Уровень жизни за 20 лет вырос или Уровень жизни за 20 лет упал

Уровень жизни за 20 лет вырос
10
Нейтральная
сторона
7
Уровень жизни за 20 лет упал
8
Уровень жизни большинства россиян вырос со времен СССР
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Уровень жизни большинства россиян упал со времен СССР

06-04-2013 08:47 0

Я, наверное, уйду в нейтрал.
Очень сложно оценивать уровень жизни.

Берем две точки: уровень в СССР в 1985-м году (это уже 25 лет получается), и уровень в 2013-м.

Брать средний доход нельзя, иначе выйдет, что у Потанина миллиард, у меня сто рублей, а в среднем у нас с ним по полмиллиарда. :))

Еда, расходы на транспорт и коммунальные услуги занимают бОльшую в процентном отношении долю в зарплате, жилье стало чрезвычайно дорогим, ряд бесплатных социальных услуг стали платными.

С другой стороны, массовыми и дешевыми стали мобильные телефоны, компьютеры, доступ к книгам (бесплатные электронные библиотеки), подешевели автомобили, увеличилось разнообразие товаров и услуг.

Если в советские услуги включать ценовую поправку на дефицитность (плату фарцовщикам, плату за блат, ущерб от потери времени в очередях, ущерб от неполного соответствия ожиданиям из-за узости ассортимента), то получатся, возможно, сравнимые с нынешними ценами цифры.

Оппозиционные и охранительные источники приводят разные стат. данные, часто лживые, разобраться в этом двухстороннем потоке лжи невозможно.

Поэтому лучший метод исследования, ИМХО, моментальный снимок улиц. Как одета масса, сколько евроокон в домах, иномарок на улицах, мобильников в руках, новых небоскребов, сколько нищих, соотношение лохмотьев и приличной одежды, голодающих и сытых, и т.д. В Индии или Бразилии сразу видно: районы трущоб, лохмотья, нищета. В крупных городах РФ такого нет. и похоже ситуация с 1985 года улучшилась. А в мелких городах с градообразующими предприятиями? В селах? Соотношение богатого населения мегаполисов и бедного населения сел с городками? Это очень интересно.

9 комментариев
Simple_Not 07-04-2013 15:33 +1

Technocom, Брать средний доход нельзя, иначе выйдет, что у Потанина миллиард, у меня сто рублей, а в среднем у нас с ним по полмиллиарда. :))
Меня эта байка уже начинает раздражать. В реальной жизни "тебя" больше миллиона, а Потанин всё также один. Причём у тебя вовсе не сто рублей, а около 20 тысяч точно. В расчёте на этот миллион потанинский миллиард даст отклонение всего в тысячу рублей.

DeathLaugher 10-04-2013 21:22 +3

Simple_Not, Всё проще, просто при вычислении годного среднего дохода надо брать среднеквадратичное и указывать дисперсию.

Technocom 21-04-2013 06:34 0

Technocom, Нашел интересный доклад Кагарлицкого.

igso.ru/articles.php?article_id=462

Это вообще супер. Все, что я хотел узнать по теме.

Его же статья "Тревожная сытость"
newsland.com/news/detail/id/1144070/

Умница!

"Для того чтобы вырабатывать эффективную стратегию, нужно трезво представлять себе общество, в котором мы действуем. Между тем левая оппозиция мысленно всё ещё живет в 1990-х годах"

"Левые просто повторяют заклинания о нужде и бедствиях трудящихся масс, не понимая, почему сами трудящиеся массы на эти заклинания не отзываются"

" С точки зрения индивидуального благополучия, российское население в течение последних десяти лет достигло своеобразного исторического пика. Для населения России в плане социального благосостояния 2000-е годы оказались фактически одним из самых сытых периодов истории. И в этом контексте пассивность масс, не рвущихся под красными знаменами на баррикады, выглядит вполне объяснимой."

"Да, качество этих возможностей, мягко говоря, спорное, так же как и качество товаров, наполнивших прилавки супермаркетов, но для тех, кто всё ещё оправляется после катастрофы 90-х годов, это не так уж и важно. Тем более, что за почти полтора десятилетия, прошедшие после дефолта 1998 года, население России среднестатистически не только восстановило советский уровень, но и превзошло его."

"Отличие от советской модели потребительского общества не исчерпывается значительно большим разрывом между богатыми и бедными. Этот разрыв отчасти компенсируется выросшим товарным разнообразием, создавая специфические потребительские «ниши» для различных имущественных групп, что до определенного момента снижает социальное напряжение."

"Стремительно рос парк легковых автомобилей. К началу 2012 года их было в стране уже 35 миллионов штук. На фоне сокращения численности населения смягчился жилищный кризис. "

" Благосостояние 2000-х отнюдь не гарантирует отсутствие потрясений в будущем. Как раз наоборот, оно создает новый уровень противоречий, гарантирующих неминуемые столкновения.

Изменившееся общество отнюдь не бесконфликтно, в нем зреют силы и потребности, ориентированные на перемены. Но для того, чтобы использовать этот потенциал, необходимо понять, что в прошлое ушел не только Советский Союз, но и переходный период 1990-х годов.

Исследуя историю социального благосостояния в России, авторы доклада обнаружили своеобразную закономерность: за пиками обывательского благополучия каждый раз следовали перемены самого драматического свойства. Относительной сытости страна достигла в 1909-13 годах, как раз накануне Мировой войны и революции (причем экономический кризис 1914 года обрушил это благополучие раньше, чем прозвучали первые выстрелы), послереволюционная русская деревня достигла известной зажиточности к 1926-28 годам, но тут-то и началась Великая Депрессия, выходом из которой в сталинском СССР стала сплошная коллективизация. Наконец, сытыми были и годы брежневского «застоя», после чего случились перестройка и распад Советского Союза.

Что придет на смену сытым годам «путинской эпохи», мы узнаем очень скоро на собственном опыте."

Simple_Not 21-04-2013 06:43 0

Technocom, Что придет на смену сытым годам «путинской эпохи», мы узнаем очень скоро на собственном опыте
Забавно, что все предыдущие "драмы" разворачивались исключительно по вине самодурства властей.

Technocom 21-04-2013 06:54 0

Simple_Not, Почему самодурства? Объективных закономерностей. Экономический кризис 1914 года был мировой, и был связан с затовариванием рынков. Этим же была вызвана мировая война за передел рынков. Такую же закономерную роль имела Великая Депрессия, и Вторая мировая как ее следствие.

Simple_Not 21-04-2013 07:18 0

Technocom, Грамотное управление позволяет избегать столь разрушительных последствий.

Technocom 21-04-2013 08:23 0

Simple_Not, Даже гениальный управленец не в силах противостоять законам истории.

Энгельс в 1887 г. : "Невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размаха, невиданной силы. От 8 до 10 миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой... все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны... только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса"

Этот прогноз читали царь, кайзер, все организаторы будущей войны. Ни один управленец, ни один лидер не смог ее предотвратить. Поскольку ее причины объективны, как и ее последствия: революции.

militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/01.htm ...

Simple_Not 21-04-2013 13:09 0

Technocom, Только не говори что этих твоих застоев и перестроек нельзя было избежать при грамотном управлении страной.

Technocom 21-04-2013 14:53 0

Simple_Not, По каким-то причинам бюрократии в 1985 году "грамотное управление" оказалось менее выгодно, чем раздел гос. собственности по своим карманам. Нам остается только выяснить причины.

06-04-2013 08:48 +1

А при чем тут времена СССР? Весь мир вроде как развивается, было бы глупо если мы бы жили так же как и в послевоенное время.

69 комментариев
Technocom 06-04-2013 08:52 0

ChopSkates, Ну глупо или нет, а в ряде стран Африки и до сих пор живут в хижинах. Левая пресса в 1990-е годы все время писала: "Становится хуже", и в 1990-е так и было. Развал предприятий, массовая безработица, редкие богачи на фоне обнищавшего населения. То есть шло не развитие, а деградация.

С 2000-х, вроде бы, пошел тренд на то, что вещи, доступные только сверхбогатым (мобильники, иномарки) стали доступны обычным людям, наемным работникам.

ChopSkates 06-04-2013 09:02 +1

Technocom, Про Африку молвить не будем. Это отдельный вид населения, у них так принято из покон веков, жечь себе подобных, есть насекомых и т.д. Будем говорить о более социальных странах. Скажу так, что в 90 те кто хотел работать, работали, а те кто бухал и сейчас бухают и в те же 90 я ел и ту же колбасу и пряники и т.д. и у нас была обычная семья. Да же помниться у меня отец в 1992 году купил себе новую машину, при том что он работал в Автобусном парке.

Technocom 06-04-2013 09:32 0

ChopSkates, Ну так царская Россия была страной, где люди еще в начале XX века жили под соломенными крышами и ходили в домотканой одежде. Индия в снегах. А за время СССР люди разбаловались, и сравнивать себя с Африкой и царской Россией стало уже западло. Стали сравнивать с США и Европой, видеть отставание, как будто прежде оно не было еще бОльшим. Индия и Африка - такая же часть мировой капиталистической системы, страны "третьего мира". Почему с ними не сравниться?

ChopSkates 06-04-2013 09:52 0

Technocom, В данном холиваре ты сам написал что мы рассматриваем уровень жизни за 20 лет! При чем тут Царская Россия? С Африкой мы не как не можем себя сравнивать, да же по той причине что климатические пояса у нас разные, у нас много ресурсов, а у них их попросту нету. Уровень развития у нас во много выше, так зачем себя сравнивать с отстающими странами? Не лучше будет сравнивать с Европой и стремиться с лучшему?

Technocom 06-04-2013 10:09 0

ChopSkates, Но и в Африке произошли некие изменения именно за последние 20 лет. Почему не сравнить? Пояса разные, но разве наши морозы лучше их жары? Стремиться надо, конечно, к лучшему и к уровню Европы. В этом Вы правы.

cron 06-04-2013 19:00 0

ChopSkates, Весь мир вроде как развивается
Забавно, что техноком не оспаривает сей тезис.

Но ведь марксизм, как я понимаю, позиционирует себя переходной к анархии идеологией, ставя предпосылками научно-технический прогресс и достаток?
Упс. Кажется, я опроверг перспективную необходимость в марксизме.

Technocom 06-04-2013 19:20 0

cron, Когда цель революции будет достигнута, то есть отомрет государство, исчезнут классы и нации, будет обеспечен НТП и достаток, то конечно социально-революционные идеи марксизма устареют, станут частью истории. Актуальными останутся идеи о диалектическом материализме, то есть о вечном развитии природы. Эти идеи смогут помочь ученым, изобретателям.

cron 06-04-2013 19:29 0

Technocom, Причем они не будут навязыватся централизованными институтами образования и угнетателями. Ну не годнота ли?

Несущественные нефальсифицируемые идеи уровня 42 отомрут и без марксистов, если обратить внимание на увеличивающийся уровень скепсиса и снижающуюся распространенность теизма\креационизма с появлением интернетов и независимой информации с разных точек зрения.

Technocom 06-04-2013 19:36 0

cron, Несущественные нефальсифицируемые идеи уровня 42 отомрут и без марксистов, если обратить внимание на увеличивающийся уровень скепсиса

А если обратить внимание на пропаганду ПГМ в школах и СМИ, армии и гос. учреждениях? На законы о "защите чувств верующих" от атеистической критики? На миллиардные вливания в структуры, насаждающие мракобесие? При таких усилиях реакции по сохранению отжившего, без ленинских методов борьбы не обойтись. Самотеком события могут развиваться только от плохого к худшему. Для развития к лучшему надо предпринимать целенаправленные волевые усилия.

с появлением интернетов и независимой информации

Ну так монополистическая верхушка ставит же интернеты под свой контроль. Закрывая неугодные сайты. Эта практика будет с течением времени только расширяться, вплоть до "1984". Если процесс сползания к клерикало-фашизму не прервет революция.

cron 06-04-2013 19:50 0

Technocom, на пропаганду ПГМ в школах
Разве это плохо? В школах и ВУЗах умеют привить ненависть к предмету преподавания.

На законы о "защите чувств верующих" от атеистической критики? На миллиардные вливания в структуры, насаждающие мракобесие?
Все это не так страшно, когда у людей есть свободный доступ к информации. Даже если его нет - существуют криптосети, i2p.

Все эти попытки "нагнать мракобесие" лишь вызывают дополнительные лулзы даже у простого обывателя и задуматся. Они развивают, в определенной мере.

Technocom 06-04-2013 20:06 0

cron, Разве это плохо? В школах и ВУЗах умеют привить ненависть к предмету преподавания.

Да, в Российской Империи это сработало - гимназическая зубрежка "Закона божьего" вызывала ненависть к религии, особенно у интеллигенции. Но сработало не для всех - многие несознательные люди шли за монархистами и белогвардейцами именно под влиянием привитых с детства религиозных предрассудков.

Даже если его нет - существуют криптосети, i2p.

Если не поддаваться догмам типа "интернет неуязвим для контроля", а взглянуть трезво - то мы получим следующее: любую информацию, при тотальной слежке и современной электронной технике, "полиция мыслей" может считать и с сервера провайдера, и даже с экрана компа, в момент компоновки статьи. А при ликвидации или арестах инакомыслящих авторов, исчезнет их контент. Все что один человек построил (даже и сеть i2p) - другие люди могут вскрыть и расстроить, если первое делается энтузиастами, а второе усилиями целого государства. Особенно прозрачна в этом плане электронная переписка. Куда надежнее в условиях тотальной электронной слежки добрая старая бумажно-химическая тайнопись, курьеры-связники, пароли и явки, гектографы и бумажный самиздат. Но возможности такого самиздата поначалу будут несопоставимы с мощью официальных СМИ. Потом, конечно, придет массовое отрезвление. Но на пути к свободе предстоит еще много тоталитарных безобразий. :(

cron 06-04-2013 20:31 0

Technocom, Если не поддаваться догмам типа "интернет неуязвим для контроля", а взглянуть трезво - то мы получим следующее: любую информацию, при тотальной слежке и современной электронной технике, "полиция мыслей" может считать и с сервера провайдера, и даже с экрана компа
бла-бла-бла.
i2p

Если не поддаватся догмам неанализирующих бездарей, интернет неуязвим. Существует даже такая идея.
Но как ни крути, похоже, сохраняется лишь возможность выпилить первохопов физически...

opera.rulez 06-04-2013 20:35 0

cron, Наши законодатели готовят законопроект, запрещающий применение шифрованных соединений. Да, админы серверов уже в ужасе, потому что не могут себе представить, как можно дистанционно админить без SSH.

Кстати, в начале нулевых официально надо было брать разрешение ФАПСИ, если хочешь создать https-сайт. Потом в связи с реформой ФАПСИ на это положили болт.

cron 06-04-2013 20:39 +1

opera.rulez, Ha-ha!
И пусть.
Можно обфусцировать трафик в тот что кажется необфусцированным.

Например, написать серверный интерпретатор html в байты, купить дедик вне рашки, написать транслятор байтов в html клиентский, а под низом юзать, собственно, vpn. С сжатием, для пущей эффективности.
Проблема: скорость. Но все быстрее письменной олдскульной почты.

Реализаций, правда, не знаю. Значит, надо написать.

opera.rulez 06-04-2013 20:43 0

cron, Да, стеганографию, вероятно, придётся использовать. Скорость действительно является недостатком, но с тем, что получится быстрее старой почты, согласен.

Есть ещё проблема: если стеганографический алгоритм станет стандартом, то и против него найдётся средство. Выход: чаще менять алгоритмы.

cron 06-04-2013 20:44 0

opera.rulez, И еще более крутой выход - полиморфный генератор стеганографии.

Technocom 06-04-2013 20:47 0

cron, "Ваша шифровка строится по хаотическому принципу, это хорошо. Но хаос, однажды выбранный, хаос застывший – есть уже система. Сильнее было бы усовершенствовать решение так, чтобы хаос еще хаотически менялся." (с) Александр Солженицын, "В круге первом"

cron 06-04-2013 20:53 +1

Technocom, Именно так! И вы снова пускаете мимо глаз мысли о хаотичном порядке. Точнее, порядочной хаотичности.

А изменение хаоса...
Ну, "e6724fc37c9e7c530" == "e8277e0910weQd7"
Где разница? Я не понимат.

HKBD 10-04-2013 20:47 0

ChopSkates, А при Сталине айфонов не было - значит ли это, что тогда жилось хуже? В Римской империи не было жевачки и кроссовок, которые есть сейчас даже в Зимбабве - значил ли это, что в Римской империи жилось хуже?
Технический прогресс он объективен, но то, что в Зимбабве есть жевачка и кроссовки, не значит, что там живется лучше, чем в Римской империи.

persik 10-04-2013 20:51 +1

HKBD, Да, в Риме жилось хуже.

Vidadi 10-04-2013 20:51 +1

HKBD, при Сталине был ленфон
и жвачка у древних римлян была.называлась-смола фисташкового дерева

HKBD 10-04-2013 21:07 0

persik, при Цезаре айфонов не было?

HKBD 10-04-2013 21:08 0

Vidadi, кстати, да. Там вообще было много современных вещей.

Vidadi 10-04-2013 21:17 +1

HKBD, у римлян были и айфоны и самсунги

HKBD 10-04-2013 21:23 +1

Vidadi, где то видел картинку, о том, что социальные сети существовали уже 20 лет назад. Записная книжка - фейсбук, телефон - скайп, блокнот - вордпресс, настольная фотография - инстаграм, стикеры - твиттер и т.д.

Vidadi 10-04-2013 21:30 0

HKBD, ничего нового придумать уже невозможно-)

HKBD 10-04-2013 21:34 +2

Vidadi, таки да - прогресс остановился и пошел явно не туда)

persik 10-04-2013 21:53 0

HKBD, Вот именно.

Technocom 10-04-2013 22:57 0

HKBD, Естественно с айфонами, кроссовками, жвачкой, отоплением, антибиотиками, автомобилями, интернетом - живется лучше, теплее, сытнее, комфортнее, безопаснее, осмысленнее, чем без всего этого. Считать иначе и не идти жить в пещеру - значит лицемерить.

Technocom 10-04-2013 22:59 0

HKBD, Почему для полета на Луну люди должны ходить на Земле в рванине, непонятно.

opera.rulez 10-04-2013 23:31 +1

Technocom, Да, непонятно, почему в США столько бомжей.

persik 10-04-2013 23:42 +1

persik, И вообще очень странно (нелогично) рассматривать именно самую худшую страну времени, с самой лучшей страной времени. Если уж до конца проводить параллели, то Рим - это сегодняшние США, а Зимбабве - дикие племена на севере Европы.
Тогда и Рим, и дикие племена сосут, и всё становится на свои места.

Technocom 10-04-2013 23:54 -1

opera.rulez, Да, бомжи в США (и в РФ) это проблема реальная. А вот "проблема" потребительства и обилия машин - целиком надумана реакционерами.

cron 11-04-2013 00:09 0

Technocom, Да, я - реакционер, поскольку я реагирую на все происходящее и согласно здравому смыслу выношу из этого некие решения или выводы.
А ты - нет.

Нужна ли инертность?

Technocom 11-04-2013 00:23 0

cron, Здравый смысл, логика, ум - это все расторопные и необходимые слуги на посылках у Принципа Удовольствия.:)) Вы пытаетесь сделать слугу господином. Но с точки зрения чистого разума можно столь же логично организовать отпиливание себе пальцев на руке, как и выращивание орхидеи на подоконнике. Перед лицом организующего разума эти два алгоритма равноценны.

Разум и логика служат внешним задачам. А ставит их биология человека, основанная на дилемме "больно - приятно".

cron 11-04-2013 00:25 0

Technocom, Вы, верно, путаете способность составлять метод со способностью составлять цель.

Technocom 11-04-2013 00:29 0

cron, Я утверждаю, что удовольствие - цель, а логика лишь метод.

persik 11-04-2013 10:24 +1

HKBD, А я бы предпочёл всеобщее процветание на земле, вместо мифических завоеваний космоса. К тому 21 век ещё только начался, а развитие технологий - штука сложная. Не понимая я этих ваших футуристов, которым лишь бы ОСВОИТЬ КОСМОС БЕСПЛАТНО И БЕЗ СМС ПРЯМО СЕЙЧАС. Всё идёт своим чередом.

Technocom 11-04-2013 13:34 0

persik, Космос вещь необходимая, иначе будет исчерпание земных ресурсов и деградация человечества. Но земные технологии, типа айфонов, компов, автомобилей - не тормозят, а ускоряют работу по крупным проектам. Связь между учеными организуется моментально, совещания тоже, и они не думают о голоде, если сыты. Таким образом, высокий уровень комфорта, удобства, развития земной связи и транспорта - это необходимая предпосылка работы ученых. Как и рабочих, и учителей, и всех.

А здесь пытаются противопоставить одно другому, будто голодные люди в рубище, ходящие пешком, а вместо айфона общающиеся по голубиной почте, сделают больше для развития космической отрасли.

HKBD 11-04-2013 18:27 +1

Technocom, Естественно с айфонами, кроссовками, жвачкой, отоплением, антибиотиками, автомобилями, интернетом - живется лучше, теплее, сытнее, комфортнее, безопаснее, осмысленнее, чем без всего этого.
В Зимбабве большинство из того, что ты перечислил - нет.

Почему для полета на Луну люди должны ходить на Земле в рванине, непонятно.
Действительно, с чего ты это взял?

А вот "проблема" потребительства и обилия машин - целиком надумана реакционерами.
Одно другому противоречит. Культ потребительства специально сделал капиталистами, чтобы люди тратили больше денег. Поэтому вещи надо делать быстроломающимися, дорогими и в красивой упаковке. Давно уже можно было бы ввести в общую практику электродвигатели, автоматические фермы и многое чего еще. Но капиталистам это невыгодно. Так что потребительство не синоним изобилия и прогресса, а наоборот.
Капитализм = потребительство = лохмотья
Коммунизм = прогресс = изобилие

А здесь пытаются противопоставить одно другому, будто голодные люди в рубище, ходящие пешком, а вместо айфона общающиеся по голубиной почте, сделают больше для развития космической отрасли.
Здесь пытаются открыть глаза на то, что космос и прогресс капиталистам не нужен. И он давно уже остановился и пошел не туда. Хорошая статья на эту тему. Sapienti sat.

HKBD 11-04-2013 18:32 0

persik, Вот именно.
В зимбабве их тоже нет.

И вообще очень странно (нелогично) рассматривать именно самую худшую страну времени, с самой лучшей страной времени.
Логично и правильно. Мы ж не эпохи сравниваем, а конкретные страны.

Если уж до конца проводить параллели, то Рим - это сегодняшние США, а Зимбабве - дикие племена на севере Европы.
Тогда и Рим, и дикие племена сосут, и всё становится на свои места.

Как посмотреть. Если в плане экономики РИ и США еще сопоставимы, то по населению Римская империя занимала треть населения того мира. Беспрецидентно, в общем то.

А я бы предпочёл всеобщее процветание на земле, вместо мифических завоеваний космоса
Одно другому не мешает, наоборот, взаимодополняет. А вот "всеобщее процветание" и "капиталистическое общество потребления" действительно взаимоисключающие параграфы.
Капитализм = потребительство = лохмотья
Коммунизм = прогресс = изобилие

DeathLaugher 11-04-2013 18:37 +3

HKBD, Культ потребительства специально сделал капиталистами, чтобы люди тратили больше денег

Не совсем. Масштаб развития производства для извлечения прибыли просто имеет свой предел. Капиталист, стараясь расширить производства для увеличение прибыли, доходит до этого предела, после чего уже начинается перепроизводство (из-за наличия на рынке многих производителей товара). Поэтому капиталистам приходится продавать людям то, что им не нужно: телефоны на 0,1 мм тоньше обычного, продукты "без ГМО" и из супернатуральных компонентов, новые шляпки на аватарки в соцсетях и так далее, втюхивая эти штуки с помощью грамотного пиара и маркетинга. Именно поэтому в современном империалистическом обществе больше занимаются маркетингом, а не реальным техническим прогрессом (хотя без него тоже никуда). Отсюда и растёт феномен "постиндустриального общества", когда производства выносятся в более отсталые страны, а в развитой стране остаётся один менеджмент и маркетинг с торговлей. И это называется "предоставление услуг", да. Отсюда же культ гедонизма, статусного потребления.

И да, всеми силами проповедуя гедонизм, Техноком ведёт себя как реакционер и слуга капитала.

HKBD 11-04-2013 18:59 +3

DeathLaugher, ну собственно ты развернуто сказал то, что я хотел сказать.

Хочу еще добавить, что капиталист думает лишь о собственно кошельке, а не о прогрессе человечества в целом. Наебнулся Гольфстрим - всем похуй. Перенаселение? Всем похуй. Капиталисты кстати решили этот вопрос по своему - в последнее время все чаще высказывается мнение, что Земля расчитана на миллиард человек, а все, что больше - лишнее.
Хотя при грамотной организации хозяйства, Земля может прокормить несколько десятков миллиардов. А при достаточно развитой космической программе можно терраморфить Марс, Луну и Венеру, да и вообще колонизировать космос и справиться с проблемой перенаселения без выпила "лишних" людей. Это уже к вопросу персика о пользе космоса. Но капиталистам, ясенпень, не до космоса и общих проблем. Им бы новый айфон продать с более тонкой прошивкой)

DeathLaugher 11-04-2013 19:04 +3

HKBD, Внезапно, максимально адекватный комментарий. В последнее время я от тебя вижу всё больше и больше адекватных мыслей, а от Технокома - всё меньше и меньше. Исправляешься, в то время как он скатывается в полный футуризм и шизофрению.

Про мысли о том, что капитализм тормозит технический прогресс:

HKBD 11-04-2013 19:19 +1

DeathLaugher, Хороший пример. Вообще копирастия убивает прогресс. Доходит до смешного - двое одновременно что то изобрели, но один запатентовал, а второй - нет. В итоге, второй не может не то, что развивать свое изобретение - он его даже использовать не может. Печально, если бы копирайт изобрели раньше, чем колесо, и постоянно его продливали, как пиндосы.

Внезапно, максимально адекватный комментарий. В последнее время я от тебя вижу всё больше и больше адекватных мыслей, а от Технокома - всё меньше и меньше. Исправляешься, в то время как он скатывается в полный футуризм и шизофрению.
Да я собственно всегда таким был. Просто ты раньше агрился на меня по линии Троцкизм-Сталинизм, как недавно Техно, но сейчас вроде как перестал.

Technocom 11-04-2013 19:22 +1

HKBD, Вообще копирастия убивает прогресс. Доходит до смешного - двое одновременно что то изобрели, но один запатентовал, а второй - нет. В итоге, второй не может не то, что развивать свое изобретение - он его даже использовать не может.

Поставлю за это плюс.

Ram 11-04-2013 19:24 0

DeathLaugher, все проще – вы все втроем ебанулись.

Technocom 11-04-2013 19:25 0

Ram, ...Но кто кому быстрей напишет эпитафию?

Это зависит уже от итогов фракционной борьбы. В прошлый раз люди типа НКВД обошли остальных.

Ram 11-04-2013 19:28 +1

Technocom,

HKBD 11-04-2013 19:30 +1

Ram, вы все втроем ебанулись.

DeathLaugher 11-04-2013 19:31 0

HKBD, Потому что ты всё меньше упоминаешь про Великую Советскую Империю и всё в таком духе. У Сталина же тоже были заслуги, хотя накосячил он знатно (не сказал бы, что это целиком и полностью его вина, как и заслуги, но всё же).

Троцкий тоже был не идеален. Но в тот момент его решения подошли бы лучше для страны, чтобы резко сократить экономическую отсталость, превратить крестьянство в пролетариат и не допустить бюрократизации советов.

HKBD 11-04-2013 19:31 0

Technocom, В прошлый раз люди типа НКВД обошли остальных.
Такие люди типа НКВД побеждают всегда)

Ram 11-04-2013 19:32 0

HKBD, здесь явно пропущена запятая. Советую отредактировать картинку.

Technocom 11-04-2013 19:33 0

HKBD, Ну, пока только два раза было: термидор во Франции и Сталин у нас. В обоих случаях дело закончилось реставрацией старых порядков. :(

HKBD 11-04-2013 19:34 0

DeathLaugher, Потому что ты всё меньше упоминаешь про Великую Советскую Империю
А разве это плохо? Мировой СССР - мечта всех рабочих и первый шаг к коммунизму, разве нет?

Но в тот момент его решения подошли бы лучше для страны, чтобы резко сократить экономическую отсталость, превратить крестьянство в пролетариат и не допустить бюрократизации советов.
Тут я с тобой не соглашусь. Самая оптимальная модель как раз для этих целей и была реализована Сталиным. Если бы выбрали план Троцкого, все было бы гораздо хуже как раз по этим показателям. Ну и не выйграли бы войну, само собой.

HKBD 11-04-2013 19:37 +2

Technocom, Ну, пока только два раза было: термидор во Франции и Сталин у нас. В обоих случаях дело закончилось реставрацией старых порядков. :(
Потому что невозможно поменять общество сразу, влет. Нужно считаться с его менталитетом и традициями и вводить новые порядки постепенно, объясняя и направляя, а не сразу резко и внезапно. В обоих случаях страна стала другой, и возврат к старым порядкам стал невозможен.

Technocom 11-04-2013 19:38 +1

HKBD, Тоже правильно. Традиции тянут назад, груз прошлого нельзя недооценивать.

HKBD 11-04-2013 19:43 +1

Technocom, Собственно, поэтому я и выступаю за постепенный переход. И марксисты тоже выступают за постепенное отмирание государства и т.д. Не нужно ломать ничего сверху - само отомрет. С вредителями - да, а с самим явлением - нет. В противном случае, можно вызывать ярость и непонимание и заложить почву для реставрации.

DeathLaugher 11-04-2013 19:45 0

HKBD, Самая оптимальная модель как раз для этих целей и была реализована Сталиным.

Не им она была разработана. Он лишь в спешке провёл политику Троцкого, когда она уже опоздала и когда из-за долгого НЭПа всё начало катиться в говно.

Надо было ещё году этак в 24-25 (а лучше ещё пораньше) начинать индустриализацию, а за ней и коллективизацию. Тогда 1)можно было темпы индустриализации взять пониже, не такие авантюристские, а те, которые страна могла бы потянуть без напряга, 2)провести коллективизацию за счёт обеспечения колхозов современной техникой реально на добровольной основе, 3)избавиться не административным, а естественным, экономическим путём от кулаков, то есть, как следствие, предотвратить получение власти правоцентристским блоком и бюрократизации парт- и госаппаратов. Ну и плюс к тому же удалось бы избежать дисбаланса в экономике, Троцкий не предлагал использовать политику твёрдых цен, которая как раз и явилась причиной дисбаланса. Он вообще эту самую политику твёрдых цен называл ужасным уебанством и полным незнанием экономической матчасти.

persik 11-04-2013 19:51 0

Ram, Не обращай внимания. Последствия необратимы :(

HKBD 11-04-2013 19:54 0

DeathLaugher, Надо было ещё году этак в 24-25 (а лучше ещё пораньше)
Сперва нужно было подготовить кадры. Население России было наполовину безграмотным же. Поэтому и запилили ликбез в общем то.
И второй момент - у населения не было денег - оно не могло покупать произведенные товары. "Социализм во всем вытекает из капитализма" (с). А у нас не то что капитализм - у нас феодализм был по сути. Поэтому и запилили НЭП.

можно было темпы индустриализации взять пониже, не такие авантюристские, а те, которые страна могла бы потянуть без напряг
Гипериндустриализация началась из-за того, что война была вот вот на пороге, и Сталин это понимал. При "мягкой, естественной" индустриализации мы бы не запилили столько танков, оружия и самолетов, и исход был бы печален.

А так то да - не будь у нас фашистов под боком, живи мы в мире без врагов, можно было бы мягко проводить индустриализацию, не бороться с кулаками, и мы естественным путем пришли бы к коммунизму. Но в этом сферическом мире в вакууме к коммунизму естественным путем пришли бы и капиталисты, и даже царское правительство, только гораздо позже.
Но мы увы живем в немного другом мире, в котором есть фашисты, капиталисты и импералисты и мировой финансовый кризис, который все вышеназванные товарищи умеют решать одним единственным способом - войной.

DeathLaugher 11-04-2013 20:28 0

HKBD, И второй момент - у населения не было денег - оно не могло покупать произведенные товары.

Так в этом же и фича. Необходимо было привлечь в колхозы крестьян, продавая этим самым колхозам технику по очень пониженным ценам.

Гипериндустриализация началась из-за того, что война была вот вот на пороге, и Сталин это понимал.

Какая "война на пороге" в 29-м году? Запад вообще потихоньку глубже и глубже в кризис погружался, им не до фашизма в этот период было. 20-е годы - идеальное время для индустриализации. Было. Время просрали.

Сперва нужно было подготовить кадры.

Кадры были. Образование шло дикими темпами, да и имперских с западными специалистами было дофигища, и платили им очень много (раза в 2-3 больше членов правительства).

А у нас не то что капитализм - у нас феодализм был по сути.

Ничего подобного. В деревне - феодализм, в городе - империализм, то есть высшая стадия развития капитализма. Да, крестьянства было большинство. Но ведь как раз индустриализация с коллективизацией и ставили изначально цель уничтожить крестьянство и сделать его пролетариатом.

При "мягкой, естественной" индустриализации мы бы не запилили столько танков, оружия и самолетов, и исход был бы печален.

Ещё как запилили бы, начни они индустриализацию на пяток лет раньше. Ещё и дисбаланса отраслей избежали бы. Повторюсь: Сталин взял курс на индустриализацию после того, как всё окончательно устремилось в жопу, а инфляция переросла все возможные пределы. Поэтому и пришлось её проводить в таком экстренном порядке, сумбурно, авантюристски. Поэтому она и не была проведена должным образом, хотя даже такая её реализация выдала великолепные плоды.

Троцкий планировал темпы индустриализации около 14-15%. Над ним Сталин сотоварищи смеялись и называли это авантюризмом, мол, НЭП - "наше всё" и вообще Троцкий хочет крестьянина ограбить. А потом, когда НЭП скатился в говно, Сталин обвинил его сторонников в том, что они мудаки (частично заслуженно), и административно поставил уж совсем авантюристские темпы >30%. ВНЕЗАПНО таких темпов реально достигли, хоть и ценой дисбаланса экономики. При этом в пропаганде темпы были завышены, >100%. Реально же где-то процентов 20-30 и было.

Всё-таки возможности социалистической организации производства очень велики, не зря именно на них т. Троцкий ставил.

cron 12-04-2013 04:17 0

HKBD, Важно лишь избавить людей от традиций и не прививать новым людям старые догмы.
Не стоит что-либо прививать в принципе. Если лишь полурелигиозные догмы - основание для того чтобы принимать эти догмы - стоит ли принимать эти догмы? Так ли нужен тоталитаризм в КНДР?

Technocom 12-04-2013 05:14 -1

DeathLaugher, я от тебя вижу всё больше и больше адекватных мыслей, а от Технокома - всё меньше и меньше. Исправляешься, в то время как он скатывается в полный футуризм и шизофрению.

Тяжело это слышать. Я представляю, какой способ действий требуется, чтобы заслужить похвалы ортодоксальных троцкистов. Требуется говорить вот что:

а) Требуется говорить, что уровень развития производительных сил в XX веке вполне созрел для социализма. Все предпосылки "не только созрели, но и начали перезревать", ага.
б) Отсюда выводить, что поражение СССР и соцлагеря вызвано причинами не объективными (незрелость материальных предпосылок), а субъективными: плохой Сталин, козни социал-демократии, глупость коминтерна. Аргументы в пользу этой точки зрения черпать из работ Троцкого 70-летней давности, из Роговина и современных троцкистов. На то, что козни "злодеев" могли увенчаться успехом (а благородные замыслы троцкистов провалом), только при наличии глубоких материальных причин, лежащих в отсталости базиса - просто плевать.
в) Тот факт, что рабочие получили в свое распоряжение бытовые приборы и автомобили, ранее доступные лишь элите - просто игнорировать. Это ведь не вписывается в догму об "абсолютном обнищании пролетариата". А если факты противоречат этой догме, тем хуже для фактов.
г) Не ждать никаких новых шагов в развитии технологий. Это же "футуризм", человечество уже во времена Маркса изобрело все, что можно изобрести, и дальше не развивается, ага. Произошедшие в XX перемены (развитие интернета, биотехнологий, ядерной энергетики, космонавтики, массового производства) столь ничтожны, что о них не стоит и говорить. А такие вещи как нанотехнологии, генетическая инженерия, роботизация, 3D-печать - это вообще ересь, это не лежит на линии развития. Давайте лучше обсуждать, как в 1930-е Троцкий бы лучше Сталина обеспечил МТС тракторами, вот это актуально. А то ишь придумали, ракеты в космос запускать, понаделали дырок в небесной тверди - во времена Маркса такого не было, он об этом не писал, а значит этого не может быть никогда.

Ну, и сидите, обсуждайте актуальнейшую проблему индустриализации аграрной России. Давайте еще обсудите, как в Вавилоне лучше было строить ирригационные сооружения, как в Египте нужно было строить пирамиды. По крайней мере, это не будет "футуризмом".

ru.wikipedia.org/wiki/Пассеизм

cron 12-04-2013 05:24 0

Technocom, Тяжело это слышать.
Вот так и происходит нейтрализация мнения, идей и личностей в обществе.
А потом заявляется сайнс и говорит, что он - не закономерный неробот.

cron 12-04-2013 06:50 0

Ram, А я ебанулся?
Надеюсь, что да :3

Simple_Not 12-04-2013 06:54 0

cron, Хм.. И почему я раньше не замечал, что ты - вниманиеблядь?

cron 12-04-2013 06:59 0

Simple_Not, Вниманиебляди обычно очень невнимательны. Иначе зачем им внимание?

HKBD 12-04-2013 18:22 0

DeathLaugher, Необходимо было привлечь в колхозы крестьян, продавая этим самым колхозам технику по очень пониженным ценам.
Дык Сталин так и делал же.

Какая "война на пороге" в 29-м году? Запад вообще потихоньку глубже и глубже в кризис погружался, им не до фашизма в этот период было. 20-е годы - идеальное время для индустриализации.
То, что Версальский мир не закончил мировую войну, а лишь отложил ее на время, и скоро будет 2й раунд, понимали все. Вопрос был только во времени.

Кадры были. Образование шло дикими темпами, да и имперских с западными специалистами было дофигища, и платили им очень много (раза в 2-3 больше членов правительства).
Ты верно подметил - образование шло - то есть нужно было несколько лет, чтобы подготовить людей.

Троцкий планировал темпы индустриализации около 14-15%. Над ним Сталин сотоварищи смеялись и называли это авантюризмом, мол, НЭП - "наше всё" и вообще Троцкий хочет крестьянина ограбить. А потом, когда НЭП скатился в говно, Сталин обвинил его сторонников в том, что они мудаки (частично заслуженно), и административно поставил уж совсем авантюристские темпы >30%. ВНЕЗАПНО таких темпов реально достигли, хоть и ценой дисбаланса экономики. При этом в пропаганде темпы были завышены, >100%. Реально же где-то процентов 20-30 и было.
Дык все верно же. Т.к. у народа не было ни навыков, ни средств, в стране только что закончилась гражданская война, было много проблем - если бы начали на пяток лет раньше, вряд ли получили это 14-15%. В лучшем случае - 10%. Эти пяток лет нужно было стране, чтобы восстановиться и подготовить возможности - для этого НЭП и запилили. Когда страна созрела для индустриализации, ее начали, а НЭП свернули. И поэтому Сталинский план получился, и темпы взяли 20-30%.
Без этих пятака лет, ничего бы не выгорело. Да и даже чисто математически если подсчитать, то выходит, что если взять 25% как реальные темпы роста в течение реальных 12 лет, получаем - 1455%.
Теперь берем 17 лет (на пяток лет раньше) и идеальный план Троцкого по 15% и получаем - 1076%.
Т.е. даже идеальный план Троцкого уступал по эффективности реальному плану Сталина почти в полтора раза.

Так что
Ещё как запилили бы, начни они индустриализацию на пяток лет раньше.
ну никак не могло случиться.

06-04-2013 08:54 0

Он сначала очень сильно упал, а потом конечно начал расти из той постперестроечной жопы. До '98го. Потом опять жопа, потом снова рост..

6 комментариев
Technocom 06-04-2013 08:56 0

Kiok, А по сравнению с 1985-м?

Kiok 06-04-2013 08:57 0

Technocom, Я вообще не помню чтобы у нас в деревне было совсем плохо с уровнем жизни. Рассказывают что жрачки не было где-то, но у нас таких проблем не было, так что хз..

Technocom 06-04-2013 09:00 0

Kiok, Там денег нет. Колхозы и совхозы распались, поэтому у людей нет денег и работы.

Kiok 06-04-2013 09:04 0

Technocom, Да? А посоны-то не знают.. А у меня бабушка с дедом в колхозе нормально до пенсии отработали (~до 2000), сейчас колхоз жив, хоть и банкротился, перекупался и вообще. Брат у фермера работает, тридцатку получает (больше чем всякие "менеджеры" в городе)..

Technocom 06-04-2013 09:33 0

Kiok, А я вот видел в некоторых деревнях ужасающую нищету и безработицу. Это порождает воровство, часто и пьянство.

opera.rulez 06-04-2013 19:41 +3

Technocom, Тут всё зависит от судьбы конкретного хозяйства. Даже в одной области обстановка от района к району меняется.

06-04-2013 11:48 +1

я не знаю средних цифр, а если бы и знал, то вряд ли бы поверил.
так что лучше напишу о своём ощущение. по сравнению с советскими годами сейчас у меня больше возможностей, но и больший риск. чтобы достойно жить раньше я должен был воровать, сейчас есть возможность относительно честно заработать. правда нет особой уверенности в завтрашнем дне, когда как в советский период он был.

2 комментария
HKBD 10-04-2013 21:09 0

Vidadi, ну кстати не обязательно было воровать. Можно было вступить в Союз писателей, пойти работать в МИД или еще куда. Были же злачные должности, о которых все мечтали.

Vidadi 10-04-2013 21:20 0

HKBD, книг я не писал, МГИМО не кончал и поэтому приходилось сливочное масло в креме менять на маргарин-)

06-04-2013 19:10 +4

Сужу по своему родному городу. Все ходят исключительно в найках/лакостах/адидасах, носить нонейм с рынка уже стало западло. Чуть ли не у каждого второго есть планшет, айфон и всякое такое, на меня с моей ноклой смотрят как на пещерного человека. Появилось очень много машин, причём иномарок всех классов. Про поездки заграницу молчу.

По большей части всё это возможно за счёт кредитов, но ведь живут же как-то с ними люди, ничего.

Если хотите знать моё личное мнение, всё это полная чушь. Не уровень жизни вырос - выросло потребление. У нас по прежнему полная задница с армией, образованием, медициной, пенсионерами. Ну и главная проблема, красной нитью по всей России - отсутствие культуры. Враждебность, невежество, агрессия, нежелание развиваться. И каждый год это ещё больше бросается в крайность.

Как там классик писал?

"Разбудите меня лет через сто, и спросите, что сейчас делается в России. И я отвечу — пьют и воруют."

4 комментария
cron 06-04-2013 19:14 0

MrPin4i, отсутствие культуры
И все под культурой понимают что-то свое. Тоже проблема, я считаю.

Travis 06-04-2013 20:33 0

MrPin4i, Ты прямо растешь на глазах.

MrPin4i 06-04-2013 20:35 0

Travis, С 17 лет не вырос ни на миллиметрик :Е

persik 10-04-2013 16:20 0

MrPin4i, На самом деле салтыков-щедрин такого не говорил. Эта байка пошла от Розенбаумана, который в интервью ляпнул, не подумав.

07-04-2013 14:44 +2

В целом:
- естественно, упал.

Но вот какое дело:
- понятие "уровень жизни" нелинейное. Это всё равно что измерять высоту города - как её измерить, по средней высоте здания или по высоте самой длинной башни?

Ясно, что у научных социологических организаций есть свои критерии определения "уровня жизни". Но, положа руку на интимные органы, при словах "уровень жизни" вы думаете именно о научных критериях?

Уровень жизни возрос:
- если смотреть на айфоны и интернеты;
- если не смотреть на бомжей, гопников, здравоохранение и очереди на биржах труда.
По поводу первого и четвёртого из предыдущей строки можно, например, сказать "они сами виноваты" - или что-нибудь в этом роде.

Уровень жизни упал:
- если смотреть на противоположное.

Мне лично второе кажется несколько более важным. А вам?

17 комментариев
cron 07-04-2013 14:56 0

Hukmoxa, Человек, его разум и личность определяются средой, поскольку закономерны. Где же вы видели псевдослучайный генератор чисел без необходимости в кормлении данными?

Явно упало что-то, играющее ключевую роль в развитии таких людей. Первая моя догадка - образование.

Если образование виновато (что, подтверждается отсутствием или почти отсутствием ВУЗов этой страны в международных рейтингах), то вследствии мы можем сказать, что увеличится уровень и людей просто глупых. Это имеет прямое влияние на само развитие людей и на развитие науки, техники. То есть неслабо тормозит прогресс как социальный, так и научно-технический - более того, ухудшая уровень жизни за счет безграмотности тех же врачей. Нужно некое сравнение с иными странами...

Совсем пару часов назад вполне взрослые люди просчитались со счетом месяцов гарантийного срока. Позабавило, как техспециалист на пальцах пояснял: "ноябрь, декабрь, январь...".

Simple_Not 07-04-2013 14:56 0

Hukmoxa, В целом: - естественно, упал.
Что за? Я ещё могу поверить в байки про его падение, но какое ещё "естественно"?!

Hukmoxa 07-04-2013 15:05 0

Simple_Not, См. бомжи, гопники, здравоохранение, образование, безработица, наркомания, криминал. Но каждый сам выбирает, на что ему смотреть...

Simple_Not 07-04-2013 15:12 0

Hukmoxa, бомжи, гопники, здравоохранение, образование, безработица, наркомания, криминал
Из всех перечисленных проблем реально хуже стало лишь со здравоохранением и то это ещё весьма дискуссионная тема.
Я надеюсь ты не будешь пытаться доказывать, что в девяностых в рашке было меньше наркоманов, гопников, бомжей и прочих антисоциальных элементов.

Ram 07-04-2013 15:20 0

Simple_Not, здравоохранение
За эти 20 лет - разработали множество эффективных антибиотиков, противоопухолевых препаратов, препаратов против ВИЧ.
За эти 20 лет - появились первые случаи терапии генетических заболеваний (в том случае, если дефект можно исправить пересадкой донорских или генно-модифицированных клеток самого пациента).
Усовершенствовались системы медицинского скрининга - вплоть до того, что геном человека можно сделать за 5 000 долларов за пару дней, на что в свое время ушли миллиарды и года.

Стремительно падает.

Simple_Not 07-04-2013 15:22 +1

Ram, Молодец. Вот только препараты против ВИЧ не особо помогают замкадским больницам, загибающимся от отвратительного финансирования. Смотри на здравоохранение как на общественный институт, а не достижения медицины.

Hukmoxa 07-04-2013 15:28 0

Simple_Not, В девяностых - наверное, нет.
Но у автора в опросе написано "Со времён СССР". Из чего я делаю вывод, что он просто ошибся с указанной цифрой, в то время как вернее было назвать 25 или 30 лет.

Ram 07-04-2013 15:29 0

Simple_Not, Cool story. Если что - препараты против ВИЧ (как и инсулин, к примеру) выдаются пациентам бесплатно по рецепту лечащего врача.

Безусловно, в этот список входят не все препараты (лишь те, на которые действует гос. программа). Но и они становятся дешевле и эффективнее - что в последние годы позволило значительно улучшить состояние здоровья больных.

Я не очень-то понимаю, что там за 20 лет упало в системе здравоохранения.

Simple_Not 07-04-2013 15:35 +1

Ram, В ДС это, вероятно, незаметно. А в замкадсках плохо работают даже службы скорой помощи. Больницы постепенно ветшают, а современного оборудования им практически не дают.
Угадай, падает ли уровень здравоохранения, когда весь мир получает новую технику, а %1-я ГКБ Рязани% имеет технику уровня конца 80-90х?

cron 07-04-2013 15:37 0

Ram, Качество обслуживания, хирургии, терапии, оборудования?

Тут нужна статистика, она практичнее и непосредственнее.

opera.rulez 07-04-2013 15:42 0

Ram, Ага, ВИЧ — настолько распространённое заболевание, что в первую очередь надо бросать силы на борьбу с ним.

Ram 07-04-2013 15:44 +1

Simple_Not, Вообще, чтобы понять, упал уровень здравоохранения или нет - надо в первую очередь придумать, в чем его мерять (а для этого нужно вообще решить, что мы считаем здравоохранением; к примеру - улучшение продуктов питания на прилавках - является ли достижением в системе здравоохранения? и тд).
После чего сравнить этот параметр по статистике 90ых и последней.

Ram 07-04-2013 15:46 +1

opera.rulez, Дело в том, что люди, больные ВИЧ, диабетом (в отличии от людей, больных артритом, к примеру) - неизбежно быстро (и мучительно) умрут без терапии.
Потому я считаю, что программы, направленные на бесплатное снабжение таких пациентов медикаментами - действительно очень важны и являются прорывом.

Ram 07-04-2013 15:54 +1

Simple_Not, Касательно достижений медицины - это просто напросто делает методы (в том числе методы получения препаратов) дешевле - совершенствуя технологии старых или создавая новые.

Это напрямую имеет отношение и к экономике.

Simple_Not 07-04-2013 16:27 +1

Ram, Я тут пока поразмыслил над этой темой - очень сложно точно говорить об улучшениях. Несомненно, очень многие вещи стали лучше и это видно. Чтобы нечто стало реально хуже чем было в начале 90-х это всё-таки весьма фантастично.
Однако мы ведь с чем-то сравниваем. Вот я, например, предлагаю сравнивать разрыв между нашей и топовой зарубежной медициной. И мне почему-то кажется, что за эти годы разрыв увеличился. В этом плане здравоохранение упало.
Можно также анализировать какие-нибудь темпы роста, или финансирования.
Как я и говорил - вопрос дискуссионный.

Ram 07-04-2013 16:33 +1

Simple_Not, Ну да. Я написал примерно о том же - чтобы смотреть, улучшилось ли здравоохранение - нужно в первую очередь понять, что мы считаем здравоохранением и что будем считать его улучшением :)

Желательно подбирать критерии исходя из - как мы можем использовать эти цифры на практике - при построении гос. планов, распределении бюджета и тд.

Ram 07-04-2013 16:34 +1

Ram, В любом случае - это статистическое, а не качественное исследование.

10-04-2013 21:04 +1

Естественно, упал.
Уровень жизни это не жевачка и шмотки, уровень жизни состоит из огромного количества факторов:
* грамотность населения
* социальное расслоение
* доступность благ
* стандарт потребления
* безопасность
* жилье
* возможность путешествовать
* возможность самореализации
* окружающая среда и инфраструктура
* количество и качество производимой продукции
* статус страны

И многое другое. По всем этим параметрам РФ проигрывает СССР.
Стоит также откинуть сторону объективные факторы, вроде технического прогресса. Даже при почти нулевом техническом прогрессе, через несколько лет будет больше изобретений, чем сейчас. Так что "при Сталине айфонов не было" - не аргумент. Аргументом он был был бы, если бы "при Сталине в 1947году айфонов не было, но они были в 1947 году в США", например. Ровно по этой же причине, уровень жизни в Древней Греции например был выше, чем в Зимбабве, несмотря на наличие в Зимбабве жевачки и кроссовок, которые отсутствовали в Древней Греции. Зато в Древней Греции были развиты вышеперечисленные вещи, в отличие от Зимбабве.

Вообще, единственный возможный объективный исторический анализ, на мой взгляд - сравнение относительно Земли того времени. Как можно сравнить Монгольскую империю и Британскую? Сравнение "напрямую" по ВВП, техническому прогрессу(при Чингисхане самолетов не было) и населению глупо - очевидно, что у Британской будет все больше. Но, если мы сравниваем относительно Земли того времени - % населения Монгольской империи ко всему населению тогдашней Земли по сравнению с % населения Британской империи ко всему населению тогдашней Земли, то же проделать с площадью и прочими параметрами - тогда сравнение будет объективным.

Современная РФ проигрывает СССР по большинству параметров даже при прямом сравнении. А СССР образца 1985 года по сравнению с остальными странами того года выглядит тем более гораздо более выйгрышно , чем современная РФ относительно других стран сегодня.

34 комментария
opera.rulez 10-04-2013 21:15 0

HKBD, В Древней Греции было... но не для всех. Как минимум три четверти населения были негражданами.

HKBD 10-04-2013 21:25 +1

opera.rulez, в зимбабве большинство населения живет еще хуже, чем рабы в Древней Греции. Там хотя бы была вода.

Technocom 10-04-2013 22:53 +2

HKBD, Посмотрим.

* грамотность населения - Вы серьезно думаете, что сейчас, когда число пользователей интернета велико и постоянно растет, а для получения информации о любом предмете достаточно открыть гугл, википедию, БСЭ, для более углубленной информации Гугл-Академию

scholar.google.ru/

у народа меньше доступа к знаниям, чем в период СССР, когда надо было записываться в библиотеку, а не в каждом населенном пункте она была богата?

* Что до "богатой Древней Греции и нищего Зимбабве" - это софистика. Не относительное, а абсолютное богатство имеет значение. Если мы признаем, что за тысячелетия имел место прогресс, это значит, что люди стали в целом с времен Древней Греции жить намного лучше. В абсолютном выражении.

* социальное расслоение - если я не имею машины и соседа не имеет, то социального расслоения нет. Если у меня "Жигули" а у соседа "Мерседес", то оно есть. Но в каком случае мне лучше живется?

* доступность благ, стандарт потребления - а где статистика, что массе блага стали менее доступны? Какой статистике верить?

* безопасность - от преступности государство в СССР охраняло, но опасность могла грозить от самого государства, в период репрессивных кампаний.

* жилье - в СССР было дешевым, но было и множество нерасселенных коммуналок.

* возможность путешествовать - в последнее время мы наблюдаем массовый туризм в Египет, Турцию, Таиланд. А в период СССР для выезда за рубеж требовались очень серьезные проверки, и в капстраны пускали далеко не всех.

* возможность самореализации - огромные пласты литературы, искусства, были запретны. Писать, рисовать, ваять, снимать - разрешалось членам творческих союзов по определенным канонам. Сейчас многие люди могут рисовать, писать, снимать и сразу выкладывать творчество в сеть на суд публики, пока без особой цензуры. Хотя, конечно, в перспективе маячит угроза церковной и шовинистической регламентации.

* окружающая среда и инфраструктура - инфраструктура, сервис в крупных городах улучшился. Множество кафе, банкоматы, развитая система общественного транспорта. А я помню, еще при мне на лошадках на телеге бидоны с молоком возили в столовые, а автобуса надо было полчаса ждать. Везде очереди, билеты по блату, общепит отвратный, в магазинах хамство.

* количество и качество производимой продукции - да, здесь очевидный спад. Но парадокс: производить стали меньше, а вещей у людей стало больше. Это конечно за счет распродажи углеводородов.

* статус страны - это тешит только ЧСВ политиков и чиновников, ну и тех кто себя с ними ложно ассоциирует, не будучи одним из них.

Хех, я не нашист и не путинец, но ради подбрасывания веток в костер диалога, выскажусь в таком вот духе. Посмотрим, что мне ответят. :)))

opera.rulez 10-04-2013 23:23 +2

Technocom, * грамотность населения

Квалификация специалистов говорит, что доступа к знаниям меньше. Может быть, население не хочет брать то, что само в руки идёт?

* социальное расслоение

Если у меня «Жигули», а у соседа «Мерседес», то это ещё не расслоение. Расслоение, когда у разных людей разные возможности, когда определённые касты отгораживаются от мира железобетонным забором.

* безопасность

Сталинские времена давно прошли. А в СССР на улицах не стреляли и не взрывали, как сейчас. И не надо говорить про цензуру: что-то в СССР распидорашенных домов и транспортных средств никто не видел, а сейчас на каждом шагу. Гэбня сверхъестественными способностями не обладала, чтобы всё убирать.

* жилье

Как будто сейчас коммуналок не осталось.

* возможность самореализации

Что было под запретом? Не вижу. Зато сейчас есть экономические препятствия.

* окружающая среда и инфраструктура

Я помню, когда в каждую деревню автолавка ездила, а сейчас самостоятельно нужно за 20 километров в магазин ездить.

Инфраструктура в городах? Так уплотнительная застройка только пробки и давку создаёт, да ещё угнетающе действует на психику. В некоторых районах даже погулять толком негде.

Хамство? Хамство от людей исходит и приплетать сюда эпоху бессмысленно.

> Хех, я не нашист и не путинец

Вот ты и спалился, путиноид.

cron 10-04-2013 23:32 +3

Technocom, Ну, во первых, удивлен; техноком-то социалист. Автоплюс за непредвзятость.

* грамотность населения - вы серьезно думаете, что когда любой человек целью ставит удовлетворение своих желаний, он будет читать в интернетах учебники про квантовую физику и теорию струн (да даже если взять чтение необходимого для аттестации), а не всем известный?
Индустрия развлечений мешает извлечь весь профит из интернетов.

* социальное расслоение - олигархи и чиновники никуда не делись, согласно различной статистике, выдаваемой гуглом - 1-2% владеют 90% капитала.
Также, случайно обнаружил такую-то самокритику.

* доступность благ, стандарт потребления - если расценивать ВВП годным критерием, то он весьма даже поддерживает такое мнение.
Однако есть сомнения в его эффективности. Самое очевидное - любое потребление однозначно приравнивается к благу. Востребованность врачей и медикаментов, например.
Качество и количество - разные вещи.

* безопасность - Просто оставлю. На мой поверхностный взгляд, вероятнее подвергнутся преступлению, чем попасть под раздачу инвайтов в сибирь.

* жилье - в РФ дорогое, но старое, устаревшее.

* возможность самореализации - у них нет возможности полностью занятся своими идеями, проектами и неоплачиваемой работой - это сопряжено с очевидным риском. А комбинировать сложно.

* окружающая среда и инфраструктура - Одна из статистик. Говорящих резко иным образом - не нашел. О московском загрязнении даже отдельно создана статья в вики.
Ну и стоит ли удовлетворение ЧСВ, желаний и удовольствий - этого, да еще и увеличений ДТП? Конечно стоит, ведь мы все гедонисты...

Это конечно за счет распродажи углеводородов.
Представь, что будет если источники иссякнут, или иные страны перестанут загрязнять атмосферу и убивать людей в таких масштабах.

opera.rulez 10-04-2013 23:37 0

cron, > всем известный

Теперь и я о нём узнал. Сделайте меня это развидеть.

Technocom 10-04-2013 23:50 +1

opera.rulez, * Квалификация специалистов говорит, что доступа к знаниям меньше. Может быть, население не хочет брать то, что само в руки идёт?

Можно подвести лошадь к воде, но заставить ее пить мудрено. В СССР лоботрясов пинками заставляли учиться, двоечников тянули, закрепляли за ними шефство отличников-пионеров, пытались заинтересовать. Сейчас отстали: хочешь учиться, весь интернет в твоем распоряжении, а не хочешь - хрен с тобой. Ну а как его заставить учиться, если он упорно не желает? Хотя конечно, платность высшего образования отсекает и многих желающих, и тут мы выходим на реальную проблему.


* Если у меня «Жигули», а у соседа «Мерседес», то это ещё не расслоение. Расслоение, когда у разных людей разные возможности.

И тут мы выходим на вторую реальную проблему.

* Как будто сейчас коммуналок не осталось.

И тут мы выходим на третью реальную проблему.

*Что было под запретом? Не вижу.

Да многое. Главлит был, и вообще:

Превью клипа

Была и техническая невозможность публиковаться в интернете (за отсутствием последнего, но в КНДР и Китае даже существующая сеть жестко регулируется). Плюс доступ к ксероксам по пропускам, борьба с самиздатом, даже политически безобидным.

Зато сейчас есть экономические препятствия.

Верно, и в первую очередь отсутствие у многих потенциальных творцов свободного времени, ибо они вынуждены работать на капиталистов и чиновников. И тут мы выходим на четвертую реальную проблему.

* Я помню, когда в каждую деревню автолавка ездила, а сейчас самостоятельно нужно за 20 километров в магазин ездить.

Но сейчас и машины для этого у многих появились. В том числе и на селе у многих подержанные советские машины, а у некоторых уже и иномарки.

уплотнительная застройка только пробки и давку создаёт, да ещё угнетающе действует на психику. В некоторых районах даже погулять толком негде.

И тут мы выходим на пятую реальную проблему.

Хамство? Хамство от людей исходит и приплетать сюда эпоху бессмысленно.


Дело не в эпохе. Частному торговцу надо продать товар, а за держащим дефицит государственным продавцом должен бегать клиент, угождая последнему и покорно терпя от него любое хамство. Вот в чем была беда.

Вот ты и спалился, путиноид.

Если в результате моего поста мы подняли пять реальных острых проблем современного общества, озвучили их - то какой же я путиноид? Я критик. :))

Technocom 11-04-2013 00:01 0

cron, Индустрия развлечений мешает извлечь весь профит из интернетов.

Делу время, потехе час. Потеха должна быть, для релаксации.

О загрязнении... у и стоит ли удовлетворение ЧСВ, желаний и удовольствий - этого, да еще и увеличений ДТП? Конечно стоит, ведь мы все гедонисты

Да, стоит. Если не назад в пещеры, то вперед к прогрессу. Здесь или-или. А с загрязнением справится восстановительная экология, нанотехнологии, генетически модифицированные бактерии и растения. Пытаться решить проблему экологии через уход обратно в пещеры - бесполезно. Грибов и ягод для прокормления 8 миллиардов уже не хватит.

cron 11-04-2013 00:05 0

Technocom, Да, если люди не будут ездить на частных машинах без необходимости в этом, то ученые не смогут изобрести средств от загрязнения воздуха. Логично, чо.

Потеха должна быть, для релаксации.
Не такая бесполезная.


Мне скорее интересно - какая цель первостепеннее - научно-технический прогресс и развитие людей, или же гедонизм? Ты вечно оправдываешь последнее первым.

Technocom 11-04-2013 00:18 0

cron, Да, если люди не будут ездить на частных машинах без необходимости в этом, то ученые не смогут изобрести средств от загрязнения воздуха. Логично, чо.

Да, все так и движется. Животные дают стандартные ответы на стандартные вызовы природы: "Вырос урожай бананов - выросла численность обезьян. Толпа обезьян съела все бананы - начался голод и мор. Голод снизил численность обезьян- вырос урожай бананов". И так вечно, по кругу. Кружение на месте.

Люди дают нестандартные ответы. Вырос урожай бананов - выросло число людей. Толпа съела бананы, грозит голод - выдумаем удобрения. Природа отвечает болезнями и отравлениями. Люди совершенствуют удобрения, уменьшая их вред. Природа отвечает ослаблением иммунитета людей. Люди отвечают вторжением в свой генетический код и прививанием себе иммунитета. Природа в ответ подкидывает новую пакость. И так далее. Не по кругу, а вверх по спирали. Это и есть прогресс.

Мне скорее интересно - какая цель первостепеннее - научно-технический прогресс и развитие людей, или же гедонизм? Ты вечно оправдываешь последнее первым.

Человек биологически так устроен, что прогресс он творит для обслуживания своего гедонизма. Прогресс это побочный продукт, слуга гедонизма.

Ram 11-04-2013 00:21 0

Technocom, Я бы хотел услышать примеры вторжения в генетический код.

Technocom 11-04-2013 00:26 0

Ram, Ну, это экстраполяция на будущее. Пока этого нет, но уже примериваются.

cron 11-04-2013 00:27 0

Technocom, А гедонизм - побочный продукт естественного отбора, выделяющего лучший и эффективнейший вид, способный на познание, размышление и обуздание природы. То есть и тех недостатков, что были приобретены в ходе отбора.

Ram 11-04-2013 00:29 +2

Technocom, На самом деле, то, о чем Вы говорите - уже есть (некоторым детям с серьезными имунными заболеваниями модифицируют геном клеток костного мозга и пересаживают в организм обратно).
Но называется это иначе.

Генетический код же - это закон соответствия аминокислот последовательностям нуклеотидов. Вряд ли кому-то интересно менять его :)

Technocom 11-04-2013 00:30 0

cron, Отбор, несмотря на его недостатки, вел до сих пор к развитию, выживанию, совершенствованию человека.

Technocom 11-04-2013 00:30 0

Ram, От специалиста я приму любые уточнения и пояснения. Спасибо.

cron 11-04-2013 00:34 0

Technocom, То есть к убиванию репродуктивной функции у людей с мутациями, не позволяющими контролировать иную природу и не умеющими менять\адаптироватся, посредством убивания оных.

Я не думаю что разум достижим в меньшее число мутаций, чем удовольствие.

Ram 11-04-2013 00:39 +1

Technocom, Правда, с теми детьми есть, так сказать, проблемы.

Дело в том, что вектор, в котором мы переносим новый ген (это, к примеру, какой-нибудь лентивирус, в котором уничтожили вредоносную программу, родственник ВИЧ) - встраивается хоть и в специфичное для себя место в геноме, но совершенно не предсказуемое (или предсказуемое с трудом).

Даже если мы придумаем в какое место вирус должен встроиться, инфецируем много клеток - по их потомкам отберем такие, где встраивание произошло в нужное место - это совершенно не говорит о том, что в этих же линиях он не встроился еще куда-нибудь.

Случайные встраивания векторов в геном - не очень веселое событие. Они могут, к примеру, отдалять ген от регулирующего участка, для которого важно расстояние до гена. Они могут просто встроиться в регулирующий участок и разбить его. Или в какой-нибудь другой ген, нарушения работы которого не очевидны на клеточном уровне.

В итоге - такие дети очень быстро умирали от рака. Среди той массы пересаженных клеток - всегда находились "бомбы замедленного действия", клетки, в которых произошла каким-то образом активация какого-то онкогена (ген, нарушения в работе которого приводят к раковому перерождению)

Technocom 11-04-2013 00:40 0

cron, Из разума нельзя вывести направление развития. Из удовольствия можно.

"Человек хочет лучшего, большего… Не в этом ли истинная воля бога? Тварь, созданная им в шестой день, должна идти вперед. Она упирается? Тогда погоним ее кнутом властолюбия, шпорами потребностей. Она должна идти вперед." (с)

Technocom 11-04-2013 00:50 0

Ram, Будем надеяться, что и эту проблему как-то решат.

Превью клипа&feature=share&list=UUWnQZ9S-B0hne5pA6gDB3pA

HKBD 11-04-2013 18:51 0

HKBD, ну собственно тебе уже ответили, с чем ты согласился и поддержал.
Единственное про доступ к информации - в СССР его было несравненно больше.
Была и техническая невозможность публиковаться в интернете (за отсутствием последнего, но в КНДР и Китае даже существующая сеть жестко регулируется). Плюс доступ к ксероксам по пропускам, борьба с самиздатом, даже политически безобидным.
Доступ к годной и полезной литературе(научной,художественной) был, причем ее было несравненно больше, чем сейчас.
А политическая цензура была, есть и будет во всех странах мира. И это правильно.

А, и вот еще из неотвеченого:
это тешит только ЧСВ политиков и чиновников, ну и тех кто себя с ними ложно ассоциирует, не будучи одним из них.
Неа, это тешит ЧСВ большинства людей. Приятно, когда твоя страна - Сверхдержава, а не зимбабве, приятно, когда твоя страна побеждает в спорте, приятно, когда твою страну уважают, приятно, когда твоя страна впереди планеты всей. Имидж страны играет огромную роль, как положительную, так и негативную.
Например, большинство интернет-хомячков, которые хотят свалить из "сраной рашки" в "благополучный" пиндостан не испытывают никаких лишений. Просто у нашей страны не самый ок имидж, а у пиндостана ок. Россия у многих ассоциируется с коррупцией, пьянством, бандизмом и т.д. США - с охуительной жизнью, благополучием. Американские фильмы априори заебись, а наши говно, хотя это часто не так. Американская музыка априори заебись, а наша говно, хотя это часто не так. И так во всем.
Так что имидж страны это не такая уж мелкая мелочь, как ты думаешь. Да ты по себе посуди - ты считаешь патриотизм чем то постыдным, хотя вряд ли ты бы считал постыдным патриотизм к твоей идеальной стране.

Technocom 11-04-2013 19:04 0

HKBD, Доступ к годной и полезной литературе(научной,художественной) был

Что, работы Троцкого, где в деталях предсказан был слив СССР номенклатурой - не годны и не научны? Как выяснилось, научны. В отличие от вранья той номенклатуры. Но подлинно научные работы были запрещены, а издавалась макулатура всяких Яковлевых и Волкогоновых, в мгновенье ока в 1990-х ставших антикоммунистами.

это тешит ЧСВ большинства людей.

Под шовинизм нельзя подстраиваться даже в те периоды, когда он господствует в массовом сознании. Что до "идеальной страны", она мыслится мною в масштабе мира. А если она представляет собой маленький плацдарм, привязанность проявляется не к территории, а к идеологии.

DeathLaugher 11-04-2013 19:06 0

Technocom, Что до "идеальной страны", она мыслится мною в масштабе мира.

Блять, она не должна "мыслиться". Не надо утопии придумывать, если есть годный анализ тенденций социально-экономического развития.

Что, работы Троцкого, где в деталях предсказан был слив СССР номенклатурой - не годны и не научны? Как выяснилось, научны. В отличие от вранья той номенклатуры. Но подлинно научные работы были запрещены, а издавалась макулатура всяких Яковлевых и Волкогоновых, в мгновенье ока в 1990-х ставших антикоммунистами.

А вот это верно. А чего ты хотел от деформированного рабочего государства?

Technocom 11-04-2013 19:21 0

DeathLaugher, Не надо утопии придумывать, если есть годный анализ тенденций социально-экономического развития.

Мировую революцию не я придумал.

А чего ты хотел от деформированного рабочего государства?

Я ничего, а НКВД его идеализирует.

HKBD 11-04-2013 19:26 0

Technocom, Что, работы Троцкого, где в деталях предсказан был слив СССР номенклатурой - не годны и не научны? Как выяснилось, научны. В отличие от вранья той номенклатуры. Но подлинно научные работы были запрещены, а издавалась макулатура всяких Яковлевых и Волкогоновых, в мгновенье ока в 1990-х ставших антикоммунистами.
А можно ознакомиться с этими работами? А то америкосы тоже предсказывали распад СССР, только вот причины и следствия были совершенно другие.
А вообще помимо Троцкого было много всякого трэша(!ВНИМАНИЕ! НЕ для слабонервных! не смотреть перед едой), который в основном и запрещали.


Под шовинизм нельзя подстраиваться даже в те периоды
Охлол, то есть если человек например болеет за свою страну в спорте - он - шовинист? Да ты упоролся, батенька.

Technocom 11-04-2013 19:32 0

HKBD, А можно ознакомиться с этими работами?

lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt

человек например болеет за свою страну в спорте

Вот кстати болельщики - случайно ли они во всех странах служат питательной средой для НС-скинов? Они сбиваются на почве ксенофобии. Свои против чужих, иногородней команды, иностранной команды, а потом и иностранцев вообще. Тут есть связь, между фанатами и НС-идеями.

HKBD 11-04-2013 19:39 +1

Technocom, lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt

Спасибо, почитаю, составлю мнение.

Вот кстати болельщики - случайно ли они во всех странах служат питательной средой для НС-скинов?
Болельщик не равно фанат. Когда советские граждане плакали при виде олимпийского мишки, они не мечтали, чтобы весь мир оказался в концлагерях. Они просто были горды за свою страну. Разве это плохо?

DeathLaugher 11-04-2013 19:39 +1

Technocom, Мировую революцию не я придумал.

Её и не придумали. Её спрогнозировали. Капитал глобализируется => революция, освобождающая пролетариат просто обязана принять интернациональный характер.

А можно ознакомиться с этими работами?

«Преданная революция. Что такое СССР и куда он идёт?»

Максимально годная критика довоенного сталинского СССР. Причём с марксистских позиций. Довоенного - потому что в 40-м году Троцкому прорубили голову ледорубом. Более чем уверен, что мотивом этого как раз была данная книга, написанная в 39-м. Ибо он своей критикой реально мог угрожать правящей верхушке СССР, если бы такая книга попала в руки простых рабочих.

Technocom 11-04-2013 19:44 0

HKBD, Советские были исключением - на них влияла идеология интернационализма. А во что превратились российские - видно по Манежке.

HKBD 11-04-2013 19:59 0

Technocom, ну кстати дыма без огня не бывает. Если бы дети гор вели себя по-нормальному, Манежки не было бы. Если бы власти применяли 282 не только к русским, но и к детям гор - Манежки не было бы.
Точно также адик вряд ли бы набрал популярность, если бы немцев не унизили после 1й Мировой и если бы мы жили не в капиталистическом мире с его Великой депрессией.

Technocom 11-04-2013 20:07 0

HKBD, Драка между гопниками не означает межнационального конфликта, т.к. не все русские и не все горцы гопники. А тут ее перевели в межнациональный конфликт. :(

HKBD 11-04-2013 20:12 0

Technocom, ну кстати не перевели, спасибо милиции. Там кавказская гопота пришла с ножами, которые милиция и конфисковала в огромном количестве и не дала схлестнуться двум толпам и устроить резню.

DeathLaugher 11-04-2013 20:29 +2

HKBD, Эти "дети гор", о которых говорят, что они буянят - обычные националисты. КАВКАЗСИЛА, все дела. Ничем они не отличаются от ЯРУССКИХ, и те, и те - агрессивное быдло.

HKBD 12-04-2013 18:25 0

DeathLaugher, про что и речь. Быдлонаци есть с обоих сторон. Но власть прессует русских и закрывает глаза на кавказских.

10-04-2013 21:18 +3

Даже при лютом пиздеце в политике, и в дисбалансе экономики СССР был куда более развит (на то время), чем современная Россия. Про уровень жизни вообще молчу, образование, например, стало ещё хуже с того времени, в то время, как в остальных странах оно вышло на новый уровень. Всяческая социалка и так далее...в-общем, такие вещи видны невооружённым взглядом.

Что изменилось в лучшую сторону? Да ничего, кроме того, что стали доступны качественные импортные товары. В то время, как в СССР были конкурентноспособные товары, хоть и появлялись они с запозданием (он западные страны так и не догнал, хотя и имел шансы при таких-то темпах развития). Ну и обновлялись редко, что греха таить.

8 комментариев
Simple_Not 11-04-2013 02:04 0

DeathLaugher, Что изменилось в лучшую сторону? Да ничего, кроме того, что стали доступны качественные импортные товары.
Зачем вы постоянно кого-то цитируете вместо того, чтобы реально оценить обстоятельства?
Про то, что ничего не изменилось говорят лишь долбанные бездельники, которые только и делают, что плывут по течению.

DeathLaugher 11-04-2013 06:48 +3

Simple_Not, Я вроде только себя цитирую.

Серьёзно, что изменилось? Кроме изменений технологий и времени, конечно, иначе будут "при Сталине айфонов не было".

В политике - пиздец ещё хуже (раньше хоть любой человек мог стать депутатом, сейчас - только тот, кто имеет много бабла), та же однопартийная система, та же цензура и лютая государственная пропаганда по всем каналам.

В социалке всё хуже, в образовании всё хуже, в производстве - тоже. Что стало лучше?

Simple_Not 11-04-2013 10:19 0

DeathLaugher, Не смеши меня. Обычному гражданину до лампочки что там у тебя в производстве творится. По крайней мере пока он не выпьет, или не включит рюских юмористов.
Что реально важно рядовому жителю страны - доступность различных благ.
Сегодня я могу не просто позволить себе купить вторую пару обуви - я могу делать выбор среди тысяч вариантов. И столь щедрый разброс ожидает меня везде - от хлебного до ювелирных.
А если меня что-то не устраивает здесь, то я всегда могу обратиться к другим странам - рашка таки шагнула в глобализацию. Мы можем преспокойно торговать с другими странами, ровно как и ездить туда в любое удобное время на любых условиях.
И телевидение лучше стало - сейчас уже совсем не сложно найти какой-нибудь "2х2", где сутками крутят сплошное развлекалово.
Везде есть возможность выбора, причём самого настоящего выбора.
Не нравится образование? Садись за книгу, да учись сам - никто не прячет от тебя учебники.
Не нравится гос.медицина? Едь лечиться в другую страну - тебя никто не держит.
Не нравится рюские авто? Каталоги иномарок толще сочинений Толстого.

cron 11-04-2013 10:32 0

Simple_Not, Не нравится нравственная оценочная система и гедонизм в комбинации с вышеперечисленным. Молоко и огурец.

Simple_Not 11-04-2013 10:34 0

cron,

cron 12-04-2013 04:28 0

Simple_Not, Что же не ясно? Наличие достаточных благ в комбинации с гедонизмом и эгоизмом результирует в отсутствие всякого действия, пока оно не касается лично конкретного потреблядка.
Если убрать любой из этих элементов - получится революция.

Хотя есть и иные методы, на которые я уже давал подсказку - власть властвует благодаря тому что люди дают ей такое право.

HKBD 12-04-2013 18:29 0

Simple_Not, Что реально важно рядовому жителю страны - доступность различных благ.
Именно. В СССР они были доступнее.

Сегодня я могу не просто позволить себе купить вторую пару обуви - я могу делать выбор среди тысяч вариантов. И столь щедрый разброс ожидает меня везде - от хлебного до ювелирных.
Я предпочту возможность выбирать из 2-3 офигенных вариантов, чем из тысячи хреновых.

Мы можем преспокойно торговать с другими странами, ровно как и ездить туда в любое удобное время на любых условиях.
Большинство людей ездит в лучшем случае летом в Турцию и Египет, а то и вообще никуда. И тем более не торгует с другими странами.

И телевидение лучше стало - сейчас уже совсем не сложно найти какой-нибудь "2х2", где сутками крутят сплошное развлекалово.
Лолшто? Телевидение стало хуже, и 99% эфира - чернуха или хреновое развлекалово уровня дом2.

Simple_Not 13-04-2013 03:54 0

HKBD, Именно. В СССР они были доступнее.
Всё относительно. Очень уж велика зависимость от регионов и конкретных семей.
Я предпочту возможность выбирать из 2-3 офигенных вариантов, чем из тысячи хреновых.
Очень редко в совке встречались действительно офигенные варианты. В основном был сделанный кое-как ширпотреб.
Большинство людей ездит в лучшем случае летом в Турцию и Египет, а то и вообще никуда. И тем более не торгует с другими странами.
Их проблемы. Никто не мешает им хорошо зарабатывать и спускать эти деньги на отдых за границей.
Телевидение стало хуже, и 99% эфира - чернуха или хреновое развлекалово уровня дом2.
Ты судишь федеральные каналы. Сейчас есть доступ и к более умным вариантам - те же дискавери.
Хотя, признаюсь, мне очень понравилась какая-то советская видео-лекция по химии, которую в своё время крутили по 2х2 для забития эфира.