Technocom — реакционер или Technocom - не реакционер

Technocom — реакционер
7
Нейтральная
сторона
2
Technocom - не реакционер
8
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!

22-03-2013 15:47 0

Определение из словаря:
Реакционер - Сторонник политической реакции, ретроград, враг прогресса, демократии

Техноком - сторонник политической реакции, т.е. сторонник движения в направлении, резко противоположном предшествовавшему или современному общественному строю, если такой строй считается наиболее прогрессивным.

А наиболее прогрессивным в современном обществе является капитализм с демократической системой государственного управления.

17 комментариев
r619 22-03-2013 15:55 +1

vosmoi, Ведь наиболее прогрессивным в современном обществе является капитализм с демократической системой государственного управления.
Догма общества. Шиндовс не считает себя ущербным, so does linux, so does freebsd. То же самое и здесь. Стало быть, для того чтобы признать прогрессивным "капитализм с демократической системой государственного управления", нужна аргументация.

Давай что-нибудь поинтереснее.

opera.rulez 22-03-2013 16:00 +3

vosmoi, > А наиболее прогрессивным в современном обществе является капитализм

Догма. В современном обществе несколько систем. Выделить одну из них как прогрессивную невозможно.

> с демократической системой государственного управления

Не по адресу. Борец против демократии проклятых либерастов у нас HKBD.

vosmoi 22-03-2013 16:02 0

opera.rulez, Догма.
Практически все развитые страны запада и европы считают так, значит под определение подпадает.

HKBD 22-03-2013 16:06 0

vosmoi, А наиболее прогрессивным в современном обществе является капитализм с демократической системой государственного управления.
Особенно хорошо это видно на примере стран запада с вымирающим населением и стагнирующей экономикой. Не то, что в тоталитарном командно-рыночном Китае, где никакие депопуляционные меры не могут остановить прирост населения, а экономический рост - один из самых высоких в мире.

vosmoi 22-03-2013 16:12 +1

HKBD, это не спор о том какая система лучше. Мы тут выясняем реакционер техноком или нет, используя четкие научные определения, которые он так любит.

r619 22-03-2013 16:13 0

HKBD, Неудивительно, что большая часть техники и прочей заводской продукции, фабрик находится именно в европе и США...

HKBD 22-03-2013 16:19 0

vosmoi, а, ну с этой точки зрения - да. Ведь мы сейчас живем при капитализме, а раньше жили при социализме. Значит, капитализм - прогрессивен, а социализм - нет, если следовать догмам :)

HKBD 22-03-2013 16:21 0

r619, лолшто? Какие фабрики? Китай производит больше, чем гейропа и пиндостан вместе взятые. Наоборот весь мир размещает свое производство в Китае. Потому что на зарплату одного ленивого итальянца можно нанять десять, а то и больше трудолюбивых китайцев.

opera.rulez 22-03-2013 16:22 +2

vosmoi, Нужно разобраться в терминологии. И революция, и реакция по сути являются протестом против чего-то и одновременно стремлением к чему-то.

Политическая реакция — это:
§1. Общественное движение в направлении, резко противоположном предшествовавшему или современному общественному строю.

Таким движением была контрреволюция 90-х, когда отнимали у народа и делили между буржуями. А у Technocom'а реставрация предыдущих порядков не намечается.

§2. Движение за сохранение и укрепление существующих порядков и подавление любых революционных или оппозиционных сил.

Technocom известен как борец против традиций, даже вопреки здравому смыслу.

Неужели придётся сменить сторону?

Simple_Not 22-03-2013 16:23 +1

HKBD, Это ещё что! Ленивый макаронник даже работать не захочет, хоть ты ему прям в харю зарплатой тычь - пособие всё равно больше выходит.

r619 22-03-2013 16:26 0

HKBD,

Technocom 22-03-2013 16:40 0

opera.rulez, Да. Открываем БСЭ, читаем: "Реакция политическая - сопротивление общественному прогрессу; политический режим, установленный для сохранения и укрепления отживших общественных порядков. Реакция
обычно проявляется в борьбе с революционным движением, в подавлении демократических прав и свобод, в преследовании прогрессивных политических и общественных деятелей, представителей культуры, массовом терроре и насилии, в расовой и национальной дискриминации, в агрессивной внешней политике. Крайняя форма реакции — фашизм. Реакционер — приверженец политической реакции, ретроград, враг общественного, культурного, научного прогресса."

Я тут пропагандирую противоположное.

vosmoi 22-03-2013 16:41 0

opera.rulez, в мелочах может и не наблюдаться, но он сторонник традиционных теории коммунизма, реализация которой является предшествующей современному общественному строю и в современном обществе не считается прогрессивной.

opera.rulez 22-03-2013 16:47 0

vosmoi, Я не тороплюсь менять сторону, потому что Technocom — романтик эпохи Сен-Симона, что даже по сравнению с эпохой СССР является регрессом. Но ведь с другой стороны, идеи утопистов ни в одной стране не были приняты, поэтому поддержка таких идей не является укреплением старых порядков, а следовательно и реакцией называться не может.

Technocom 22-03-2013 16:52 0

opera.rulez, Я где-то пропагандировал идеи Сен-Симона о создании маленьких островков коммунизма в виде коммун и общин? Нигде я такого не пропагандировал. Я пропагандировал роботизацию и автоматизацию, копилефт, нанотехнологии, бесплатность базовых благ, и политические перемены чтобы открыть этому дорогу.

opera.rulez 22-03-2013 17:07 0

Technocom, Потому и написал осторожно: «Эпохи Сен-Симона». Т. е. я не углублялся в то, к какому именно из мыслителей Ваши идеи ближе, а зацепился за пропаганду слома традиций.

Technocom 22-03-2013 17:10 +1

opera.rulez, Но в эпоху Сен-Симона не было многих концепций, вокруг которых построена моя пропаганда: ни нанотехнологий, ни автоматизации, ни интернета с проблемой копирайта, ни технической возможности изобилия.

22-03-2013 15:49 +1

Поздравляю юзера Technocom с первым официальным варом в его честь!

2 комментария
Technocom 22-03-2013 16:36 0

Simple_Not, Спасибо. Действительно, приятно это видеть.

ggdandelion 22-03-2013 17:47 +1

Technocom, Это, в каком-то смысле, признания тебя местной публикой. Молоца :)

22-03-2013 16:01 0

Техноком догматик-меньшевик. Про таких Иосиф Виссарионович хорошо написал:

Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.
Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея, или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея, или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм (в России), оппортунизм (в Европе). Тов. Тышко (Йогихес) на Лондонском съезде довольно метко охарактеризовал эту группу, сказав, что она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.

Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом, и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм. Организатором и вождем этой группы является В. И. Ленин.
"Правда" N 86, апрель 1920 г.


15 комментариев
r619 22-03-2013 16:11 0

HKBD, Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса.
Я кучу букв потратил на то чтобы доказать технокому необходимость скептицизма и анализа.
И таки доказал, получив в итоге "Возможно, скептики в некотором количестве все же нужны"
То есть - он остался при своей точке зрения.

Вообще, аргумент основывается на суждении "этого нет\не реализовано => это ущербно". С этой точки зрения, ущербно любое развитие. А еще цикл разработки большого кода, именуемый "waterfall"... Применяемый и эффективный.

Все что власть - идеально, потому что оно добилось власти.
Все что не власть - не идеально, потому что не добилось.
Чем-то напоминает нацсоциализм и расовые теории Гитлера...

HKBD 22-03-2013 16:18 0

r619, о, и тут Сталин = Гитлер. Молодец.

Аргумент основывается на другом. Теорию нужно проверить практикой. И если практика выявила в теории баг, значит, этот баг надо исправить.

Technocom 22-03-2013 16:56 0

HKBD, Меньшевики были реформистами и оборонцами, как юзер НКВД.

Большевики были революционерами и пораженцами, как я.

HKBD 22-03-2013 17:09 0

Technocom, большевики были пораженцами? Спасибо, смеялся.

Technocom 22-03-2013 17:14 0

HKBD, Да, они выступали за поражение "своего" правительства в империалистической войне.

ru.wikipedia.org/wiki/Ленин,_Владимир_Ил ...

HKBD 22-03-2013 17:34 0

Technocom, история показала, что они были в этом не правы, и они уже в следующем году исправили свою ошибку.

Technocom 22-03-2013 17:43 0

HKBD, История показала, что они были правы - без этой тактики не видать бы им власти, как своих ушей.

HKBD 22-03-2013 18:18 0

Technocom, именно - это был лишь тактический приемчик, а не принципиальный идеологический столп. Трудно представить большевиков, выступающих против своего государства и за мир с Германией в 1942 году, например.

Technocom 22-03-2013 18:38 0

HKBD, Это был идеологический столп, выработанный задолго до революции - на конференциях в Цимервальде и Кинтале, а корни его восходят к лозунгу Маркса "Пролетарии всех стран соединяйтесь", и к строкам Интернационала

Довольно, королям в угоду,
Дурманить нас в чаду войны!
Война тиранам! Мир Народу!
Бастуйте, армии сыны!
Когда ж тираны нас заставят
В бою геройски пасть за них —
Убийцы, в вас тогда направим
Мы жерла пушек боевых!

1871 год, между прочим.

Ну и заметьте, когда речь о буржуазном государстве, "своего" у меня в кавычках. А когда о 1942-м годе - без кавычек. Государство, где наши не у власти - не наше государство.

HKBD 22-03-2013 18:52 0

Technocom, то есть если натовские танки въедут в Москву, ты будешь встречать их с цветами?

Technocom 22-03-2013 18:54 0

HKBD, Смотря какой режим к тому времени будет в Москве. Если с виселицами для коммунистов и кострами доля атеистов, то выйду и с цветами.

HKBD 22-03-2013 19:05 +1

Technocom, ну это скорее натовцы будут вешать коммунистов. Да и не только коммунистов.

Technocom 22-03-2013 19:50 0

HKBD, Как знать. В Ираке НАТО, убрав Хусейна, первым делом разрешило компартию. Членов которой Саддам пытал и сажал в тюрьмы.

ru.wikipedia.org/wiki/Иракская_коммунист ...

После свержения режима Хусейна и оккупации Ирака иностранными войсками Компартия Ирака в политическом отношении является равноудалённой как от проамериканской власти, так и от иракского Сопротивления. Компартия приветствовала казнь Саддама Хусейна. Секретарь Иракской компартии Хамид Маджид Муса вошёл в состав Национальной Ассамблеи Ирака.

На парламентских выборах 2005 года КПИ стала основной силой Народного союза, в некоторых регионах коммунисты шли отдельными списками. На парламентских выборах в декабре 2005 коммунисты вошли в состав Иракского национального списка, получившего 8 % голосов избирателей и 25 мест в парламенте.

DeathLaugher 25-03-2013 07:35 +1

HKBD, Если НАТОвские - нет, так как захват России Штатами никак не упразднит эксплуататорского государства, вот только у власти будет не национальная буржуазия, а буржуазия мировая. В колонии гораздо сложнее вести классовую борьбу, так как она подавляется ещё сильнее. Невозможна пролетарская революция без окончания национально-освободительного движения. Сейчас Россия сама является империалистическим государством, так что ни о каком национально-освободительном движении и речи быть не может.

А вот если в Европе произойдёт революция и установятся, скажем, Социалистические Штаты Европы, Россия останется профашистским государством, а европейская Красная Армия подойдёт к Москве с целью помочь российскому пролетариату (как в своё время русская стремилась помочь германскому), тогда выйду встречать с цветами. И винтовкой/агитлистовками, дабы им всеми силами помочь.

DeathLaugher 25-03-2013 10:29 0

HKBD, Кстати, они были максимально правы. И в том, что национально-освободительные движения поддерживали, тоже. Если бы Украина не отделилась от России, среди масс гуляли бы в-основном национально-освободительные идеи против России, а не коммунистически-союзнические. Для того, чтобы с тобой захотели вступить в союз, сначала надо освободить.

Так что в области стратегии это было очень грамотное решение. Возможно, что они зря так резко вот Брестский мир заключили, возможно, надо было революционную войну начать. Но прекратить тотчас же войну империалистическую, захватническую, было необходимо.

24-03-2013 10:44 +2

трудно составить о человеке впечатление исходя из того, что он пишет на форуме и вполне возможно пообщавшись с ним «в живую». ну так вот, первое впечатление такого: Technocom абсолютно зомбироваый, говорящий чужими заученными фразами молодой человек, служащий бредовой идее и смотрящий на мир через искажённую призму классовой борьбы.

61 комментарий
Technocom 24-03-2013 18:19 0

Vidadi, Ну а Vidadi тогда холуй правящего режима.

Vidadi 24-03-2013 19:05 0

Technocom, обоснуй.

Technocom 24-03-2013 19:19 0

Vidadi, Правящий класс, через телевидение и СМИ, внушает следующее:

- что принципиальность, систематичность, последовательность мысли это признак зомбирования и фанатизма, а размытая мозаика в голове это норма. Потому что людьми без четких взглядов и без мировоззрения, властям легче управлять.

- что любой бред, написанный в религиозных книгах, надо уважать, выгораживать, а если наука выясняет его фактическую ложность, то надо пытаться представить текст как аллегорию. Это внушают потому, что религия нужна правителям, проповедует покорность властям.

Вы поддерживаете и первый тезис, и второй. Выходит, объективно выступаете как проводник идей режима.

Vidadi 24-03-2013 19:23 0

Technocom, можно ссылку на такую телепередачу или статью в сми?

Technocom 24-03-2013 19:31 0

Vidadi, Да в любом ток-шоу о философских и политических вопросах это можно увидеть. Постмодерн же.


"Самая большая, тщательно скрываемая тайна постмодерна – это его исключительная политическая выгодность для правящей элиты: элита консолидирована, ангажирована и предельно рациональна; она владеет собственностью, получает прибыль, организует (строго рационально) мировое производство и мировой политический процесс. Элита консервативна по необходимости (без стабильности нет прибыли), не играет в постмодернистские игры (носит строгие костюмы, учит детей в закрытых школах с классическим образованием и палочной дисциплиной XIX века, покупает картины Сезанна, а не инсталляции Карла Андре, слушает Бетховена в Карнеги-холле, а не Майкла Джексона на стадионах и т.д.); постмодернизм навязывается элитой «среднему классу» и «низам» – атомизированное общество безопасно (оно не может отнять у элиты собственность, а, следовательно, и власть). "

persik 24-03-2013 19:34 0

Technocom, Булщит.

vosmoi 24-03-2013 19:38 0

Vidadi, очень точное, без лишней грубости или мягкости, определение.

Vidadi 24-03-2013 19:55 0

Technocom,
1)я тебе верю и всё же настаиваю на ссылках.
2)может всё таки она,элита,слушает произведения Бетховена, а не самого Людвиг Вановича , а то у меня складывается такое впечатление, что ты пишешь о каких то бессмертных вампирах,да и Майкла Джексона уже как пар лет с нами нет.
может пора уже пытаться выражаться своими словами,а?

Vidadi 24-03-2013 19:58 0

vosmoi, ну дык,я всегда предельно уважителен к оппонентам-)

Technocom 24-03-2013 20:24 +1

vosmoi, Ну значит и Восьмой приверженец агрессивной беспринципности, мещанства и безыдейности.

persik 24-03-2013 20:30 0

Technocom, А мой отец к тому же и эксплуататор. Мы тут общество эксплуататоров замутили, под эгидой споров.

Technocom 24-03-2013 20:42 0

persik, А сын за отца не отвечает. :)
(Это не я сказал)

Дело в другом. Те, кто считает, будто "выше всех идеологий", на самом деле тоже следует идеологии - идеологии постмодерна, окрошки, винегрета, мозаики, свалки в голове.

persik 24-03-2013 20:44 0

Technocom, Я говорил, что я выше всех утопий.

Technocom 24-03-2013 20:46 0

persik, Ну, утопии критиковать надо, понятное дело.
А разницу между утопией и гипотезой можете обозначить?

persik 24-03-2013 20:49 0

Technocom, Вы коммунизм гипотезой называете? А как он подходит критерию научности?

Technocom 24-03-2013 20:58 0

persik, Пока что я интересуюсь: Вы можете мне рассказать, чем отличается гипотеза от утопии?

persik 24-03-2013 21:08 +1

Technocom, Не буду переписывать вики и прочие ресурсы.
Утопия - мечта. Гипотеза - научное предположение, которое ставит под сомнение некоторые современные постулаты. Главное отличие гипотезы от всякого мифологических предположений - соответствие научным критериям.

Technocom 24-03-2013 21:12 0

Technocom, А отличается вот чем.

Утопист говорит: "я хочу, чтобы было так-то". И рисует утопию (по-гречески, "место, которого нет"), где все устроено как он хочет. Путей достижения этого утопист не знает и не указывает.

Ученый говорит: "ряд фактов могут привести к ситуации такой-то". И приводит эти факты, на которые опирается его прогноз и гипотеза.

В данном случае, я опираюсь на следующие реальные факты:

а) Стремительное развитие новых технологий в последние 400 лет.
б) Движение человечества от неравенства к равноправию: христианство провозгласило равенство всех перед богом, буржуазные революции дополнили это равенством перед законом, затем социалисты поставили проблему равного доступа к материальным благам.

Из этих наблюдаемых тенденций я вывожу прогноз, что в будущем, вероятно, мощные технологии будут сочетаться с равным доступом всех людей к плодам прогресса. Это гипотеза о коммунизме. Она основана на фактических наблюдениях за тенденциями развития общества.

Vidadi 24-03-2013 21:34 0

Technocom, да не ты,а горячо вами любимый товарищ Сталин,кстати ещё один адепт классовой борьбы,который потом сажал и расстреливал этих самых сыновей и жён.

Technocom 24-03-2013 21:55 0

Vidadi, Это так. Причиной тому условия, в которых ему довелось действовать.

persik 24-03-2013 22:26 0

Technocom, Гипотеза заранее подстроена под исторические факты. Проблема гуманитарных наук в их широчайшем поле толкования любых событий. Но у нас есть и некоторый материал, пусть и не совсем успешный, но всё же стоящий. Я возьму опыт из разных эпох.
1) Наверняка ты помнишь социалиста, который повёз людей делать свой коммунистический уголок? Имя запамятовал. Так вот, он их привёз, проспонсировал, объяснил правила (всё, в общем с коммунистическими идеями сходно). Вопрос о технологической отсталости не стоял, ибо общество это себя обеспечивало идеально тем, что есть. Но эксперимент провалился - в скором времени люди начали забивать на работу, прохлаждаться и буянить. Духовно обогащаться их заставить не смогли. То есть даже тепличные условия общества не дали ожидаемого эффекта, ведь человеку нужен стимул идти работать, по своей воле он не пойдёт пахать первую половину дня. А уж духовное обогащение - ну это вообще зависит исключительно от человека вне зависимости от эпохи.
2) Опыт СССР показал, что структура управления советами не отвечала основам демократизма. Полнота власти развращала органы советов.

Ваша трактовка также не может быть принята из-за огромных цивилизационных различий народов, многие страны до сих пор идут по своему пути развития, им чужды идеи классовой борьбы.

Technocom 24-03-2013 22:37 0

persik, Гипотеза заранее подстроена под исторические факты.

Гипотеза выводится из фактов.

Вопрос о технологической отсталости не стоял, ибо общество это себя обеспечивало идеально тем, что есть.

А было наверное три корочки хлеба. Компьютеров, нанотехнологий, роботов в то время точно не было, и даже в развитых странах миллионы людей не ели досыта. Не было условий. Нигде. А поехали с ним люди, воспитанные в условиях общества конкуренции, и они привезли с собой все недостатки общества, которое их воспитало.

ведь человеку нужен стимул идти работать

В той общине работать надо было ради прокормления, значит условий для коммунизма там не было. При коммунизме люди что-либо делают только ради удовольствия, рутинную же работу за них выполняют автоматы. В ту эпоху их не было, да и сейчас далеко не везде автоматы внедрены, применяется очень много ручного труда.

А уж духовное обогащение - ну это вообще зависит исключительно от человека вне зависимости от эпохи.

Вот уж нет. Если отсталая эпоха ставит людей пахать землю от зари до зари, то времени на развитие у них не остается.

Опыт СССР показал

Опыт СССР показал, что в XX веке еще не созрели материально-технические условия для коммунизма. Они могут созреть в XXI веке, ибо прогресс продолжается.

persik 24-03-2013 23:13 0

Technocom, То есть ты сейчас на основе некоторых закономерностей, которые самоочевидны выводишь возможность создания коммунизма? Где же тут критерий научности гипотезы?
Касаемо духовного обогащения сегодня создано много условий для духовного развития. И где же все эти великие умы? Где дети, торжественно шагающие в библиотеки? Человек выбирает, и его выбор уже сегодня максимально облегчен - он не выбирает между знаниями и голодной смертью. Вот только особо положение не изменилось.

Technocom 24-03-2013 23:21 0

persik, ты сейчас на основе некоторых закономерностей, которые самоочевидны выводишь возможность создания коммунизма? Где же тут критерий научности гипотезы?

В этих закономерностях, естественно. В наблюдаемых тенденциях.

Касаемо духовного обогащения сегодня создано много условий для духовного развития. И где же все эти великие умы?

На сотнях сайтах, где люди обмениваются музыкой, рисунками, созданными ими программами, своими видеосюжетами, литературой. На Самиздате, на ДевианАрте, на Ютубе. Среди откровенно дрянного креатива можно найти и очень хорошие образцы. Люди тысячами тянутся к творчеству, и делают это бесплатно.

Где дети, торжественно шагающие в библиотеки?

Достаточно взглянуть на ежедневное число посещений lib.ru

И это при том, что огромное число людей еще отстранено от творчества: не имеет компов или свободного времени. Тем не менее, даже сейчас число творцов многократно умножилось, прогресс идет в эту сторону.

persik 24-03-2013 23:34 0

Technocom, В этих закономерностях, естественно. В наблюдаемых тенденциях.
Но эти тенденции ничего толком не описывают. Прогресс самоочевиден, как и улучшение жизни. Следует ли из этого, что общество в один прекрасный момент станет самоорганизующейся материей? Вопрос веры в человечество. Будет ли уничтожен рутинный труд? Не думаю, ведь по мере увеличения прогресса будет исчезать механический труд, да, но уже сейчас много умственных профессий становятся ужасно рутинными. И уверенность в том, что и они отпадут неверна, так как с каждым годом профессий становится всё больше. Скорее мир перейдёт к рутинной узкоспециализированной работе.
На сотнях сайтах, где люди обмениваются музыкой, рисунками, созданными ими программами, своими видеосюжетами, литературой.
Ну да, хобби - это хорошо.
Люди тысячами тянутся к творчеству, и делают это бесплатно.
Дай деньги- будут делать небесплатно.
Тем не менее, даже сейчас число творцов многократно умножилось, прогресс идет в эту сторону.
Статистику можно?
Достаточно взглянуть на ежедневное число посещений lib.ru
Относительно чего сравниваем?

Technocom 24-03-2013 23:48 0

persik, Но эти тенденции ничего толком не описывают. Прогресс самоочевиден, как и улучшение жизни

Они прогресс как раз описывают. Описывают то, что видно. А не какие-то утопии. Ну и опираясь на это, можно делать прогнозы хотя бы на ближайшее будущее.

Следует ли из этого, что общество в один прекрасный момент станет самоорганизующейся материей? Вопрос веры в человечество

Ну, я уж так далеко не заглядываю, пока речь идет о самом обычном человечестве и его нуждах, а не каком-то сверхорганизме.

Будет ли уничтожен рутинный труд? Не думаю, ведь по мере увеличения прогресса будет исчезать механический труд, да, но уже сейчас много умственных профессий становятся ужасно рутинными.


Но одновременно возникают и программы, математические пакеты для автоматизации рутинного умственного труда.

И уверенность в том, что и они отпадут неверна, так как с каждым годом профессий становится всё больше. Скорее мир перейдёт к рутинной узкоспециализированной работе.

Но и программ в помощь интеллектуалу становится все больше. Получается, он ставит цели, а машина считает. Творческая часть ему, а рутина машине.

Статистику можно?

20 лет назад на Ютубе было 0 (ноль) роликов, а сейчас миллионы. ;)

Относительно чего сравниваем?

Даже по сравнению с ежедневным числом посетителей советских библиотек, число посетителей lib.ru наверное больше. А уж с царской неграмотной Россией и сравнивать нечего.

cron 25-03-2013 07:41 +1

vosmoi, И я опять не понимаю, что меняет голос и сам стиль высказывания неписьменной речи. Ты так и не ответил.

Размытая мозаика в голове?

DeathLaugher 25-03-2013 07:49 +2

persik, Опыт СССР показал, что структура управления советами не отвечала основам демократизма. Полнота власти развращала органы советов.

Опыт СССР лишь показал, что в такой отсталой стране, как тогдашняя Россия, раздираемой противоречиями между крестьянством и пролетариатом, весьма затруднительно построение коммунизма. Советы, по сути, уничтожили в конце 20-х, напрямую запретив многим общественным организациям (комсомолу, например), вмешиваться в политическую жизнь. Опять же, заменили советы по производственному признаку неким подобием парламента (Верховный Совет, всеобщее голосование, все дела). При такой системе больше возможностей для наёба, чем при советах.

vosmoi 25-03-2013 11:49 +1

cron, ты вообще то о чем? Я участвовал в каком-то споре о влиянии голоса с тобой или что? Разложи свой бред в логическую цепочку.

Vidadi 25-03-2013 13:46 0

Technocom, почему ты всегда всё списываешь на условия и почему одним ты готов простить всё,а другим ничего? ведь тот же Путин пытается проводить свои реформы не в самых идеальных условиях, но к нему, ты почему то предельно строг и критичен.

cron 25-03-2013 13:49 0

Vidadi, Какие реформы?

Vidadi 25-03-2013 13:59 0

cron, «Стратегии-2010»

Technocom 25-03-2013 13:59 0

Vidadi, одним ты готов простить всё,а другим ничего?

Я и к Сталину критичен. Где я ему "готов простить все"? В конференции о Троцком, в споре с юзером НКВД, я критиковал Сталина, и говорил что возможно индустриализацию можно было вести мягче.

Путин тоже действует в условиях, в которые он поставлен. Другое дело, что у меня есть критерии оценок: что прогрессивно, а что реакционно, какому классу служит политик, и так далее.

Vidadi 25-03-2013 14:08 0

Technocom, считаешь, что Сталин служил трудовому народу и крестьянству истребляя элиту пролетариата и ссылая "кулаков"в Сибирь?

Technocom 25-03-2013 14:22 0

Vidadi, Ну, роль Сталина была двойственной. С одной стороны, он действительно репрессировал многих лучших, активных рабочих, интеллигентов, революционных деятелей. Излишне жестоко и резко повернул на коллективизацию.

Но с другой стороны, были созданы заводы и ВУЗы, а значит новые пролетариат и интеллигенция, в грандиозных масштабах.

Vidadi 25-03-2013 15:45 0

Technocom, ну о чём ты говоришь,а?после всех этих репрессий и бездумной политике приведшей к войне, СССР потерял такое количество репродуктивного населения, что до сих пор(не смотря на то что уже прошло 68 лет)не может оправится.

HKBD 25-03-2013 15:58 0

Vidadi, а вот тут пожалуй вмешаюсь я.

после всех этих репрессий
репрессии были объективны и необходимы.

бездумной политике приведшей к войне
какой именно?

СССР потерял такое количество репродуктивного населения
Сколько? 700тысяч репрессированных и все.
Население Советской России в 1920 году - 137,727,000
Население СССР в 1941 - 196,716,000
Рост в полтора раза на 20 лет!

до сих пор(не смотря на то что уже прошло 68 лет)не может оправится.
У России 3 демографических ямы в 20 веке - Первая Мировая + Гражданская войны, Великая Отечественная война, распад СССР и 90е.
Во всех 3х случаях - не из-за СССР, а из-за его врагов. Из-за СССР был только рост.

cron 25-03-2013 15:58 0

Vidadi, СССР потерял такое количество репродуктивного населения
Если бы не потерял, эта страна уже бы обнищала, т.к. большинство людей не занимается производством, а в основном выкачивает исчерпываемые ресурсы и продает их.

HKBD 25-03-2013 15:59 0

Technocom, он действительно репрессировал многих лучших, активных рабочих, интеллигентов, революционных деятелей
Он был против репрессий, и даже заменил палача Ежова на гуманиста Берию.

Technocom 25-03-2013 16:01 +1

HKBD, >репрессии были объективны и необходимы.
>Он был против репрессий

:)))

HKBD 25-03-2013 16:05 0

Technocom, ну да, все правильно. Сталин сам не хотел репрессий, это была не его инициатива. В чем ты видишь противоречие?

Technocom 25-03-2013 16:06 0

HKBD, В том, что бог и всеблаг и всемогущ одновременно. :))

Vidadi 25-03-2013 16:34 0

HKBD, если ты помнишь, то мы с тобой про это уже спорили и остались при своём,так что вряд ли стоит начинать сначала.

Vidadi 25-03-2013 16:36 +1

cron, страна потеряла самых лучших, самых смелых и самых инициативных и поэтому скатилась в говно.

G.Wox 26-03-2013 02:33 0

DeathLaugher, заменили советы по производственному признаку неким подобием парламента
подобием парламента Верховный Совет стал только в перестройку

Technocom 26-03-2013 02:53 0

G.Wox, Он имеет в виду, что Верховный Совет уже с 1936 года избирался по территориальным округам, как любой парламент в капиталистической стране. А до 1936 года туда были выборы по производственным округам, по заводам.

G.Wox 26-03-2013 03:05 0

HKBD, Рост в полтора раза на 20 лет!
В империи тоже рост был

G.Wox 26-03-2013 03:07 +1

Technocom, суть в безальтернативных выборах и т.п.

Technocom 26-03-2013 04:55 0

G.Wox, Он имеет в виду другое. В парламент могут быть и альтернативные, и безальтернативные выборы, но они идут по территориям, по районам и областям. А до 1936 года выборы были по предприятиям. По заводам.

DeathLaugher 26-03-2013 08:10 +1

Vidadi, считаешь, что Сталин служил трудовому народу и крестьянству истребляя элиту пролетариата и ссылая "кулаков"в Сибирь?

"Кулаки" - не пролетариат. Кулаки (фермеры) - мелкая буржуазия. С ними надо было гораздо раньше разобраться, хотя лучше поздно, чем никогда.

И да, Сталин служил пролетариату в том числе. С одной стороны, охранял завоевания революции от нападок бюрократии, с другой - привилегии бюрократии от нападок пролетариата. Отсюда и репрессии. Бонапартизм во все поля же.

А в 20-е годы Сталин служил как раз крестьянству, за счёт чего и смог подняться и уничтожить тех, кто в те времена ставил именно на пролетариат (Троцкий сотоварищи).

Но заслуг Сталина нельзя отрицать. Всё же основные завоевания революции он смог сохранить, не допустив в то время реставрации капитализма, и троцкистскую политику индустриализации осуществил, хоть и криво. Плюс во время войны очень много именно его заслуг как главнокомандующего было.

DeathLaugher 26-03-2013 08:19 +1

HKBD, репрессии были объективны и необходимы.

Зачем? Сравни цифры репрессий в Гражданскую войну, когда была дичайшая жопа и нестабильность внутри страны + внешняя агрессия и в 30-е годы, когда запад ничего не мог сделать, так как загинался от кризиса, а внутри страны всё стабилизировалось. Первые - оправданы, вторые - нет, причём цифры вторых на пару порядков больше.

Уж что-что, а сталинские репрессии были направлены не против врагов пролетариата, а против тех, кто мог пошатнуть власть Сталина. А это уже, считай, личный интерес вопреки интересам класса.

Сколько? 700тысяч репрессированных и все.

Врёшь, 1,5 ляма только по официальным данным. Из них 700 тысяч на высшую меру наказания. И это только по 58 статье, а ведь были ещё и антисемитские действия, и депортации народов. Так что со всеми накидками как раз получим где-то в диапазоне 2-4 ляма человек. По сравнению с 50000 в годы Красного террора(!!!) это очень, очень много и никак не обосновано.

Сталин сам не хотел репрессий, это была не его инициатива.

Почему тогда существует куча указаний на репрессии с циферками и подписями лично Иосифа Виссарионовича?

HKBD 27-03-2013 14:11 0

DeathLaugher, Уж что-что, а сталинские репрессии были направлены не против врагов пролетариата, а против тех, кто мог пошатнуть власть Сталина. А это уже, считай, личный интерес вопреки интересам класса.
Как раз таки против врагов. 85% были просто уголовники, остальные 15% политических в основном кулаки, националисты и прочие враги революции. Трокцистов и политических противников было очень мало среди общего числа.

1,5 ляма
Да, прошу прощения, я имел ввиду число расстреляных.

Почему тогда существует куча указаний на репрессии с циферками и подписями лично Иосифа Виссарионовича?
Огласите весь список, пожалуйста.

DeathLaugher 27-03-2013 14:25 +2

HKBD, 85% были просто уголовники, остальные 15% политических в основном кулаки, националисты и прочие враги революции. Трокцистов и политических противников было очень мало среди общего числа.

Это, получается, в СССР тогда было 3 ляма уголовников? Это при том, что во времена Красного Террора с ними вообще не цацкались и расстреливали на месте, при этом всего репрессированных было порядка 50 тысяч. Откуда?

Плюс, опять же, откуда такая куча врагов могла появиться в бесклассовом обществе? Классовая борьба с установлением социализма внутри страны исчезает, поэтому и диктатура пролетариата не нужна (об этом, кстати, в Конституции 1936 года говорится и в сопутствующей речи Сталина). Угроза остаётся только извне. Что, полтора ляма шпионов? Это когда империалистические государства дохнут от кризиса? Что-то не сходится, если учесть, что во времена Гражданской, когда империалистические страны реально могли насолить (и реально изо всех сил пытались это сделать), репрессированных было на два порядка меньше.

Нет, ну ладно кулаки. Но ведь и их было не так много. А в годы большого террора их вообще уже не оставалось. Откуда столько репрессированных?

HKBD 27-03-2013 15:46 0

DeathLaugher, Это при том, что во времена Красного Террора с ними вообще не цацкались
Ими вообще не занимались - было не до них. Поэтому и пришлось заняться после гражданки.

откуда такая куча врагов могла появиться в бесклассовом обществе?
Оттуда же. Кулаки, националисты и прочие враги народа после гражданки никуда не испарились же.

Угроза остаётся только извне. Что, полтора ляма шпионов?
Бро, ну что ты дурочку ломаешь? Есть же статистика, все ходы записаны, сколько, кого, за что. Да, насчет 85% перегнул, треть, но это тоже не так много.

DeathLaugher 27-03-2013 15:53 +1

HKBD, Ими вообще не занимались - было не до них. Поэтому и пришлось заняться после гражданки.

Как это не занимались? Без суда и следствия расстреливали.

Кулаки, националисты и прочие враги народа после гражданки никуда не испарились же.

Когда там раскулачивание было? А большой террор начался только в 1936 году, с объявлением бесклассового социалистического общества.

HKBD 27-03-2013 16:02 0

DeathLaugher, Как это не занимались? Без суда и следствия расстреливали.
Да ну? Беляков - да. А простой уголовщиной почти не занимались - не до этого было.

Когда там раскулачивание было? А большой террор начался только в 1936 году, с объявлением бесклассового социалистического общества.
В 1930м. Репрессии были не только во время большого террора же.

DeathLaugher 27-03-2013 16:26 +1

HKBD, Да ну? Беляков - да. А простой уголовщиной почти не занимались - не до этого было.

В Гражданскую была только жесточайшая дисциплина повсюду. На производстве, в армии, везде. Иначе бы войну не выиграли.

8) Неприятельские агенты,
спекулянты, громилы, хулиганы, контрреволюционные агитаторы,
германские шпионы расстреливаются на месте преступления.


Вот так вот. На месте расстреливали.

Кстати, об уголовниках. Полтора ляма сталинских - это только по 58 статье. Какие нахуй уголовники, если статья по определению политическая? К/р преступления же.

HKBD 27-03-2013 17:09 0

DeathLaugher, В Гражданскую была только жесточайшая дисциплина повсюду. На производстве, в армии, везде. Иначе бы войну не выиграли.
Тогда цифры явно выше 50тыс. Есть статистика?

DeathLaugher 27-03-2013 17:16 +1

HKBD, Только вики.

Согласно Роберту Конквесту, всего по приговорам ревтрибуналов и внесудебных заседаний ЧК в 1917—1922 гг. было расстреляно 140 тысяч человек.
Исследователь истории ВЧК О. Б. Мозохин на основании архивных данных подверг критике эту цифру. По его словам, «со всеми оговорками и натяжками число жертв органов ВЧК можно оценивать в цифру никак не более 50 тыс. человек». Также на основании изучения протоколов заседаний Чрезвычайных комиссий он отметил, что приговоры к высшей мере наказания были скорее исключением, чем правилом, причём большинство расстрелянных было казнено за общеуголовные преступления


Замечу, что 140 тыс. человек - это максимальная оценка репрессированных. И это тоже на порядок меньше, чем в более спокойные времена.

Кстати, из этих 50 (140?) тысяч было очень мало смертных приговоров (официально смертная казнь была отменена, использовалась только как исключительная мера в военное время).

HKBD 27-03-2013 19:07 0

DeathLaugher, В Вики нет распределения по наказаниям. Читаем в Вики про Красный террор - и видим, что там только про контрреволюцию. Ни слова про простую уголовщину. И тем более никаких "расстреливали без суда и следствия".

DeathLaugher 27-03-2013 20:47 0

HKBD, Также на основании изучения протоколов заседаний Чрезвычайных комиссий он отметил, что приговоры к высшей мере наказания были скорее исключением, чем правилом, причём большинство расстрелянных было казнено за общеуголовные преступления

13-04-2013 19:39 +1

Technocom — идеалист, ибо не предлагает никаких моделей и механизмов. У него, как у Ламарка, всё стремится к самосовершенствованию per se, а генетика — буржуазная лженаука.

7 комментариев
cron 13-04-2013 19:40 0

opera.rulez, Надо же, у Ламарка были схожие моим мысли...
Следует почитать.

Vidadi 13-04-2013 19:52 +1

opera.rulez, когда-то понравилась книга "Белые одежды" Дудинцева. про генетиков, про Вавилова,про пидораза Лысенко и его :«генетика — продажная девка империализма».

cron 13-04-2013 19:58 0

cron, Упс, нет, он применял эту мысль не системно и в целом, а частным образом в теории эволюции, будто бы все однозначно обретают годную мутацию, на которую еще и использование органов влияет.
Ну, как я понял из краткой викистатьи.

Technocom 13-04-2013 19:58 0

opera.rulez, Какие модели Вам интересны? Модели революции, или модели партии, или модели преобразований, или примерные модели той техники, которая будет применяться? Я останавливался, в разной мере, на всех этих вопросах. Основные направления я показал, а расписывать будущее общество вплоть до пуговиц - смешно и утопично.

cron 13-04-2013 20:01 0

Technocom, Да, поэтому лучше создавать вары про стулья с пиками, вместо варов с противоборствующим нечтом, являющимся неосновной деталью.

Смешно и утопично же!

Technocom 13-04-2013 20:03 +1

cron, Ну и пики тоже тут были, потехе час же.
:)))

cron 13-04-2013 20:12 +1

Technocom, ._.

22-03-2013 16:33 0

наиболее прогрессивным в современном обществе является капитализм с демократической системой государственного управления.

Ха-ха. Это все равно, что сказать: в рабовладельческом обществе самым прогрессивным является рабовладение, в феодальном феодализм, в капиталистическом капитализм. :)))

Наиболее прогрессивно не то, что царит в данный момент - прогрессивно то, что будет. Ростки будущего в настоящем. Хотя бы вот эти:

Превью клипа

Их я и отстаиваю.

51 комментарий
vosmoi 22-03-2013 16:36 0

Technocom, в рабовладельческом обществе самым прогрессивным является рабовладение, в феодальном феодализм, в капиталистическом капитализм
Конечно, в тот период времени, когда такой общественный строй являлся господствующим, это считалось наиболее прогрессивным.

opera.rulez 22-03-2013 16:41 +1

vosmoi, Детектор эристики дрогнул. Выходит, что революция и реакция — это одно и то же?

Technocom 22-03-2013 16:42 0

vosmoi, Самым прогрессивным были ростки нового, а не мейнстрим.

Simple_Not 22-03-2013 16:44 0

Technocom, Так зачем ты стараешься губить эти самые ростки? Я практически уверен, что не будь в мире воинствующих атеистов стало бы куда больше атеистов обычных. Покуда ты даёшь людям образ врага, противника, да хоть просто мудака, они будут стараться что-либо ему противопоставить и сплочаться на этой почве.

Technocom 22-03-2013 16:45 0

vosmoi, В любом обществе есть три силы:

- ретрограды, которые тянут к предыдущему, отжившему, прошедшему этапу. В РФ это например монархисты, православные хоругвеносцы.
- конформисты, обыватели, которые довольны мейнстримом. Это или консерваторы, противники любых перемен - или умеренные реформаторы.
- прогрессисты, революционеры, которые тянут к будущему, к следующему этапу. Их горстка.

vosmoi 22-03-2013 16:46 +1

Technocom, ростков нового полно, сорняков в том числе. Однако, для того, чтобы считаться прогрессивным, оно таковым должно считаться, как бы это не был банально. Если это считается сообществом людей в сотню тысяч человек, то это мелочи по сравнению с миллионами, которые считают прогрессивным совсем иное.

Technocom 22-03-2013 16:47 0

Simple_Not, не будь в мире воинствующих атеистов стало бы куда больше атеистов обычных.

Это легко проверить. Когда церкви в Средние века удалось заткнуть рот атеистическим философам, проповедникам атеизма - не стало больше "атеистов обычных", а наступил тотальный контроль церкви над сознанием масс, при отсутствии всякого сопротивления. Ибо капитуляция и вялость одной из воюющих сторон ведет к победе другой стороны.

vosmoi 22-03-2013 16:48 0

opera.rulez, Выходит, что революция и реакция — это одно и то же?
Зависит от ситуации. Революция может увести назад общественный, культурный и политический прогресс.

r619 22-03-2013 16:49 0

vosmoi, Если большинство что-то считает прогрессивным - это или прогресс технологический, или не прогресс, поскольку в этом случае прогресс - реальность.

Technocom 22-03-2013 16:49 +1

vosmoi, Оно таковым должно считаться

Наоборот, оно неизбежно должно считаться чем-то неприемлемым. Как теория Коперника или Дарвина. Массы восприняли эти прогрессивные идеи в штыки, как потрясение всех существующих основ.

Simple_Not 22-03-2013 16:49 +1

Technocom, Потому что всех несогласных Средневековая Церковь публично сжигала на кострах инквизиции.

opera.rulez 22-03-2013 16:49 0

vosmoi, Примерами не поделитесь?

vosmoi 22-03-2013 16:56 0

opera.rulez, ну типа появление христианства. Исторический Иисус, кстати, проповедовал терпимость и свободу. Безотносительно того, что переломный момент в истории наступил бы все равно, был бы катализатором Иисус или кто-то другой, это привело к регрессу в некоторых областях общественной жизни. Хотя прогресс тоже был, но в других областях.

Simple_Not 22-03-2013 16:58 +1

Technocom, А вот это поддержу.
Стоит, правда, расширить понятие прогресса, к которому мы здесь обращаемся. "прогресс" - любое движение вперёд, вне зависимости от его последствий. "регресс", соответственно, движение рассматриваемого субъекта назад, в предыдущее состояние.
Ни прогресс, ни регресс не имеют однозначного тяготения к понятиям "хорошо" и "плохо". Образование злокачественной опухоли - прогресс, её удаление - регресс.
Исходя из этого прогрессивным можно считать любого человека, который предлагает что-либо менять в новом, доселе неизведанном направлении.
Например, предложения устроить "второй СССР" - вылитое регрессивное настроение, ведь СССР у нас уже был. Точно также не имеют отношения к прогрессу люди, опирающиеся на ванильный марксизм - марксизм уже отжил своё, его даже пытались применять на практике.
Таким образом, ни один социалист не может претендовать на звание прогрессивного индивида до тех пор покуда он живёт по заветам давно умерших людей. Прогрессивистом он станет когда на основе марксизма выстроит теорию, удовлетворяющую современным реалиям. Ну, или хотя бы предложит какое-то отдельное действительно новое решение.

vosmoi 22-03-2013 17:01 0

Technocom, считаться чем-то неприемлемым. Как теория Коперника или Дарвина
Та же история с алхимией, ага. Частные примеры не решают, не научный у тебя подход же. Решают системные определения.

Technocom 22-03-2013 17:03 +3

Simple_Not, Я не предлагаю "устроить второй СССР", это предлагает юзер НКВД.

Что до марксизма, я беру из него вещи,которые сегодня сохранили актуальность - там работающих элементов много. Отбрасываю устаревшее, например гипотезу об "абсолютном обнищании пролетариев при капитализме".

Что до заветов умерших людей - Вы пользуетесь алфавитом умерших Кирила и Мефодия, компом скроенным по заветам умершего Тьюринга. Настоящее и будущее строится на фундаменте прошлого, надо только брать из прошлого хорошее наследие. Отбрасывая устаревшее.

Прогрессивистом он станет когда на основе марксизма выстроит теорию, удовлетворяющую современным реалиям.

Это верно. Я пытаюсь это делать, ищу новую теорию на стыке марксизма и техницизма.

opera.rulez 22-03-2013 17:04 0

Simple_Not, Пожалуй, настало время определить термины «прогресс» и «регресс». В биологии прогрессом называется любой процесс, приводящий к увеличению численности и ареала популяции, даже путём дегенерации, т. е. безотносительно сложности или новизны устройства организма.

Technocom 22-03-2013 17:06 0

vosmoi, Решают системные определения.

А системные определения того периода гласили, что Земля стоит на твердых основах, и Солнце вращается вокруг нее. Чтобы сделать шаг к прогрессу, понадобилось обрушить устаревшие системные определения.

Simple_Not 22-03-2013 17:08 0

opera.rulez, Всё зависит от предмета рассмотрения. Прогресс популяции вполне может оборотной стороной регресса организма.

Technocom 22-03-2013 17:08 0

opera.rulez, По мне так, прогресс это увеличение числа возможностей и уменьшение числа ограничений, это научно-технический прогресс и общедоступность его плодов.

Кто за это борется, тот прогрессист.
Кто против этого, тот реакционер.

r619 22-03-2013 17:12 0

Technocom, Не совсем верно этимологически. Как со словом "свобода".
Прогресс и реакционность нужно к чему-то применять. (в смысле - что прогрессивно, что мы характеризуем прогрессивностью)

Можно найти случай, где не реагировать на нечто будет нежелательно и для марксизма.

HKBD 22-03-2013 17:13 0

Technocom, я беру из него вещи,которые сегодня сохранили актуальность
Неправда ваша. Воинствующий атеизм, анархия, ненависть традициям и семье - это явный фейл, который показал свою историческую несостоятельность и отторгается любым нормальным обществом, ибо это вредительство.

Прогрессивистом он станет когда на основе марксизма выстроит теорию, удовлетворяющую современным реалиям.
Это верно. Я пытаюсь это делать, ищу новую теорию на стыке марксизма и техницизма.

То есть тоже отходишь от ортодоксального марксизма. Но когда это делаю я - ты почему то называешь меня фашистом.

Technocom 22-03-2013 17:16 0

HKBD, Гнет церкви и авторитарной семьи, буржуазного государства и отживших традиций существует - значит, борьба против этого гнета актуальна.

"Вредительство" буржуям - это классовая борьба, основа всего.

HKBD 22-03-2013 17:17 0

Simple_Not, Например, предложения устроить "второй СССР" - вылитое регрессивное настроение, ведь СССР у нас уже был.
А Корея - тоже ретроградная страна? Ведь до японской оккупации она уже была. В целом по твоему тезису согласен, но государственное строительтство - исключение из этого правила. Другой вопрос, что нужно строить не СССР образца 1922 года, а новый Союз, с учетом исторического опыта. Этот союз будет отличаться от СССР-1 также, как сегодняшняя Южная Корея от государства Чосон.

Simple_Not 22-03-2013 17:20 0

HKBD, Одно правительство не попёрло - откатили до предыдущего и сменили курс развития. Впрочем, я так понимаю, сам факт потери суверенности можно рассматривать исключительно как регрессивное явление.

Technocom 22-03-2013 17:21 0

HKBD, Я не отхожу от марксизма вправо, в сторону восхваления гнета государственного, семейного, патриархального, религиозного, и иного. А Вы отходите от марксизма именно в эту сторону.

Вернее даже не отходите (ведь Вы и не были марксистом: революционером, врагом государства и капитала, врагом гнета и эксплуатации, врагом шовинизма и патриархальщины, сторонником классовой борьбы). Вы просто камуфлируете защиту буржуазного гнета символикой СССР. А поскольку символика СССР имеет марксистское и революционное происхождение, возникает иллюзия, будто Вы имеете некое отношение к марксизму.

HKBD 22-03-2013 17:23 +1

Technocom, я ж и говорю - догматик.

"Вредительство" буржуям - это классовая борьба, основа всего.
Это не основа, а отживший рудимент.

Гнет церкви
Где ты видешь этот гнет? У нас светское государство. Или ты предлагаешь взорвать все храмы и расстрелять всех попов?

семьи
Еще один ювенал. Кто тебе дал право распоряжаться чужими детьми?

буржуазного государства
А не буржуазного.

отживших традиций
О да, так и вижу как бедный народ стонет и мучается под гнетом празднования Нового Года, Рождества, 23 февраля и 8 марта... Ты просто хочешь лишить человека счастья - так и скажи.

HKBD 22-03-2013 17:25 +1

Simple_Not, история развивается нелинейно. То, что хронологически после - далеко не всегда прогресс - бывают и регрессы.
Примеры регресов:
варварские государства после Римской империи,
Зимбабве после Родезии,
РФ после СССР
и т.д.

Simple_Not 22-03-2013 17:26 0

HKBD, Да я и не спорю на этот счёт. Просто все, как правило, забывают о том что прогресс не всегда сулит добро.

HKBD 22-03-2013 17:32 0

Technocom, А Вы отходите от марксизма именно в эту сторону.
Как будто это плохо. Марксизм - левая идеология. Ты отходишь влево - радикализируешь ее, а я - вправо - то есть балансирую ее на основе исторического опыта. Любой радикализм - зло, правда - она по середине.

ведь Вы и не были марксистом: революционером
Зюганов тоже не был революционером - значит ли это, что он не марксист?

врагом государства
Сталин и большевики не были врагами своего государства - значит ли это, что они не марксисты?

капитала
Ошибся, батенька. Выступаю.

врагом гнета и эксплуатации, врагом шовинизма и патриархальщины
Аналогично. Правда, боюсь, мы понимаем под этими словами немного разные вещи.

сторонником классовой борьбы
Как один из элементов - да. Единственное что я не радикал, в отличие от тебя, поэтому не заявляю, что это "основа основ".

Вы просто камуфлируете защиту буржуазного гнета
Пруф или не было. Я никогда не защищал буржуев.

символикой СССР. А поскольку символика СССР имеет марксистское и революционное происхождение, возникает иллюзия, будто Вы имеете некое отношение к марксизму.
Я то как раз таки марксист и большевик. А вот ты - догматик-оппортунист, и лишь прикрываешься марксистской риторикой.

HKBD 22-03-2013 17:33 0

Simple_Not, скорее путают прогресс с регрессом. Прогресс по определению - добро и благо. Иначе это не прогресс.

Technocom 22-03-2013 17:35 0

HKBD, Это не основа, а отживший рудимент.

Отживший? То есть у нас нет работодателей и работников? И работодатель не заинтересован платить работнику минимум, а работник не заинтересован получить максимум? Если заинтересован, значит есть противоречие в их интересах. А поскольку у работодателей много денег, они так организуют власть и пропаганду, чтобы работники довольствовались малым, были покорны, прилежны, воевали за хозяев и любили их, будучи бесправными. А работники заинтересованы отстаивать свои права против такой политики. И никуда это противоречие не делось. Оно есть.

Где ты видешь этот гнет? У нас светское государство.

Церковь лезет в школы (ОПК), в армию (священники вместо политруков), в гос. учреждения (вчерашние члены КПСС, ныне лидеры буржуазии, стоят в храмах и крестятся напоказ),на ТВ (не слезают с экранов), в газеты (почитайте какое церковное мракобесие в Российской Газете), создали в Госдуме лобби по защите христианских ценностей. Гуглите, и все увидите.

Еще один ювенал. Кто тебе дал право распоряжаться чужими детьми?

Я пропагандирую не ювеналку, а всего лишь критику авторитета родителей. Не всякий родитель плох, но слепое подчинение им плохо в любом случае. Поскольку оно слепое, и приучает к такому же слепому подчинению начальству, офицерам, попам и капиталистам.

А не буржуазного.

Сейчас у нас буржуазное.

Нового Года, Рождества, 23 февраля и 8 марта... Ты просто хочешь лишить человека счастья - так и скажи.

Рождество связано с мифологией,порабощающей человека - и тащит за собой разрешение курбан-байрама, обострение межрелигиозных противоречий. Новый год и революционные праздники - не отжившие, а хорошие традиции. А вот лазать под поясом богородицы и целовать мощи в XXI веке это проявление мракобесия.

Technocom 22-03-2013 17:38 0

HKBD, Зюганов тоже не был революционером - значит ли это, что он не марксист?

Естественно. Он вообще ельцинский кадр. Крот такой, в комдвижении.

www.politology.vuzlib.org/book_o248.html

Сталин и большевики не были врагами своего государства

Оно не было буржуазным государством. Нынешнее государство - буржуазное.

Я никогда не защищал буржуев.

Кто защищает буржуазное государство - тот борется за усиление и укрепление власти буржуев, которым и служит это государство.


Simple_Not 22-03-2013 17:40 0

HKBD, Много случаев прогресса спустя определённое время рассматриваются как вопиющее ухудшение.
Во всеми любимой "1984" общество свято верила в бесконечное прогрессирование Океании, в то время как в реальности вся страна неумолимо катилась в пропасть.

HKBD 22-03-2013 17:54 0

Technocom, Оно есть.
Да, но это не единственное противоречие и проблема, и даже не главное. Есть еще национальные противоречия, политические и многие другие. Ну и опять же американскому рабочему глубоко насрать на положение дел у русского рабочего. Наоборот, для него чем нам хуже, тем лучше.

Церковь лезет в школы (ОПК), в армию (священники вместо политруков), в гос. учреждения (вчерашние члены КПСС, ныне лидеры буржуазии, стоят в храмах и крестятся напоказ),на ТВ (не слезают с экранов), в газеты (почитайте какое церковное мракобесие в Российской Газете), создали в Госдуме лобби по защите христианских ценностей.
С этим бороться надо, это бесспорно. Но ведь ты за насильственный, принудительный атеизм, разве нет? А я про то, что взрывать храмы и расстреливать попов не надо. Если люди хотят - пусть верят. Алсо, церковь должна быть на пользе общества и государства. А что касается медиа - то у нас свободное общество, и запрещать священнику выступать по телевизору только потому что он - священник - бред. Некоторые кстати иногда вполне дельные вещи пишут.

Сейчас у нас буржуазное.
А я не поддерживаю сегодняшний режим, если ты не заметил. Но менять шило на еще более худшее мыло тоже не намерен. Поэтому сперва альтернатива, а потом уже революция.

Я пропагандирую не ювеналку, а всего лишь критику авторитета родителей. Не всякий родитель плох, но слепое подчинение им плохо в любом случае. Поскольку оно слепое, и приучает к такому же слепому подчинению начальству, офицерам, попам и капиталистам.
Вот не надо ля ля. Ты ведь много раз писал, что ты против семьи как таковой вообще. Потрахались - родили (а лучше вообще сразу аборт) и в детский дом. Пусть детишек с ясель государство воспитывает. Вот это по-Марксу. И вот это - пиздец.
А что до воспитания - таки да, но это личное дело каждой семьи.

Новый год и революционные праздники - не отжившие, а хорошие традиции.
Новый год - от рождества Христова же! А у мусульман - от Мохамеда. Религиозный праздник! Что до Рождества, то ничего плохого в нем не вижу, можно же и цивилизованно справлять. На 23 февраля никто не идет защищать Родину, а на 8 марта - митинговать в защиту прав женщин. Также и на рождество не обязательно мощи целовать, а справлять как в европе например. Как масленницу и пасху, например.
Или вот есть такой языческий праздник Иван Купала - как по мне, гораздо лучше, чем этот ихний день святого Валентина - хотя бы потому что не в суровый, холодный февраль, а летом - когда море, солнышко и позитив, и роматическое настроение.

HKBD 22-03-2013 17:56 0

Technocom, Естественно.
Все ясно. Типичная болезнь левака - "вы все буржуины, один я коммунист".

Оно не было буржуазным государством. Нынешнее государство - буржуазное. Кто защищает буржуазное государство - тот борется за усиление и укрепление власти буржуев, которым и служит это государство.
А кто его защищает?

Technocom 22-03-2013 18:07 0

HKBD, Есть еще национальные противоречия, политические и многие другие.

Перевод классовых противоречий в русло межнациональных - это задача капиталистов и фашистов, по принципу "разделяй и властвуй". У коммунистов задача противоположная: сгладить межнациональные конфликты, обеспечить классовую солидарность поверх наций.

Что до политических конфликтов, то они вызваны в конечном счете экономическими причинами: любой политический гнет делается для облегчения экономической эксплуатации работников. По Горькому: капиталисты народ доят, а жандармы за рога держат.

ты за насильственный, принудительный атеизм, разве нет?


У веры есть корни в бессилии человека перед природой и обществом, пока эти корни будут, никакие репрессии не помогут. Но это не значит, что обливание грязью Ленина, материализма, Октября, разума и науки должно пройти церковникам безнаказанно. ;)

сперва альтернатива, а потом уже революция.

Естественно, до выработки альтернативы теоретиками и признания ее массами, революции быть не может. И на бессмысленные сборища ленточников я людей не зову. Нужна теория, проработка альтернатив. Но при этом революция все же должна ставиться, как далекая стратегическая цель.

ты против семьи как таковой вообще.

Не думаю, что семья сменится ювеналкой и детдомами. Возможно, будут какие-то формы общественного воспитания без отчуждения и подавления воспитанников.

. На 23 февраля никто не идет защищать Родину, а на 8 марта - митинговать в защиту прав женщин.

Если из праздника испаряется смысл, он становится пустым. Праздники хороши (или плохи) в контексте тех событий и идей, о которых они напоминают.

HKBD 22-03-2013 18:11 0

Simple_Not, ну так это уже пропаганда. Пропаганда - страшная сила. Можно убедить человека, что нищета, раздробленность, деградация - это прогресс. Но это именно пропаганда, а не прогресс.

Кстати, прогресс не эфемерное понятие, а его можно вполне конкретно посчитать. В принципе, Опера дал верное определение - прогресс - это рост количества популяции. Учитывая, что человек, в отличие от обезъяны, наделен разумом и может улучшать свои условия существования, я бы добавил сюда и качество. Посчитать очень просто.
Например, после падения Римской империи население в Риме уменьшилось в несколько раз. На смену термам, акведукам, дорогам и пенинсулам пришли деревянные хибарки. И т.д.
Или Родезия - Зимбабве. В Родезии был ВВП на душу населения 7тыс, что составляло половину от американского, сейчас в зимбабве - 3тыс, что в 10 раз меньше американского.

HKBD 22-03-2013 18:16 0

Technocom, Перевод классовых противоречий в русло межнациональных - это задача капиталистов и фашистов, по принципу "разделяй и властвуй".
Проблема в том, что человечество по умолчанию живет в таких отношениях. Национальная идентификация для людей всегда первостепенна по сравнению с классовой. И американскому рабочему насрать как живут российские рабочие.

У веры есть корни в бессилии человека перед природой и обществом, пока эти корни будут, никакие репрессии не помогут. Но это не значит, что обливание грязью Ленина, материализма, Октября, разума и науки должно пройти церковникам безнаказанно. ;)
Так я и думал. Радикал-реваншист. Все церкви взорвем, всех попов расстреляем.

Но при этом революция все же должна ставиться, как далекая стратегическая цель.
А с этим я и не спорю. Появись сейчас новый Ленин с годной альтернативой - я первым запишусь в ряды революционеров.

Если из праздника испаряется смысл, он становится пустым. Праздники хороши (или плохи) в контексте тех событий и идей, о которых они напоминают.
Не всегда. Государственно-политические - да. 9 мая, 7 ноября. А в том, что 23 февраля стал просто днем мужчин, 8 марта - днем женщин, а новый год - хм днем всех я не вижу ничего плохого. Конечно, про корни праздников забывать не стоит.

Technocom 22-03-2013 18:34 0

HKBD, Проблема в том, что человечество по умолчанию живет в таких отношениях.

Да, мы признаем национальное деление как факт. Но не как принцип.

Национальная идентификация для людей всегда первостепенна по сравнению с классовой.

Классовая идентификация для коммуниста первостепенна по сравнению с национальной. Коммунисты - это интернационалисты, сторонники международной солидарности трудящихся.

Радикал-реваншист.

Главные реваншисты это те, кто восстанавливает православие и иные отжившие реалии эпохи царизма.


А с этим я и не спорю. Появись сейчас новый Ленин с годной альтернативой - я первым запишусь в ряды революционеров.

Да. Но поскольку Ленин от нас ушел, роль теоретика и вождя сыграет кто-то из наших современников. Для этого надо создать предпосылки: спор, дискуссию, критическое мышление. Что мы с Вами и делаем.

в том, что 23 февраля стал просто днем мужчин, 8 марта - днем женщин, а новый год - хм днем всех я не вижу ничего плохого. Конечно, про корни праздников забывать не стоит.

Сейчас как раз забыли о корнях праздников, и как раз это привело к тому, что в день женщин их поздравляют не как соратниц мужчин по общей борьбе за освобождение человека, а наоборот - в патриархальной роли матери, кухарки и красивой куклы. То есть смысл праздника подменили. В Первое мая, вместо лозунгов солидарности, многие выходят под патриотическими и националистическим лозунгами - опять подмена сути на противоположную. 23 февраля возникло вокруг армии классовой, в эпоху Гражданской войны - а позиционируется как день армии и военной мощи буржуазного государства. Опять подмена. Превращение праздников в безыдейный ритуал опасно именно возможностью подмены сути.

r619 22-03-2013 18:37 +1

Technocom, Да. Но поскольку Ленин от нас ушел, роль теоретика и вождя сыграет кто-то из наших современников. Для этого надо создать предпосылки: спор, дискуссию, критическое мышление. Что мы с Вами и делаем.
Почему все так централизуются на вожде? Почему определенный круг людей сам себе не может быть движущей силой?

persik 22-03-2013 18:39 0

r619, Потому что людям всё нравится.

Technocom 22-03-2013 18:40 0

r619, Да, или круг людей. Коллективное руководство. Вы правы.

HKBD 22-03-2013 19:01 0

Technocom, Классовая идентификация для коммуниста первостепенна по сравнению с национальной.
Ничего подобного. Иначе тогда бы коммунистический Китай не конфликтовал с коммунистическим СССР и Вьетнамом.

Главные реваншисты это те, кто восстанавливает православие и иные отжившие реалии эпохи царизма.
Те, кто мечтают взорвать все храмы и расстрелять всех попов - гораздо хуже.

Да. Но поскольку Ленин от нас ушел, роль теоретика и вождя сыграет кто-то из наших современников. Для этого надо создать предпосылки: спор, дискуссию, критическое мышление. Что мы с Вами и делаем.
О, я больше уже не фашист - ты даже отметил мои заслуги перед революцией :)

Превращение праздников в безыдейный ритуал опасно именно возможностью подмены сути.
Ну это плохо далеко не всегда. Мне нравится та суть, которую сегодня вкладывают в вышеназванные тобой примеры, хоть ты и немножечко преукрасил.

Technocom 22-03-2013 19:09 +1

HKBD, Иначе тогда бы коммунистический Китай не конфликтовал с коммунистическим СССР и Вьетнамом.

Как раз это симптом того, что в СССР и Китае идея подверглась, при ее реализации, искажению. В имперском духе.

Те, кто мечтают взорвать все храмы и расстрелять всех попов - гораздо хуже.

Вы считаете, что люди и здания, работающие против научного и революционного мировоззрения, полезны? В.С. Чаплин говорит, что христиане большевиков должны были в период Гражданской войны беспощадно истреблять, сохранить такую позицию и в наши дни. Мы должны подставлять другую щеку? Спасибо, Капитан Толерантность.

О, я больше уже не фашист - ты даже отметил мои заслуги перед революцией :)

Да, в Вашем участии есть заслуга. Без полемики с социал-шовинизмом, путем монолога, раскрытие марксистских идей в споре вышло бы куда хуже. Спасибо за участие в дискуссии.

Мне нравится та суть, которую сегодня вкладывают в вышеназванные тобой примеры

Сегодняшняя суть - буржуазная м реакционная. Какой режим, такая и суть. И если Вам она нравится, значит это Вас характеризует как правого охранителя.

HKBD 22-03-2013 19:26 +1

Technocom, Как раз это симптом того, что в СССР и Китае идея подверглась, при ее реализации, искажению. В имперском духе.
Все верно - очередная марксистская догма не выдержала испытание практикой и временем.

Вы считаете, что люди и здания, работающие против научного и революционного мировоззрения, полезны? В.С. Чаплин говорит, что христиане большевиков должны были в период Гражданской войны беспощадно истреблять, сохранить такую позицию и в наши дни. Мы должны подставлять другую щеку?
Ты так пишешь, как будто бы среди священников существуют только такие, как чаплин. Среди коммунистов тоже есть немало нехороших людей. Но это же не значит, что надо убивать всех и сносить все.

Да, в Вашем участии есть заслуга. Без полемики с социал-шовинизмом, путем монолога, раскрытие марксистских идей в споре вышло бы куда хуже. Спасибо за участие в дискуссии.
И тебе привет, оппортунист. А вообще да - дискуссия между нами - всяко лучше, чем спор с либерастными троллями. Когда я пришел на ХВ, мне приходилось бодаться с недотроллями в холиваре в мою честь, тут же хотя бы содержательная дискуссия. Которую, правда, мало, кто осилит, но для отшлифовки своей позиции она полезна и мне, и тебе. Дискуссия на тему, какой из социализмов лучше - мой или твой, всяко лучше дискуссии на тему, а хорош ли социализм вообще. Шажок в продвижении социализма на ХВ, так сказать :)

Сегодняшняя суть - буржуазная м реакционная. Какой режим, такая и суть. И если Вам она нравится, значит это Вас характеризует как правого охранителя.
Как ловко ты жонглируешь словами. Но нет - нужно отделять мух от котлет. Из того, что Жуков ездил на Мерседесе, не значит, что он был фашистом и капиталистом, например.

Technocom 22-03-2013 19:37 +1

HKBD, Все верно - очередная марксистская догма не выдержала испытание практикой и временем

Но поскольку история продолжается, будет еще время ее реализовать на практике нормально.

как будто бы среди священников существуют только такие, как чаплин. Среди коммунистов тоже есть немало нехороших людей. Но это же не значит, что надо убивать всех и сносить все.

Цель священников - торжество религиозного сознания и религиозных догм. Цель коммунистов - освобождение масс от религиозных, мистических заблуждений и догм. Поэтому дело не в том, сколько хороших людей в рамках того или иного движения, а в том, каковы стратегические цели этих движений.

дискуссия между нами - всяко лучше, чем спор с либерастными троллями. Дискуссия на тему, какой из социализмов лучше - мой или твой, всяко лучше дискуссии на тему, а хорош ли социализм вообще. Шажок в продвижении социализма на ХВ, так сказать :)

Да, дискуссия глубокая. Глубже, чем перелайка между платными нашистами и платными ленточниками. Она имеет теоретический характер и расширяет кругозор как участников, так и читателей.

Как ловко ты жонглируешь словами.

Я всего лишь повторяю тезис Маркса о том, что в любом обществе доминируют идеи его правящего класса. В нашем обществе идеи реакционной буржуазии ползуче подменяют содержание даже тех праздников и явлений, которые возникли как революционные и антибуржуазные.

r619 22-03-2013 19:53 0

Technocom, тезис Маркса о том, что в любом обществе доминируют идеи его правящего класса
В этом же и проблема лидеров. Они играют сугубо манипулятивную роль:

"Когда решение было принято, он не терпел никаких возражений и постороннего влияния. Начиная с 1938 г. ни одно важное решение не было принято им коллегиально или в результате обсуждения. У Гитлера была привычка беседовать с каждым руководителем отдельного направления, как правило, наедине. Общие совещания, на которых принимались решения, выражались в конечном итоге в раздаче приказов, а не в их обсуждении"

"Я с трудом осознал, что кто-то поднялся на трибуну и стал говорить, вначале с некоторым колебанием, как бы подыскивая слова поточнее, чтобы выразить величие мысли, которой были тесны рамки обычного языка. Потом вдруг речь обрела невиданную силу. Я был захвачен, я вслушивался… Толпа встрепенулась. Осунувшиеся серые лица озарила надежда. Кое-где люди потрясали кулаками. Сосед расстегнул воротник и утирал пот со лба. За пару мест от меня старик офицер плакал как дитя. Меня бросало то в жар, то в холод. Я не понимал, что происходит, это было похоже на канонаду… Я не мог сдержаться, я закричал «Ура!!. И никто не удивился. Человек, стоявший наверху, встретился со мной взглядом. Его голубые глаза словно зажгли меня. Это был приказ. В одно мгновение я переродился… Теперь я знал, каким путем мне идти…"

Рассуждение группы людей более продуктивно и не допускает мелких ошибок, появляющихся из-за недочетов в мышлении одного человека, пусть даже достаточно умного. (закон Линуса во всей своей сути!)
Но есть еще одна проблема - приверженность идеям. Если бы один человек из гипотетической группы нацсоциалистов пришел к выводу, что расовая теория - ущербна, его, вероятно, просто засунули бы в печь вместе с его идеями, продолжив реализовывать расовую теорию.
Даже если бы не засунули - они просто не смогли бы сменить мнение, обычно люди способны менять его лишь посредством самопознания. Неясно, почему.

Technocom 22-03-2013 20:03 0

r619, Как строить партию: c вождем или с коллективным руководством, по типу армии с единоначалием или по типу круглого стола - это был серьезнейший вопрос, по которому большевики раскололись с меньшевиками.

Меньшевики были за очень широкую внутрипартийную демократию и терпимость к критике. Но в условиях царизма, когда партия была в подполье, преследовалась полицией и жандармами, такая демократия была на практике невозможна. Сбор людей на съезды, переписка, общение - все это грозило арестом каждому из участников.

Большевики предложили "демократический централизм" - решения обсуждаем все сообща, но если уж приняли, то всякий обязан выполнять. А кто отказывается - исключить из партии. Обоснование: "партия, как всякий вольный союз, вправе расстаться с членами, которые ее идей не разделяют".

Впоследствии Сталин подменил демократический централизм бюрократическим, а вместо исключения из партии практиковал посадки и расстрелы, отойдя от ленинских принципов. Это и осудили на XX съезде КПСС как "культ личности", признав необходимость "коллективного руководства".

У фашистов же с самого начала было военное единоначалие, никакой демократии, "принцип фюрерства".

r619 22-03-2013 20:08 0

Technocom, но если уж приняли, то всякий обязан выполнять
- Капитан, я вижу баг! Как нам обойти его, сэр? Давайте просто повернем.
- Продолжайте, Дженкинс. Решение уже принято, принято...

Technocom 22-03-2013 20:14 -1

r619, Да. Основное полемическое сочинение Ленина на эту тему называлось "Что делать?". Цитата оттуда:

"Свобода - великое слово, но под знаменем свободы промышленности велись самые разбойнические войны, под знаменем свободы труда - грабили трудящихся. Такая же внутренняя фальшь заключается в современном употреблении слова: "свобода критики". Люди, действительно убежденные в том, что они двинули вперед науку, требовали бы не свободы новых воззрений наряду с старыми, а замены последних первыми. А современные выкрикивания "да здравствует свобода критики!" слишком напоминают басню о пустой бочке.

Мы идем тесной кучкой по обрывистому и трудному пути, крепко взявшись за руки. Мы окружены со всех сторон врагами, и нам приходится почти всегда идти под их огнем. Мы соединились, по свободно принятому решению, именно для того, чтобы бороться с врагами и не оступаться в соседнее болото, обитатели которого с самого начала порицали нас за то, что мы выделились в особую группу и выбрали путь борьбы, а не путь примирения. И вот некоторые из нас принимаются кричать: пойдемте в это болото! - а когда их начинают стыдить, они возражают: какие вы отсталые люди! и как вам не совестно отрицать за нами свободу звать вас на лучшую дорогу! - О да, господа, вы свободны не только звать, но и идти куда вам угодно, хотя бы в болото; мы находим даже, что ваше настоящее место именно в болоте, и мы готовы оказать вам посильное содействие к вашему переселению туда. Но только оставьте тогда наши руки, не хватайтесь за нас и не пачкайте великого слова свобода, потому что мы ведь тоже "свободны" идти, куда мы хотим, свободны бороться не только с болотом, но и с теми, кто поворачивает к болоту!"

22-03-2013 16:55 -1

Вары о юзерах не нужны.

10 комментариев
r619 22-03-2013 16:56 -1

Anf, Принципиальность не нужна.

Anf 22-03-2013 16:57 0

r619, Забавно это слышать от тебя.

vosmoi 22-03-2013 16:58 0

Anf, ты похоже не понимаешь

Anf 22-03-2013 16:59 0

vosmoi, Чаво?

r619 22-03-2013 17:03 -1

Anf, Любому закону есть рамки применимости, в которых он соблюдается.
Любой принцип может внезапно стать неверным и ошибочным, если условия к которым мы его применяем, делают принцип таковым.

По иронии, это верно и с самой принципиальностью. Если относительно некого круга идей я могу быть резко категоричным, поскольку там найти такое условие не очень вероятно, то возможно найти круг идей, где категоричным быть ну никак нельзя.

opera.rulez 22-03-2013 17:26 +2

Anf, Комментарии выше показывают, что это вар не столько о юзере, сколько об идеях.

Anf 22-03-2013 19:41 -1

r619, Лол, ну и фигня.

Anf 22-03-2013 19:49 0

opera.rulez, Так можно сказать о любом юзер-варе.

opera.rulez 22-03-2013 20:36 0

Anf, Не о любом.

Anf 22-03-2013 21:16 0

opera.rulez, Исключения бывают. Но, в целом, о любом.

22-03-2013 17:48 +3

Блять, вангую в этом варе через неделю тонну длинющих комментов, без конца и края. Я уже даже взяться их читать не могу, потому что они продолжение какого-то совершенно другого, начатого не здесь диспута.

0 комментариев
22-03-2013 18:27 -1

Превью клипа
Поскольку вы меня со своим идеалистическим говном достали, я устанавливаю здесь форпост видео, разрушающих мифы о франции.

2 комментария
HKBD 22-03-2013 19:03 +2

persik, вы меня со своим идеалистическим говном достали
Да господи, всем похуй. Не нравится - не читай. Всегда удивлялся людям, которым демонстративно что-то не нравится, но которые продолжают это делать.

persik 22-03-2013 20:04 +1

HKBD, Согласен. Я что-то не в духе был. Отписываюсь от вара.

25-03-2013 07:40 +5

Техноком - не реакционер, в целом-то. Из реакционного у него только поддержка потреблядского гедонизма, берущего корни в русском экономизме в РСДРП начала ХХ века. Гедонизм так же чужд коммунизму, как и аскетизм. Ну то есть как, реакционным он не является, как и анархизм, например, но в конечном итоге он служит интересам буржуазии.

А ещё Техноком перебарщивает с марксистской философией, стараясь подписать под неё все сферы жизни. Плюс лютый футуризм с дичайшим отрывом от текущих практических возможностей. Слишком много церебральным онанизмом занимаешься, товарищ.

133 комментария
Technocom 25-03-2013 09:10 0

DeathLaugher, берущего корни в русском экономизме в РСДРП начала ХХ века.

А не в марксистском материализме ли?

Гедонизм так же чужд коммунизму, как и аскетизм.

То есть бороться за рост благосостояния трудящихся масс марксизму так же чуждо, как бороться за снижение их благосостояния? А как быть с лозунгом "Каждому по потребностям"?

но в конечном итоге он служит интересам буржуазии.

Стремление рабочих улучшить свое положение ведет, оказывается, не к классовой борьбе и техническому прогрессу, а служит буржуазии. Оригинально. :) Что было бы, если бы рабочий за это не боролся, если бы, по слову Ницше, удалось создать из рабочего "скромную породу человека, тип китайца"? Не было бы революционного движения, все бы довольствовались коркой хлеба и стаканом воды.

А ещё Техноком перебарщивает с марксистской философией, стараясь подписать под неё все сферы жизни.

Хм... А есть какие-то сферы, недоступные для описания в терминах диалектического материализма? Мне на самом деле интересно, какие это сферы.

Плюс лютый футуризм с дичайшим отрывом от текущих практических возможностей.

Возможностей пока нуль. Но, как говорится, "надо видеть звезды над головой, даже стоя в болоте".

cron 25-03-2013 09:29 0

Technocom, Не всякий аскетизм реакционен. Собственно, мой аскетизм основан на одном простом суждении "если я не пробовал конфеты, значит в моей голове не возникнет желание их попробовать, а значит это не обязательно является базовой потребностью".

Я абсолютно равнодушен к потребностям такого рода. Даже те две недели задротства я устроил лишь чтобы испытать его влияние на мою прокрастинацию. (в итоге получил даже больше - в AC немало скрытого смысла и определенных идей)

А то, к чему я равнодушен - не может определять мои действия.


Все это не имеет ничего общего с капитализмом и буржуазией, тот факт что они используют аскетизм как инструмент в достижении своих целей - не делает его плохим, как процессоры Intel пользование китайскими расовыми хакирами.

Technocom 25-03-2013 09:38 0

cron, "Если я не пробовал конфеты, значит в моей голове не возникнет желание их попробовать" - да, именно. Базовой потребностью является лагерная пайка. Все что выше этого, является "роскошью и гедонизмом". Если бы человек к этой роскоши не стремился, то развитие технологий затормозилось бы на уровне африканских бушменов или раннего средневековья. Ибо если никому не нужны конфеты, то не нужны и фабрики по их производству, не нужно исследовать мир в поисках сахарного тростника и какао, не нужно разрабатывать теплообменники и конвейерные линии для кондитерских фабрик, электронику для них. А значит, не нужны тысячи университетов, где учат нужным для этого знаниям. Все, застой и деградация.

cron 25-03-2013 09:41 0

Technocom, Бла-бла-бла.
Значит, если потреблядство мотивируется развитием, а развитие не мотивируется потреблядством, что мешает осуществлять развитие без потреблядства? Можно мотивировать развитие технологий тем, чем оно на самом деле мотивируется.

Technocom 25-03-2013 09:52 0

cron, что мешает осуществлять развитие без потреблядства?

А зачем оно,в таком случае, нужно? Там, где оно двигалось не ради потребления - оно двигалось ради обороны. В конечном счете, тоже ради обороны потребительских рынков и материальных благ.

Конечно, можно представить и развитие, движимое чистым любопытством - но только после того, как будут удовлетворены базовые потребности. Пирамида Маслоу же.

cron 25-03-2013 10:00 +1

Technocom, Маслоу имел идеи, противоположные своей пирамиде. Эта пирамида появилась в рандомной газете и была ложно приписана ему. Теперь ложное знание, приписываемое человеку с противоположными идеями, считается истиной в последней инстанции, и во всех рашкинских вузах.
Она не подтверждена моими наблюдениями и мной самим. Это лишь массив переменных и объявление их константными, без всякой попытки разобратся.
Русские вузы, как всегда, вперде.

А зачем оно,в таком случае, нужно?
Природа стремится к усложнению и прогрессу, ты сам говорил. Удовольствие было лишь временным костылем, зародившимся за неимением возможности запилить разум на том этапе развития парой мутаций. Его нет у простейших и большой части "простых".

Technocom 25-03-2013 10:05 -1

cron, Природа ни к чему не стремится, я говорил что это антинаучный антропоморфизм и телеология - обожествлять природу и приписывать ей сознательные цели.

DeathLaugher 25-03-2013 10:08 +1

Technocom, Гедонизм - это потреблядство, включающее статусное потребление и тому подобные некошерные вещи. "По потребностям" - не потреблядство.

Да, необходимо бороться за благосостояние трудящихся масс. Но не за гедонизм. Самое главное - преодоление отчуждения. Это, так сказать, самоцель.

Но, как говорится, "надо видеть звезды над головой, даже стоя в болоте".

Возможности создавать материю из нихуя может вообще и не быть. Грезить о них - бессмысленный футуризм. Опираться на реальность и на основе её развивать теорию и выводить практические решения - вот это да.

Simple_Not 25-03-2013 10:09 0

cron, Маслоу имел идеи, противоположные своей пирамиде. Эта пирамида появилась в рандомной газете и была ложно приписана ему. Теперь ложное знание, приписываемое человеку с противоположными идеями, считается истиной в последней инстанции, и во всех рашкинских вузах
Скажу даже больше: ни одна теория мотивации в оригинале не имела строгой иерархической структуры.

Technocom 25-03-2013 10:17 0

DeathLaugher, Гедонизм - это потреблядство, включающее статусное потребление и тому подобные некошерные вещи. "По потребностям" - не потреблядство.

Статус это не удовольствие, а социальный маркер. Гедонизм это потребление ради удовольствия.

Самое главное - преодоление отчуждения. Это, так сказать, самоцель.

В первобытном племени бушменов отчуждения нет, но все голые ходят и в гнойных струпьях. Нафиг сдалось такое счастье.

Возможности создавать материю из нихуя может вообще и не быть.

Создание материи из ничего - это идеализм. Создание вещей из атомов - это передний край нанотехнологий. Читайте книгу "Машины созидания".

ru.wikipedia.org/wiki/Машины_создания:_Г ...

Simple_Not 25-03-2013 10:19 0

Technocom, А как же создание антивещества?

Technocom 25-03-2013 10:20 0

Technocom, Не минусы надо расставлять, а открыть энциклопедию, и посмотреть, что такое "антропоморфизм" и "телеология".

Technocom 25-03-2013 10:21 0

Simple_Not, Это такое же вещество, и оно создается не из ничего, а из материальных частиц.

cron 25-03-2013 10:24 0

Technocom, Тем не менее, ты приписывал это гедонизму, мол, все что делает человек - делается в мотиве увеличить удовольствие, а значит это - цель.
Твой аргумент идет в дискордианство.

Но факт, что вселенная стремится к усложнению - факт.

DeathLaugher 25-03-2013 10:25 0

Technocom, Как будто человек не испытывает удовольствия от статусного потребления. Ты прямо как маленький, ей-богу.

Technocom 25-03-2013 10:26 0

cron, Она усложняется, да. Но почему мы должны прислуживать ее безличному усложнению, и какой нам от этого профит? Профит измеряется в удовольствии.

cron 25-03-2013 10:28 0

Technocom, Профит измеряется в удовольствии.
Да, до тех пор пока ты к нему не равнодушен.

Technocom 25-03-2013 10:28 0

DeathLaugher, Удовольствие от статуса имеет иной характер (социальный и связанный с неравенством), чем удовольствие от непосредственного удовлетворения физиологических нужд, о котором я толкую - удовольствии от вкуса, запаха, насыщения, эстетического вида, стимулирующего эффекта, и т.д. Удовольствие о котором я говорю, не связано с социумом. Оно связано с физиологией человеческого организма.

Technocom 25-03-2013 10:30 0

cron, Но пока я биологически прежний, я к нему неравнодушен. Только при химической блокаде нервных клеток и разрушении целых отделов мозга я могу стать к нему равнодушен - но это буду уже не я, и у такого существа пропадут мотивы вообще что-либо делать.

ru.wikipedia.org/wiki/Ангедония

cron 25-03-2013 10:31 0

Technocom, В этой статье не хватает ссылок на источники информации.
Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена.


Ангедония - неспособность получать удовольствие, не желание получать удовольствие. Согласно англовики.

Неспособность порождается большим кругом причин. Проблема в том, что большинство причин отрицательно влияют ввиду своей природы и на остальной мозг, на это не влияет ангедония сама по себе.

Technocom 25-03-2013 10:32 0

cron, Ну в медицинской энциклопедии посмотрите. Что, на вики свет клином сошелся?

Simple_Not 25-03-2013 10:33 0

Technocom, Это я про пределы технологий.

Technocom 25-03-2013 10:36 0

Simple_Not, Пока что развиваться есть куда. Только вот консерваторы мешают всматриваться в перспективы развития, видимо думая, что технологии застопорятся на уровне XIX века, когда писался "Капитал". Такой консерватизм и порождает упреки в "футуризме".

Technocom 25-03-2013 10:37 0

cron, на это не влияет ангедония сама по себе.

Она отключает стимулы к деятельности. То есть ведет к пассивности и застою.

cron 25-03-2013 10:39 +1

Technocom, Дополнил верхний комментарий.
Англовики достовернее большинства источников, даже специализированных. Там со временем сокращается количество правок, а значит годность статей в глазах кучи редакторов очень высока.

Она отключает стимулы к деятельности. То есть ведет к пассивности и застою.
Для людей, неспособных надлежащим образом ответить на вопрос смысла.
К этому ведет и гедония, просто она делает человека удовлетворять потребности, прежде чем задавать любопытные вопросы и допытыватся.

Technocom 25-03-2013 10:44 0

cron, Для людей, неспособных надлежащим образом ответить на вопрос смысла.

Да хоть тысячу раз они ответят, но если действовать ради этого смысла им не доставляет удовольствия, то они и не будут.

cron 25-03-2013 10:46 0

Technocom, Если я не уберу ядерную тревогу, ракеты запустятся нацеленными на европейский континент.
Стоит ли мне убирать тревогу? Но ведь это не доставляет...

Technocom 25-03-2013 10:48 0

cron, Если Вы лишены эмоций, то не удерете: Вам-то в этом случае какая разница, останется ли на планете европейский континент. С олимпийским спокойствием Вы будете глядеть на старт ракет.

cron 25-03-2013 10:51 0

Technocom, А если не лишен, мне это доставит.
ИРЛ-жертвы ядерной бомбы, ну где такое еще можно увидеть? Репортеры все равно никуда не денутся.

Можно еще расчетливо бросить бомбу вдали от датацентров youtube.

Если лишен - это не имеет смысла, поскольку KISS.

Technocom 25-03-2013 10:52 0

cron, Да, совершенно верно.

cron 25-03-2013 10:54 0

Technocom, Ты - наркоман.

Technocom 25-03-2013 10:56 0

cron, А ты тогда болванка без ощущений.

cron 25-03-2013 11:42 0

cron, Ангедония - неспособность получать удовольствие, не желание получать удовольствие.
Не нежелание получать удовольствие. Самофикс.

Ram 27-03-2013 00:14 0

Technocom, Некоторые физики (особенно те, которые любят не струны, а теории квантовой гравитации, к примеру - Хокинг) - вполне допускают существование отрицательной массы и энергии.

Это могло бы объяснить - как вселенная возникла из ничего - если вдруг, конечно, выяснится, что отрицательная энергия существует.

Подробнее можно посмотреть тут и вообще в википедии (злой и буржуазной)

DeathLaugher 27-03-2013 09:49 0

Ram, Ну так отрицательная масса - тоже масса, а отрицательная энергия - тоже энергия.

Ram 27-03-2013 16:46 0

DeathLaugher, Только вот Хокинг строит на этом идею - что если количество отрицательной энергии во вселенной равно количеству положительной - это может объяснить, как вселенная возникла вообще из ничего

DeathLaugher 27-03-2013 16:57 0

Ram, Интересная теория. Но я бы не стал лезть в такие дебри, так как мне реально это тяжело понять. Учёным-спецам в данной области виднее.

Ram 27-03-2013 16:59 +1

DeathLaugher, То есть в том, что в общем-то теоретически можно посчитать - ты не разбираешься, а в том, что вообще посчитать пока невозможно (есть ли бог) - ты специалист и утверждаешь, что его нет?)

DeathLaugher 27-03-2013 17:09 0

Ram, Я утверждаю как минимум то, что наукой установлена непричастность всяких мифических существ к управлению видимым миром, так как и без них уже установлены все механизмы его функционирования. Я уже говорил, что бог оттесняется бритвой Оккама аж к самому Большому Взрыву. Там всё может быть, может, он реально существовал и вообще мы все живём в какой-нибудь матрице. Но пока всё, что мы знаем о мире, говорит, что он управляется материальными взаимодействиями.

Да и просто, я считаю, что очень глупо верить в невидимых помидоров-иллюминатов.

Ram 27-03-2013 17:12 0

DeathLaugher, Я бы тоже не сказал, что я в мистические сущности верю - но поскольку я не ставил никаких экспериментов и экспериментов такого рода не читал - я понятия не имею, есть что-то такое или нет.

DeathLaugher 27-03-2013 17:18 +1

Ram, Но ведь всяких экстрасенсов и прочих шарлатанов (астрологов, например) с периодичностью проверяют учёные. И почему-то ни один из них под наблюдением "не смог". А у астрологов вообще результат угадывания был в пределах нормального распределения.

Simple_Not 27-03-2013 17:28 0

DeathLaugher, Ты так говоришь будто бы человечество уже успело досконально изучить всю Вселенную.

Ram 27-03-2013 17:35 0

DeathLaugher, Экстрасенсы и астрологи - это бог?..

DeathLaugher 27-03-2013 17:36 +1

Simple_Not, А зачем? Исследования видимого и осязаемого мира хватает, чтобы понять, что всё работает без внешнего вмешательства. Термодинамики, электродинамики, теорий эволюции и тому подобных для этого хватает. А вот с исследованиями макро- и микромира начинаются проблемы, в которых науке ещё рыться и рыться. Опять же, никакого субъективизма там не обнаружено, только материальные взаимодействия.

Экстрасенсы и астрологи - это бог?..

Это я про наличие мифических существ и явлений. Экстрасенсы говорят, например, что они могут с духами разговаривать. Никто из них не смог ни разу в эксперименте с ними связаться, что позволяет предположить, что их попросту не существует.

Ram 27-03-2013 17:40 +1

DeathLaugher, Никто из них не смог ни разу в эксперименте с ними связаться, что позволяет предположить, что их попросту не существует.
По-моему, это говорит лишь о том, что они не умеют с ними связываться.

Уж не знаю, по какой причине - по причине того, что духов нет, или по причине того, что просто нет у них способностей/методов.

То, во что я верю - имеет мало отношения к науке. Все нужно проверять. Если нельзя проверить - нужно забить и вообще не думать об этом.

Technocom 27-03-2013 17:42 -1

Ram, Хех. Наш ученый-позитивист сомневается иногда в очевидных вещах, но ради троллинга материалистов готов признать существование ведьм. ;)

Ram 27-03-2013 17:45 0

Technocom, Я повторяю.

Я понятия не имею, существуют ли эти сущности. Я не проводил экспериментов. Я не знаю экспериментов, которые проводились.

Откуда я могу сделать выводы за/против?

То во что я верю (я вообще не озвучивал) - мало имеет отношения к тому, как все на самом деле обстоит. Я уже приводил пример, когда Энштейн объяснил квантовые запутанные частицы "без мистической связи", а выяснилось, что она все-таки есть (в опытах Аспе).

И еще я понятия не имею, что такое позитивизм.

persik 27-03-2013 17:46 0

Ram, позитивизм.
Иногда таким термином обозначают защитников государства.

DeathLaugher 27-03-2013 17:47 +1

Ram, Позитивизм - это как раз та концепция, которой ты пользуешься. Карл Поппер во все поля.

Собственно, позитивизм лежит в основе научного метода, так что...

Technocom 27-03-2013 17:50 0

Ram, Позитивизм - это точка зрения, что науке не нужна философия, что наука сама себе философия. Что достоверное знание о конкретных вещах может быть получено конкретными узкоспециальными науками, без философской надстройки над ними в виде "материализма" или "идеализма".

Позитивисты, таким образом, приходят к агностицизму ("мы не знаем и не можем узнать, есть ли боги и сверхъестественное"), и останавливаются на ощущениях ("мы фиксируем наши восприятия, но не знаем, является ли их источником материальный мир, или матрица, или бог, или что-то иное").

persik 27-03-2013 17:51 0

Technocom, И правильно делают.

Ram 27-03-2013 17:52 0

Technocom, А можно посмотреть ссылки на мои посты, где я говорил, что философия не нужна?

Это совершенно не следует из того, что я действительно очень ценю возможность ставить эксперименты и интерпретировать их

Technocom 27-03-2013 17:55 0

persik, А это вопрос дискуссионный, правильно или нет. Вот те махисты, эмпириокритики, против которых Ленин выступил в работе "Материализм и эмпириокритицизм", тоже выступали отчасти как позитивисты. Такая точка зрения оставляет в научной картине мира дырки и лазейки для сверхъестественного, пристраивает к зданию науки комнатку для бога. И этой дырой, как троян при заражении компа, пользуются церковники.

Technocom 27-03-2013 17:55 0

Ram, Ну, я только делаю предположение о Вашем позитивизме.

Simple_Not 27-03-2013 17:58 0

DeathLaugher, Как зачем? Если ты не познал всю Вселенную, то ты не имеешь права утверждать что-либо в духе "наука не выявила наличия каких-либо богов".
Это как судить о преступности по количеству задержанных и притом опознанных воров - то что за последний месяц не было поймано ни единого, ещё вовсе не говорит о том что в твоём районе низкий уровень криминала.

Technocom 27-03-2013 18:03 0

Simple_Not, Если Вы не были дома днем, то не можете утверждать, что под кроватью у Вас не живет невидимое чудовище, которое, когда Вы на работе, вылезает из-под кровати и жует шторы, а к Вашему приходу гладит их утюгом и вешает обратно.

Но жизнь свою Вы строите, и ее закономерности записываете, все же без учета этого чудовища и без ссылок на него.

Вот так и с богом - люди исходят практически, в действиях, из стихийного материализма. А философы-материалисты лишь обобщают теоретически их практику.

persik 27-03-2013 18:03 0

Technocom, А зачем человеку закрывать эти ваши лазейки, когда он сам не знает, прав ли он? Такой учёный вовсе не учёный.

persik 27-03-2013 18:03 0

Technocom, А зачем человеку закрывать эти ваши лазейки, когда он сам не знает, прав ли он? Такой учёный вовсе не учёный.

persik 27-03-2013 18:03 0

Technocom, А зачем человеку закрывать эти ваши лазейки, когда он сам не знает, прав ли он? Такой учёный вовсе не учёный.

Ram 27-03-2013 18:04 0

persik, Чудесно, когда Персика много ^ ^

persik 27-03-2013 18:04 0

Technocom, Но это не значит, что есть маловероятный шанс, что такое существо есть. Только проверка гипотезы позволит ответить на этот вопрос однозначно.

Ram 27-03-2013 18:06 +1

Technocom, По-моему, Вы совершенно не понимаете, что я вообще пытаюсь доказать.

Я пытаюсь сказать, что не исключаю возможности существования каких-то иных сущностей, но вовсе не предлагаю строить свою жизнь так, будто они есть.

Если мы не можем проверить - есть ли они - значит, скорее всего, мы просто не можем с ними провзаимодействовать. Так что можно на них просто забить.

Technocom 27-03-2013 18:06 0

persik, А затем, что практической пользы для познания мира эти лазейки не приносят, а вот правящему классу для обмана и угнетения масс - очень даже приносят.

Technocom 27-03-2013 18:07 0

Ram, Но тем не менее, такая позиция повлияет на наше поведение. В первую очередь, она внесет неуверенность в нашу критику церкви и религии.

Technocom 27-03-2013 18:08 0

persik, Проверка гипотезы о богах идет с момента возникновения религии, и всякий раз заканчивается не в пользу вывода об их наличии.

persik 27-03-2013 18:08 0

Technocom, Почему он должен её критиковать?

Ram 27-03-2013 18:08 +1

Technocom, Я критикую церковь за то, что попы ездят на мерсах, за то, что попы призывают закидать геев камнями и за то, что попы иногда противятся преподаванию науки.

Мне совершенно нет дела до священников, которые ведут скромный образ жизни, следят за современным миром и искренне веруют. Они могут быть замечательными людьми.

persik 27-03-2013 18:10 0

Ram, Они холуи правящих классов, они сеют классовую пассивность, таких надо убивать в первую очередь!

Technocom 27-03-2013 18:10 0

Ram, Это критика церкви.
А есть еще критика религии - того, на чем основана деятельность церкви.

cron 27-03-2013 18:12 0

Technocom, Потому что материализм ограничивает людей совершенно излишним правилом, когда есть более точная альтернатива.

Это правило подобно консерватизму старых мудаков, неспособных признать устаревшими свои убеждения, потому что когда-то они были истинны.

Хотя с этим, думаю, в вар эмпиризма и агностицизма, где ты пришел к выводу "ну, когда такие условия появятся, тогда материализм и пересмотрим", тем самым признав свое поражение. Win!

Ram 27-03-2013 18:12 +2

Technocom, Я уже отвечал - мне нет дела до того, верует человек или нет.

До тех пор, пока он не начинает навязывать эту веру.

Точно так же совершенно неуместно на уроках биологии в школе говорить, что бога нет. В школе вообще не должны говорить о боге, кроме тех случаяев, когда преподаются предметы вроде истории, истории искусств и тд

Technocom 27-03-2013 18:13 0

cron, В чем же она "более точная", если она более расплывчатая?

Simple_Not 27-03-2013 18:15 0

Technocom, Ещё как могу - я сплю на полу, да и штор у меня нет. Вообще к чему этот детский лепет?
Человеческое познание мира до сих пор находится на весьма низкой ступени, делать столь смелые заявления - это весьма тщеславно, мне кажется. Самое забавное, что этим занимаются по большей части не учёные, а различные общественные деятели (ну и рандомные атеистобляди, чего уж там) - те, кто толком и не имеет никакого отношения к расширению горизонтов.

Ram 27-03-2013 18:16 0

Simple_Not, Ну, почему же.
У Хокинга и Докинза хронический баттхерт, к примеру.

cron 27-03-2013 18:18 0

Technocom, Нисколько не повлияет.
Если истинность материализма известна - можно сказать, что в новых условиях он очень вероятно окажется истинным и есть смысл в предрассудке.
Как с классической механикой и СТО.

cron 27-03-2013 18:20 0

Simple_Not, Человеческое познание мира до сих пор находится на весьма низкой ступени, делать столь смелые заявления - это весьма тщеславно, мне кажется. Самое забавное, что этим занимаются по большей части не учёные, а различные общественные деятели
Добро пожаловать на ХВ.

Simple_Not 27-03-2013 18:21 0

Ram, Докинз, мне кажется, просто лулзы ловит - судя по тому что я видел, он ставит своей целью войну не с религиями и верой вообще (как отдельные местные обитатели), а с банальной людской глупостью и невежеством.
Ну а у Хокинга, при его-то положении, хоть какой-нибудь вселенский баттхёрт быть просто обязан. У всех людей, ударяющихся в философские копания, как правило, имеется солидные ректальные боли.

Simple_Not 27-03-2013 18:22 0

cron, Ты и того хуже.

Technocom 27-03-2013 19:03 0

Simple_Not, Человеческое познание насчитывает тысячелетнюю историю, и её вполне достаточно для материалистических выводов. Бурное развитие науки началось с момента, когда ученые - в союзе с общественными деятелями - поколебали власть церкви над обществом и умами. Это не случайно. Религия и власть церкви тормозили развитие науки.

Technocom 27-03-2013 19:06 0

Ram, Я уже отвечал - мне нет дела до того, верует человек или нет. До тех пор, пока он не начинает навязывать эту веру.

Это Ваше право, но такая позиция называется "социальная пассивность", "философская индифферентность". Равнодушие это молчаливая поддержка того, кто господствует. А сейчас господствует режим с клерикальными тенденциями.

Ram 27-03-2013 19:10 0

Technocom, Подождите-ка.

Я ясно сказал, что я против навязывания веры, против попов на мерсах и тд.
Что плохого в искренне верующих людях, которые не пытаются заставить всех перенимать их жизненные ориентиры?

Technocom 27-03-2013 19:17 0

Ram, 1. Не-фанатичная вера это потенциальный источник для появления веры фанатичной.
2. Вера в загробный мир часто парализует желание познавать и улучшать мир земной.
3. Нечеткость, слепые пятна, некритические зоны, которые вносит религия в картину мира верующего, могут использоваться разнообразными мошенниками в гнусных целях - как политических, так и финансовых.

Ram 27-03-2013 19:29 +1

Technocom, 1. Не-фанатичная вера это потенциальный источник для появления веры фанатичной.
Так можно сказать про что угодно.

Потребление алкоголя по праздникам - потенциальный источник для алкоголизма.
Отказ от спорта - потенциальный источник рекордных случаев ожирения.

И тд. Очень удобная фраза, чтобы заставлять людей делать то, что тебе нравится.

2. Вера в загробный мир часто парализует желание познавать и улучшать мир земной.
Какое тебе дело до того, хочет человек этого или нет?
Откуда это стремление научить других жить?

3. Нечеткость, слепые пятна, некритические зоны, которые вносит религия в картину мира верующего, могут использоваться разнообразными мошенниками в гнусных целях - как политических, так и финансовых.
Мошенничество должно пресекаться юридически.
Чтобы не верить каким-нибудь хилерам - вовсе не нужно быть неверующим. Достаточно иметь небольшие представления о современной науке и медицине.

Technocom 27-03-2013 19:36 0

Ram, Потребление алкоголя по праздникам - потенциальный источник для алкоголизма.
Отказ от спорта - потенциальный источник рекордных случаев ожирения.


Но ведь это действительно так, и в случае алкоголизма, и в случае спорта.

Очень удобная фраза, чтобы заставлять людей делать то, что тебе нравится.

Заставлять не надо, а побуждать путем убеждения можно.

Какое тебе дело до того, хочет человек этого или нет?

Потому, что если массы не хотят улучшать условия жизни и свое положение, то мы все будем жить в плохих условиях и плохом положении.

Мошенничество должно пресекаться юридически.

Дискуссия или просвещение это профилактика мошенничества. Если она успешна, то меньше и мошенников, и нужды в силовых мерах против них. Их просто не будут слушать люди с четкой материалистической картиной мира.

Simple_Not 28-03-2013 02:20 0

Technocom, массы не хотят улучшать условия жизни и свое положение
Тогда почему человечество развилось до нынешнего уровня?

Simple_Not 28-03-2013 02:23 0

Technocom, Развитие науки затормозили тупые варвары, которое поломали всё что только можно. А христианство, как правильно отмечал Вер, пусть и через схоластов, заложила основы современных наук - они и с систематизацией разобрались, и первые университеты создали.
Человеческое познание насчитывает тысячелетнюю историю, и её вполне достаточно для материалистических выводов
"Я уже большой - мне целых воооосемь лет!!".

Technocom 28-03-2013 05:20 0

Simple_Not, Тогда почему человечество развилось до нынешнего уровня?

Движка его развития было два:

- Тяга к наслаждению и нежелание мириться со страданием
- Классовая борьба

Тяга от страдания к наслаждению - заставляла людей не мириться с существующим, изобретать и выдумывать что-то новое, искать новые земли, новые торговые пути, новые ресурсы, новые знания.

Классовая борьба низов - заставляла верхи делиться уровнем комфорта с населением, предоставлять массам какую-то долю доступа к материальным благам и достижениям техники и культуры, побеждать в конкуренции не только за счет эксплуатации и нищеты масс, а и за счет внедрения новой техники.

Technocom 28-03-2013 05:23 0

Simple_Not, Развитие науки затормозили тупые варвары, которое поломали всё что только можно.

Поломанное можно было воссоздать, если бы после варваров сразу пришли бы деятели Возрождения, собиратели знаний, ученые, гуманисты.

А не инквизиция, которая сжигала людей за отход от библейской догмы и обычая. Не монахи, стиравшие с древних пергаментов античные знания, и писавшие на них тексты евангелий и послания апостолов. Не схоласты, заменившие исследование природы исследованием текста мистической сказки.

Simple_Not 28-03-2013 05:28 0

Technocom, Но ты же сам только и твердишь, что религия не может стоять рядом с прогрессом.

Technocom 28-03-2013 05:29 0

Simple_Not, Она его тормозит. Затормозила развитие науки в Средние века.

Simple_Not 28-03-2013 05:32 0

Technocom, Ещё раз повторяю: всеобщий упадок тёмных веков обусловлен нашествием на Рим варваров.

Technocom 28-03-2013 05:34 0

Simple_Not, Вы читать умеете?

Поломанное можно было воссоздать, если бы после варваров сразу пришли бы деятели Возрождения, собиратели знаний, ученые, гуманисты.

А не инквизиция, которая сжигала людей за отход от библейской догмы и обычая. Не монахи, стиравшие с древних пергаментов античные знания, и писавшие на них тексты евангелий и послания апостолов. Не схоласты, заменившие исследование природы исследованием текста мистической сказки.

Simple_Not 28-03-2013 11:38 0

Technocom, после варваров сразу пришли бы деятели Возрождения, собиратели знаний, ученые, гуманисты
И после такого фантазёрства ты ещё смеешь что-то там говорить про материалистическую диалектику.

Vidadi 28-03-2013 11:41 0

Technocom, твой аргумент несколько несостоятелен.
ведь в то время когда инквизиция тормозила развитие науки и медицины в Европе, наука бурно развивалась в исламских странах.вот только несколько имён:математик и астроном Мухаммед аль-Хорезми,врач и астроном ибн Сина (Авиценна),астроном, геометр, минералог аль-Бируни,известный не только как поэт, но и как математик Омар Хайям,оптик ибн аль-Хайсам (Альгазен). где-то убыло, где-то прибыло.

Simple_Not 28-03-2013 11:51 +1

Vidadi, Сейчас тебе скажут, что то были азы и обобщение старого, ещё античного опыта.

Technocom 28-03-2013 18:08 0

Vidadi, Она развивалась, поскольку в исламских странах в то время действительно не было столь тотального истребления античного наследия и централизованного гонения на инакомыслящих. Однако с течением времени исламские страны, благодаря господству религии, все же затормозились в развитии и отстали от Европы, пережившей Возрождение, Просвещение и секуляризацию. Что происходит при победе идеи ислама над идеей светского государства сегодня, видно на примере Афганистана и Ирана.

cron 28-03-2013 18:45 +1

Technocom, Подозреваю, это лишь из-за особенностей корана.

Он давал догмы, но не основания, вследствии которых эти догмы можно принять за истинные.
=> Воруй, убивай, трахай гусей. А после смерти - сотня девственниц!

Еще в конфе хотел упомянуть, что стоит делить религии на два типа: имеющие безопытные догмы и правила - вроде ислама и православия; и религию как метод познания - вроде буддизма и его ветвей.
Стоит также заметить, что последние несли определенную пользу - как минимум, в виде той же тульпы или медитации, польза которой подтверждается статистикально.

Это еще и минусует главный конфликт религии и атеизма \ агностицизма. И даже технокома - классово-верных постулатов нет.

Technocom 28-03-2013 18:50 0

cron, Хм... Но ведь заметьте, что даже в странах с господством буддизма и индуизма наука не развивалась бурно. Поскольку там людей ориентировали не удовлетворять, а смирять свои желания. Буддизм учит, что желания - источник страданий. Поэтому вместо их удовлетворения надо их смирять. В результате мы видим довольно сильную технологическую отсталость Индии, что и позволило завоевать ее англичанам.

Vidadi 28-03-2013 18:55 0

Technocom, 1)ну вот видишь,"религия",а вернее религиозные фанатики, могут лишь на время затормозить развитие науки,но потом она всё равно возьмёт своё.
2)к примеру ислам считает науку естественным проявлением человеческой деятельности, и согласно его канонам, каждый человек обязан всемерно стремиться к знаниям от рождения до смерти.
3) если хочешь знать, Иран не самый удачный пример. в Иране очень сильно развита медицина. Иран имеет ракетное и космическое производство.есть успехи в робототехнике,химии, ядерной энергетике.ну а Афганистан всё никак не может вылезти из череды агрессий и экспансий со стороны "великих государств", пытающихся самоутвердиться за счёт маленькой несчастной страны.

cron 28-03-2013 18:56 0

Technocom, Ты оспариваешь это тем же аргументом, которым можно оспорить с размаху гедонизм - вследствии удовлетворения нужд людей, а не нужд науки, нужды науки будут в определенной мере страдать, поскольку ими (ресурсами, временем, интенсивностью) придется жертвовать ради удовлетворения потребностей, ничего кроме нейронов не меняя.

Хотя... к чертям сарказм, мне нужно больше энгрибердс и рыбы с шоколадкой, нахуй науку.


Я не думаю что причина отсутствия ученых в Индии - лежит во втором типе религии, поскольку он не создает проблем для научных исследований\познания и не отупляет.

Скорее, просто в отсутствии отлаженного механизма образования и исследований, без необходимости нищебродства.
Нужно глядеть в историю.

Simple_Not 28-03-2013 19:00 +1

Technocom, А какая религия виновата в случае Африки?

Technocom 28-03-2013 19:12 0

Vidadi, ну вот видишь,"религия",а вернее религиозные фанатики, могут лишь на время затормозить развитие науки,но потом она всё равно возьмёт своё.

Я как раз и говорю, что они тормозят развитие науки. И она берет своё не сама собой, а путем борьбы сил прогресса (ученых, реформаторов, революционеров) с силами реакции (фундаменталистами).

к примеру ислам считает науку естественным проявлением человеческой деятельности, и согласно его канонам, каждый человек обязан всемерно стремиться к знаниям от рождения до смерти.

Но при этом в исламских лавочках лежит уйма литературы типа "опровержение теории Дарвина" и "доказательства сотворения мира", основанных на самых вопиющих антинаучных подтасовках.

если хочешь знать, Иран не самый удачный пример. в Иране очень сильно развита медицина. Иран имеет ракетное и космическое производство.есть успехи в робототехнике,химии, ядерной энергетике

Но ведь эти знания Иран не разработал, а заимствовал в готовом виде у европейцев. Причем в период шаха, а не при аятоллах. То есть до т.н. "исламской революции".

Technocom 28-03-2013 19:13 0

Simple_Not, А в Африке тоже не атеисты живут. Там у каждого племени есть тотемические верования, самые дикие. Магия и мистика.

cron 28-03-2013 19:20 0

Technocom, борьбы сил прогресса (ученых, реформаторов, революционеров) с силами реакции (фундаменталистами).
И какую же цель такая борьба преследует?

А в Африке тоже не атеисты живут. Там у каждого племени есть тотемические верования, самые дикие. Магия и мистика.
ЕС и США не имели мейнстримной религии?

Simple_Not 28-03-2013 19:22 0

Technocom, Угу. А геополитических фактров ни в Африке, ни в Индии не существует. Только религия, везде всегда виновата религия.
У древних японцев не было нормальной стали - во всём виноват буддизм. На пиллигримов нападали индейцы - всему виной католицизм. Ну а нашествие монголов на Киевскую Русь однозначно произошло по вине православия.

Technocom 28-03-2013 19:23 0

Simple_Not, Вы у меня не спрашивали об иных факторах.
Вы спросили о религии в Африке.
Каков вопрос, таков ответ.

Technocom 28-03-2013 19:26 0

cron, И какую же цель такая борьба преследует?

Замену религиозных заблуждений научным знанием, а диктата церкви секуляризацией.

ЕС и США не имели мейнстримной религии?

Европа пережила эпоху Возрождения, Просвещения и Реформации. Это сопровождалось падением влияния церкви на жизнь общества и стиль мышления людей. А в США колонисты прибыли из Европы.

Vidadi 28-03-2013 19:30 0

Technocom,
1) ты всё время путаешь религию и тех кто ею пользуется.
2) а у вас лежат книги где ислам предстаёт религией проповедующей "Воруй, убивай, трахай гусей. А после смерти - сотня девственниц"
3)в этом мире все у всех заимствуют. к примеру туже водородную бомбу СССР позаимствовало у Германии.
4)при шахе иранские обезьяны уже летали в космос?-)

cron 28-03-2013 19:32 +1

Technocom, Замену религиозных заблуждений научным знанием, а диктата церкви секуляризацией.
Неверно поставил вопрос - правильнее было бы "какую цель преследует реакция". Это дало бы ответ, религии какого типа больше всего подвержены реакции и даже почему они принадлежат к тому типу, к которому они принадлежат.

cron 28-03-2013 19:33 0

Vidadi, 2. Такие дела.

Technocom 28-03-2013 19:34 0

Vidadi, ты всё время путаешь религию и тех кто ею пользуется.

Я не путаю. Религия и сама по себе основана на лживых догмах, а уж когда её еще и пользуются, то вообще песец.

Vidadi 28-03-2013 19:37 0

cron, забавная интерпретация, рассчитанная на идиотов.

Technocom 28-03-2013 19:38 0

cron, Реакция две цели преследует:

1. Решить проблемы общества не научно-техническим путем, а путем подавления "лишних" потребностей у масс.
2. Помочь правящему классу эксплуатировать массы и повелевать ими.

Поэтому и получается такое дрянное воздействие и на научно-техническое развитие, и на социально-освободительные задачи.

Vidadi 28-03-2013 19:38 0

Technocom, всё в этом мире основано на лжи.

cron 28-03-2013 19:46 0

Technocom, Решить проблемы общества не научно-техническим путем, а путем подавления "лишних" потребностей у масс
==>
Поэтому и получается такое дрянное воздействие и на научно-техническое развитие, и на социально-освободительные задачи.

fail.

Использование сыра одного вида в бутерброде не означает, что я не могу добавить второй.
Это просто один из методов решения проблемы - если притеснить излишние блага, можно удовлетворять базовые - при, скажем, кризисе. Тем самым спасти кого-то.
Аскетизм нисколько не влияет на научно-технический прогресс, а рабство от потребностей, к коим человек столь неравнодушен, можно заменить простым стремлением исследовать науку и усовершенствовать технологии.

Technocom 28-03-2013 19:48 0

Vidadi, Кое-что основано на правде.
Если бы все было основано на лжи, то еда бы не насыщала, батарея отопления не грела, лампочка не светила. Правда это то, что проверяется практикой, нашим опытом. Таковы научные знания, применяемые в быту и производстве.

Technocom 28-03-2013 19:50 0

cron, Аскетизм нисколько не влияет на научно-технический прогресс

Практика показывает, что влияет: общества, построенные на идее смирения и подавления потребностей, начинают отставать - будь то средневековая Европа или буддийская Индия.

cron 28-03-2013 19:55 0

Technocom, ...а если опыты с первыми самолетами провалились, то мы перестаем изобретать самолеты и зачеркиваем аэродинамику.

Technocom 28-03-2013 20:04 -1

cron, Самолеты вещь материальная.
В отличие от богов и бабы Яги.

Vidadi 28-03-2013 20:05 0

Technocom, вот прямо сейчас ты занимаешься одной из разновидностей лжи, а именно- подменой понятий-)

Technocom 28-03-2013 20:09 0

Vidadi, А ты троллингом.

Vidadi 28-03-2013 20:13 0

Technocom, троллингом на ХВ занимаются только новички и долбаёбы-)

Technocom 28-03-2013 20:20 0

Vidadi, Я вижу, Вы не новичок.

Vidadi 28-03-2013 20:42 0

Technocom, смею надеяться, что и не долбаёб-)

cron 28-03-2013 21:03 0

Vidadi, Этимология слова и ваш возраст это опровергают на корню.

Vidadi 28-03-2013 21:07 0

cron, не нужно отношение к собственным родителям проецировать на меня.

cron 28-03-2013 21:09 0

Vidadi, Что же за отношение такое? Что под ним люди понимают?

И как это отношение связано с оценкой оранжевости апельсина?

Vidadi 28-03-2013 21:11 0

cron, это твои отношения, ты и скажи.

cron 28-03-2013 21:13 0

Vidadi, Что-то ты совсем поехал.

Меньше стой под проекцией невидимых летающих пони!
И не спрашивай, что за пони. Мне-то откуда знать?

Vidadi 28-03-2013 21:20 0

cron, ну если дискуссия свелась к пони, то я умываю руки.

persik 28-03-2013 21:40 0

cron, Долгоиграющий баттхёрт у тебя.

cron 28-03-2013 21:42 0

persik, Buttheart? Таки да, похожа...

cron 07-04-2013 02:11 0

Vidadi, Кстати, держи ссылку.

Теперь меня должен покарать аллах.