
О чем этот сайт? Связь с админом | Новые Все холивары |
|
![]() ![]() Выбор разделов
![]() |
![]() |
![]() |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Буду отмечать 195 лет Маркса (Пользу принес: материалист, научил видеть противоречия в обществе) или Не буду отмечать (Могу раскритиковать Маркса и предложить взамен другое мировоззрение)
![]() ![]() Польза в том, что он изучал общество исходя из материализма: не боги и черти, не идеи и мораль движет обществом - а экономика, технологии, материальные потребности людей. Материальная среда с детства формирует человека, ведет к появлению разных идей и религий, делит людей на группы с разными интересами. Это очень умно и правильно.
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() На самом деле марксизм это коммерческий поп проект, который как и дарвинизм был востребован обществом модных атеистов...
0 комментариев
Ответить на аргумент
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Эх, знал бы он как его теорию притворят в жизнь, наверное сжег бы все свои труды до публикации.
4 комментария
![]() ScienceDiscoverer, Её претворяли в жизнь именно так, как он об этом писал. Маркс не был "мирным" мелкобуржуазным демократом, он был радикальным революционером. Про то, что его теория "ненасильственная" и "мирная" - бред либералов. У него очень много по конкретным мерам. А у Энгельса так вообще, он даже начал понятие диктатуры пролетариата раскрывать. Ответить на аргумент
![]() а мне вот обидно за Фридриха Энгельса.
30 комментариев
![]() Vidadi, Энгельса все помнят, конечно. :) ![]() Vidadi, Зато я помню анекдот про деревенского, узнавшего что Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не четыре человека.. ![]() Vidadi, Да ладно, я же вижу, что темы на холиварс уже исчерпаны, остались только марксизм и футурология. :))) ![]() Vidadi, Про Энгельса не забывали, а энгельсистов нет потому, что энгельсизм и есть марксизм. ![]() что доказывать? про энгельсизм? Энгельс - один из основоположников марксизма, так и на вики написано. ![]() ещё бы. ведь это разные науки. а между марксизмом и "энгельсизмом" нет противоречий, ведь это есть одно и то же ![]() "Химия — это музыка орбиталей, но чтобы она звучала, нужны хорошие музыканты: исполнители, композиторы, оркестры, дирижеры. Как и в музыке, в химических нотах есть свои диезы и бемоли — гибридизация и неподеленные электронные пары; есть свои октавы — главные квантовые числа, задающие «энергетическое» звучание орбиталей".(А.Л.Бучаченко) ![]() т.е. "энгельсизмом" можно считать только то, что он написал отдельно? А когда Энгельс писал труды вместе с Марксом, он переставал быть "энгельсистом"? ![]() не знаю к чему ты всю эту химию сюда привел. в твоем примере человек занимается совершенно разными вещами. По твоему получается что когда Энгельс вместе с Марксом создавали Манифест коммунистической партии, когда Энгельс дорабатывал и издавал 2 и 3 тома Капитала - это он занимался химией; а когда Энгельс писал "Происхождение семьи.." - это музыка была. ![]() G.Wox, а энгельсистов нет потому, что энгельсизм и есть марксизм ![]() DeathLaugher, ну это ты выставляешь троцкизм как единственно верное продолжение марксизма. однако Маркс считал Россию отсталой страной и никаких перманентных революций в его систему не входило ![]() G.Wox, Конечно, не входило. Тем теория от догмата и отличается тем, что может развиваться. И, кстати, Ленин с Троцким тоже считали Россию отсталой страной, вот только они считали, что это как раз и явится причиной того, что буржуазно-демократическая революция перерастёт в социалистическую. Вот только Ленин считал, что буржуазно-демократическая революция завершит свои задачи и после этого можно будет приняться за социалистическую, а Троцкий считал, что буржуазно-демократическая революция не сможет завершить свои задачи в России, что повлечёт за собой переход крестьянства на сторону пролетариата и установление диктатуры последнего. ![]() G.Wox, Это не ветви, это разница догмата и науки. Марксизм - это в первую очередь метод, выводы классиков могут быть неточны. ![]() DeathLaugher, нет, раз Ленин и Троцкий считали по-разному это разные ветви. ![]() G.Wox, Нет, Ленин затем резко изменил своё мнение. Обстоятельства изменились, понял, что был не прав. Ответить на аргумент
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Сейчас ради интереса зашёл на страницу комментариев Технокома - на каждой страничке не единожды упоминается Маркс, прямо наваждение какое-то.
142 комментария
![]() BaeFAQs, на каждой страничке не единожды упоминается ![]() Technocom, Выглядит как поклонение и попытка обращения прочих в свою веру, как бы это смешно не звучало. ![]() BaeFAQs, Поклонение и вера подразумевают сверхъестественное. В сверхъестественное мы не верим. ![]() uncleFLOPS, То, что находится над природой и вне природы. Боги, черти, привидения, духи. ![]() Technocom, что находится над природой и вне природы ![]() Technocom, Т.е. вера во всё, что объясняется открытыми сегодня законами физики, не является верой? ![]() uncleFLOPS, Законы физики подразумевают не веру, а проверку. Уверенность, что мячик из разжатой руки упадет на землю, основана на тысячелетнем прошлом опыте человечества. На проверке. ![]() ScienceDiscoverer, Солипсистам слова не давали. :))) Они спят и видят сны. Пока им не захочется кушать. Тогда они просыпаются и спускаются в столовую. ![]() Technocom, Тогда они просыпаются и спускаются в столовую. ![]() uncleFLOPS, Т.е. вера во всё, что объясняется открытыми сегодня законами физики, не является верой? ![]() persik, что объясняется открытыми сегодня законами физики ![]() uncleFLOPS, Нет не может. Пингвин - любитель стейков из Фиджи может либо быть, либо не быть. Эту теорию легко проверить. Так что либо ты её опровергнешь, либо подтвердишь. ![]() persik, Что не обязательно чему-либо быть сверхъестественным, чтобы поклоняться ему. ![]() uncleFLOPS, вера в пингвина ![]() persik, А зачем кому-то поклоняться вообще? ![]() uncleFLOPS, Например, если брать не пингвина, а Маркса и Ленина, то мне приходится воевать и против представления о них как о всесильных божествах, и против представления о них как о всесильных дьяволах. ![]() persik, Ну вот, я спросил. Отвечай! ![]() uncleFLOPS, Библия тоже оказала на мир влияние благодаря соответствию ее тезисов уровню развития производительных сил в период рабовладения и средневековья. ![]() persik, Ну вот, я спросил. Отвечай! ![]() uncleFLOPS, Ни те, ни те тезисы не подтвердились. ![]() persik, Ну вот, я спросил. Отвечай! ![]() uncleFLOPS, Если я сейчас докажу существование дождей, обо мне тоже напишут? ![]() Technocom, Я думаю, любой человек подтвердит тезис о защите каждым человеком в первую очередь своих интересов, хотя Маркса читал мало кто. ![]() uncleFLOPS, К сожалению, гигантская машина обмана и оболванивания - религиозного, патриотического, традиционалистского - заставляет массы людей защищать чужие интересы, защищать своих мучителей и эксплуататоров. ![]() Technocom, Поклонение и вера подразумевают сверхъестественное. ![]() BaeFAQs, Атеизм (отсутствие богов) слева. ![]() Technocom, Ну уж поход к Ленину - так точно как поклонение святым мощам. Культ Сталина тоже никто не отменял. ![]() BaeFAQs, Не надо играть на многозначности слов. ![]() BaeFAQs, А беда в том, что религиозные люди могут себе представить мировоззрение только в форме религии, авторитетов в виде пророков, теорию в виде набора догм. ![]() Technocom, Ленин и Сталин были, как сейчас говорят, "медийными личностями". А к таким "звёздам" всегда было полу-религиозное отношение среди необразованного большинства. Конечно им не молились, но относились с благоговением и суеверностью, потому и очереди в мавзолей не исчезают до сих пор. Уверен, что не обойдись Ленин так жёстко с церковью, его бы святым назначили сразу после смерти. ![]() Technocom, Ну да, я об этом и говорю. Но невозможно выжечь религиозность, господствующую многие тысячелетия за какие-то 70 лет. Нужно хотя бы 3 полных цикла, то есть лет 200 всем и каждому втирать, что бога нет, потом объяснять концепцию бога с точки зрения мифов-сказок, а потом так и просто записать в давнюю историю, а лучше вообще вычеркнуть всю религиозную сторону. ![]() BaeFAQs, Из ложного определения коммунизма\марксизма как "религии", вытекают и ложные выводы: что он построен не на анализе опыта, а на догмах; что эти догмы не могут корректироваться; что от приверженцев требуется слепое поклонение и слепая вера; что признаются боги, духи, чудеса, мистика, сверхъестественные силы. ![]() BaeFAQs, Ну, конечно,если делается революция в религиозной стране, то приходится адаптировать формы светского мировоззрения под сознание темных масс. Троцкий взял на это курс совершенно сознательно: торжественность и театральность новой атеистической советской обрядности должна была потеснить обрядность церковную. ![]() Technocom, Коммунизм это общедоступность плодов технического прогресса. Ничего невозможного в этом нет. ![]() uncleFLOPS, Да даже мощный компьютер. Он не является доступным для, скажем, многодетной семьи рабочего. ![]() DeathLaugher, А зачем рабочему ЭВМ? Можно же и обычный комп средней комплектации купить, на котором пойдёт крузис. ![]() DeathLaugher, По секрету скажу, топовая йоба-пекарня не является доступной даже для среднего класса. ![]() uncleFLOPS, Тут и дорогие автомобили, и дорогие медицинские операции, дорогие протезы, дорогое жилье, дорогое образование. Сама дороговизна делает товар или услугу недоступной для тех, кому иногда это жизненно необходимо. ![]() Technocom, Из всего перечисленного жизненно необходимой можно назвать лишь медицину. Всё остальное имеет дешёвые аналоги. ![]() Simple_Not, Меня не спрашивали о дешевых аналогах. А спросили: есть ли то, что не общедоступно? Я ответил, что есть. Дешевые аналоги часто хуже по качеству. ![]() Simple_Not, О медицине я не зря упомянул: особенно тяжелое впечатление будет, если изобретут, например, способ продлевать жизнь на тысячу лет, но доступным его сделают только для богатой элиты. Это уже породит антагонизм между смертными и практически бессмертными. ![]() Simple_Not, Еще один тягостный сценарий - если привяжут всякую распространяемую информацию к правообладателю, и всякое ее движение по сети будет автоматически сопряжено с перечислением суммы денег. В таком случае, доступа к информации лишатся значительные слои населения, и осведомленность\невежество будет зависеть от толщины кошелька. ![]() Technocom, Вопрос в необходимости. Некоторые могут позволить себе чуть ли не государства покупать, но есть ли в этом необходимость? ![]() Simple_Not, Как бы там ни было, доступ к благам при денежной системе ограничивается толщиной кошелька. Если эти блага не нужны, то и вопросов нет. Но если что-то внезапно стало нужным, а денег нету, начинаются поводы для драм, часто и трагедий, преступлений, и т.д. ![]() Technocom, Но ведь это нормально, даже естественно. Всегда у одного будет то, чего нет у другого. ![]() Simple_Not, Наши представления о нормальном диктуются средой. Житель средневекового города сказал бы: "но ведь это нормально, что людей сжигают на площади за то, что они неправильно крестятся. Всегда будут жечь и пытать отступников от святой веры". ![]() Simple_Not, Ведь происходит такой процесс, что информационная составляющая в товаре начинает перевешивать по стоимости материальную. Стоимость железяк и пластмассы, из которой сделан айфон - это копейки. А стоит он уйму денег из-за информации, способа упорядочения этих железяк. А информация, в отличие от материала, может копироваться сколько угодно раз, и не исчезает когда ей делятся. ![]() DeathLaugher, Да даже мощный компьютер. Он не является доступным для, скажем, многодетной семьи рабочего. ![]() Technocom, Смею заметить, что ни одна социалистическая страна Айфон не производит. ![]() Simple_Not, Но ведь это нормально, даже естественно. Всегда у одного будет то, чего нет у другого. ![]() uncleFLOPS, Проблема в том, что он наотрез отказывается признавать, что люди не могут быть идентичными. ![]() uncleFLOPS, Эта критика справедлива в отношении тех "социалистов", которых заботит уравниловка. ![]() Simple_Not, Все будут разными и иметь разное. Но возможность произвести и потребить это разное - у них будет одинаковой. ![]() Technocom, О, сразу такой вопрос: ![]() Technocom, Но ведь в 99% случаев количество денег у конкретного человека определяется его деятельностью. Хочешь больше денег - совершенствуйся и просто лучше работай. Это ведь так просто. ![]() Technocom, Объясняю разницу между уравниловкой, равенством и неравенством. ![]() Simple_Not, Хочешь больше денег - совершенствуйся и просто лучше работай. Это ведь так просто. ![]() Technocom, Хм.. А ты разве не слышал, что ни в одной области человеку ну просто непозволительно стоять на месте? Кризисы в идеале призваны отсеивать слабых участников рынка. ![]() Technocom, Угу. Половину рабочего времени спускают на ветер, занимаются строго говоря малополезным для общества делом, но зато РАБОТАЮТ - всё, нужно срочно предоставлять таким людям дорогущие услуги современной медицины. Тебе не кажется, что это несколько неразумный подход? ![]() Мало ли богов обитает в небесах.. Лучше бы спросил как он может быть бесплатным, ведь любой станок нуждается в обслуживании. А если его нужно заменить? ![]() Simple_Not, Слабый участник рынка в данном случае владелец завода, а рабочий не стал "слабее" - он делает ту же операцию, столь же добросовестно, как и до кризиса. Тем не менее, при капитализме его увольняют, при разорении завода. Что сопровождается ухудшением его материального положения. ![]() Станок, как и весь материальный базис, сначала унаследован от прошлого: от капитализма. Затем и собственные станки начнем делать. ![]() Simple_Not, всё, нужно срочно предоставлять таким людям дорогущие услуги современной медицины. Тебе не кажется, что это несколько неразумный подход? ![]() Technocom, Ещё раз повторяю: суровые реалии рынка не позволят тебе топтаться на месте. Или совершенствуйся, или погибай под жерновами конкуренции. ![]() Simple_Not, Суровые реалии потому и вызывают мечты о вседоступных благах, что они суровые. ![]() Technocom, Через 10 лет станки испортятся и все снова будут платить деньги за пользование станками тех, кто не тупил и за это время соорудил свои танки. Придётся снова устраивать революцию и вешать капиталистов. ![]() uncleFLOPS, Испортятся - сделаем новые. Производство товаров группы А даже в СССР хорошо развивалось, а уж при современных средствах производства тем более. RepRap сам для себя запчасти печатает. ![]() Technocom, Вопрос в том, кто определяет необходимость каких-либо благ для определённых людей? Компьютер дома не нужен большинству людей, так как они за ним не работают, а играют и прожигают время вконтактике. То же и со смартфонами. ![]() BaeFAQs, Компьютер дома не нужен большинству людей, так как они за ним не работают, а играют и прожигают время вконтактике. ![]() BaeFAQs, Компьютер дома не нужен большинству людей, так как они за ним не работают, а играют и прожигают время вконтактике. То же и со смартфонами. ![]() DeathLaugher, Он, блять, нужен им для развлечения. ![]() BaeFAQs, Нет-нет. Коммунизм предполагает, что все будут ничего не делать, а с неба на них посыпятся станки на которых каждый сможет сделать себе по мерседесу. Или два, или три - сколько душе угодно. ![]() BaeFAQs, Баловство и игрушки - не необходимость. ![]() persik, Переезжайте в землянку. Всё остальное - излишества. ![]() persik, Это были шаги к коммунизму. Коммунизм предполагает покрывать только потребности, но никак не все подряд желания. ![]() BaeFAQs, Не знаю, техноком и деслафер этот вопрос лучше знают. По их мнению, общество будет изобиловать продуктами. ![]() BaeFAQs, Вопрос в том, кто определяет необходимость каких-либо благ для определённых людей? ![]() BaeFAQs, Нет её. ![]() Technocom, Не стоит перевирать мои слова: грани есть, они обособлены нашим современным уровнем развития. ![]() persik, Я хочу гарем, власть над всем миром и завод по производству оболочки для куриных кусков из KFC. ![]() BaeFAQs, Завод будет, гарем - тоже, а власть над всем миром - так ты же пролетарий, ты будешь носителем власти! ![]() persik, То есть если сейчас все 12-20 миллионов москвичей захотят себе по здоровому заводу в Москве, у них у каждого будет свой завод в Москве? ![]() BaeFAQs, гарем - дадут гарем из человекоподобных роботов. Эксплуатации и подчинения людей у нас нет. ![]() Technocom, гарем - дадут гарем из человекоподобных роботов. Эксплуатации и подчинения людей у нас нет. ![]() persik, Ну, как ролевую игру, можно и на добровольной. Тогда он будет из живых девушек, пока им не надоест играть. ![]() BaeFAQs, Это абсурд. Ну ладно, замутим тебе твой персональный заводик, который поместится в квартире. А вообще, я понимаю, что весело играться с такими тезисами, но надо запомнить 2 вещи: ![]() Technocom, дадут гарем из человекоподобных роботов ![]() BaeFAQs, Хочу чтобы настоящие люди погибали за меня, хочу гноить в казематах и рубить головы всех, кто мне не по нраву! ![]() persik, Я просто хотел показать, что желания и потребности - разные вещи. ![]() BaeFAQs, Вы допустили ошибку, не обратив внимание на условия задачи: "потребности в условиях коммунистического общества". То есть в условиях общества без эксплуатации и угнетения. А Вы озвучили потребности,связанные с угнетением окружающих, т.е. выходящие за пределы условий задачи. ![]() Technocom, Иными словами "ты можешь хотеть чего угодно, но сможешь получить только то, что мы разрешим". И это правильно. ![]() BaeFAQs, Вы хотите знать, кто не даст стегать кнутом гарем? Общество. Не государство (не особые отряды), а люди из этого района по сети свяжутся, выйдут на улицу и отпиннают ногами. ![]() Technocom, Эти же самые люди не дадут мне иметь мерседес, ну просто из зависти. Точно так же свяжутся, выйдут и отпинают. ![]() BaeFAQs, Мерседес не связан с эксплуатацией и угнетением окружающих. Кто желает, будет иметь мерседес - какая тут зависть, тут нет для нее почвы. Завидуешь обладателю мерседеса - пошел заказал мерседес, и езди. ![]() BaeFAQs, Коммунизм предполагает, что Мерседесы не нужны, потому что есть Жигули, так как не может быть потребности в роскоши. ![]() DeathLaugher, Коммунизм предполагает, что Роллс-Ройсы и говно художника за несколько лямов не нужны, так как это товарный фетишизм. ![]() DeathLaugher, Эм. Ну вы там тогда между собой определитесь кто вы: любители нищебродской уравниловки или любители всеобщего благоденствия. ![]() DeathLaugher, Коммунизм предполагает, что Роллс-Ройсы и говно художника за несколько лямов не нужны, так как это товарный фетишизм. ![]() BaeFAQs, Ну вот, а я считаю, что "перестать производить Роллс-Ройсы" это казарменное ложное решение, основанное на недооценке наших будущих технологических возможностей. Не перестать производить, а научиться производить его быстро и дешево, чтобы он не стоил "несколько лямов". Отсканировать Роллс-Ройс, и научиться собирать его из атомов, или печатать послойно из искусственной пасты, или еще что-то подобное - вот выход. ![]() При наличии больших энергетических ресурсов. Неисчерпаемые ресурсы энергии могут найтись в процессе освоения космоса. ![]() Ну вообще да. Если такое можно сделать, и если этот ассемблер не будет требовать много ресурсов, то возможность создания вещей из ничего меня бы порадовала. Другой вопрос: насколько верна данная гипотеза. ![]() persik, Заранее это сложно сказать, но стремиться ее осуществить - плодотворно. ![]() Зачем так всё упрощать? Есть же изотоп гелия на Луне? Есть! Который мощнее любого людского источника энергии. ![]() persik, Уничтожение капиталистических отношений и снижение к минимуму отчуждения повлечёт за собой уничтожение товарного фетишизма aka статусное потребление. Тем более, что в обществе без капиталистов поначалу просто физически не будет людей, которые смогут позволить себе статусную х*ню. Хорошие качественные вещи - да, статусные товары - нет. Поэтому, очевидно, такие товары просто исчезнут из производства, потому что спроса на них не будет вообще. Запреты? Какие нах* запреты? Всё логично и естественно. ![]() DeathLaugher, А посему должны сохраняться цены на большинство товаров. Коммунизм - это когда средства производства развиты настолько, что половину потребностей можно обеспечивать бесплатно, то есть необходимые для жизнедеятельности товары (например, транспорт, образование, медицина и так далее), а остальные товары можно продавать по их стоимости. ![]() DeathLaugher, такие товары просто исчезнут из производства, потому что спроса на них не будет вообще. ![]() DeathLaugher, А дальше мы предоставляем народу всё больше вещей нахаляву, соответственно стоимость рабочей силы падает ![]() uncleFLOPS, Всё больше вещей нахаляву предоставляется по возможности системы (общественного прибавочного продукта на это хватает). Если невозможно что-то предоставлять нахаляву, это что-то нахаляву не предоставляется. Ответить на аргумент
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Маркс не нужен. Идея коммунизма сама по себе утопична. Мир спасет только национал-социализм.
24 комментария
![]() От нравственной деградации, от уничтожения белой расы, от смешивания национальностей, от перехода к единому мировому еврейскому государству, от перехода к абсолютно-утопичному коммунизму (анархизму). Ничего по Марксу и Энгельсу вне контроля дикататора/монарха/государства работать не будет. ![]() Толсто Gregor троллит. ![]() Да Gregor имеет в виду общество, которое возникнет после мировой революции. ![]() Gregor, От нравственной деградации ![]() Monkey, По-моему это превосходно. ![]() Каким образом? Если это про германский национал-социализм, то уже проходили. Как раз он и был причиной нравственной деградации немцев и прочих сочувствующих во время Второй мировой. ![]() Technocom, Мировое государство задумано не как "еврейское", а как космополитическое. ![]() Gregor, Тут Вашим сторонником может стать только wer22, остальные будут все это воспринимать с юмором. ![]() Technocom, В этом виноват не национал-социализм, а просто проигранная война. ![]() Gregor, Ничего, и Интернационал нормально, и первые годы СССР. Расчистили дорогу для индустриальной модернизации страны, и дали по ушам мировому капитализму. Если в этом полезном деле участвовало много евреев - спасибо им. Но выбирали не по нации, а по деловым качествам. ![]() Technocom, Не спорю. Но именно проигранная война к этому привела. В случае победы, нацизм бы никто не судил. ![]() Gregor, Об этом можно только гадать, но если гадать по его идеологии и его практике на покоренных территориях, то выводы будут весьма мрачными. ![]() В тех, странах, которые входили в Рейх добровольно, люди не уничтожались, на оккупированных территориях - тоже. Уничтожались только генетически неполноценные народы. Но тут я лично не согласен, ведь их можно было заставить бесплатно трудиться, а то и сформировать дивизии, отправляя их на пушечное мясо, вместо немцев. ![]() Gregor, от перехода к единому мировому еврейскому государству ![]() uncleFLOPS, Мы боремся против этого и полной глобализации. То что жиды правят Миром, это понятно. ![]() persik, Так я ж не нацист. Я же решения принимаю, обдумав их. А не спонтанно. ![]() Ram, Если у тебя неприязнь к манерам и поведению кавказцев - это называется культурная неприязнь. Она и у меня есть, когда я вижу поведение, для меня неприемлемое. ![]() persik, 1)либо человек на основе частностей обобщает до уровня нации, географической группы, расы. Это нацизм, шовинизм, ксенофобия, расизм. Ответить на аргумент
0 комментариев
Ответить на аргумент
|
|
![]() |
Создатели сайта: ispace | sasha | sk1e | vosmoi |
Холивар предложений |
Холивар самоуправления |
Новые холиварщики В случае ошибок на сайте и по любым другим вопросам на почту |
0 |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Technocom, Восприятие из России XIX века:
"- Почитайте, Людмила Анатольевна! - сказал он с кривой усмешечкой. - Очень интересная книга. Про Карла Маркса.
Слыхали о таком?
Люся ответила, что не слыхала: не с таким же человеком говорить о Марксе! Но этот разговор с жильцом происходил при Люсиной матери, Виктории Ивановне. И Люся не решилась оставить дома, в свое отсутствие, такую книжку, наверное запрещенную. Виктория Ивановна знает от кого-то, что Маркс - "это ужас как плохо! За такую книжку "Люсеньку могут исключить из института"! Если бы Люся оставила книжку дома, Виктория Ивановна непременно приняла бы свои меры: уничтожила бы книжку, изорвала, сожгла в печке, - и это еще был бы не худший исход. Но могло быть и так: Виктория Ивановна могла показать книжку знакомому священнику (а священники вот уже года два как задают на исповеди вопрос: "Запрещенных книжек не читаете ли?"). Тут уж нам всем был бы "аминь!" - исключение из института. "
Technocom, Продолжаем праздновать.
Technocom, Зачем ты на лурку ссылку поставил, а не на Вики?
L.One, Так смешнее и менее дидактично.
Technocom, Нахуя выставлять такого человека, как Маркс смешнее, чем он есть и, по сути, приуменьшать его, выставляя чем-то смешным?Да и вообще, что-то ты заебал со своей люркой, ньюфажина.
Маркс есть Маркс и в вике вполне годная статья про него.
Да и здесь большинство знают, кто такой Маркс, пусть даже имеют очень искаженное понятие о нём, в этом плане могла помочь более объективная статья на вики.
L.One, Нахуя выставлять такого человека, как Маркс смешнее, чем он есть и, по сути, приуменьшать его, выставляя чем-то смешным?
Маркс от Лурки смешнее не станет, а вот рассказ с юмором воспримется легче, чем занудный. Ну и конечно, это только стимул для дальнейшего поиска сведений о нем на Вики и повсюду.
Technocom, Кстати, та самая хорошая информативная статья с Лурочки.
Technocom, Такая коротенькая статья с юмором не может заинтересовать человека.
Это какое-то ханжество, пытаться обратить внимание человека на марксизм через смешной его пересказ, а не через обращение человека к серьёзным проблемам и вопросам, которые он ставит.
В общем, засчитываю агитационный провал.
L.One, Ханжество это наоборот, унылое морализирование. Вы узнайте значения слов, прежде чем их употреблять. Ну, или прежде чем садиться троллить.
Technocom, Какой охуенный прием, приеб*ься к одному слову и обвинить в троллинге, очень научно.
L.One, Я обвиняю Вас не в троллинге, а в толстоте и унылости троллинга.
Technocom, Да кто тебя троллит, мудила, я просто обратил внимание на ссылку и только.
L.One, Спасибо.
Technocom, Агитационная работа очень важная вещь, станьте сильнее в этом деле, пожалуйста, или хотя бы не наносите вред репутации марксизма.
Ибо учитывая мнение некоторых здесь, вы марксизм дискредитировали и теперь к нему относятся очень не серьёзно.
L.One, "Дайте такому гражданину-аллилуйщику волю, и он даже на мужчин наденет паранджу, а сам с утра будет играть на трубе гимны и псалмы, считая, что именно таким образом надо помогать строительству социализма."
(с) Ильф и Петров, "Золотой теленок"
Technocom, У тебя копипасты на все случаи жизни припасено?
L.One,
Technocom, Пусть Техноком лучше расскажет, как он себе представляет один день из жизни человека будущего (при наступлении коммунизма и тд).
Это очень интересно.
Technocom, Да, да, охуенно.
Ram, Да это все уже описано у фантастов. Гедонистическое общество с величайшей степенью свободы и развитыми технологиями, без устаревших моральных и религиозных ограничений.
Например"В одеждах различных светло-коричневых тонов, Железная Орхидея и ее сын сидели на молочно-белом пляже, обязанном своей белизной мелко перемолотым костям. Совсем рядом, лениво накатываясь на берег, волны переливались жемчужным блеском. Море тихо дышало. Был полдень.
Между Железной Орхидеей и ее сыном, Джереком Корнелианом, лежала скатерть дамасского шелка, уставленная блюдами из слоновой кости. В продуманном беспорядке соседствовали рыба и картофель, меренги и ванильное мороженое, но самым броским пятном был центр стола, занятый ярко-желтыми благоухающими, почти чувственными лимонами.
Железная Орхидея улыбнулась янтарными губами и, потянувшись за устрицей, спросила:
— Что ты, любовь моя, понимаешь под словом "добродетель"?
Совершенной формы рука, чуть заметно припудренная золотом, замерев на секунду над устрицей, вернулась назад, чтобы прикрыть легкий зевок.
Ее сын растянулся на мягких подушках и, хотя чувствовал себя усталым после еды, послушно продолжил беседу:
— Я долго не мог до конца уяснить, что оно означает. Как ты знаешь, мой чудеснейший из минералов, очаровательнейший цветок, я изучал язык того времени довольно тщательно, и у меня сохранились записи. Я получаю от языка большое удовольствие, но некоторые нюансы ускользаю от понимания. Это слово я нашел в словаре, там сказано, что оно означает действие "согласно морали" или в соответствии с "моральными законами" — "хорошо, справедливо, правильно". Непонятно!
Он взял устрицу и, отправив ее в рот, прислушался к ощущениям. Устрицы — открытие Железной Орхидеи, и Джерек пришел в восторг от предложения встретиться на пляже, чтобы поесть их. Орхидея приготовила немного шампанского, но после короткого обсуждения оба согласились, что этот напиток не слишком отвечает их вкусам, и беззаботно разложили его на атомы.
— Тем не менее, — продолжал Джерек, — мне бы хотелось на собственном опыте испробовать, что это такое. «Добродетель» предположительно включает в себя «самоотрицание», — и, предупреждая ее вопрос пояснил: — Что означает "не делать ничего приятного".
— Но ведь все, шелковый мой, приятно!
— Верно, в том-то и заключается парадокс. Видишь ли, мама, древние делили свои ощущения на части — категории: одни из них, похоже, не считались приятными, другие, наоборот, казались приятными, но почему-то не нравились им!..
Ну и так далее.
Technocom, Это совершенно не ответ на мой вопрос.
Меня интересует четкий распорядок дня без философии и всего остального.
Ram, А где тут философия? Тут показано: люди делают что хотят, едят что хотят, и удивляются ограниченности предков.
Technocom, Я вынужден повторить.
Это совершенно не ответ на мой вопрос.
Меня интересует четкий распорядок дня без философии и всего остального.
Ram, Потому что "один день из" это несколько шире, чем беседа, описанная красивыми эпитетами и наполненная некоторыми рассуждениями.
Ram, Да что это, лагерь что ли, что бы там общий распорядок был?
Technocom, Усредненный распорядок - не является единым. Он является наиболее часто встречающимся.
Ram, "Вся их жизнь была подчинена не законам, не уставу и не правилам, а их собственной доброй воле и хотению. Вставали они когда вздумается, пили, ели, трудились, спали когда заблагорассудится; никто не будил их, никто не неволил их пить, есть или еще что-либо делать. Такой порядок завел Гаргантюа. Их устав состоял только из одного правила:
Делай что хочешь"
Technocom, Отсутствие приказов о том, как жить - не значит, что не будет некоторого усредненного распорядка.
Сейчас тоже можно делать, что хочешь - в рамках закона.
Ram, Сейчас для этого меньше технических возможностей.Вообще, самой усредненности, шаблонизации, будет еще меньше чем сегодня. Единственно ограничение - не вредить другим. В этих рамках можно все, что позволяют технологии.
Technocom, Существуют вероятности. Существует статистика)
Понятно, что вероятностями будет описан весь возможный спектр распорядков дня.
Другое дело, что статистически - будет и усредненный. Неужели Вы пропагандируете (более того, уверены, что оно наступит!) общество, которое сами плохо представляете?)
Ram, Дело в том, что утописты, которые расписывают пуговицы, мундиры, спальни, и т.п. в обществе будущего - именно этой мелочностью производят комичное впечатление.
&feature=player_embedded
Научный социализм от утопического и отличается тем, что он указывает общую тенденцию: новые технологии расширяют свободу и возможности человека. Всё. В рамках этого представляйте все что угодно.
Technocom, Учитывая, что Вы утверждаете, что пропадет разделение труда, все начнут заниматься творчеством, все болезни поборят, не будет депрессий и тд - Вы уже расписали спальни, мундиры и пуговицы.
Распорядок дня - это так. Мелочи на этом фоне.
Ram, Это не пуговицы, а главные направления. Они были расписаны и в учебнике марксизма-ленинизма за 1960 год, следующим образом:
"Коммунизм — это общество, которое раз и навсегда кладет конец нужде и бедности, обеспечивая благосостояние всем своим гражданам.
Претворяется в жизнь извечная мечта людей труда об изобилии. Путь к этому открывает социалистическое преобразование общества, кладущее конец частной собственности на средства производства, эксплуатации человека человеком и несправедливым общественным порядкам. Оно снимает преграды, мешавшие развитию производительных сил, дает возможность со временем создать могучую материально-техническую базу, необходимую для достижения изобилия материальных благ.
Материально-техническая база коммунизма создается, как мы видели, прежде всего в результате комплексной механизации и социалистической автоматизации производства, бурного роста энергетики, решительного подъема химической и других перспективных отраслей промышленности, коренного преобразования сельскохозяйственного производства на основе новейших достижений науки и техники.
Думая о коммунистическом изобилии, сегодня уже нет нужды мечтать о скатертях-самобранках или о сказочных странах, где в кисельных берегах текут молочные реки. Достаточно четкого представления о том, какие блага уже в недалеком будущем могут дать людям успехи социалистической науки, техники и организации производства.
Первой заботой человека всегда была забота о хлебе насущном. Коммунизм полностью и навсегда решит эту проблему.
В коммунистическом обществе труд на земле превратится в разновидность индустриального труда, сельское хозяйство будет щедро насыщено разнообразными и совершенными машинами, будет вестись на основе самых передовых научных методов. Это вызовет невиданный подъем производительностисельского хозяйства, откроет возможность в избытке снабдить всех членов общества здоровым, вкусным и разнообразным питанием.
Задача эта вполне реальная. Прочную основу для ее решения создают уже нынешние достижения агротехники и биологии, успехи в механизации сельскохозяйственного производства. Если бы эти достижения могли быть применены во всех странах мира, одно это, по подсчетам ученых, дало бы возможность в соответствии с научно обоснованными нормами полностью обеспечить продовольствием не только нынешнее, но и во много раз большее население земли.
Чем выше уровень цивилизации, тем шире и разнообразнее ассортимент тех вещей и услуг, в которых люди испытывают потребность. Уже сегодня в понятие благосостояния входят не только хорошее питание, но также удобные и просторные жилища, доброкачественная и красивая одежда, разнообразные предметы обихода, облегчающие и украшающие быт. Это и удобные средства транспорта, и предметы, необходимые для культурного времяпрепровождения (книги, радиоприемники, телевизоры, музыкальные инструменты, спортивный инвентарь), и множество других вещей.
Коммунизм ставит своей целью полное удовлетворение потребностей людей во всех этих вещах и услугах. Современные достижения науки, техники и организации производства делают это вполне осуществимым.
Что, в самом деле, может помешать решению этой задачи, несмотря на всю ее сложность?
Нехватка сырья? Оскудение кладовых, приготовленных для человечества природой? Уже сегодня видно, что такая опасность не угрожает людям. Огромные резервы сырья для производства предметов потребления раскрывает подъем сельского хозяйства. Но еще больше обещает создание и использование различных синтетических материалов, не только не уступающих по качеству, но и во многом превосходящих натуральные. Человек научился получать замечательные новые материалы из угля и природного газа, нефти и отходов древесины, морской воды и даже воздуха. Это путь, который даст возможность уже в близком будущем радикально решить сырьевую проблему.
Не может стать препятствием к изобилию и нехватка рабочих рук, ибо нет пределов производительности человеческого труда. Люди уже научились ставить себе на службу такие могучие силы природы и создавать такие машины, которые увеличивают их производительную способность в тысячи и тысячи раз. Они открыли неисчерпаемые источники энергии в самой природе, окружающей человека, — в воде, воздухе, земных недрах, наконец, в атоме. Они научились делать умнейшие машины-автоматы, которые в сравнительно недалеком будущем смогут буквально завалить человечество всем, что ему нужно для жизни.
Достижения современной науки и техники, открытия, на пороге которых они стоят, делают осязаемой и реальной перспективу удовлетворения всех потребностей членов общества не только в предметах первой необходимости, но постепенно и в таких вещах и услугах, которые сегодня считаются предметами роскоши.
Научный коммунизм, таким образом, рассматривает проблему всеобщего достатка и изобилия в неразрывной связи с проблемой развития социалистического производства и повышения производительности труда. Это, несомненно, единственно реальный подход. Он отличает марксистов от всех сторонников идеи так называемого «потребительского коммунизма», которые, рассуждая о путях к изобилию, делали упор не на производстве, а на распределении материальных благ. Их идеалом был простой раздел, дележ между членами общества всех накопленных богатств — как находящихся в индивидуальном владении, так и тех, которые сосредоточены в руках общества и должны использоваться для развития производства. Но такой дележ может дать только кратковременную иллюзию всеобщего благополучия. А затем он неминуемо привел бы не к изобилию, а к оскудению, не к поравнению в богатстве, а к поравнению в бедности. Справедливая система распределения, по глубокому убеждению марксистов, подтверждаемому опытом жизни, может принести свои блага только в том случае, если она опирается на мощное, непрерывно развивающееся производство, если общество думает не только о том, как поделить имеющиеся блага, но и о том, как их постоянно приумножать.
Итак, путь к созданию коммунистического изобилия — дальнейшее быстрое развитие крупной машинной индустрии социалистического общества.
Происходит замена человеческого труда машинным повсюду, где требуется затрата чрезмерных физических усилий, где работа монотонна и выматывает человека. Неуклонно сокращается время, затрачиваемое на труд в материальном производстве. Наконец, ликвидируется старое разделение труда, которое уродовало человека, на всю жизнь приковывало его к одной профессии, как каторжника к тачке, преграждая путь к развитию его способностей и склонностей.
Коммунизм вводит такую форму распределения материальных и духовных благ, которая основана на принципе: каждому по потребностям. Иными словами, каждый человек, независимо от его положения, от количества и качества труда, которое он способен дать обществу, получает от него без денег все, в чем испытывает потребность.
Легко понять, что это означает не только величайший переворот во взглядах на труд, который, как показано выше, перестает быть просто средством заработка. Вместе с исчезновением необходимости в контроле за мерой труда и потребления, вместе с отменой денег и исчезновением товарно-денежных отношений коренным образом меняется сам характер связей между человеком и обществом. Эти связи окончательно освобождаются от корыстных соображений, от всего того, что вносила в них погоня за заработком, за материальной выгодой.
Возможность в любое время бесплатно получить из общественных запасов все, что нужно для культурной и обеспеченной жизни, оздоровит всю психику людей, на которую перестанет давить забота о завтрашнем дне.
Создать привычку к коммунистическим формам потребления будет тем легче, что она не потребует от людей какого-то искусственного самоограничения или аскетизма, сурового образа жизни. Проповедь аскетизма вообще чужда научному коммунизму, который видит цель общественного производства именно в полном удовлетворении материальных и духовных запросов всех членов общества. Да и само коммунистическое общество с первых шагов своей истории будет достаточно богато, чтобы не только щедро обеспечить все нужды граждан в пище, одежде, крове и других предметах первой необходимости, но и предоставить в их распоряжение все, что надо развитому и культурному человеку для полнокровной и счастливой жизни.
Высшая цель коммунизма состоит в том, чтобы обеспечить полную свободу развития человеческой личности, создать условия для безграничного развития личности, для физического и духовного совершенствования человека. В этом марксизм и видит подлинную свободу в самом высоком смысле этого слова."
Technocom, Я бы когда писал о биологии - тоже мог бы постить унылые цитаты научных книжек.
Только я уважаю своих собеседников.
Technocom, "Всеобщий достаток, совершенная система народной гигиены и здравоохранения и разумный образ жизни в коммунистическом обществе обеспечат здоровье, долголетие, физическое совершенство человека. Свойственная коммунизму форма распределения навсегда освободит людей от забот о хлебе насущном. Свободный, творческий труд будет не подавлять, а, напротив, развивать разносторонние способности, заложенные в человеке.
Намного вырастет досуг, свободное время людей. Известно, какое огромное значение придавал этому Маркс, говоривший, что при коммунизме богатство общества будет измеряться размерами не рабочего времени, а свободного времени его членов. Ведь досуг — это не только время для отдыха, восстановления сил человека, но и, говоря словами Маркса, пространство для развития его личности.
Культурные, разносторонне развитые люди нового общества безусловно найдут разумные и достойные способы заполнить это «пространство». Ученье станет такой же непременной чертой образа жизни каждого человека, как труд, отдых, сон. Неизмеримо вырастет потребление всех видов культурных благ. Общество, становясь богаче, сможет выделять на их производство все больше средств и труда.
Развитию и совершенствованию личности будет в огромной степени способствовать и то обстоятельство, что коммунистическое общество обеспечит безграничную возможность для приложения всех способностей человека, а любой талант, как известно, расцветает, оттачивается, достигает совершенства только тогда, когда им пользуются."
...
"Но и поднявшись на эту вершину, люди не остановятся, не успокоятся, не впадут в пассивную созерцательность. Наоборот, их энергия удесятерится. На месте решенных задач появятся новые, на смену достигнутым целям будут выдвинуты другие, еще более заманчивые. Колеса истории будут катиться вперед.
В этом, если вдуматься, — величайшее счастье человечества, залог того, что оно никогда не лишится высшего удовлетворения и радости, которые дают творческий труд, активная деятельность, смелое преодоление препятствий.
Характерная черта коммунистического общества как раз и состоит в исключительно быстром, практически беспредельном развитии. И после его победы жизнь будет ставить перед людьми все новые проблемы, решение которых потребует творческих усилий от каждого нового поколения.
Прежде всего, ясно, что никогда не остановится развитие общественного производства. Какие факторы будут стимулировать его непрерывный прогресс? Постоянный рост потребностей людей коммунистического общества, причем рост очень быстрый. Далее, рост народонаселения, который, естественно, вызывает увеличение производства как материальных, так и культурных благ. В этом же направлении будет действовать и общественная потребность в дальнейшем сокращении рабочего времени трудящихся, в увеличении их досуга.
Нетрудно предвидеть и то, что само развитие производства потребует решения множества сложнейших вопросов, связанных с совершенствованием его организации, с подготовкой кадров умелых работников, с изобретением и внедрением в практику всевозможных технических новинок.
Перед наукой, которая займет выдающееся место в коммунистическом обществе, будут возникать все новые проблемы. Уже сегодня видно, что их объем поистине грандиозен. Известный советский ученый академик В. А. Обручев размышляя о том, чего люди вправе ожидать от науки, писал:
«Требуется:
продлить жизнь человека в среднем до 150 — 200 лет, уничтожить заразные болезни, свести к минимуму незаразные, победить старость и усталость, научиться возвращать жизнь при несвоевременной, случайной смерти;
поставить на службу человеку все силы природы, энергию Солнца, ветра, подземное тепло, применить атомную энергию в промышленности, транспорте, строительстве, научиться запасать энергию впрок и доставлять ее в любое место без проводов;
предсказывать и обезвредить окончательно стихийные бедствия: наводнения, ураганы, вулканические извержения, землетрясения;
изготовлять на заводах все известные на Земле вещества, вплоть до самых сложных — белков, а также и неизвестные в природе: тверже алмаза, жароупорнее огнеупрнго кирпича, более тугоплавкие, чем вольфрам и осмий, более гибкие, чем шелк, более упругие, чем резина;
вывести новые породы животных и растений, быстрее растущие, дающие больше мяса, молока, шерсти, зерна, фруктов, волокон, древесины для нужд народного хозяйства;
потеснить, приспособить для жизни, освоить неудобные районы, болота, горы, пустыни, тайгу, тундру, а может быть, и морское дно;
научиться управлять погодой, регулировать ветер и тепло, как сейчас регулируются реки, передвигать облака, по усмотрению распоряжаться дождями и ясной погодой, снегом и жарой.
Разумеется, даже справившись с этими величественными задачами, наука не дойдет до предела своих возможностей. Нет и не может быть предела для пытливого человеческого ума, для стремления людей поставить себе на службу силы природы, овладеть всеми ее тайнами."
Ram, "Я бы когда писал о биологии - тоже мог бы постить унылые цитаты научных книжек. Только я уважаю своих собеседников."
Собеседник докопался до меня, требуя конкретики - ну вот ему конкретика.
Technocom, Да все уже поняли, что у вас огромный пак с копипастой, как у заправского анона.
persik, Любой учебник это паста. Выдумывать велосипед глупо.
Technocom, Советую почитать "Mein kampf" и "Дневник Тёрнера".
Gregor, Ну и что там умного можно найти? Теория Гитлера антинаучна: туманные "дух", "судьба", "кровь" и "почва" ничего не дают для понимания объективных законов развития.
Почему "кровь и почва" на земле Германии столетиями была одна и та же, а современные немцы по психологии, кругозору и образу жизни качественно отличаются от древних германцев времен Римской империи? Потому, что развитием движут не кровь и не почва, а знания и технологии. Они меняют производство, меняют социальную, классовую структуру общества, способ распределения благ, культуру, веру, право, быт. Это исторический материализм: бытие определяет сознание, базис определяет надстройку.
Древние германцы не мечтали о крестовых походах, поскольку были язычниками.