Право человека оправдано или Право человека не оправдано

Право человека оправдано
4
Нейтральная
сторона
3
Право человека не оправдано
0
Его, само по себе, можно мотивировать здравым смыслом
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Его, само по себе, нельзя мотивировать здравым смыслом

07-04-2013 10:07 +1

Какое-то уравнение с многими неизвестными.

Cron, поясните, пожалуйста:

1. Что такое "право"? Право на что? Право политическое, или социальное, бытовое? Какое право Вы имеете в виду?
2. Что такое "человек"? Всякий человек заслуживает права (в том числе Ваш враг), или только "хороший человек", "законопослушный человек", "наш человек", "единомышленник или нейтрал"?
3. Что такое "здравый смысл"? Почему он мотивирует? Он же обслуживает тягу к удовольствию, как он может быть первопричиной мотивации?

3 комментария
cron 07-04-2013 11:14 0

Technocom, Поясняем:

1. Любые права, закрепленные в законодательстве\конституции\международн ом праве. Они, в том числе, распространяются на быт и социум (напр.: право на свободный доступ в интернеты as seen in EU, право на частную собственность)

2. Любой частный человек и относительные факты, делающие право\ограничение адекватными к нему конкретно.

3. Reasoning. Человек не может без пищи, следовательно не имея права на пищу он умрет, следовательно он не сможет свои усилия направить на развитие людей, что мотивирует природный порядок и наличие дарвинизма; и на развитие науки, что мотивирует неопределенность истины и ущербность аргумента "дарвинизм развивает природу, выискивая идеал, следовательно, поскольку это правило существует - оно должно быть соблюдено". Аргумент не имеет прямой связи с причинно-следственной связью и очень похож на "ЛИДЕР ДОБИЛСЯ СВОЕГО ПОСТА КАКАЯ РАЗНИЦА СТАЛИН ГИТЛЕР ЕСЛИ ДОБИЛСЯ ЗНАЧИТ ГОДНЫЙ!!"

Обыватель, конечно, все суждения доводит до зыбких и ложных моральных основ. Верун и гедонист - до своих, гедонизм точно так же догматичен, но базируется на нравах.
Сжечь!!1

cron 07-04-2013 14:37 0

Technocom, Кстати, в социалистских кругах вроде как распространена критика права на частную собственность.
Что же делает одно право адекватным, а другое - нет?

persik 07-04-2013 14:38 0

cron, То, что одна норма права в умах общества является разумной, а другая - несуразицей идеалистов.

07-04-2013 10:59 0

некоторые права можно «мотивировать здравым смыслом»
к примеру :
1) «наказуемость только по суду - запрет внесудебной расправы» - если лишить человека этого права и разрешить самосуд, то наступит хаос и перегибов будет ещё больше, чем есть сейчас в судебной системе.
2) «свобода передвижения, выбора места пребывания и жительства»- в век когда в одном месте переизбыток трудовых ресурсов, а в другом ощущается его острый дефицит - это экономически оправданно.
3) «запрет принудительного труда»-доказал свою экономическую неэффективность.
4) «право на охрану семьи, материнства, отцовства и детства»-трудовые ресурсы всё ещё нужны экономике.
5) «право на охрану здоровья», «право на восьмичасовой рабочий день»-ресурсы нужно беречь, особенно те в которые вложены деньги.
6) «право на образование»-ресурсы нужно образовывать, так от них можно получить большего экономического эффекта.

0 комментариев
07-04-2013 13:31 +1

Здравый смысл - понятие относительное. Строго говоря, обязаны ли с точки зрения холодной равнодушной Вселенной существовать мы, люди? Нет. Наверное, нет.

Но, существуя, мы привносим в этот мир свои понятия. Можно сказать, навязываем их ему. Следует ли нас за это осуждать? Но это преступление, где нет жертвы. Кроме того, мы сами - часть и порождение мира, так что нельзя ли сказать, что мир нашими руками перестраивает сам себя?

В этом опросе мы имеем часть вечного спора между ультраправыми и ультралевыми. Имеют ли милосердие и жалость право на существование - или следует предоставить судьбу слабых естественному отбору? На мой взгляд, позиция ультраправых страдает смысловым дефицитом: она не учитывает как того факта, что без милосердия и жалости современная цивилизация не существовала бы, так и того факта, что без альтруистических завязок в сознании не вполне ясен смысл существования всего. О'кей, допустим, мы приняли решение не помогать человеку, неспособному помочь себе самому; этим мы приняли за данное тот факт, что его жизнь сама по себе не имеет ценности. Тогда возникает вопрос: при каких условиях жизнь человека обретает ценность, что он должен делать, чтобы стать ценным? Как бы ультраправые не ответили на этот вопрос, получится, что они назначают смыслом существования разумной личности не само благоденствие разумной личности, а нечто за пределами её, нечто внешнее, мёртвое, стороннее, а подобные позиции всегда проблематичны.

Они скажут: "Если вечно помогать слабым, они никогда не перестанут быть слабыми".

О'кей: значит, истинная помощь им должна заключаться в ином.

10 комментариев
cron 07-04-2013 13:44 0

Hukmoxa, с точки зрения холодной равнодушной Вселенной существовать мы, люди? Нет. Наверное, нет.
Обязан ли был произойти большой взрыв с точки зрения равнодушной вселенной?

в этот мир
Не в мир, а иным людям. Неточность класса охранителей вымирающих видов и окружающей среды.

что мир нашими руками перестраивает сам себя?
Не нашими ли руками он перестает перестраивать сам себя? Не нашими ли руками исчезают права нас?

предоставить судьбу слабых естественному отбору
Есть лучший вариант - фертильные самцы и самки. И определение фертильности согласно подвергнутым многократной критике знаниям и с помощью техники. Можно даже прогнозировать и выделять определенные ветви развития из одной. Контролируемые (в плане свойств) расы, да.
Проблему "а судьи кто?" решаем публичным анализом и публикацией алгоритма подбора годных мутаций, если биоинформатики его запилят.

она не учитывает как того факта, что без милосердия и жалости современная цивилизация не существовала бы, так и того факта
Без речи человек не смог бы научится мыслить абстрактно, значит все асоциалы - ебануты и мы должны этого избегать.
Без камней человек не научился бы добывать еду и создавать орудия труда, значит не нужны нам эти ньюфаговские хипсторские машины.
Без плавников человек не смог бы плавать. Давайте убъем себя, наземную жизнь и оставим рыбок!

Ram 07-04-2013 14:00 +1

cron, Что я только что прочитал?..

cron 07-04-2013 14:08 0

Ram, Лучший комплимент из тех, что можно получить на ХВ.

Hukmoxa 07-04-2013 14:54 0

cron, Здесь проигнорирована проблема собственно смыслового дефицита. Суть не столько в вопросе "А судьи кто?", сколько в том, что предлагаемая стратегия предполагает причинение страданий разумным личностям. Если же страдания личностей в этой системе ценностей не являются чем-то таким, чего следует избегать, то возникает вопрос "На чём она тогда основана? Чего хотят эти технократы, к чему стремятся в качестве цели? Не получится ли так, что рано или поздно они придут и за мной, если я не буду соответствовать каким-то их критериям?"

На мой взгляд, любая смысловая цепочка должна так или иначе замыкаться на удовольствии личностей. А в идеале - и минимизировать страдания личностей.

И я не уверен, что покупка гипотетического "генетически идеального" мира сверхлюдей будущего ценой страданий нескольких миллионов или даже миллиардов людей настоящего оправдана. Того же можно добиться и без жестокости. Многими людьми правит забавное когнитивное искажение: они думают "Чем жёстче и кровавей - тем с большей вероятностью сработает как задумано". В этом есть что-то от древней традиции жертвоприношений.

cron 07-04-2013 15:04 0

Hukmoxa, Здесь проигнорирована проблема собственно смыслового дефицита
Интересно, чем мотивированы эти технократы и трансгуманисты?
Какая-то удивительная и странная цель - развитие науки и человека... Не понимат.

Hukmoxa 07-04-2013 15:16 0

cron, Науки или человека? Или науки ради человека? Или человека ради науки? Или научного человека? Или человечной науки?

Я думаю, если бы на Марсе или где-нибудь ещё можно было поставить автоматическую машину, которая, без всякого самосознания, переводила бы физические законы Вселенной в надписи типографского шрифта - то есть, по сути, занималась Познанием, хотя и бессознательным, - существование такой машины никто из технократов не счёл бы за самоцель.

Следовательно, Познание для нас обретает смысл, лишь если им занимается сознающий субъект. Ну да, в каком-то смысле можно сказать, что это тавтология. Но нужно же было уточнить акценты.

А если так - получается, основным приоритетом всё же является благо сознающего субъекта.

И тогда неясно, зачем заставлять кого-то страдать, если есть шанс избежать этого.

cron 07-04-2013 15:35 0

Hukmoxa, никто из технократов не счёл бы за самоцель.
Для истинности тезиса нужно бы меня выпилить до того как я отправлю этот комментарий.

Если бы эта машина, конечно, давала знания в понятном человеку формате и была бы способна исследовать, выявлять новые закономерности и наблюдать.

Наука ради человека, пока он существует. Но не все доставляющее, вроде angry birds, можно назвать полезным. В основном, даже нечто несущее пользу несет и определенный вред - не зная о шоколаде, я его не захочу. Зная о играх, я могу стать сайнсом, ограничивать себя и науку в развитии.

Зачем заставлять кого-то страдать, если есть шанс избежать этого.
Что понимается под страданием, почему, почему это должно избегатся?

Hukmoxa 07-04-2013 15:41 0

cron, Если бы эта машина, конечно, давала знания в понятном человеку формате? О нет. Никакого человека. Для простоты я опустил подразумевающиеся слова "Если бы после запуска этой машины на Марсе все разумные существа были начисто выпилены, как недостаточно быстро служащие Познанию".

Что понимается под страданием? Ну, например, уничтожение всех, кто недостаточно силён, чтобы выжить сам по себе.
Вариант:
- без поддержки технологической цивилизации.
Вариант:
- в капиталистической экономической системе.
В общем, вариантов много. В одной системе "не способными выжить" будут одни, в другой - другими. Но, как я понимаю, некоторые предлагают не создавать специально систем, уменьшающих человеческую неспособность выжить, а пустить всё на самотёк и на Невидимую Руку Естественного Отбора. Несмотря на то, что этику, в общем-то, создала тоже она.

Почему его следует избегать?
Потому что если ваша система целей будет основана на ином, то против вас проголосуют все, кто побоится, что его заставят страдать ради неясных туманных целей будущего.

cron 07-04-2013 15:55 0

Hukmoxa, Если бы эта машина, конечно, давала знания в понятном человеку формате? О нет.
Ложкой, ножом и статикой бьете биты в ethernet?
Круто...

Нет, знание скорее призвано дать ответ на человеческий вопрос про 42. Знание добывает наука. Оно - не самоцель, оно лишь определяет действия, как любые данные, идеи.

Ну, например, уничтожение всех, кто недостаточно силён, чтобы выжить сам по себе.
Хм, зачем, если можно действовать через развитие?

Hukmoxa 07-04-2013 16:02 +1

cron, Не совсем понимаю смысл первой реплики. Вы сомневаетесь, что существование машины без самосознания, переводящей законы Вселенной в типографский шрифт, возможно? Но не все считают наличие личного "я" обязательным для выполнения когнитивных функций. Буддисты ставят целью избавление от него; фантаст Лем написал рассказ о некоем ГОЛЕМе, искусственном интеллекте без самосознания. Нейрофизиологи рассказывают жуткие истории о "ложной слепоте", синдроме, когда у человека перерезаны пути поступления зрительной информации в сознание, хотя собственно к мозгу она поступает. Если такому человеку бросить мяч - он поймает его, хотя будет считать себя слепым. Ему покажется, что вытянуть руки вперёд его заставила интуиция или нечто вроде того. Кто знает, нельзя ли так же бессознательно писать диссертации или доказывать теоремы?

Ом.
А как вы предлагаете действовать через развитие и как это сочетается с выраженным скептическим отношением к "правам человека"?

07-04-2013 14:14 0

Право - результат деятельности общества. Зависит оно от обстановки, в которой оно живёт, исторических реалий, культурных особенностей. Это мыслительная деятельность в ходе которой были выработаны, табу, нормы морали и этики, законодательство.

Исходя из этого право человека оправдано, ибо оно существует, и наоборот, право человека не оправдано, покуда оно не существует.

0 комментариев
07-04-2013 14:17 0

С точки зрения гуманизма жизнь человека и его права сами по себе важны, самоценны, ради благополучия и свободы человека все и должно делаться. "Все во имя человека, все на благо человека!"

Но диалектика в том, что иногда, в условиях скудости, некоторые свободы одних приводят к несвободе других. Свобода капиталиста назначать зарплату и рабочий день по своему усмотрению - ведет к тому, что рабочие у него работают по 11 часов в день за три копейки. Свобода чиновника и полицейского от контроля общества - ведет к бесправию подчиненных, подданных. Свобода проповедовать всякую чушь для богатых церквей и сект, ведет к несвободе обманутых масс, лишенных научного мировоззрения в результате массированной антинаучной пропаганды.

Выходит, надо выступать за свободу прогрессивных сил делать лучше, и против свободы реакционеров и угнетателей делать пакости. Чем же определяется реакционность или прогрессивность какого-то лица или партии? Идеологией и делами.

21 комментарий
persik 07-04-2013 14:19 0

Technocom, Мы сейчас о праве Европейской цивилизации говорим или о праве в целом? Это важно, так как ваш пост европоцентричен и не применим к другим цивилизациям.

cron 07-04-2013 14:19 0

Technocom, Реакция - плохо
Реакция - плохо
Реакция - плохо
Реакция - плохо
Реакция - плохо
Реакция - плохо
Реакция - плохо

Неудивительно, что ты вечно клеймаешь аскетизм - плохим, аргументируя "ТАК ЕГО БУРЖУАЗИЯ ПОЛЬЗУЕТ ЖЕ! КАК ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ??"

Technocom 07-04-2013 14:19 0

persik, О праве вообще.

Technocom 07-04-2013 14:20 0

cron, Реакция - реально плохо. Она тянет общество в Средние века, отсталость и крепостничество.

cron 07-04-2013 14:21 0

Technocom, - Эй, техноком, на нас напали, вставай!
- Бабфрлгррр отстань, сраный реакционер. Хррр...

Technocom 07-04-2013 14:22 0

cron, Это уже что-то из мультика про Чипа и Дейла.

persik 07-04-2013 14:23 0

Technocom, Тогда вы не уделяете внимания огромному пласту культур, где право в традиционном европейском понимании набора прав и свобод не существует.

Многие культуры никогда не вдохновлялись идеями гуманизма. Традиционное понимание право для них применить невозможно.

Следовательно вы либо отрицаете существование права у других цивилизаций (что само по себе смешно), либо намеренно упрощаете его, либо, просто не знаете о различиях права (а может быть просто не выходите из рамок марксизма, который сам по себе европоцентричен).

Technocom 07-04-2013 14:27 0

persik, Начнем с того, что в марксизме подход не цивилизационный, а формационный.

То есть мы считаем, что все страны и цивилизации, с разной скоростью, проходят схожие стадии развития.

Когда-то и в Европе не было понятия "гуманизм", он и появился-то лет 500 назад.

А сейчас это понятие и связанные с ним нормы права можно встретить в конституциях многих стран мира, и в Азии, и в Африке, и в Америке.

Что касается "права вообще", оно было и до гуманизма, и до либеральных свобод- у феодалов была система права наследования, была "Салическая правда", в Азии давным-давно был свод законов Хаммурапи, и т.д. Все это - нормы права, юридические нормы, законы.

persik 07-04-2013 14:31 0

Technocom, Европейское понятие права - "номос" - свод прав и обязанностей развивался ещё в Др. Греции. У других цивилизаци совершенно другие основы: Индия - дхарма, Китай - Ли. Япония, хотя и ощутила на себе всю мощь экспансии европейской культуры, так и не переняла правовой опыт европы - обращение в суд, к закону для них считается позором.
Америка - сириусли? Это же та же самая Европа.
Африка? Сириусли? Это в тот момент, когда у них мировоззрение на уровне многобожия? Форма не определяет сущность. На бумаге может быть всё, что угодно, но реально это не работает, так как у людей абсолютно другое правопонимание.
Что касается права, оно было и до гуманизма,
Спасибо, кэп.

Technocom 07-04-2013 14:33 0

persik, Право было везде и всюду. Это неотъемлемая надстройка над любым классовым обществом, хоть европейским, хоть азиатским.

persik 07-04-2013 14:37 0

Technocom, Спасибо, кэп.

Но вот права в нашем понимании в той же Индии не было и нет, и не очень долго не будет.

persik 07-04-2013 14:55 0

persik, *очень долго не будет.

Technocom 07-04-2013 15:03 0

persik, права в нашем понимании в той же Индии не было и нет, и не очень долго не будет.

"Основное содержание индийской конституции относится к наиболее важным сторонам общественного и государственного строя, а также правового статуса личности. Авторы Конституции Индии стремились объединить в ней все лучшие конституционные достижения других государств. В частности, индийская конституция заимствовала ряд положений конституционных актов Конституции Великобритании, а также конституций СССР, США, Канады, Японии и Австралии." (с)

Vidadi 07-04-2013 15:09 0

Technocom, да,да,да а конституция Сталина была одной из самых лучший конституций за всю историю России и что? на бумаге всё и всегда выглядит красиво и правильно.

Technocom 07-04-2013 15:12 0

Vidadi, Никто и не отрицает, что фактические отношения могут отличаться от бумажных. Как в Европе и США, так и в Индии.

Vidadi 07-04-2013 15:30 0

Technocom, может, но не на столько, как это происходит в Индии: где до сих пор практикуются браки среди детей, торговля людьми и ритуальные убийства.

persik 07-04-2013 15:37 0

Technocom, Форма не определяет сущность.
Если тебя обмазать говном, ты же не станешь говном. Ты будешь человеком. Что тут сложного в понимании?

Technocom 07-04-2013 15:47 0

persik, Индия является капиталистической страной, где основным регулятором отношений собственности является конституция и законы, буржуазное право. А не добуржуазные обычаи. Поэтому содержание определяется в большей мере конституцией и законом, чем всякими древними пережитками.

Vidadi 07-04-2013 15:50 0

Technocom, ты в этом точно уверен?

persik 07-04-2013 16:30 0

Technocom, Вот она и узколобость...

Technocom 07-04-2013 16:37 0

persik, Узколобость, под влиянием пропаганды официальных СМИ о "непроходимых пропастях между цивилизациями", проявляете Вы. А между тем сама эта пропаганда, как и цивилизационный подход вообще - орудие в руках монополистов, с целью разобщить трудящихся, преувеличив их культурные и цивилизационные различия.