Диамат схож с учением о Дао или Никакого сходства

Диамат схож с учением о Дао
2
Нейтральная
сторона
4
Никакого сходства
1
Всё в мире развивается по Пути, закономерно, через противоречия
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Аналогия с Дао притянута за уши

02-05-2013 10:17 0

Из Вики: "Мы везде и во всём видим действие Дао, но нигде не можем сказать, что вот это — Дао само по себе. Мир — это словно растение, которое растёт, подчиняясь внутренним законам, но эти законы незаметны."

У Ленина: "Единственное свойство материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания."

То есть, нельзя сказать, что материя это только атомы, молекулы, электроны. Материя - всё, что существует объективно. Материя существует только в движении и развитии, а путь этого развития подчиняется безличным объективным закономерностям, которые можно познать и использовать, расширяя наши возможности.

Единственная разница в том, что эти закономерности имеют не духовную, а материальную природу.

16 комментариев
persik 02-05-2013 10:22 0

Technocom, И что с того?

Technocom 02-05-2013 10:25 0

persik, Ну, может быть это натолкнет на какие-то размышления. Поможет понять диалектику.

persik 02-05-2013 10:32 0

Technocom, Лол. Тут же все прямиком из Китая и знают даосизм и диамат.
Ну и как правильно сказали даосизм делает человека пассивным.

persik 06-06-2013 10:13 +1

Technocom, Вообще, Мао до 1949 не был знаком с марксизмом.
Мао вторым после большевиков удачно применил местную (конфуцианскую) терминологию в пропаганде революционных идей. В строгом смысле слова, в его понимании революционного процесса нет ничего марксистского, кроме терминов. Он переодел конфуцианский подход в марксистские определения, всегда далекие от каноничных, и применил его к китайским реалиям. С трудами классиков марксизма и европейской мысли (напр, с Гегелем) познакомился после победы в гражданской войне.
Кстати, Мао был первым, кто совершенно искренне положил болт на содержание марксизма в любой (троцкизм\сталинизм) интерпретации, и пользовался лишь внешней формой (фразеологией, терминами), и на практике вкладывал в неё что было угодно. Он банально не читал Маркса по-серьёзному до окончания гражданской войны (1949).

Technocom 06-06-2013 10:50 0

persik, Да. Но сам факт, что "переодеть" удалось, удалось адаптировать - говорит о сходстве.

Что касается пассивности. Следование природе или закономерностям общественного развития иногда требует именно активности. Следует ли вода своему дао законам природы, спокойно греясь в чайнике? Да. Следует ли она законам природы, когда нагреется и бурно вскипает? Тоже да.

persik 06-06-2013 11:14 +1

Technocom, Короче, озвучьте пожалуйста набор джентельмена-марксиста. У меня есть 2 месяца лета, интернет, и желание понять Маркса. Либертарианские писатели у меня уже есть.

Technocom 06-06-2013 11:42 0

persik, Я счастлив, что Вы взялись за изучение теории!

Начать лучше со статьи Ленина "Три источника и три составные части марксизма":

www.communi.ru/matireals/university/orig ...

Затем прочесть его же очерк "Карл Маркс":

marxists.org/russkij/lenin/works/lenin00 ...

Затем, рекомендую современный учебник по истории марксизма, его автор Б.Ю. Кагарлицкий.

lib.rus.ec/b/156738/read

Успехов!

persik 06-06-2013 11:49 +1

Technocom, Ну вообще, я бы хотел услышать про
1) Устройство гос-ва
2) Экономику
3) Соц. строй
Отдельно заинтересовали упомянутые в одной статье очерки Маркса, в которых он предсказал появление информации, как товара нового времени.
А эти я уже записал, и постараюсь прочитать. Спасибо.

Technocom 06-06-2013 11:58 0

persik, Следующим блоком может быть

"Развитие социализма от утопии к науке" Энгельса

www.agitclub.ru/front/mar/bm07.htm

И конечно "Манифест" Маркса:
marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto ...

"Государство и революция" Ленина:

marxists.org/russkij/lenin/works/lenin00 ...

Ram 08-06-2013 02:48 0

Technocom, *смеюсь*
Как там говорила Энджи?

"Не позволяй ведьмам обмануть себя"

Technocom 08-06-2013 05:18 0

Ram, В фильме "Подземелье ведьм" была не Энджи, а Белогурочка.

persik 08-06-2013 08:35 0

Ram, Это ты к тому, что я решил прочитать марксистов?

Ram 08-06-2013 14:33 0

persik, Да.

К сожалению - с переводом нет :(
Превью клипа

persik 08-06-2013 14:36 +1

Ram, К концу лета стану бравым коммунистом.

Ram 08-06-2013 14:38 0

persik, А у меня сосочки на языке от чего-то воспалились.

Неужели мой развратный образ жизни на практике привел меня к каким-то ужасным заболеваниям полости рта?..

Simple_Not 31-01-2014 03:31 0

Technocom, На мой взгляд, это всё же несколько разные вещи.
Диамат трактует нам идею постепенного развития.
Дедушка Лао в свою очередь описывает всеобъемлющую идею потенциала и его проявления.
Диамат в этом плане более плоский. Он позволяет трактовать события как тебе хочется, вне зависимости от их реального течения. Это всё-таки не путь Дао.

02-05-2013 18:44 0

Для меня и даосизм, и диамат - инородная зараза.
Кто не имеет свое мнение, тот имеет чужое.

0 комментариев
08-06-2013 05:30 0

Сенсация! Карл Маркс ворует идеи у древних китайцев!

1 комментарий
Technocom 08-06-2013 08:51 0

Simple_Not, у диалектики долгая история. В Европе она началась с древних греков.

ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика

02-05-2013 10:29 +1

Напомню догматикам, умеющим только копипастить всякую чушь со свалки - Даосизм возник, как ответ на очень грустную действительность, он очень схож с буддизмом и, объективно, порождает апатию к политике и экономике.

Собственно, какая революция (качественная), когда люди, вместо того, чтобы что-то делать, заявляют: Жизнь - страдание, и начинают медитировать, пытаясь не решить проблему, а избавиться от неё, путём устранения её корня, например, желания к чему то?

Марксизм должен быть идеологическим противником даосизма и буддизма.

53 комментария
Technocom 02-05-2013 10:31 0

L.One, Пассивность возникает только в том случае, когда человек не включает себя и свои действия в закономерный путь развития материи и общества. Если же включает, это стимулирует к активности.

Ну и, конечно, аналогия не есть тождество.

L.One 02-05-2013 10:34 0

Technocom, Ты создал вар - аналогию, понимая, что просто подчеркиваешь внешние сходства, ты совсем упоротый?


Пассивность возникает только в том случае, когда человек не включает себя и свои действия в закономерный путь развития материи и общества. Если же включает, это стимулирует к активности.
Советую познакомиться поближе с восточными учениями и религиями, все они иррациональны и направлены внутрь себя, на пассивность и смирение, что буддизм, что индуизм, что даосизм.

Даосизм не подразумевает, что раз ты не будешь мешать естественному ходу вещей, то и общество будет правильно развиваться, что Лао, что ещё один основатель вообще об этом не думали.

Они вообще не считали, что общество - это тоже часть материи, ибо человек постоянно мешает естественному ходу вещей.

persik 02-05-2013 10:38 0

L.One, Насколько я помню, даосизм достаточно фаталистичен. Там прямо сказал, что если ты не будешь никуда лезть, то всё случится куда быстрее.

Technocom 02-05-2013 10:39 0

L.One, мешать естественному ходу вещей

Но естественный ход включает и
революционные скачки. Они не привносятся извне в природу и общество, а являются проявлением самой природной и социальной закономерности.

что Лао, что ещё один основатель вообще об этом не думали

Зато нам никто не мешает об этом думать, а для затравки беседы использовать вар-аналогию.

Technocom 02-05-2013 10:40 0

persik, Но и марксизм фаталистичен в смысле детерминизма. Однако радикальные действия человека включаются в этот "фатум", вплетены в него.

persik 02-05-2013 10:41 0

Technocom, Поэтому я и говорю, что обе идеи - это сказки, в которые решил поверить человек.

Technocom 02-05-2013 10:42 0

persik, А сказки христианства о "свободной воле", ничем не обусловленной - разве убедительнее марксистского детерминизма или даосского фатализма?

L.One 02-05-2013 10:46 0

Technocom, Да, а пассивный человек не может в революцию, не тормози.

Technocom 02-05-2013 10:49 0

L.One, Говорю ведь: фатализм не ведет к пассивности, если человек включает себя и свои действия в фатум.

Вот в исламе фатализм,

ru.wikipedia.org/wiki/Кадар_(предопредел ...

а посмотрите как активно сражаются его адепты.

persik 02-05-2013 10:50 0

Technocom, Ну да, можно марксизм приравнять к христианству.

persik 02-05-2013 10:51 0

Technocom, Но мы творим о сходстве диамата и даосизма, которого нет.

Technocom 02-05-2013 10:51 0

persik, Нет, от христианства он далек в том, что волю человека марксизм считает не свободной, а закономерно сформированной материальными условиями. Бытие определяет сознание.

Technocom 02-05-2013 10:52 0

persik, Ну нет так нет. А я вот вижу какую-то смутную аналогию.

persik 02-05-2013 10:53 0

Technocom, Самое главное, что марксизм - это не научная теория, а очередная сказка об удивительном мироустройстве.

L.One 02-05-2013 10:53 0

Technocom, Это Персик подчеркнул фатализм, я подчеркиваю пассивность, ты слабо знаком с сабжем?

Всем ясно-понятно, что такое фатализм, однако, нельзя его соединять с детерминизмом, ибо первое глаголит нам о наличии судьбы и прочей трансцендентальной хуйни.

В марксизме нет фатализма ни разу, даже Энгельс или Маркс где-то подчеркивали, что люди сами творят свою историю. Есть закономерный ход вещей, но это не фатализм в полном смысле слова, ты просто опять хуйнёй занимаешься, как обычно, видя просто внешние сходства и пытаясь соединить разные вещи.

persik 02-05-2013 10:54 0

Technocom, Ты и в конституции Индии видишь отражение реального положения дел.

L.One 02-05-2013 10:54 +1

persik, Марксизм включает научный истмат, это достаточно сильно. Никто не отвергает наличие общественно-экономических формаций, которые проходят общества.

persik 02-05-2013 11:00 0

L.One, Идея общественно-эконоческих формаций в целом верна, если смотреть на Европу. С этим все согласны, я думаю.

Technocom 02-05-2013 16:18 0

persik, марксизм - это не научная теория

А обосновать? Марксизм выводит свой прогноз из наблюдаемых тенденций развития общества и технологий.

persik 02-05-2013 16:24 0

Technocom, Поппер уже всё обосновал.

Technocom 02-05-2013 16:25 0

persik, Поппер "обосновал", что после падения первой неудачной модели самолета надо закрывать авиацию как лженауку. Это просто смехотворно.

persik 02-05-2013 16:39 0

Technocom, Смешно. А что вам ещё на форумах рассказывают?

Technocom 02-05-2013 16:45 0

persik, Вы когда ссылаетесь на Поппера, имеете в виду какие его доводы? Критерий фальсифицируемости? Ну так его не проходит авиация, после крушения первой модели самолета.

persik 02-05-2013 16:49 0

Technocom, Но ведь это ужасно извращённое понимание критериев. Как раз таки фальсифицируемость делает гипотезу научной.

Вы же, приводя пример про самолёт, утверждаете, что фальсифицируемость — критерий ненаучости. Короче вообще непонятно: то ли вы меня троллите, то ли кто-то из нас идиот.

Technocom 02-05-2013 16:56 0

persik, Вы взяли некий философский критерий, как аргумент.

Взяли Вы его как догму - кроме авторитетного, распиаренного имени Карла Поппера, за этим критерием ничего нет. Никаких практических успехов по организации научной деятельности этот критерий не дал.

А вот гипотезы и прогнозы давали результат, хотя первые опыты часто были неудачными.

Если бы к этим гипотезам применили критерий Поппера и отбросили их как лженаучные после первых неудач, то были бы зарублены полезнейшие направления науки. То есть критерий Поппера - это вредная голословная догма.

persik 02-05-2013 17:12 0

Technocom, Мда. Извращённое понимание критерия и обида марксистов — это сильно.

При этом идеи Поппера сделали многое для отсечения разномастных физиков от науки. Вот и марксизм он совершенно верно пометил.

Technocom 02-05-2013 17:13 0

persik, Так расскажите, в чем оно извращенное.
И каково правильное понимание.

Ram 02-05-2013 17:14 0

L.One, А еще я минут 10-15 назад подумал, что самые здравые мысли о различных законах, политической обстановке и тд - я слышал от людей, которые не являются приверженцами каких-то конкретных течений.

L.One 02-05-2013 17:15 0

Ram, Напомню, что человек, далекий от политики, не может судить о здравости каких-то мыслей о политике.

Technocom 02-05-2013 17:16 0

Ram, Почему-то эти здравые мысли не уберегают таких людей в эпохи крупных социальных потрясений. Если они "не являются приверженцами каких-то конкретных течений", значит они неспособны к самоорганизации. К созданию течений, партий, групп. К влиянию на политику, на мир в котором живут.

persik 02-05-2013 17:16 +1

Ram, Ты это к чему?

Кстати, из нас кто-нибудь верно понимает критерии? Или мы оба неправы?

Technocom 02-05-2013 17:17 0

persik, и обида марксистов

Да не обида, а философское разногласие.

сделали многое для отсечения разномастных физиков от науки.

Бритва Оккама существовала задолго до Поппера и отсекала фриков от науки. А его "критерий" выплескивает с водой ребенка.

persik 02-05-2013 17:18 0

Technocom, Если гипотеза фальсифицируема — значит она научная.
Если нет — она ненаучна.

А вот её подтверждение — вопрос другой. Так что причём тут самолёт, я не понимаю.

persik 02-05-2013 17:19 0

Technocom, Лол, это же вообще разные вещи.

persik 02-05-2013 17:19 0

L.One, Напомни человек вообще не может о чём-то судить здраво!

Ram 02-05-2013 17:26 0

L.One, Напомню, что для того, чтобы отличить неподтвержденный фактами бред от стройных рассуждений - не нужно быть специалистом в политике.

persik 02-05-2013 17:27 0

Ram, Да о чём ты?

Technocom 02-05-2013 17:28 0

persik, причём тут самолёт, я не понимаю.

Выдвинутая Леонардо да Винчи гипотеза о возможности летательного аппарата тяжелее воздуха была фальсифицируема, или нет?

Да, можно было поставить эксперимент: запустить такой аппарат.

Такие аппараты при запуске падали, терпели крушения.

После этой опытной проверки - оставалась ли гипотеза о возможности летательного аппарата тяжелее воздуха фальсифицируемой?

Нет. Согласно критерию Поппера, она должна быть отнесена к лженауке: надежда на успешный полет беспочвенна, можно производить еще уйму запусков, но нет такого эксперимента, который бы подтвердил невозможность полета самолета.

L.One 02-05-2013 17:29 0

Ram, Нет, нужно быть, ибо далекий от сферы человек легко попадётся на очень красивые и стройные речи, среди политиков много годных ораторов и они не всегда настроены...По "доброму".

Ram 02-05-2013 17:34 0

persik, Технокомнт несет полную херню.

Такое ощущение, что он читал критерий Поппера в книжках из серии "Умей постоять за Иисуса! 100 аргументов в пользу креационизма"

persik 02-05-2013 17:35 0

Technocom, После этой опытной проверки - оставалась ли гипотеза о возможности летательного аппарата тяжелее воздуха фальсифицируемой?
Да, могла.

persik 02-05-2013 17:37 0

persik, Почему? Потому что проведение эксперимента возможно, следовательно гипотезу можно было подвергнуть испытанию.

Вопрос её подтверждения Поппером не затрагивается.

Теория марксизма же ненаучна в плане фальсифицирумости, поскольку её "закономерности" написаны слишком расплывчато.

Technocom 02-05-2013 17:38 0

persik, Какой эксперимент мог бы подтвердить принципиальную невозможность полета самолета?

L.One 02-05-2013 17:38 0

persik, Мимоуходя напоминаю, что Поппер не признавал статус науки за многими общественными науками.

persik 02-05-2013 17:41 0

L.One, И в чём-то был прав.

Ram 02-05-2013 17:43 0

L.One, Поясняю в последний раз.

Для начала. Фальсифицируема НЕ РАВНО фальсифицирована (судя по диалогу выше - никто это не понимает)

Фальсифицируемой является гипотеза, которую можно опровергнуть.
Нефальсифицируемой - которую нельзя опровергнуть в принципе.

Если гипотеза нефальсифицируема - это не значит, что она ложная или истинная.

Верифицируемой считается гипотеза, которую можно подтвердить.
Неверифицируемой - которую нельзя подтвердить в принципе.

Фальсифицируемая, верифицирумая.
Хорошая гипотеза - теоретически можно поставить опыты, которые либо подтвердят ее, либо опровергнут.

Нефальсифицирумая, верифицирумая.
Ее можно теоретически подтвердить. К примеру, гипотеза - о существовании бога. Можно просто напросто встретить бога - и тогда ты ее подтвердишь.
Но опровергнуть ее нельзя. Поэтому попы будут и дальше продолжать вопить: "Олалала! Дакажите што бога нет!!11111 Ниможете?! хахахаха"

Что же касается неварифицируемых гипотез - это вообще безумные гипотезы.
К примеру, гипотеза о том, что мы живем в матрице из которой принципиально нельзя выбраться - будет и нефальсифицируемой, и неверифицируемой - и вообще пиздец какой-то.

Что же касается самолета - крах конкретного аппарата фальсифицирует исключительно возможность данного аппарата в данных условиях к полету.

Это ни коем образом не фальсифицирует возможность полетов вообще.

Другое дело - если бы (предположим. в параллельной вселенной с иной физикой) были бы созданы стройные физические выкладки, которые бы доказывали, что летательных аппаратов не может существовать в принципе.
В таком случае - была бы фальсифицированна именно гипотеза о возможности полетов.

persik 02-05-2013 17:43 0

Technocom, Вообще, это некрасиво, что сторонник технического прогресса и технарь знает Поппера так поверхностно, что какому-то гуманитарию приходится ещё в чём-то оппонента убеждать. Я ведь и сам не экспт в этом. О чём можно говорить, если у вас фальсифицируемость обретает какую-то непонятную форму?

Technocom 02-05-2013 17:44 0

persik, Теория марксизма довольно большая.

"Капитал", политэкономия капитализма, то есть описание закономерностей работы рынка и производства, просто описывает существующее. Описывает, как работает система. Для подтверждения этого элемента марксизма достаточно свериться с окружающей реальностью.

Ну, и там есть гипотеза о коммунизме. То есть о том, что плоды научно-технического прогресса могут стать общедоступны в условиях развитой техники, если от капитализма произойдет переход к иному способу распределения благ.

Почему эту гипотезу Ram равняет с креационизмом, и что в ней мистического или религиозного? Капитализм вечен, что ли? Он возник, и как любая вещь, конечен. Сменится следующим этапом развития. Это только логично.



Ram 02-05-2013 17:44 +1

Technocom, Никто не работает с настолько широкими гипотезами.

Проверяется летательная способность конкретного аппарата.

Technocom 02-05-2013 17:46 0

persik, Да с чего бы нам буржуазного лжеученого, философа, специализирующегося на антимарксизме, давали в советском техническом ВУЗе? Это после ельцинских реформ его суют повсюду, мы о нем знать не знали.

persik 02-05-2013 17:48 0

Technocom, Вот как...

Technocom 02-05-2013 17:48 0

Ram, Ну так и с гипотезой о коммунизме то же самое. Проверяется крах конкретной попытки в конкретных условиях - в условиях индустриальной цивилизации XX века. Оказалось,что в этих условиях производительные силы были недостаточно развиты, только и всего. Они продолжают развиваться, ждем следующих опытов и попыток.

Technocom 02-05-2013 17:51 0

persik, Ну конечно. Холодная война же. Он был за занавесом, работал против нас, и никто его, естественно, не пиарил.