Разделение труда вечно или Разделение труда исчезнет

Разделение труда вечно
11
Нейтральная
сторона
3
Разделение труда исчезнет
3
Разделение на профессии и связанная с этим односторонность вечны
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Компьютеризация и автоматизация оставят лишь один труд: творчество

01-05-2013 06:12 +2

Даже в творчестве будет разделение (кстати, а если я не хочу заниматься творчеством?). И скажите мне, наукой тоже компьютеры будут заниматься? Уж где, а в науке разделение идет тем сильнее, чем больше мы узнаём.

14 комментариев
Technocom 01-05-2013 06:17 0

Kiok, Многие перспективные направления мысли появляются на стыке наук. Не зря говорят: "если человек знает только химию, он хорошо не знает и химии". То есть знание общей научной картины мира, обращение к компьютерным базам данным и справочникам для уточнения её деталей, умение связать свою текущую область исследований с этой общей картиной - ценное качество, которое будет поощряться.

Kiok 01-05-2013 06:23 +1

Technocom, Это раньше было 4 формулы на 3 правила - вот тебе и химия (как пример). А сейчас невозможно знать ВСЮ химию, не говоря уже об остальном. Ну даже если человек и знает всё, то обычно специализируется и глубоко изучает всё-равно какую-то одну область.

Technocom 01-05-2013 06:29 0

Kiok, Ну, сейчас ведь человек тоже не помнит всю Википедию. У него на это памяти не хватит. Но он имеет к ней доступ, чтобы в случае необходимости уточнить какие-то факты. Ему помнить всю Вики и не надо, достаточно знать общую структуру знаний: где их искать, как они классифицируются. Есть похожие сайты и по химии:

www.xumuk.ru/encyklopedia/

Kiok 01-05-2013 06:35 +1

Technocom, И? Чтобы применить метод, нужно знать что он есть. А о том что он есть, узнаешь только после прочтения литературы. Мне заранее всю читать чтобы всё знать? Не проще ли специализироваться на чем-то одном?
Есть такое выражение - "всё, и нихуя толком".

Technocom 01-05-2013 06:46 0

Kiok, А о том что он есть, узнаешь только после прочтения литературы.

Все верно. Но какой будет эта литература? Это будут специализированные справочники, или книги типа "Единая классификация наук", "Единая классификация методов решения проблем"? Думаю, последние.

Kiok 01-05-2013 06:49 +1

Technocom, Вспомни объем Советской Энциклопедии, вспомни объем материала там по каждому вопросу, помножь каждую область на 100500 учебников и посчитай получившийся объем информации в этом твоем "Единая блаблабла". Наука занимается новым, оно по умолчанию не занесено в учебники.

Kiok 01-05-2013 06:52 0

Technocom, Думаю, последние.
Если всё так просто, почему же до сих пор не появилась такая книга? Жидомасоны?

Technocom 01-05-2013 06:55 0

Kiok, Учить надо не заучиванию сведений, а структуре их расположения, и методам решения проблем. Вот почитайте:

caute.ru/ilyenkov/texts/gaz/multisci.htm ...

Technocom 01-05-2013 06:58 0

Kiok, Если всё так просто, почему же до сих пор не появилась такая книга? Жидомасоны?

Если бы так просто! Неготовность производительных сил.

Разделение труда, разделение единой античной "любви к мудрости" на сотни конкретных наук - произошло закономерно. И пока есть материальная почва для этого разделения, оно сохранится. Пока автоматикой не вытеснен ручной и рутинный труд, пока компьютерные системы не могут давать каждому научную картину мира в логичном структурированном виде.

Kiok 01-05-2013 06:59 0

Technocom, Многознание уму не научает
Ну а я об чем?
Пока не увижу этот твой учебник обо всем, не поверю.

Technocom 01-05-2013 07:00 0

Kiok, Я же пишу "разделение труда исчезнет", а не "исчезло". Нет пока такого учебника. Но будет.

Kiok 01-05-2013 07:03 +1

Technocom, Не верю я в большую эффективность такого учебника. Всё-равно генетик нихера не сможет сделать в области квантовой гравитации.

Technocom 01-05-2013 07:05 0

Kiok, Да вот хоть ТРИЗ давать, что ли.

ru.wikibooks.org/wiki/Теория_решения_изо ...

И задачи давать на творческое решение.

Ram 01-05-2013 13:58 0

Kiok, "всё, и нихуя толком".
и рыбку съесть и нахуй сесть.

01-05-2013 12:37 0

Увы, в сутках не тыща часов, запас сил и объём навыков далеко не бесконечны, поэтому приходится труд разделять.

Автор холивара наверное предполагает, что каждый сможет сам себе сверлить зубы, перед этим самостоятельно изготовив бормашину, перед этим самостоятельно добыв руду.

5 комментариев
Monkey 01-05-2013 12:45 0

opera.rulez, Автор холивара наверное предполагает, что каждый сможет сам себе сверлить зубы, перед этим самостоятельно изготовив бормашину, перед этим самостоятельно добыв руду.

Нет же, автор полгает, что всё это будут делать машины, а люди будут только есть и спать.

opera.rulez 01-05-2013 12:46 0

Monkey, А кто по мнению автора будет разрабатывать, собирать и обслуживать эти машины? Пришельцы из далёкой галактики?

Monkey 01-05-2013 12:50 +1

opera.rulez, Он же написал, что этим ИИ должен заниматься. Но вот лучше на такие вещи не полагаться. Когда он будет создан (да и будет ли) вообще непонятно, каким он будет тоже вообще непонятно.

opera.rulez 01-05-2013 12:55 0

Monkey, В том то и дело, что слишком много неизвестных:
1. Когда будет создан?
2. Кем будет создан?
3. Каким он получится?

На текущем этапе развития цивилизации мы имеем проблемы в виде двойного снятия комиссии за электронные платежи, после чего приходится возвращать комиссию вручную, и прочие накладки. Страшно представить, что может породить технокомовский ИИ...

ScienceDisco… 01-05-2013 21:07 0

opera.rulez, Если будет бессмертие то будет бесконечность часов.

01-05-2013 14:46 +1

Ни один человек не может заниматься ВСЕМ. Поэтому ему и надо заниматься только тем что получается, а остальную работу отдать другим.

34 комментария
ScienceDisco… 01-05-2013 21:08 0

cherepets, Может, если у него будет достаточно времени.

cherepets 01-05-2013 21:09 0

ScienceDiscoverer, Нет. Потому что требуется бесконечно много времени, а на данном этапе развития нельзя продлить жизнь даже лет на 50.

ScienceDisco… 01-05-2013 21:11 0

cherepets, Я и говорю про бесконечно много времени. Бессмертие же вполне возможно.

cherepets 01-05-2013 21:12 0

ScienceDiscoverer, Невозможно. Рекомендация: ознакомиться со вселенной игры Halo и узнать почему ИИ живет только 7 лет.

ScienceDisco… 01-05-2013 21:14 0

cherepets, Ну ИИ можно новый сделать. А люди то будут бессмертны. Прямо как боги, да. Может мы будет даже летать над малоразвитыми расами и помогать им, а они будут нас боготворить...

Kiok 01-05-2013 21:14 0

cherepets, Почему 7 лет?

cherepets 01-05-2013 21:14 0

ScienceDiscoverer, Так же стоит узнать почему в эконометрике считается неверным построение слишком сложных моделей.

cherepets 01-05-2013 21:16 0

Kiok, Потому что их логика постепенно усложняется из-за пополнения базы знаний. Через 7 лет она оказывается настолько сложной, что анализ чего бы ни было оказывается непомерно долгим, т.е. ИИ знает настолько много, что не может в этих знаниях разобраться.

ScienceDisco… 01-05-2013 21:20 0

cherepets, Потому что средства прогнозов несовершенны.

ScienceDisco… 01-05-2013 21:21 0

cherepets, Плохо сделанный ИИ. Видимо майкрософт делал.

Kiok 01-05-2013 21:24 0

cherepets, Всего-то? Это примерно как запуск десятка фильтров к 25МП RAW файлу в последнем фотошопе на компьютере с Pentium 2 и 128мб ОЗУ. Проблема решима, по крайней мере в теории.

cherepets 01-05-2013 21:24 0

ScienceDiscoverer, Нет. Потому что в такой модели нет смысла - к моменту пока ты её построишь и проанализируешь, она уже будет неактуальна, т.к. явление изменилось.

cherepets 01-05-2013 21:25 0

Kiok, Нет. Количество "фильтров" растет (причем нелинейно), а железо не меняется.

Kiok 01-05-2013 21:28 0

cherepets, Можно сделать новое железо.

cherepets 01-05-2013 21:29 0

Kiok, Покажи мне мастер-класс: замени оперативу пока комп работает.

Kiok 01-05-2013 21:31 0

cherepets, Никто не говорит о работающем компе.
Просто допусти первое поколение ИИ жило 7 лет. За это время сделали новое железо, поставили в новые ИИ. Они при тех=же условиях живут уже 11 лет допустим. Следующее поколение - 18 лет. и так далее..

ScienceDisco… 01-05-2013 21:34 0

cherepets, Нужны лучшие способы анализа.

ScienceDisco… 01-05-2013 21:35 0

cherepets, Легко! Просто нужно ее в житкий азот окунуть, и там останется вся информация.

cherepets 01-05-2013 21:37 0

Kiok, Ну, это возможно. Но... Обычно ИРЛ при улучшении железа быстро усложняют софт и в итоге он работает примерно так же как и раньше.

cherepets 01-05-2013 21:39 0

ScienceDiscoverer, Нет. В любом случае если ты хочешь собрать ВСЮ информацию и еще и проанализировать её, то она точно не будет актуальна. Да даже просто к концу она сбора не будет.

ScienceDisco… 01-05-2013 21:41 0

cherepets, За такое время можно раскрыть свои истинные возможности и тогда анализ информации будет мгновенным. К тому же можно еще ПК подключить для помощи.

opera.rulez 01-05-2013 21:41 0

ScienceDiscoverer, Можно и без жидкого азота, сделав дамп содержимого памяти в файл. Но в любом случае потребуется временная остановка. А ты без остановки попробуй!

Kiok 01-05-2013 21:42 0

cherepets, И вообще, не халом единым. Например во вселенной "культуры", ИИ вроде фактически бессмертны.
Да и глупо это из-за простого переполнения буфера менять железо.. Это же не решение, кому как не программистам об этом знать?

ScienceDisco… 01-05-2013 21:46 0

opera.rulez, Подключить память которую надо вставить к той что работает, она скопирует все, поместить 2 ее в азот потом очень быстро снять старую и поставить 2.

cherepets 01-05-2013 21:49 0

Kiok, Просто привел интересное объяснение невозможности вечной жизни. И речь не о "переполнении буффера", а о том, что знаний становится больше, чем можно проанализировать.

opera.rulez 01-05-2013 21:51 0

ScienceDiscoverer, Опиши поподробнее, как вторую память будешь подключать к первой.

Kiok 01-05-2013 21:52 0

cherepets, А что насчет выборки, удаления ненужной информации? Человеки же от этого недуга не страдают вроде..

ScienceDisco… 01-05-2013 21:54 0

opera.rulez, Ну проводками какими-то очень тоненькими.

cherepets 01-05-2013 21:54 +1

Kiok, Как же не страдают? Думают люди в 80 лет куда хуже, чем 40. Более того, даже в 20 информацию усваивать не так просто как в 10.

opera.rulez 01-05-2013 21:57 0

ScienceDiscoverer, Не выйдет. Не только на современных компьютерных планках с многостраничным устройством и встроенной логикой, но и на примитивном ОЗУ с параллельным интерфейсом от стиральной машины. Для такого копирования специальный интерфейс надо было предусмотреть заранее.

P.S. Можно сделать подключаемый к шине ЭВМ контроллер, который будет снимать содержимое оперативки через DMA, но вставить новую планку (даже из азота) без остановки системы не получится. ОЗУ не флэшка.

Kiok 01-05-2013 22:05 0

cherepets, Но это связано с аппаратными недостатками и ограничениями, никак не с переполнением информацией. Глуп тот ИИ, что для каждого своего действия перебирает всю свою память. Этож не ИИ совсем. Хотя наверное самый примитивный ИИ и есть, хз..

Kiok 01-05-2013 22:07 0

opera.rulez, А нельзя использовать две планки, чтобы одна именно для "горячей" замены? То-есть инфа копируется на вторую, первая меняется, снова всё копируется на первую..

cherepets 01-05-2013 22:10 0

Kiok, Ну естественно он не перебирает ВСЮ информацию. Просто сначала в битве анализирует только расстояние, потом решает, что ветер важен, потом что важно знать типичные тактики поведения у врагов, потом углы рикошета, потом... И вобщем так люто это всё детализирует, что может почти все факторы учесть. Но пока он учтет - пройдут целые сутки и смысла в этом уже не будет.
Лучше пусть ИИ будет неразвитым, но дает советы своевременно.

opera.rulez 01-05-2013 23:22 0

Kiok, В принципе почти всё готово: нужно сделать ОЗУ с интерфейсом, как у USB-флэшки. Останется только написать софт для миграции, чтобы одна оперативка освобождалась, а другая заполнялась.

02-05-2013 13:10 +1

Я скорей поверю в этот вариант

Превью клипа

Это конечно пример не реалистичный, гипертрофированный - ведь это развлекательное кино. Но идея имеет смысл.

Время изобилия уже наступило, и скорее даже подходит к концу. Миллионы людей занимаются в офисах не квалифицированным простым трудом, имея много свободного времени. И это время тратится на развлечения, на порнуху, на сайты знакомств. Нет такого инстинкта - заниматься творчеством - зато есть доминирование, размножение и пропитание. И для реализации инстинкта человек всегда будет выбирать самый простой путь, потому что это, как минимум, экономичнее с точки зрения энергозатрат организма. Лимбическая система подсознательного будет править бал в мире, где человек ничего не будет должен.

1 комментарий
ScienceDisco… 02-05-2013 13:27 0

vosmoi, Ну не настолько же тупыми все станут)

04-05-2013 11:52 +3

Расширение научных (и других) знаний человечества однозначно говорит о том, что феномен разделения труда будет продолжать прогрессировать.

0 комментариев
01-05-2013 06:14 0

Диалектика рассматривает любое явление как текучий процесс: разделение труда когда-то возникло, развилось, а потом отомрет.

В первобытные времена один и тот же человек чередовал множество работ: то он охотится, то рыбачит, то строит дом, лодку, то рисует бизонов, то обсуждает дела племени на совете. Закрепления одного вида работ за одним человеком не было, его поведение было разносторонним. Но зато и производительность труда была очень низкой.

Постепенно за людьми стали закрепляться определенные профессии, по их способностям и происхождению. Это подхлестнуло развитие производства, но сделало людей однобокими: рабочий у конвейера знает только свою операцию, выполняет ее миллионы раз, и не имеет времени ни на художественное творчество, ни на управление, ни на философию. Художник не знает о тонкостях производства. Технолог не ориентируется в истории страны. "Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя".

Разделение труда изуродовало людей. Можно ли это исправить?

С появлением компьютеров, которые легко могут предоставить доступ любому к знаниям человечества, с вытеснением тяжелого и рутинного труда автоматикой, любой производственный процесс сведется к тому или иному нажатию кнопок на компе. А потом и это возьмет на себя ИИ. Что останется человеку? Определять стратегическое направление работы машин. Мечтать, творить. Генерировать желания. Это будет единственным занятием людей будущего, общим для них всех. Так исчезнет разделение труда.

61 комментарий
Kiok 01-05-2013 06:25 +1

Technocom, Я надеюсь не при демократии это случится. Ибо примеров когда людей заменяют машинами случалось множество. Тем людям не до творчества было после этого.

Technocom 01-05-2013 06:31 0

Kiok, При капитализме вытеснение людей машинами лишает их зарплаты.



При коммунизме этим людям дадут возможность выжить и творчески работать.

Kiok 01-05-2013 06:32 +1

Technocom, Определять стратегическое направление работы машин. Мечтать, творить. Генерировать желания.
Вот тебе и разделение труда. Разрабатывать машины - одна (а скорее десятки) профессия. Программировать их - другая (и не одна). Прочие разработки (пищевые допустим) - еще несколько сотен профессий. Не говоря уже про мечтания и генерирование желаний.
Или ты предполагаешь что ЛЮБОЙ человек хорошо справится с проектированием кибермозга?

Technocom 01-05-2013 06:35 0

Kiok, Стратегическая задача будет ставиться в самой общей форме: "мне нужен такой-то прибор (дом, пищевой продукт, ткань) с такими-то характеристиками и функциями". А всю конкретику по разработке и технологии производства берет на себя ИИ.

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии." (с) Артур Кларк

Kiok 01-05-2013 06:36 0

Technocom, Деградация.

Technocom 01-05-2013 06:42 0

Kiok, Отвалится лишнее.

" После того как у человека отвалился хвост, он, вероятно, тоже не сразу научился сгонять мух без помощи хвоста. Он первое время, несомненно, тосковал без хвоста. Но теперь - можете вы себе вообразить, что у вас хвост?" (с) Замятин, "Мы"

Груды мускулов и умение множить в уме шестизначные цифры в эпоху роботов и компов очевидно излишне.

Kiok 01-05-2013 06:46 +1

Technocom, Застой и деградация, полная (физическая и умственная) зависимость от машин. Не очень радостное будущее.
Это ты думаешь что дай человеку свободу - он кинется творить. Человеки - ленивые и тупые животные.

Technocom 01-05-2013 06:51 0

Kiok, "Зависимость от машин" началась с того момента, как человек взял в руки палку и ручное рубило.

"Машина вертится, работает и должна вертеться непрерывно и вечно. Остановка означает смерть. Копошился прежде на земной коре миллиард обитателей. Завертелись шестерни машин. И через сто пятьдесят лет стало два миллиарда. Остановите машины. Через сто пятьдесят не лет, а недель население земли сократится вполовину. Один миллиард умрет с голоду. " (с) "Дивный новый мир"

Жить в мире и не зависеть от него нельзя: пища, кислород, тепло - делают человека зависимым. Но либо он зависит от своих желаний (реализуемых через технику), либо от природных стихий: голода, холода, болезней и ограниченности своих мышечных и мозговых способностей. Первое это свобода, второе рабство.

Kiok 01-05-2013 06:55 0

Technocom, Рабство от машин. Диктатура ИИ.

Technocom 01-05-2013 06:59 0

Kiok, Свободы от материального мира быть не может вообще.

Но либо "рабство" от машин и своих желаний, либо рабство от неподконтрольных нам стихий природы.

Kiok 01-05-2013 07:05 0

Technocom, Почему вдруг машины не могут стать той неподконтрольной нам стихией? Ничего идеального не существует, а уж если оно сделано человеком - тем более.

Technocom 01-05-2013 07:07 0

Kiok, В мире вообще много неподконтрольного: в любой момент из космоса на Землю может свалиться такой метеорит, который разорвет ее в клочья. Это не основание сложить руки.

Насколько возможно, надо пытаться сделать природные процессы подконтрольными нашим желаниям, а это возможно только через технику.

Естественно, и саму технику надо пытаться сделать максимально подконтрольной и безопасной.

Kiok 01-05-2013 07:09 0

Technocom, Полной зависимости не должно быть. А ты её и предлагаешь.

Technocom 01-05-2013 07:11 0

Kiok, Не я ее предлагаю, а объективно развитие идет ко все большему сращиванию человека с техникой. Человек уже сейчас - аппаратно-биологический комплекс. В котором аппаратам принадлежит процентов 80, если не все 90.

Попробуйте снять с себя все искусственное и уйти от искусственного. Результатом будет быстрая смерть.

Kiok 01-05-2013 07:14 +1

Technocom, Попробуйте снять с себя все искусственное и уйти от искусственного. Результатом будет быстрая смерть.
Это почему? Без компа и сотового я выживу. Жрать и одеваться можно за счет натурального хозяйства. Почему смерть? Без лекарств конечно хз сколько проживу, но это отнюдь не быстрая смерть.

Technocom 01-05-2013 07:15 0

Kiok, Жрать и одеваться можно за счет натурального хозяйства.

Это как? Плуг? Ткацкий станок? Это техника.

Kiok 01-05-2013 07:17 0

Technocom, Палка-копалка и шкуры.

Technocom 01-05-2013 07:19 0

Kiok, Шкуру добыть можно луком и копьем. Было.

Сейчас это возможно только в редких заповедниках. Людей 8 млрд. Ни грибов, ни шкур, ни ягод на такое число не хватит. Массовый мор. Пипец. Без техники.

Kiok 01-05-2013 07:21 +1

Technocom, А, ты про всех говоришь, я думал про меня одного. Ну да, процентов 70 человеков вымрет.

Technocom 01-05-2013 07:24 0

Kiok, Ну конечно, я ведь говорю о пути развития общества. Куда ему идти: в зависимость от техники или в зависимость от природы? Из-за того, что человек изначально был хилым, он выбрал путь искусственных орудий. И даже если он их лишится в ходе какой-то катастрофы, то опять изобретет. Потому что у него зубы и когти ущербные, вот опираться и приходится на ум и технику.

Monkey 01-05-2013 09:42 0

Technocom, А потом и это возьмет на себя ИИ. Что останется человеку? Определять стратегическое направление работы машин.
А если я хочу технику разрабатывать? Получается, что мне не будет места в твоём мире?

Monkey 01-05-2013 09:44 0

Monkey, Не определять общее направление, а именно возиться с этим?

Technocom 01-05-2013 09:50 0

Monkey, В этом мире место найдется всем, кроме разве что агрессивных фашистов и традиционалистов.

Если какая-то группа с подозрением относится к технике и желает больше полагаться на свои руки и голову, можно выделить анклав для нее. Лишь бы не атаковала остальных.

Если другая группа (подозреваю, она поначалу окажется самой большой) захочет бездельничать, отдыхать, питаться за счет техники - уровень развития производительных сил позволит прокормить и ее. Это будут как бы декоративные домашние питомцы коммунистического общества, типа комнатных собачек и кошечек. Раз они сами себе выбрали такую роль.

Третья группа мечтает о творчестве, искусстве, изобретательстве? Таких мало, но они движут прогресс. Найдут для себя все необходимые возможности. Это интересная жизнь, и доля таких людей будет постепенно расти.

Четвертая группа презирает комфорт, любит риск, боль, преодоление. Ну, такие люди будут осваивать космос, мировой океан, и т.д. Таких людей горстка, чем их на остров ссылать (как в "Дивном новом мире"), выгоднее дать им работу по склонности.

Monkey 01-05-2013 09:56 0

Technocom, Ты не впишешь людей в эти группы. Можно всем сердцем любить изобретать технику, а в свободное время лазить в горы. Третья группа с первой часто будет пересекаться.

Technocom 01-05-2013 09:57 0

Monkey, Что до "возни с этим ", она будет разновидностью хобби. Вот сейчас ведь принтеры печатают и обычным шрифтом, и каллиграфическим. Однако есть люди, каллиграфы, которые пишут красиво вручную. Их работа в общественное разделение труда не входит, с появлением принтеров промысел писца-каллиграфа устарел. Но каллиграфия стала хобби, увлечением.

Technocom 01-05-2013 10:00 0

Monkey, А разве сейчас человек не может входить одновременно в группу туристов-альпинистов (в отпуске) и в группу технологов (на работе)? Вот и в будущем он сможет менять свои занятия и образ жизни время от времени.

L.One 02-05-2013 07:07 +1

Technocom, С появлением компьютеров, которые легко могут предоставить доступ любому к знаниям человечества, с вытеснением тяжелого и рутинного труда автоматикой, любой производственный процесс сведется к тому или иному нажатию кнопок на компе.

С появлением компьютеров, которые легко могут предоставить доступ любому к знаниям человечества

любой производственный процесс сведется к тому или иному нажатию кнопок на компе

Мне кажется, или у вас нарушение причины - следствия? Как доступность знания сделает ИИ настолько мощным, что вам будет достаточно иногда нажимать на кнопки?


Откуда появился вывод, что однажды ИИ станет настолько сильным и способным, чтобы самостоятельно обеспечивать человека? С чего вы взяли, что однажды наука в этом направлении не ударится в тупик? Вы умеете видеть будущее? И только не говорите, что да, ибо основываетесь на историческом опыте.

Technocom 02-05-2013 07:30 0

L.One, Прогресс - это не утопия, а реальное, наблюдаемое наукой явление.

Уже сегодня часть роботов обладает зачатками искусственного интеллекта. Они могут немного ориентироваться в окружающей обстановке, распознавать нужные им объекты. В 2005 году четыре управляемых ИИ автомобиля успешно преодолели путь в 200 км по сложнейшей трассе в пустыне Мохаве со средней скоростью 30 км/ч. Самолёты уже могут выполнить весь рейс, от взлёта и до посадки, полностью на автопилоте. В Японии, Франции и других странах работают автоматические поезда, использующие ИИ, чтобы сделать поездку максимально комфортной для пассажиров. Искусственный интеллект используется в современных бионических протезах, таких, как протез ноги от Ossur. Технологии машинного зрения и распознавания образов применяются в камерах слежения и системах безопасности. Экспертные системы используются для поиска полезных ископаемых, диагностики заболеваний. Юридические программы выносят решения по мелким правонарушениям и дают консультации по сложным законам. Технологии искусственного интеллекта используются для перевода текстов, распознавания речи. Системы на основе ИИ управляют промышленными объектами — заводами, атомными станциями, транспортом. Крупнейшие финансовые организации используют ИИ для сверхбыстрого принятия эффективных решений на фондовых и валютных рынках. Искусственный интеллект широко используется в компьютерных играх, чтобы населить виртуальные миры персонажами с реалистичным и разумным поведением. Компьютерные актёры с искусственным интеллектом используются для съёмок батальных сцен в таких фильмах, как «Властелин колец» или «Хроники Нарнии».

Значит, допустима экстраполяция для получения прогноза. Пишут:

"Вот уже 40 лет учёные и инженеры удваивают скорость компьютеров каждые 1,5-2 года — закономерность известная как Закон Мура. Скорость работы людей остаётся постоянной. Но если поручить разработку новых вычислительных технологий ИИ, то в результате своей работы сам ИИ станет работать ещё быстрее. И чем дальше он продвинется в создании новых компьютеров, тем быстрее он будет работать над следующим этапом. Кроме разработки новых компьютеров, ИИ может заняться собственным программированием, создавая более умные и эффективные алгоритмы. Подобное саморазвитие может привести к тому, что в течение всего нескольких лет мощность ИИ увеличится на много порядков, коренным образом изменив жизнь человека. Этот переломный момент в развитии человечества принято называть технологической сингулярностью. "

transhuman.ru/biblioteka/iskusstvennyi-i ...

L.One 02-05-2013 07:39 0

Technocom, В 2007 году Мур заявил, что закон, очевидно, скоро перестанет действовать из-за атомарной природы вещества и ограничения скорости света.

Впрочем, цитата так, к слову.

Однако вопрос о том, сможет ли производство перейти в руки роботов, которые смогут обслужить и сами себя, и производство, остаётся открытым.

Вероятно, считают мощность ИИ и способность его обрабатывать как можно больше информации, игнорируя такую исключительно важную для производства, которое будет само себя обслуживать, вещь, как абстрактное и творческое мышление у роботов.

Вот когда подвижки к этому будут, причем, не малые, тогда и можно поговорить.

Ещё хочется заметить, что несмотря на такое колоссальное увеличение мощностей компьютеров, толку от этого много пока не видно. Вероятно, они действительно просто начинают быстрее считать. Крайне полезное изобретение.

Technocom 02-05-2013 07:44 0

L.One, Вот когда подвижки к этому будут, причем, не малые, тогда и можно поговорить.

Говорить-то начали очень давно. Еще Аристотель заметил: " Если бы ткацкие челноки сами ткали, а плектры сами играли на кифаре, тогда и зодчие не нуждались бы в работниках, а господам не нужны были бы рабы. "

Ну так с того времени подвижки огромны: компы могут сочинять и играть электронную музыку, челноки ткут, вендинговые автоматы продают товары, машины ездят без водителя, беспилотники летают.

Ну и вот это:
ru.wikipedia.org/wiki/Проект_RepRap

L.One 02-05-2013 07:58 0

Technocom, компы могут сочинять и играть электронную музыку
Это тот же алгоритм, ничего особенного.

челноки ткут, вендинговые автоматы продают товары
Туда же.

машины ездят без водителя
Это уже поинтереснее, но тут мы упираемся в те же алгоритмы. В посте выше было сказано "сложнейшей трассе". Сложность определяется тем, как компьютер проходит трассу, верно?

А теперь давайте оттолкнёмся от вашего любимого закона Мура. Прошло 8 лет с 2005 года и тех пор, когда ИИ провёл три машины на расстояние 200 километров по "сложнейшей" трассе в пустые. Несмотря на то, что мощность должна была увеличиться в 16 раз, я что-то не вижу каких-то подвижек.

А учитывая то, что вы ссылаетесь на исследования 2005 года - вы тоже их не видите.

Это ещё одно доказательство того, как абсурдно приводить в аргументы такие общие вещи, как закон, который устанавливает возможность компьютеров считать в два раза быстрее каждые полтора - два года.

беспилотники летают
Ими человек управляет, вы не знали?

Ну-с, видимо, все ваши слова остаются фантазиями и до того момента, когда роботы построят нам утопию нам ещё...Очень долго. Мы с вами этого не увидим. Если вообще кто-то увидит.

Technocom 02-05-2013 08:02 0

L.One, фантазиями

Прогнозами, основанными на факте предыдущего прогресса.

и до того момента, когда роботы построят нам утопию нам ещё...Очень долго.

Естественно. А никто ее и не обещает в кратчайшие сроки.

L.One 02-05-2013 08:08 0

Technocom, Прогнозами, основанными на факте предыдущего прогресса.

И только не говорите, что да, ибо основываетесь на историческом опыте.

Приводит в аргумент закон Мура и алгоритмизированные машины.

Конец закона Мура и отсутствие явных подвижек в создании творческих машин

Естественно. А никто ее и не обещает в кратчайшие сроки.
Кратчайших срок - это миг. Её и в краткие сроки нельзя обещать, а учитывая настоящее положение дел - вообще нельзя обещать.


Technocom 02-05-2013 08:12 0

L.One, И только не говорите, что да, ибо основываетесь на историческом опыте.

Опыт нам показывает рост по экспоненте, и я экстраполирую опыт на будущее. Для этого есть все основания.

учитывая настоящее положение дел - вообще нельзя обещать.

Безосновательно. С авиацией было то же самое. Да и с любой новой отраслью.

L.One 02-05-2013 08:16 0

Technocom, Для этого есть все основания.
Эти основания оказались простыми алгоритмами и ссылками на то, что было 8 лет назад. Вы хотите вернутся к тому, что вы перечислили? Это надо было делать сразу, а не отмахиваться придирками к словам.

Безосновательно. С авиацией было то же самое. Да и с любой новой отраслью.

Точно так же было со всеми пара и псевдонауками, помимо того, что действительно стало существовать.

Так что здесь мы перед неизвестностью, но эта неизвестность объявляет ваше поражение, ибо вы настаиваете на том, что это получится, 100%.

Technocom 02-05-2013 08:20 0

L.One, Точно так же было со всеми пара и псевдонауками

Псевдонаука опирается на мистику.
Разработка ИИ опирается на физику.

вы настаиваете на том, что это получится, 100%.

Я прогнозирую это так же, как оптимисты прогнозировали успех авиации. Прогноз это не догма, а гипотеза.

L.One 02-05-2013 08:23 0

Technocom, Псевдонаука опирается на мистику.
Да ну? Некоторые псевдонауки основывались на каких-то закономерностях. Кстати, это очень похоже на то, как вы связываете монополистический капитализм и школьную форму в соседнем варе. Суд времени вынес свой приговор. Ну, а где свалка вы знаете, раз копаетесь там.

Разработка ИИ опирается на физику.
Суть здесь не в этом, а в том, что подвижек нет.

Technocom 02-05-2013 08:26 0

L.One, Некоторые псевдонауки основывались на каких-то закономерностях.

В той мере, в какой они основывались на реальных закономерностях, они не были "псевдо". Скажем, алхимия не только порола чушь о философском камне и получении золота, но и наблюдала за реальным взаимодействием веществ. На эту долю она не была псевдонаукой, а закладывала основы современной химии.

Кстати, это очень похоже на то, как вы связываете монополистический капитализм и школьную форму в соседнем варе.

Поскольку законы научного мышления универсальны: оно основано на обобщении частных фактов.

L.One 02-05-2013 08:30 0

Technocom, Я сейчас уже третье сообщение попрошу вас вернуться к примерам, но вы, наверное, и тут умудритесь сконцентрироваться на каких-то не относящихся к теме вара мелочах, верно?

Как вам слово...Демагогия. Вот, теперь к нему.

>научное мышление
>невозможность фальсификации
Что коммунисты всегда умели делать, так это себя дискредитировать.

Итог: Алгоритмы. Подвижек нет. В текущей ситуации, без подвижек, продолжаем считать зелёную сторону - истиной. Ждём.

Technocom 02-05-2013 08:33 0

L.One, Я сейчас уже третье сообщение попрошу вас вернутся к примерам

Опять сошлюсь на эту статью:

transhuman.ru/biblioteka/iskusstvennyi-i ...

невозможность фальсификации

Ну, Поппер не бог. Послушай его, так никогда бы не изобрели самолета. После крушения первой модели эту затею, по критерию Поппера, надо было оставить, ибо утверждение о возможности авиации тяжелее воздуха "нефальсифицируемо".

L.One 02-05-2013 08:39 0

Technocom, Опять сошлюсь на эту статью
алгоритмизация, ничего нового, зелёные правы, синие - сказочники.

Ну, Поппер не бог.
Не бог, однако, мощь и логичность критерия нельзя недооценивать.

И да, вы суть упустили, тут важно не то, что что-то было невозможно когда-то, а то, что наука не должна задаваться вопросами, которые невозможно пока разрешить, а просто делать своё дело, а своё дело она знает.

>Зелёные правы, синие - нет.

Technocom 02-05-2013 08:41 0

L.One, Не бог, однако, мощь и логичность критерия нельзя недооценивать.

Логичными были и рассуждения схоластов. Но они исходили из ложной предпосылки о существовании бога, первотолчка, и т.д.

Поппер отрицает за человеком право на прогноз и гипотезу. Однако никто не обязан принимать на веру его указания.

L.One 02-05-2013 08:44 0

Technocom, Вот и хорошо, продолжайте думать то, что думаете, сейчас я действительно рад, что вы пропустили сквозь пальцы тему вара, именно поэтому -
>Зелёные правы, синие - нет.

Technocom 02-05-2013 08:49 0

L.One, зелёные правы

Зеленые ошибаются, ибо ничего вечного нету. Кроме материи. Значит, не вечно и разделение труда.

L.One 02-05-2013 08:54 0

Technocom, Нет, мы правы. Разделение труда исчезнет в след за человеком.

Technocom 02-05-2013 08:55 0

L.One, То же самое говорили и о крепостничестве.

L.One 02-05-2013 08:59 0

Technocom, Ты уже зафейлился в споре и пытаешься съехать на свои диаматы и прочую чушь, иди в соседний вар и доказывай, что школьная форма - признак империализма и думай, почему многие капиталистические страны не ввели форму.

Technocom 02-05-2013 09:09 0

L.One, Я сослался на реальное нивелирование различий в видах труда с помощью его компьютеризации и автоматизации.

L.One 02-05-2013 09:12 0

Technocom, Была бы у тебя сильная опора, ты бы не плавал так половину спора и не пытался бы акцентировать внимания не на теме вара.

Здесь с тобой всё ясно здесь, сосредоточься на другом споре.

Monkey 02-05-2013 10:38 0

L.One, Ими человек управляет, вы не знали?

Вот нифига. Не знаю, что с военными образцами, но в конкурсах по робототехнике и студенчиских разработках всё само летает.


Это тот же алгоритм, ничего особенного.
Ну я не могу сказать, что личность, способность к творчеству и самообучению нельзя задать какой-либо системой алгоритмов.

В 2005 году четыре управляемых ИИ автомобиля успешно преодолели путь в 200 км по сложнейшей трассе в пустыне Мохаве со средней скоростью 30 км/ч.
Прекрасно, только под определение ИИ не подходит.


Нет, мы правы. Разделение труда исчезнет в след за человеком.

Кто знает, что через тысячи лет будет.

L.One 02-05-2013 10:49 0

Monkey, Вот нифига. Не знаю, что с военными образцами
Он имеет ввиду именно их, а не игрушки.

Ну я не могу сказать
Так и помалкивай.

Monkey 02-05-2013 10:52 0

L.One, Он имеет ввиду именно их, а не игрушки.
Они и в военную технику вырастут. Да и игрушками их уже сложно назвать.

Так и помалкивай.
Ну уж нет. Ты же говоришь, что алгоритмами ИИ невозможно создать. Дай тогда доказательства какие-либо.

L.One 02-05-2013 10:56 0

Monkey, Они и в военную технику вырастут.
Алгоритмизированную.

Дай тогда доказательства какие-либо.
Сейчас это невозможно, ведь это не создано, хотя пытались. Вот когда создадут, тогда и скажем, да, это возможно. А пока нет и предпосылок не видно, а учитывая то, что творчество ты хочешь подогнать под алгоритм, с культурологией ты не знаком.

Monkey 02-05-2013 11:02 0

L.One, Вот когда создадут, тогда и скажем, да, это возможно.
Но и говорить, что это невозможно мы не можем. Можем только принять, что не знаем этого.

что творчество ты хочешь подогнать под алгоритм
Ну не выдумывай. Я говорил, что не могу утверждать невозможность этого. Возможность этого утверждать я также не могу.

L.One 02-05-2013 11:04 0

Monkey, Собственно, зачем ты вообще лезешь в спор, если всё равно останешься на позиции "не знаю"?

Творческий процесс - не алгоритм, а нечто спонтанное. Напиши этому алгоритм, посмотрим.

Monkey 02-05-2013 11:13 0

L.One, Творческий процесс - не алгоритм, а нечто спонтанное.
Ну творчество ведь не силой луны обусловлено, а протеканием процессов в мозге. Биологию, как я понимаю, никто из нас не знает, так что только Рэм может пояснить что-либо в этом вопросе.

Собственно, зачем ты вообще лезешь в спор, если всё равно останешься на позиции "не знаю"?
Ну так ведь ты в качестве аргумента использовал то, что нельзя создать ИИ спомощью алгоритмизации, а этого утверждать мы не можем.

L.One 02-05-2013 11:16 0

Monkey, Если основывать потом создание творческой машины на том, что мы узнали из человека - мы создадим человека.

Monkey 02-05-2013 11:54 0

L.One, Если основывать потом создание творческой машины на том, что мы узнали из человека - мы создадим человека.

Опять голословное утверждение. Мы что, изменений никаких вносить не можем что ли?

L.One 02-05-2013 11:58 0

Monkey, Нет, ты не понял, дело в том, что возможность создавать культуру родилась у человека из способности к творчеству и абстрактному мышлению. Культура - то, что нас от животных отличает.

Если появится что-то с абстрактным и творческим мышлением, а присобачить ещё и просто мощностей будет несложно, это будет уже не искусственный интеллект, а интеллект.

Искусственным он будет только по признаку происхождения, а так...Человеческий ум без тела, сначала, скорее всего.

То есть...Ученые правда создадут мозг человека своими руками.

G.Wox 03-05-2013 04:03 0

Technocom, Диалектика рассматривает любое явление как текучий процесс: разделение труда когда-то возникло, развилось, а потом отомрет.
дак может оно отомрет вместе с человеком. не могут же все явления, существующие в обществе поочередно отмирать, прежде чем отомрет сам человек, вернувшись к своему изначальному состоянию.

Technocom 03-05-2013 06:33 0

G.Wox, дак может оно отомрет вместе с человеком. не могут же все явления, существующие в обществе поочередно отмирать, прежде чем отомрет сам человек, вернувшись к своему изначальному состоянию.

Что до "возвращения к изначальному состоянию" - это теория кругооборота, а мы придерживаемся теории спирали.

То есть исчезновение разделения труда на базе компьютеризации - это не возвращение к первобытному состоянию, а повторение его отдельных черт в новом виде на новом витке развития.

01-05-2013 13:03 +1

Если раньше человечество не исчезнет, то к этому вполне может прийти. Другой вопрос, что к этому моменту будет ИИ если не превосходящий, то по крайней мере не уступающий человеческому, а значит и творчество тоже может лечь на плечи компьютеров.

Но нынешние тенденции не предполагают такого исхода, если честно.

0 комментариев