Классовый интерес понятен или Этот термин мне непонятен

Классовый интерес понятен
4
Нейтральная
сторона
2
Этот термин мне непонятен
8
Я знаю свой классовый интерес, могу оценивать политику исходя из него
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Я не вполне понимаю, что такое классовый интерес

04-05-2013 05:42 0

В.И. Ленин пишет: "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов"

А вот юзер НКВД пишет, что холодный анализ "выгодно-невыгодно" делает только Мальчиш-плохиш, а хорошие мальчиши очертя голову жертвуют собой за отечество

Кто прав: Ленин или юзер НКВД?

Ленин нам советует трезво понять свой интерес и исходить из него. А юзер НКВД советует исходить из пышных нравственных и патриотических фраз, за которыми могут скрываться чужие интересы.

Разберемся, что такое "объективный классовый интерес".

а) Это не тот интерес, которому следуют все члены класса как один человек. Такого нету: и среди дворян попадаются такие как Ленин и Софья Перовская, и среди капиталистов такие как Энгельс, а среди рабочих бывают черносотенцы и нацисты.
б) Это не тот интерес, которому следует большинство членов класса: правители через СМИ могут так задурить людям голову, что большинство будет жертвовать собой за чужие интересы, думая что действуют за свои.

Классовый интерес имеет объективный характер: что на самом деле нужно, чтобы сделать данный класс общества богаче и свободнее? Причем не в данный момент, а стратегически. Это далеко не очевидно, чтобы это сформулировать, нужно теоретическое мышление, способность к прогнозу и анализу.

Друзья! Не путайте свой интерес с интересом государства и правящего класса. Не ведитесь на вживленные государственной пропагандой патриотические эмоции. Холодно и трезво формулируйте ваш классовый интерес, а потом через его призму пытайтесь оценивать любые призывы и любые политические новости.

2 комментария
DeathLaugher 04-05-2013 09:01 0

Technocom, а среди рабочих бывают черносотенцы и нацисты

Поправочка: не среди рабочих, а среди люмпен-пролетариата. Люмпены - враги рабочих. Рабочие же как раз очень быстро начинают внимать словам, когда им говоришь.

Technocom 04-05-2013 09:14 0

DeathLaugher, Хм... Общая закономерность такая, но конкретика несколько сложнее.


Советский исследователь Галкин пишет: "Победа НСДАП на парламентских выборах 1930 г., показавшая, что она, превращаясь в своеобразную единую партию немецкой буржуазии, по своему социальному составу становится политической организацией средних слоев, продемонстрировала также некоторое усиление влияния партии среди отдельных отрядов рабочего класса. Согласно оценочным данным, за НСДАП в эти годы голосовало до 2 млн рабочих. Около 200 тыс. рабочих состояло в нацистских штурмовых отрядах. Соответственно выросла доля рабочих среди членов НСДАП. Если раньше рабочая прослойка была заметной только в северо-западных районах, то с 1929–1930 гг. она появилась в берлинской, саксонской и даже в мюнхенской организациях. Оценки удельного веса рабочих в НСДАП в это время расходятся. По подсчетам Шумана, в 1930 г. их доля среди членов НСДАП составляла 15 — 20%, по оценкам Хофера, — она доходила до 28%"

scepsis.net/library/id_2740.html

Таким образом, какое-то число обманутых рабочих присутствовало в НСДАП. Да и в зубатовских организациях при царизме, в Черной сотне, и т.п.

04-05-2013 19:12 +1

Развиваться. Умнеть. Подчинять крестьян.

4 комментария
Technocom 04-05-2013 19:32 0

Ram, Да, правящие классы, которые "подчиняют крестьян", очень хорошо осознают свой классовый интерес. Как правило, куда лучше самих крестьян.

Ram 04-05-2013 19:35 +1

Technocom, От того одни правят, а другие - крестьяне.

Стоит вторым немного поумнеть - как режим начинает трещать по швам.

Technocom 04-05-2013 20:05 0

Ram, Ай, молодец!

Trikcster 24-07-2016 20:39 0

Ram, Или как в случае с Российской Империей, потупеть и скурвиться илите

04-05-2013 11:08 0

Я крайне скептически отношусь и к самому делению общества на чётко выраженные классы. Для меня уже эта идея выглядит образцом ретроградного мышления, которое игнорирует очевидные факты и тенденции.

41 комментарий
Technocom 04-05-2013 11:30 0

Simple_Not, А "очевидный факт" видимо в том, что директор Газпрома в одном социальном положении с бомжем.

Simple_Not 04-05-2013 11:34 +1

Technocom, Я уже приводил тебе Пашку как пример того, что в наши дни любой может пробиться в князи.

Technocom 04-05-2013 11:35 +1

Simple_Not, Так речь о том, что есть уровень "любого", а есть уровень "князя". Это и есть классы. Обмен между классами их не стирает. Лифт не стирает этажей.

Simple_Not 04-05-2013 11:39 0

Technocom, По-моему вполне очевидно, что если человек располагает большим количеством ресурсов, то он сможет иметь большее влияние на мир.
Ежели есть этажи, то существуют ли между ними чёткое разделение?

Technocom 04-05-2013 11:43 0

Simple_Not, Разделение связано с управлением вещами и людьми. Есть личная собственность (власть над своими вещами), а есть частная, предполагающая эксплуатацию: власть над подчиненными. По этому признаку люди явно делятся на тех, кто управляет подчиненными, и на тех кто никем не управляет.

Кто управляет людьми, тоже неравноправны: президент или директор корпорации управляет целой пирамидой суб-начальников, а через них рядовых пролетариев. Начальник смены управляет только непосредственно рабочими смены.

Рабочие не управляют никем.

Simple_Not 04-05-2013 11:50 +1

Technocom, Частную собственность может оформить на себя абсолютно любой человек. Зависит лишь от его достатка (и желаний). Достаток в свою очередь зависит прежде всего от профессиональных навыков этого самого человека.
Приходим всё к тому же: классов нет. Есть лишь ленивые скоты, которых ты пытаешься выставить ущемлёнными.
----
Слышал я, что в приморских деревнях в своё время наблюдались забавные ситуации: пока русский вася ленился, бухал и жаловался на плохую землю, его сосед-китаец на соседнем участке умудрялся получать отличный урожай.
Знатоки утверждают, что всё было предельно честно - один трудился и получал заслуженное, другой трудился куда меньше и, соответственно, меньше овощей собирал.
Ты же сейчас говоришь, что китаец очень нехороший человек, и что он явно строит козни против простых русских людей. Увы, я совсем не могу с этим согласиться. История знает множество примеров того, как сельская беднота объявляла "кулаками" своих же односельчан, которые честно и упорно работали, за счёт чего и имели солидный достаток.

Technocom 04-05-2013 11:51 0

Simple_Not, Один люди управляют другими людьми.
Другие не управляют никем.
Это факт.
Это и есть классовое деление.

Заслужено или нет классовое положение - другой вопрос. Но классы есть.

Simple_Not 04-05-2013 11:54 0

Technocom, Управление людьми - это профессия, можешь даже в книжках почитать. Это не какая-то там божественная привилегия.
А коли рассматривать лидерство, то давно известно, что это одна из особенностей психики любого человека. Просто с возрастом одни люди развивают этот талант, а другие - напротив, оставляют его почти в зачаточном состоянии.

Technocom 04-05-2013 11:59 0

Simple_Not, Управление людьми - это профессия, можешь даже в книжках почитать.

Это профессия, связанная с классовым положением человека в обществе. В одном случае командование осуществляется напрямую (феодал, царь), в другом через отношения собственности на фирму (босс корпорации). Но в любом случае владельцы и управители находятся в ином отношении к производству, чем рядовые исполнители приказов.

А коли рассматривать лидерство, то давно известно, что это одна из особенностей психики любого человека.

Наследник миллиарда долларов, царского титула, феодального поместья - независимо от психики, будет стоять в обществе выше рядового пролетария или крестьянина.

Simple_Not 04-05-2013 12:06 0

Technocom, Начальник цеха управляет рабочими. Начальник завода - начальником цеха. Директор корпорации - начальником завода.
Нет здесь никакого положения в обществе. Это разные должности с разным уровнем ответственности и полномочий.
в любом случае владельцы и управители находятся в ином отношении к производству, чем рядовые исполнители приказов
Тут следует в очередной раз вспомнить о том кому что приходится делать, про разделение труда и т.д., но ты это почему-то всегда стараешься игнорировать.
Наследник миллиарда долларов, царского титула, феодального поместья - независимо от психики, будет стоять в обществе выше рядового пролетария или крестьянина.
Будь он идиотом он неизменно проебёт любое поместье. История это прекрасно подтверждает.

Technocom 04-05-2013 15:09 0

Simple_Not, Вы еще путаете несколько разных вопросов:

1. Вопрос о наличии классов: есть ли в обществе разные этажи, связанные с разным отношением к управлению и собственности.
2. Вопрос о социальной мобильности: насколько часто и легко люди переходят с этажа на этаж
3.Вопрос о заслугах: насколько зависит занимаемый социальный этаж от личных качеств и заслуг человека, а насколько от наследства.
4. Вопрос о моральной оценке: кто хуже и подлее, те кто наверху или внизу.

Это все разные вопросы. Мы пока обсуждаем первый.

Simple_Not 04-05-2013 15:17 0

Technocom, Ок. Куда девать людей, связанных с маркетингом? Управление спросом по идее куда сильнее нежели прямые приказы - ведь это работа с психикой человека, непосредственное внушение.
Выходит, что маркетологи - какой-то отдельный класс? А какой у них интерес?
А стоит ли к ним приписывать других агитаторов?

Technocom 04-05-2013 15:20 0

Simple_Not, Маркетолог он кто? Он наемный работник. Как врач, учитель, массажист, парикмахер, работник регистратуры. Он ничем не владеет и не управляет. Он сам управляемый.

Simple_Not 04-05-2013 15:23 0

Technocom, Кто управлял Стивом Джобсом?

Technocom 04-05-2013 15:26 0

Simple_Not, В какой-то мере президент, правительство, сенат США. Ведь он подчиняется законам. Ну а в его фирме он сам управляет подчиненными, естественно.

Simple_Not 04-05-2013 15:30 0

Technocom, Сенат США разработал идею iPod'a, и заставил Стива насадить его потребление среди простых граждан? А после успешного завершения этой программы они придумали iPhone?
Ты вообще понимаешь, насколько это смешно в своей нелепости?!
А, ну конечно! Это всё делалось для того, чтобы усыпить бдительность трудового населения..
Правда, совсем непонятно что при этом делать с появившимися рабочими местами. В том числе и поощряющими творческое начало.

Technocom 04-05-2013 16:11 0

Simple_Not, Смешно то, что Вы не понимаете подчиненности гражданина США законам и властям США.

Ваш вопрос был: "кто управлял Стивом Джобсом?"

Он гражданин страны, но не главный в ней - в стране есть законы, сенат, правительство. В этой системе отношений он подчиненный. А в своей фирме он начальник. Что непонятного? Пониже президента, но гораздо выше наемного рабочего.

Simple_Not 04-05-2013 16:17 0

Technocom, Я имел ввиду "кто направлял его деятельность?". Глупо отрицать, что все мы так или иначе вовлечены в систему под названием страна, а если идти выше, то и всё человечества.
И естественно отдельные люди - элементы системы - будут иметь на неё большее влияние чем другие.
Да и иерархические структуры вполне нормальны. Мало того, что это абсолютно нормально для систем, так это ещё и полностью удовлетворяет царящему в нашем мире разделению труда.

Technocom 04-05-2013 16:30 0

Simple_Not, Речь не идет о том, нормально ли это.
Для капиталистической системы нормально, для первобытной ненормально. Речь о том, что сейчас есть иерархия и каждый человек в нее вписан. Она выстраивается вокруг доступа к собственности и управлению людьми.

Simple_Not 04-05-2013 22:35 0

Technocom, Я могу заниматься маркетингом и при первобытном строе.
выстраивается вокруг доступа к собственности и управлению людьми
Но ведь ты сам согласился, что и собственность, и управление - это приходящее. Как правило за счёт текущей должности.
А должности нынче (90-е уже прошли) занимаются за счёт личных заслуг человека.

Technocom 04-05-2013 22:41 0

Simple_Not, Я могу заниматься маркетингом и при первобытном строе.

Нет, ибо там нет рынка, денег и обмена. Внутри своего племени все бесплатно, а попытаетесь идти в чужое племя - Вас там съедят.

и собственность, и управление - это приходящее. Как правило за счёт текущей должности.

Да. Но если бы это зависело только от желания, 90% были бы начальниками и миллионерами. Все хотят управлять и богатеть. А получается у единиц. И наверху горстка. Остальные внизу.

Если будет не так - встанут заводы, остановится экономика. Значит, сама система устроена иерархически и требует под себя разных кадров: альф, бет, дельт, эпислонов. Все в ней альфами быть не могут.

Simple_Not 04-05-2013 22:50 0

Technocom, Есть люди - есть рынок. Товарно-денежные отношения - лишь конкретное его проявление.
Но если бы это зависело только от желания, 90% были бы начальниками и миллионерами. Все хотят управлять и богатеть. А получается у единиц. И наверху горстка. Остальные внизу.
Ну да. Ведь никто не хочет работать. Причём чем ниже должность человека на которой он долго держится, тем больше он будет хотеть лениться и ничего не делать.
Так и получается забавный перекос: вася хочет сидеть на печи и получать много денег, в то время как его начальник крутится как белка в колесе, стараясь минимизировать ущерб который свой ленью создаёт вася. С такими василиями ты коммунизм не построишь.
Все в ней альфами быть не могут
Просто ещё ни разу не было зафиксировано вне влажных теорий. На самом-то деле никто не мешает кому-либо развиваться и нормально работать.
Но почему-то (уже который год над этими исследованиями бьются главным образом капиталисты) так не выходит - все рано или поздно дают сбой. Где-то здесь и возникает Паркинсон с его "каждый поднимается в иерархии до уровня своей некомпетентности".

Technocom 04-05-2013 22:57 0

Simple_Not, Есть люди - есть рынок.

Я не зря написал: не было не только денег, но и рынка и обмена. Племя жило в одной пещере или в общем "длинном доме", люди приходились друг другу родственниками.



Вы с родителями торгуетесь: "ты мне дай кашу, а я тебе принесу воды"? Ну вот и там был торг абсурден. Натуральное хозяйство. Разбор пойманной добычи на месте, причем доставались куски слабым, детям, старикам, мастерам - иначе бы племя вымерло, не накапливало знания. Это совершенно иная психология. Все общее. Нет обмена. Нет и разделения труда.

Technocom 04-05-2013 22:59 0

Simple_Not, Ну да. Ведь никто не хочет работать.

Ну а представим: маленький городок, единственный градообразующий завод. В штатном расписании одна должность директора и 500 рабочих должностей. Из жителей города способны к работе директора 15 человек. Все равно это место займет один. 15 директоров у завода быть не может. Это система.

Simple_Not 04-05-2013 23:06 0

Technocom, Я не зря написал: не было не только денег, но и рынка и обмена. Племя жило в одной пещере или в общем "длинном доме", люди приходились друг другу родственниками.
И как же это отменяет существование нужд и потребностей?

Technocom 04-05-2013 23:08 0

Simple_Not, Да никак не отменяет. Это отменяет маркетинг как средство для удовлетворения нужд. Видя нужду соплеменника, человек подходит и помогает (дяде, брату, матери). Вот и всё.

Simple_Not 04-05-2013 23:08 0

Technocom, Это разумно. 15 человек не смогут нормально управлять предприятием. К тому же все они так или иначе отличаются друг от друга как управленцы.

Simple_Not 04-05-2013 23:09 0

Technocom, Схемы упрощаются, но суть остаётся той же.

Technocom 04-05-2013 23:11 0

Simple_Not, Разумно, да. Мы и говорим, что классовое общество разумный и прогрессивный этап развития. Но только этап. Будут все делать роботы вместо людей - изменится и роль жителей города, все 501 будут заняты творчеством, а не конвейером.

Technocom 04-05-2013 23:12 0

Simple_Not, Суть маркетинга - корыстная помощь.
Суть первобытной солидарности - бескорыстная помощь.

Simple_Not 04-05-2013 23:22 0

Technocom, Поживём-увидим. Пока все исследования говорят не в пользу этого.
Суть маркетинга - корыстная помощь.
Ещё один гуру..
Суть маркетинга - изучение рынка и конкурентной среды.

Technocom 04-05-2013 23:32 0

Simple_Not, Суть маркетинга - изучение рынка и конкурентной среды.

Рынка и конкурентной среды в первобытном обществе нет, отношения бескорыстны.

Simple_Not 04-05-2013 23:43 0

Technocom, Рынок - это потребители, люди. По-твоему в первобытной среде нет людей?
Конкуренция вообще всего лишь термин, обозначающий соперничество между организациями. Соперничество и соревнования прекрасно наблюдаются как среди отдельных людей, так и между их группами. Неважно, какой общественный строй при этом господствует.

Technocom 04-05-2013 23:46 0

Simple_Not, Рынок это люди, занятые обменом.
Первобытные люди не заняты обменом.
Внутри племени нет и соперничества.

Вместо обмена внутри племени бескорыстная взаимопомощь, вместо соперничества солидарность.

P.S. У вас ошибка в том, что для Вас "всякий человек = современный человек, участник рынка и разделения труда".

Simple_Not 04-05-2013 23:51 0

Technocom, Первобытные люди не заняты обменом.
Внутри племени нет и соперничества.

Увы, но я не могу в это поверить. По крайней мере без весомых антропологических доказательств.

Technocom 05-05-2013 00:01 0

Simple_Not, Советую книжки Ю.И. Семенова

scepsis.net/library/id_1151.html

Это этнолог, специалист по истории первобытного общества. Доктор исторических наук, профессор.

DeathLaugher 05-05-2013 08:29 +1

Simple_Not, Почему вам всем недостаточно доказательной базы Моргана, Бахофена и Маркса?

DeathLaugher 26-07-2016 10:48 0

Simple_Not, Между современными двумя большими классами есть переходный - мелкой буржуазией называется. Да, разделение вполне себе чёткое. Можно сказать, когда ещё мелкий буржуа, а когда уже капиталист. И можно сказать, когда ещё не разорившийся мелкий буржуа, а когда - пролетарий.

Критерий - отношение к собственности на средства производства. И это никак не меняет, что внутри пролетариата существуют различные слои, характеризующиеся разной степенью их эксплуатации и, соответственно, уровнем жизни и дохода. Высоквалифицированный наёмный работник в Европе - совсем не то же самое, что подросток из какой-нибудь Индонезии, собирающий айфоны вручную за чашку риса. Тем не менее, классовый интерес у них один.

Simple_Not 26-07-2016 12:15 0

DeathLaugher, У меня есть пара мыслишек насчёт сути денег, на основе которых понемногу собирается довольно вполне стройная система, позволяющая объяснить очень многие вещи. Может быть, когда-нибудь поясню на ХВ за всю хуйню.

DeathLaugher 31-07-2016 09:04 0

Simple_Not, Что за суть денег? Это уже пахнет идеалистическим бредом.

Simple_Not 31-07-2016 13:15 0

DeathLaugher, У нас любая суть идеалистическая, смирись.

04-05-2013 13:13 0

Не, ну поначалу смешно было, но сейчас этот параноик уже начал надоедать.

7 комментариев
Technocom 04-05-2013 15:18 0

cherepets, Ну, это всё не я придумал. Это во всех учебниках.

cherepets 04-05-2013 15:20 0

Technocom, А еще в 15 веке ведьм жгли. Можешь про ведьм тоже вар создать.

Technocom 04-05-2013 15:22 0

cherepets, Речь пока что о социальной иерархии.

cherepets 04-05-2013 15:25 0

Technocom, Рад за тебя что ты не одинок. Можете организовать кружок параноиков и там обсуждать свою хуйню.

Technocom 04-05-2013 16:15 0

cherepets, Какой чиновник указан на схеме неправильно?

cherepets 04-05-2013 16:16 0

Technocom, Бредова сама идея схемы, а не ее содержание.

Technocom 04-05-2013 16:28 0

cherepets, Обычная схема управления экономикой и постов в ней. В каждой фирме управляет директор и его замы, а не уборщик и не вахтер. Сказать об этом тоже паранойя?

04-05-2013 16:50 0

Я нипони и мне плевать.
Классы не нужны.

1 комментарий
Technocom 04-05-2013 16:52 +1

Kiok, Может и не нужны, но пока есть.

02-07-2013 17:44 0

Для начала я бы хотел знать к какому всё-таки классу я принадлежу?

Пролетариат? Однозначно нет.
Интеллигенция? Тоже нет, у нас разное мировоззрение и взгляд на положение человека в обществе.
Я не буржуа и не имею отношение к клерикальным институтам.

Так кто же я?

1 комментарий
DeathLaugher 26-07-2016 10:51 +1

ggdandelion, Интеллигенция - не класс, а слой. Наёмный работник умственного труда принадлежит классу пролетариев, например (исключая работников непроизводительного труда, с ними сложный вопрос).

Так что если у тебя нет собственности на средства производства и ты нанимаешься работать "на дядю" - ты пролетарий, пусть и высококвалифицированный. Если какой-нибудь "самозанятый" - мелкая буржуазия. Если имеешь в собственности предприятие, которое эксплуатирует наёмных работников в том количестве, что позволяет заниматься тебе только организацией производства, обращения своего капитала и т.д. - капиталист.