
О чем этот сайт? Группа в Telegram | Новые Все холивары |
|
![]() ![]() Выбор разделов
![]() |
![]() |
![]() |
||||||||||||||||||||
|
Война 1941-45 г. отечественная (Для меня это война нашего Отечества против Германии и ее союзников) или Прежде всего антифашистская (Для меня это война сил прогресса против фашистской реакции)
![]() Указанный промежуток не более чем отдельный этап Второй Мировой. Так уж вышло, что у нас ему придают несколько большее значение, чем в других странах (догадайтесь, в чьих целях это делается, учитывая схожие процессы в других странах). ![]() Антифашизм - это всего лишь политическая окраска события для подъема широких масс. Первоначально воевать никто не хотел. Не случайно перед Второй Мировой было заключено куча пактов о ненападении. Гитлер напал на Советский Союз из-за экономических соображений, а не идеологических.
2 комментария
![]() oyente, Идеология был прикрытием. Я вот что подумал... А вот если бы Гитлер не убивал евреев, не убивал славян, не строил бы концлагерей а вел честную войну. На захваченных территориях улучшал условия жизни, давал рабочие места и оплачивал труд и т.д. Он бы мог вполне выиграть, яшшитаю. ![]() oyente, Первоначально воевать никто не хотел. Ответить на аргумент
![]() Совершенно насрать на фашизм. Пусть делают в своей стране что хотят. Даже территории близлежащих мелких государств если считают их исконно своими - пусть завоевывают. ![]() не знаю какая там была окраска, но для рядового Семёнова или Мамедова - это была война за свой дом, за свою семью, за свою Родин/Отчизну, а значит была Отечественной.
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Это война была прежде всего за выживание нашего народа. Поэтому и Отечественная. Идеология и прочая фигня - это вторично.
13 комментариев
![]() HKBD, вот именно, что это война была "за",а не "против", как думает Technocom. ![]() Vidadi, думать об интересах рабочих и идеологии, когда сжигают твой дом и уничтожают твой народ, это сродни плохишизму, только под другим цветом. ![]() HKBD, Прочел, кстати, статью. ![]() Technocom, товарищ Зина - социалистка, и сделала для пропаганды идей социализма и советского образа жизни в ЖЖ и за ее пределами довольно много. ![]() Technocom, Какой социал-шовинизм? Что ты предлагаешь делать в случае прямой угрозы стране и народу? Превращать "империалистическую войну в гражданскую", как это было в 1917? Хуита, не те условия. Да, вторая мировая война была второй империалистической. Но империалистами были Франция, США, Германия, но никак не СССР. Последний даже не собирался вмешиваться в эту войну (политика Сталина была такой, интернационализм был только отчасти). На него напали с прямой целью захватить и уничтожить не только государство, но и народ. В отличие от первой империалистической войны, где Россия преследовала не оборонительные цели, а захватнические, цели буржуазии и царской бюрократии, цели порабощения и эксплуатации других народов. ![]() HKBD, сколь сам подход "выгодно-невыгодно". ![]() DeathLaugher, Я стою на позициях безусловной защиты СССР. Почитайте коменты. ![]() Technocom, нечто, доведенное до крайности, превращается в свою противоположность. "Рациональный" фанатизм ничуть не лучше фанатизма адика. В обоих случаях люди лишь дровишки для вашего античеловечного костра. ![]() Technocom, Речь у НКВД идет о безосновательном перенесении советского патриотизма на царскую империю и современную буржуазную Россию. ![]() DeathLaugher, Да, да! ![]() HKBD, "Рациональный" фанатизм ничуть не лучше фанатизма адика. В обоих случаях люди лишь дровишки для вашего античеловечного костра. ![]() Technocom, У НКВД не здесь косяк. Если бы во время агрессии Адика существовала царская Россия, она не была бы объектом агрессии, а была бы её субъектом. Скорее всего, она была бы в союзе с Германией или ещё в каком-нибудь союзе делила мир. Она бы не "терпела", как СССР, она сама бы активно участвовала в переделе мира. ![]() DeathLaugher, Это точно. Ответить на аргумент
![]() Это, несомненно, была не борьба против фашизма, а защита собственного народа. Собственно, вся политика Сталина была направлена не на мировую борьбу за какую-то идеологию, а на спокойную жизнь на уже занятой территории.
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() "Русские - отступают, но не сдаются..." Чёта когда придумал эту фразу, меня дикий ржач одолел... Может меня либерал какой укусил, пока я спал?..
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Когда Сталин говорил в своей речи связанной с началом ВОВ, о том что наши резервы неисчерпаемы, он в первую очередь имел ввиду, что у нас в достатке оружие и военного припаса. А ни то что зергов дохуя, ололо завалим трупами. Что сильно контрастирует с Российской Империей именно у которой во времена ПМВ случилась анекдотичная история про две винтовки на троих(почему те кто этот ярлык с светской армии пытаются прикрепит пишут и даже говорят про одну на троих, я не знаю, но наверно для эпичности.) При том что РИ не только пыталась производить оружие, но и закупала у Франции(которая пустила продукцию военки, по большей части на свои нужды, а уж когда РИ, как бы не стало... Только почему то претензии по выплатам долгов по этим договорам чёто ни кда не делись), на деньги взятые из кредитов самой этой Францией России даденые под процент ессесьно. Хотя если верить тому что читал и слушал то во времена Великой Войны, проблемы с вооружением были у всех сторон конфликта. Хотя грят у Германии как раз с этим проблем не было, непонятно только почему они тогда сделались антанте, когда угроза с востока пропала и руки, как говорят развязаны. Так я чему виду. Из того что я читал по запасам вооружения СССР превосходил даже Третий Рейх который если можно так сзать делал ТОЛЬКО пушки... Ну и маргарин. Остальным он обеспечил немцев за счёт ласкового и нежного высасывания профита из оккупированной Европы. И вот тут начинается кукареканье про то, что Сталин уничтожил лучшие армейские кадры, или даже народ не хотел воевать за большевиков и даже в поражении виновато тупое руководство тупых генералов и лично Сталина командовавшего по глобусу. Так вот. Если СССР который пытался обеспечить себя всем необходимым как гражданке так и армии, и при это настругал стволов и снарядов больше чем немчура которая только танки и самолеты клеила, то почему внезапно дошли до Москвы?
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Если бы это была обычная российско-германская война между двумя империями, или между "двумя тоталитарными режимами", или между геополитическими блоками - я бы к такой войне относился отрицательно, выступал бы за революционное пораженчество, за поворот штыков против своих правительств, перевод войны из империалистической в гражданскую, и т.п.
49 комментариев
![]() Technocom, Если бы война имела идеологический характер, то Гитлер направил бы все войска на Москву. И не было бы "Сталинграда". Но ему понадобилась кавказская нефть. Идеологические войны всегда в проигрыше, если за ними не стоит экономический мотив. ![]() oyente, Идеологические войны, конечно, вытекают из экономических противоречий. Как и борьба прогресса и реакции вообще. Но, вытекая из экономики, реакция остается реакцией, а прогресс прогрессом. ![]() Technocom, Сталин и не думал, что фашизм это плохохотя думал наверно... и не был против Германия, пока она не напала. И война началась именно отечественная. Вот когда агрессора покарали и пошли дальше, тогда война стала полностью антифашисткой ![]() Einharjar, Ну, фашизм воспринимался в СССР как враг и угроза еще с 1920-х годов, когда он победил в Италии, и там начались репрессии против коммунистов. Сталин заключил пакт с Гитлером, чтобы выиграть время, это был дипломатический маневр. Столкновения это не предотвратило, и ценна мне в нем идейная составляющая. По результатам этой войны была принята Всеобщая декларация прав человека в 1948 г., и осуждена идеология нацизма. Это ценные завоевания человечества. ![]() Technocom, Даже крестовые походы были всего лишь предприятием для обогащения разорившейся знати, а ты (Абсолютно беспочвенно) уверяешь меня в том, что столько народу умерло из-за того, что кто-то что-то думал не так. ![]() L.One, Я не отрицаю, что у всех войн есть экономические причины. А говорю, что экономические противоречия сопровождаются также борьбой идей, которая важна. ![]() Technocom, Борьбу идей насаживают, тот же реваншизм. ![]() L.One, Все верно, идеология это орудие в руках элиты. Скажем, во Франции 1793 года элитой были якобинцы, буржуазные революционеры, и у них орудием была идеология буржуазной республики. А в царской России, в тот же период была самодержавно-крепостническая идеология, как орудие царизма. Могу я сравнить эти два орудия, и назвать первую идеологию прогрессивной, а вторую реакционной? Вполне. ![]() Technocom, Пусть будет так, однако, идеологическая борьба, хоть она и была, не отражает характер Отечественной войны ни в коем случае, ибо очевидны более веские причины, уже названные. ![]() L.One, Но идейная составляющая придает ей специфику, отличающую ее от Первой мировой. ![]() Technocom, Да мне похуй на специфику, я рад, что ты уже не говоришь, что идеологическое противостояние было основой для ВоВ. ![]() L.One, А где я писал, что оно было основой? У меня написано, что это был компонент. ![]() Technocom, НО! Эта война имела идеологический характер. ![]() L.One, У этой войны действительно был не только экономический, но и идеологический характер, аспект, компонент. ![]() Technocom, Компонент =! характер. Характер что-то общее, очень отличное. Вот компонент - подходящее слово, какая-то, если хочешь, изюминка, но при экономической сути. ![]() Technocom, Нет, это бесполезно, глупый вар, как глупый тред, удалить нельзя. ![]() Technocom, Чтобы пояснить, что он глупый и чтобы всякие упоротые более не создавали подобных. ![]() Technocom, Если бы это была обычная российско-германская война между двумя империями, или между "двумя тоталитарными режимами", или между геополитическими блоками - я бы к такой войне относился отрицательно, выступал бы за революционное пораженчество, за поворот штыков против своих правительств, перевод войны из империалистической в гражданскую, и т.п. ![]() HKBD, Если бы "он хотел физически уничтожить нас, а мы немцев" - такая война была бы несправедливая с обеих сторон. ![]() Technocom, перефразирую. Представим, что вместо СССР - буржуазно-эксплуататорская РИ. Адик напал на нас и хочет привести в действие план ост и выпилить 80% наших. Что бы ты делал? ![]() L.One, Ситуация фантастическая, ибо Вильгельм все же не Адик. Но, по большому счету, черносотенство от нацизма мало отличается, и дало идейный фундамент для него. Так что пораженчество, во все поля. ![]() Technocom, пиздец ты плохиш. Нет слов, одни междометия. Когда мы придем к власти, я с удовольствием расстреляю таких "коммунистов" как ты. ![]() Technocom, черносотенство от нацизма мало отличается, и дало идейный фундамент для него. Так что пораженчество, во все поля. ![]() HKBD, я с удовольствием расстреляю таких "коммунистов" как ты. ![]() Technocom, сведение к гитлеру - дешевый либеральный трюк, оправдывающий предательство во имя личной выгоды и действия против собственного народа. Либерасты-паразиты везде одинаковы, как и их прикрытие "левизной" или чем нибудь еще. ![]() HKBD, предательство ![]() Technocom, "Предавать" можно того, кому искренне клялся в верности. Ни царю, ни дворянам, ни монополистам я в верности не клялся. ![]() HKBD, "Народ" это абстракция, он состоит из классов. ![]() Technocom, "Народ" это абстракция ![]() Technocom, : Власова я осуждаю. ![]() HKBD, Напомню, что ситуация выдумана. ![]() Technocom, я же тебе не про РИ против вилли, а РИ против адика. Не виляй. Впрочем, ты уже ответил. ![]() HKBD, я же тебе не про РИ против вилли, а РИ против адика. ![]() Technocom, про что и речь. То есть тебе все равно, победил бы адик или царь. А адик победил бы, причем с твоей помощью. И выпили бы 80% нашего народа и возможно тебя. ![]() HKBD, Есть теория, и я буду ее придерживаться. ![]() Technocom, Есть теория, и я буду ее придерживаться. ![]() HKBD, Да ваш император просто таких не дает. ![]() Technocom, ну почему же? Если бы ты помог адику свергнуть царя и выпилить русских, он бы наградил тебя как власова. Буржуины никогда не скупились плохишам на варенье. Ответить на аргумент
![]() Для меня не существует такого тупо навязанного понятия как "отечественная война". К тому же жутко бесит то что это понятие форсят всюду, как будто от этого зависит судьба мира. Для меня есть лишь первая мировая (ПОЧЕМУ ПО НЕЙ НЕТ ИГР?!) 1914 - 1918 и 2 мировая 1939 - 1945. Все.
10 комментариев
![]() ScienceDiscoverer, www.ign.com/games/iron-storm/ps2-566994 ![]() ScienceDiscoverer, Для меня не существует такого тупо навязанного понятия как "отечественная война" ![]() cherepets, Но там же не 1914 а 1960 какой-то =( Дролаши М14, клаши что за... ![]() ScienceDiscoverer, Да, 1960. ![]() cherepets, После революции в России сумасшедший барон Югенберг создал новую Азиатскую империю, безжалостно истребив большевиков. ![]() Technocom, А по моему это охуенно. Даже какая-то почти сатира: еврей пришел, заставил всех на него работать и 50 лет жировал и сделал фактически то чего не смог даже Гитлер (ибо Югенберг захватил почти весь континент кроме Англии). Ответить на аргумент
![]() Вар - чушь, ибо точек зрения слишком много на причины второй мировой, а для кого эта война что и того более взглядов.
3 комментария
![]() L.One, тут задан конкретный вопрос чем лично для тебя является война 1941-45 годов. ![]() Vidadi, Ну да. Для меня это или война против фашизма, как того, что мешает прогрессу или это для меня война отечественная. Ответить на аргумент
![]() Поскольку патриотизмом головного мозга я не страдаю, то полностью соглашусь с Технокомом.
51 комментарий
![]() Videvutis, Ты с ним соглашаешься не потому, что не патриот, а потому, что своего мнения нет. ![]() L.One, Мне лучше знать, почему я с ним соглашаюсь, и есть ли у меня мнение. А то, что никто не считает - так какое мне до этого дело? ![]() Videvutis, Ты бездумно согласился с ошибочным мнением. ![]() L.One, Во-первых я согласился с ним не бездумно. Опять же, не вам судить об этом, ибо вы - не я, и мои мысли читать не можете. ![]() Videvutis, патриотизмом головного мозга я не страдаю ![]() HKBD, Нет, дело именно в патриотизме. Патриот слепо оправдывает любую войну своего правительства, как гитлеровцы. Мыслящий человек анализирует степень справедливости и прогрессивности каждой войны. ![]() Technocom, Мыслящий человек анализирует степень справедливости и прогрессивности каждой войны. ![]() HKBD, Свои классовые интересы. Можно это назвать и выгодой. ![]() Technocom, ну естественно! Если бы фашисты расстреляли твою семью как неполноценных, но при этом обещали каждому рабочему килограмм баварских сосисок и мерседес, ты бы встречал их с цветами. Так буржуины и подкупили Плохиша. ![]() HKBD, Именно потому они и не могли дать советским рабочим сосиски и мерседес, что их идеология записала целые народы в "неполноценные", будучи фашистской. А коли так, их обещания лживы и верить им нечего. ![]() HKBD, тебя бы не было, вот и все. ![]() Technocom, ну почему же? Там ведь был национал-социализм) Права рабочих у нациков были развиты. Ты мог бы получить личный фольксваген и килограмм баварских сосисок, как власов, например. Что ты скорее всего и сделал бы. ![]() HKBD, Если я живой - не похуй (но только на факт смерти, а не изначального небытия). Был бы по умолчанию мёртвый - было бы похуй. ![]() HKBD, Там никакого социализма не было. Была власть капиталистов, произвол капиталистов, плюс подачки немецким рабочим и лживая болтовня о социализме. ![]() HKBD, Скорее, мешал бы царю. ![]() HKBD, Не всегда. Влияние идей пораженчества при Ленине перекинулось и на Германию, что вызвало там революцию и свержение Вильгельма. ![]() Technocom, Германия пала не потому что Ленин перекинул на нее свои идеи, а потому что союзники оказались сильнее. И революция в Германии стала возможной только после ее поражения. В случае ВМВ, мечтать, что сферическое поражденчество в вакууме свергнет гитлера - верх наивности и эльфийства. ![]() HKBD, Есть теория, есть принципы интернационализма, идеи Циммервальда. Они себя оправдали,вытекают из всей истории и логики марксизма, их буду держаться. ![]() Technocom, Есть теория ![]() HKBD, есть вещи,которые гораздо важнее любых идеологий и идей. ![]() Technocom, Если не будет людей - не будет и идеологии, а ты выбрал вариант с выпиливанием. ![]() L.One, Выпиливания в истории бывали, но будущих революций не предотвратили и прогресс не остановили. ![]() Technocom, Тебе не кажется, что лучше бы сначала всех уберечь, а потом устроить коммунизм, а не устроить коммунизм для той кучки, которым повезло? ![]() L.One, Предать свои идеи и стать социал-шовинистом - значит, совершить политическое самоубийство. Всё, после этого тебя нет, есть пешка российских царей, богатеев и генералов. Поэтому совершать такой акт социал-шовинизма, социал-предательства, отступничества от идеологии - ни в коем случае нельзя. Это зашквар. Полная потеря авторитета в глазах масс, переход в лагерь классового врага. ![]() L.One, Теория обобщает действительность. Войны развязывают правители, массы от этого страдают, постепенно разочаровываются в патриотизме, и тут возникает шанс прогрессивным силам взять власть. Это надо использовать. ![]() L.One, Я стараюсь. Ну, может быть субъективно, но с точки зрения классов. Тут пристрастность классовая, а не национальная. ![]() Technocom, Да. ![]() ScienceDiscoverer, Не факт. ![]() HKBD, Хм интересно что было бы если бы мы не родились... Ничего? Или мы бы родились в каком-то другом мире? ![]() HKBD, Идейность это хорошо, до тех пор пока во имя идеи не предлагается приносить в жертву людей. ![]() Technocom, никому нельзя кидать в топку людей. Но одно дело импералистическая война, другое дело желание нацистов физически уничтожить наш народ. Нужно быть последней мразью, чтобы вместо того, чтобы сопротивляться этому, бороться против власти, помогая при этом адику в реализации его античеловечных планов. ![]() HKBD, Адик с Николашкой не боролся, что толку выдумки обсуждать. Но если уж так охота - есть ленинская теория на этот случай, а царское черносотенство не лучше нацизма. ![]() HKBD, Кстати, соглашусь, надо было бороться с властью до начала войны и продолжить после окончания. А во время войны безусловно защищать СССР. Повторюсь, даже Троцкий, который ну прямо очень не любил Сталина (ненависть пошла ещё с Гражданской, когда из-за невыполнения Сталиным прямого приказа высшего командования была проёбана Варшава), писал о безусловной поддержке СССР всеми коммунистами и социалистами. ![]() DeathLaugher, Да. Ответить на аргумент
|
|
![]() |
Создатели сайта: ispace | sasha | sk1e | vosmoi |
Холивар предложений |
Холивар самоуправления |
Новые холиварщики В случае ошибок на сайте и по любым другим вопросам на почту |
0 |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Simple_Not, "Отдельный" этап явился ключевым во всей Второй Мировой.
Simple_Not, у нас ему придают несколько большее значение, чем в других странах
Не удивительно. У нас эта война была за выживание нашего народа. Французов фрицы массово не выпиливали.
L.One, Ключевыми были конкретные операции, а также их исход.
Simple_Not, отдельный этап Второй Мировой. Так уж вышло, что у нас ему придают несколько большее значение, чем в других странах
неудобненько как-то рассказывать про совместное с Гитлером раздербанивание Польши в 39-м.
fhfh, А в каком году Польша разделила Чехословакию вместе с Гитлером?