Грешить или Каяться

Грешить
12
Нейтральная
сторона
7
Каяться
4
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!

09-03-2013 22:55 0

У нас в учебнике "История средних веков", за 1981 год, было написано в сноске: "Грех - нарушение правил поведения, установленных церковью".

В современном учебнике за 2012 год, вполне по Оруэллу, в угоду церковникам, сноску переделали: "Грех - нарушение заповедей божьих", как если бы бог реально существовал.

Верна, естественно, советская версия: правила устанавливает не выдуманный бог, а церковь, которая служит богачам, властям, феодалам и капиталистам.

Главным грехом, первородным грехом, церковь считает не какое-то там убийство, прелюбодеяние, воровство, и проч. - это все следствия, детали. Грех это в первую очередь неподчинение, восстание, мятеж. Адама и Еву, по легенде, Бог изгнал из рая не за то, что они съели плод - а за то, что не подчинились иррациональному запрету его трогать. Естественно, такой подход оправдывает любое насилие правящих классов против бунтарей, недовольных, угнетенных. Служит правителям.

Соответственно, без восстания (греха), сначала интеллектуального (теоретическое отрицание официальной морали, религии, права), а затем реального (штурмом взять вокзалы, мосты, телеграф и дворец), невозможно угнетенным массам отстоять свои классовые интересы.

30 комментариев
Monkey 09-03-2013 23:07 +1

Technocom, церковь, которая служит богачам, властям, феодалам и капиталистам.
Неужели ты ни на что не можешь посмотреть в отрыве от злой церкви и ужасных капиталистов?

r619 09-03-2013 23:12 0

Monkey, Например?

Technocom 09-03-2013 23:12 0

Monkey, Понятие греха сложилось не в отрыве от них, а под их влиянием.

Monkey 09-03-2013 23:15 0

Technocom, Это понятие прежде всего с моральными нормами ассоциируется. А уже потом с заповедями и со всем остальным.

Technocom 09-03-2013 23:21 0

Monkey, Надо быть точным в терминах. Если использовали термин религиозный, его и обсуждают. Не надо подменять тезис обсуждения.

Monkey 09-03-2013 23:24 0

Technocom, Личный грех — поступок против совести и 10 Заповедей Божиих.
Вот, религиозный термин. Поступок против совести - имеет самое прямое отношение к моральным нормам. 10 заповедей в основном тоже нормальны и имеют отношение к моральным нормам.

Technocom 09-03-2013 23:27 0

Monkey, Как понятие греха, так и покаяния - это термины религиозные. Вы же пишете: "в христианстве различают три типа греха:
Личный грех — поступок против совести и 10 Заповедей Божиих." То есть обсуждается религиозное (христианское) понимание религиозного термина.

Поэтому мне, по теме обсуждения, достаточно указать на классовую роль христианства. Будут обсуждать светскую мораль в светским терминах - побеседуем и о ней. В другом варе.

Monkey 09-03-2013 23:30 0

Technocom, Поэтому мне, по теме обсуждения, достаточно указать на классовую роль христианства.
Ну уж нет. Личный тип греха не имеет никакого отношения к классовой роли христианства.

Technocom 09-03-2013 23:32 +1

Technocom, Можно и в этом варе о светской морали поговорить, но это будет не по теме, не про религиозные термины "грех и покаяние".

Светская мораль тоже не падает с неба, а формируется обществом. В каждую эпоху она изменчива. На ее формирование сильно влияют правящие классы, делая моральные нормы удобными для целей своего господства. Поэтому официальную светскую мораль тоже стоит критиковать.

Ну а свои внутренние нравственные нормы, к которым пришел самостоятельно, соблюдать нужно. Другое дело, что они могут сильно отличаться от официальных и противоречить им.

Monkey 09-03-2013 23:35 0

Technocom, Ну а свои внутренние нравственные нормы, к которым пришел самостоятельно, соблюдать нужно.
И как же ты пришёл к ним сам? Ведь твоя личность была сформирована не тобой. Она была сформирована обществом, в котором ты вырос.

DeathLaugher 09-03-2013 23:35 0

Monkey, Да ну? А христианский аскетизм? А то, что церкви - это бизнес? А то, что империалистические государства вовсю используют религии для манипуляции необразованным населением? А позиции "ты раб божий" и "вся власть от бога"?

Monkey 09-03-2013 23:39 0

Technocom, Можно и в этом варе о светской морали поговорить, но это будет не по теме, не про религиозные термины "грех и покаяние".
Религиозный термин - личный грех. Давай поговорим про него в отрыве от церковников, мечтающих захватить мир, а рассмотрим "10-ть заповедей и поступок против совести".

Technocom 09-03-2013 23:40 0

Monkey, Ведь твоя личность была сформирована не тобой. Она была сформирована обществом, в котором ты вырос.

Да, все верно. Пришел сам, но сам при этом только продукт условий. Однако в условиях есть разные импульсы: одни идут от властей, другие от личного опыта познания, производства, обмена, дружбы, и т.д. И оттуда могут идти критические, бунтарские импульсы.

Monkey 09-03-2013 23:42 0

DeathLaugher, А то, что империалистические государства вовсю используют религии для манипуляции необразованным населением?
Ты же не будешь мне говорит, что это всё, что делает религия. И что все верующие - марионетки государства?

А позиции "ты раб божий" и "вся власть от бога"?
Ты же не будешь мне говорить, что все абсолютно серьёзно воспринимают это? Да и религия свободу воли не отрицает вроде как.

Monkey 09-03-2013 23:46 0

Technocom, Однако в условиях есть разные импульсы: одни идут от властей, другие от личного опыта познания, производства, обмена, дружбы, и т.д.
У каждого человека есть вторые импульсы. У каждого человека есть свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Неужто ты думаешь что есть люди которые думают только "официальным нормами", а есть люди, у которых только те нормы, "к которым они пришли сами"?

Technocom 09-03-2013 23:47 0

Monkey, Если говорить о заповедях, то невозможно о них говорить в отрыве от контекста: заповеди это часть религиозного мифа, выдаваемого за истину. То есть утверждение "высшей правды" начинается с вранья. Уже поэтому оно построено на песке.

Если же взять содержание "заповедей" вне контекста их появления, то получим элементарные абстрактные нормы морали, постоянно нарушаемые всеми кому не лень. Поскольку поведение людей определяется не моралью, а экономикой. И если в экономике царит скудость и недоступность благ для масс, будут и воровство, и убийства, и зависть, и ложь, и всё что угодно. Бытие определяет сознание.

Technocom 09-03-2013 23:51 0

Monkey, Человек это сложное сочетание разных влияний: эпохи, быта, национальных традиций, уровня развития технологий, влияния своего класса, и чужих правящих классов (через систему воспитания, церковь, СМИ влияющих на людей). В каких локальных условиях человек родится и живет, под какие влияния чаще подпадает - таким он и вырастает. Одни вырастают верноподданными, другие критически мыслящими. Все зависит от локальных условий формирования личности.

Monkey 09-03-2013 23:54 0

Technocom, Поскольку поведение людей определяется не моралью, а экономикой.
Но разные люди поступают по-разному в одинаковых ситуациях. Здесь комплекс причин, а не одна экономика.

Бытие определяет сознание.
Двустороннее влияние же.

Technocom 09-03-2013 23:57 0

Monkey, Но разные люди поступают по-разному в одинаковых ситуациях. Здесь комплекс причин, а не одна экономика.

Люди выросли разными, поскольку формировались в немножко разных локальных условиях (семьях, близком окружении). Потому они и поступают по-разному.

Двустороннее влияние же.

Да, обратная связь существует, но все же экономика первична.

DeathLaugher 10-03-2013 00:56 0

Monkey, Ты же не будешь мне говорить, что все абсолютно серьёзно воспринимают это?

Правильно, не буду. Я вообще не понимаю, как религию можно воспринимать серьёзно. Ешё бы Колобка почитали.

Monkey 10-03-2013 01:15 0

DeathLaugher, Я вообще не понимаю, как религию можно воспринимать серьёзно
Почему? Квантовая теория, релятивистская механика, например, намного невероятнее религии будут. Услышь про них кто-либо до их возникновения, тоже самое сказали бы.

Ram 10-03-2013 01:18 0

DeathLaugher,

DeathLaugher 10-03-2013 01:24 0

Monkey, Почему невероятнее? Для существования бога нет оснований, а для существования даже такой неизведанной хуйни, как чёрные дыры или суперструны (теория последних вообще ещё разрабатывается), основания есть. Если уж верить в бога, то верить и в говорящих помидоров.

r619 10-03-2013 01:28 +1

Monkey, Бога нельзя рассматривать даже как гипотезу.

Ram 10-03-2013 01:33 +2

DeathLaugher, Это, как если бы на днях - мне позвонил Гопник и сказал:
"Ты знаешь, мне пришла посылка (там был номер твоего телефона), где было сказано, что ты получил похожую"
"Да. Действительно. Я получил вчера странную посылку. Но я ее еще не распечатал. Что такое?"
"Она от Симпла и Флопса. Там лежит 100 000 маленьких коробочек (пронумерованных). Каждая - с 3 дверцами. Проверь."
Распечатав посылку - я убеждаюсь, что так и есть.
"Симл и Флопс пишут, что внутри каждой посылки есть маленькая лошадка пони, которая при открытии какой-либо дверцы принимает решение, какой ей стать - голубой или розовой. При этом - выбор случаен и равновероятностен. Более того - если ты открываешь дверцу 1, то специальный механизм фиксирует ее, а две другие открыть уже невозможно никогда."
"Да. Мне написали то же самое"
"Более того. Они утверждают, что между моими коробочками и твоими существует некоторая волшебная и мистическая связь. Если мы откроем на одинаковых коробочках одинаковые дверцы - мы получим поняшу одного цвета!"
Наспех проведя 10 000 экспериментов - мы убеждаемся, что так и есть.

При этом - при открытии разных дверок - цвета совпадают не всегда.

"Послушай. Гопник. Это глупо. Не мешай мне отдыхать в последние дни лета. Нет тут магии. Нет тут тайны. Симпл и Флопс снова пытаются нас обдурить. Лучше бы послали эти коробочки Сайенсу. Уж он бы купился на такую чушь"
"Что ты имеешь ввиду?"
"Разве не очевидно, что они запрограммированы. Допустим, моя коробочка 2 678 запрограммирована так, что при открытии дверцы 1 - я вижу синюю поняшу, при открытии дверок 2 и 3 - розовую. Ну, или 2 - розовую, а 3 - снова синюю. Как тебе вздумается. Твои коробочки запрограммированы так же!"
Тем не менее, несмотря на это логичное предположение - Гопник не верит мне.
Он считает, что между нашими коробочками ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует волшебная связь, и что выбор происходит всегда случайно.

"Послушай. Я знаю, как можно это проверить. Если ты прав - то открывая дверцы случайно, мы обнаружим, что более чем в 50% случаев наши результаты совпадают"
"Почему ты так решил?"
"Предположим, ты прав. И в какой-то коробочке поняша запрограммирована так:
1 - синяя
2 - синяя
3 - розовая.

Поскольку мы выбираем дверки случайно - существует 9 равновероятностных варианта.

(1,1)(1,2)(1,3)(2,1)(2,2)(2,3)(3,1)(3,2) (3,3).

Случаи (1,1)(2,2)(3,3)(1,2)(2,1) - покажут, что цвета наших поняш совпали. А 5 больше, чем половина от 9."

"Погоди. Я имел ввиду, что они могут быть запрограммированы по-разному"
"Это не имеет значения. Единственным случаем, когда расклад изменится будет тот, когда все дверки запрограммированы на одинаковый цвет. Но такие коробочки лишь увеличат количество совпадений!"

Мы обыгрываем одно интересное наблюдение.

Существовали опыты, которые говорили, что в некоторых случаях два электрона ведут себя так, как описано в письме Флопса и Симпла.
Под дверцами - я имею ввиду измерения спина относительно трех выбранных осей.

Долгое время не существовало технологии, которая могла бы проверить - кто прав - я или Гопник.

ЭПР (не эндоплазматический ретикулюм, а Эйнштейн, Подольский и Розен) считали, что в таких частицах - спины являются запрограммироваными при их рождении (т.е. думали, как я).
Белл предложил эксперимент описанный Гопником.

В 80ых годах такой эксперимент провел некоторый Аспект.

Аспект обнаружил удивительную вещь...
... количество случаев, когда спины совпадали - колебалась возле 50%. Иногда ниже, иногда выше - и чем больше проводилось измерений - тем ближе приближалось к 50%.

При этом - в дальнейших экспериментах расстояние между датчиками было увеличено настолько - что у нас не осталось поводов для сомнений...
... волшебная связь - есть. Свет движется медленее.

В общем-то - это не разрушило теорию относительности, вызвав бугурты разве что у Эйнштейна (идеалогические).
Ни ОТО ни СТО - не запрещают нематериальным субстанциям, вроде квантовых спутанностей, двигаться с какой угодно скоростью (а именно - моментально охватывать вселенную).

Ram 10-03-2013 01:37 +1

Technocom, Это я не утверждаю, что Бог существует.

Это я говорю о том, что иногда самые безумные и странные теории оказываются состоятельнее тех, которые нам казались незыблимыми.

Monkey 10-03-2013 01:37 0

r619, Для существования бога нет оснований, а для существования даже такой неизведанной хуйни, как чёрные дыры или суперструны (теория последних вообще ещё разрабатывается), основания есть.
Для бога есть те же самые основания, что и для существования "такой неизведанной хуйни"

Если уж верить в бога, то верить и в говорящих помидоров.
Бог может и говорящим помидором быть. Это невозможно опровергнуть.

Бога нельзя рассматривать даже как гипотезу.
И ты ещё считаешь себя объективным.

r619 10-03-2013 02:15 0

Monkey, Для бога есть те же самые основания, что и для существования "такой неизведанной хуйни"
Как и для существования нематериальной и невидимой отвертки на моем столе, посредством нематериальной связи с вашими нейросетями - управляющей вашими действиями. Как и для ложки, которая полностью состоит из металла, но благодаря нематериальному полю из обнаженных невидимых эльфов и эльфиек нарушает все законы физики и левитирует.

Это невозможно опровергнуть.
Да, но маловероятно, что теория окажется истинной - во первых, потому что точно таких же теорий бесчисленное множество, во вторых - потому что появление этой теории укладывается в склонность ранних умов объяснять все наиболее простым образом (бог антропоморфен, живет на облаках, а солнце вертится вокруг земли, Джордано Бруно - хуй), следовательно, если доказать, что появление этой теории - результат глупости, а не восприятия атсрала, основания для предположения существования бога автоматически приравниваются к нулю, поскольку никто эмпирически не наблюдал бога и то, что именно он воздействует на ход вещей.

И ты ещё считаешь себя объективным.
Теперь процитируй то место, где я так писал.
В помощь - параметр site:X гуглопоиска.

Technocom 10-03-2013 06:10 0

Monkey, Для бога есть те же самые основания, что и для существования "такой неизведанной хуйни"

Нет, не те же.

Для существования чего-то неизведанного и материального - основания есть, поскольку в совокупном опыте человечества уже была уйма примеров открытия неизведанных материальных вещей.

Для существования чего-то неизведанного и сверхъестественного - оснований нет,поскольку в совокупном опыте человечества не было ни одного примера открытия неизведанных сверхъестественных вещей.

DeathLaugher 10-03-2013 10:28 +1

Monkey, Для бога есть те же самые основания, что и для существования "такой неизведанной хуйни"

Ну и какие же? Пока все знания, полученные человечеством о мире, говорят о том, что всё прекрасно работает и без мифических существ. А вот для существования чёрных дыр есть основания, хотя их никто не видел - вращение галактик и ускорение звёзд при приближении к центру.

09-03-2013 23:04 0

От жизни нужно получать как можно больше удовольствия. А церковные законы такое понятие вообще отрицают, поэтому нахуй их.

1 комментарий
Simple_Not 10-03-2013 02:19 0

Videvutis, Расскажи это католикам, гуру религиоведения.

09-03-2013 23:25 0

Похоть - самый лучший грех.

9 комментариев
Simple_Not 10-03-2013 02:20 0

DeathLaugher, Тут следует вспомнить спермотоксикозных баранов которые за право потрогать титьку готовы пойти на что угодно.

DeathLaugher 10-03-2013 10:29 0

Simple_Not, Ну идиоты идиотами, но всё же это приятно, не правда ли?

Monkey 10-03-2013 10:39 +1

DeathLaugher, Что приятного, когда ты не о чём кроме секса думать не можешь? Это противно, а не приятно.

DeathLaugher 10-03-2013 10:52 0

Monkey, А кто-то не думает ни о чём, кроме секса? Таких людей не бывает. Даже пацаны с раёна думают ещё и о том, как бы выжрать яги и отжать телефон у младенца.

Monkey 10-03-2013 11:13 0

DeathLaugher, Ну есть же люди, которые в первую очередь о сексе думают, для которых моральные принципы уже не особо важны.

persik 10-03-2013 11:31 0

DeathLaugher, Эталонный зашквар марксиста в этом треде.

DeathLaugher 10-03-2013 12:13 0

persik, А что такое? Большинство людей любит секс, секс - это нормально. Марксисты никогда не призывали к аскетизму в половых отношениях.

G.Wox 10-03-2013 15:37 +1

DeathLaugher, Нужно плодить революционный класс.

Лежу
на чужой
жене,
потолок
прилипает
к жопе,
но мы не ропщем -
делаем коммунистов,
назло
буржуазной
Европе!

Ram 10-03-2013 15:38 0

G.Wox, Ты забыл, что он прятался от властей в психушке.

10-03-2013 01:39 0

Превью клипа

0 комментариев
10-03-2013 18:21 0

Знаете, я не готов Каяться, так как жить в наше время и не грешить не возможно. А утешать себя тем что я Каюсь и попаду в Рай не вижу смысла.

1 комментарий
r619 10-03-2013 22:16 0

ChopSkates, и не грешить не возможно
Особенно учитывая что я пару секунд назад основал видадидизм - основным постулатом видади, если верить тому что он сказал мне в обличии призрака, является учение о недопустимости постинга зеленых аргументов.

Тебе повезло, что ты это запостил четыре часа назад. Видади считает грешниками лишь нарушивших это правило, но знавших о нем.

Официально, я - воплощение видади, поскольку на самом деле видади умер. Несмотря на то что я умею прощать грехи, видади настойчиво попросил меня не делать это...

19-05-2016 17:30 0

Не согрешишь не покаешься. Грех первый шаг на пути к Богу. Не зря среди уголовников так много верующих. А это ещё один повод не любить православие...

6 комментариев
who_am_i 19-05-2016 17:33 0

Trikcster, Почему ты не любишь именно православие, а не религию в целом?

Trikcster 19-05-2016 18:06 0

who_am_i, Я и ислам не люблю и иудаизм, и т.д... Спокойно наверное можно относится только к конфуцианству... Да же буддизм вреден, наверное чем-то...

who_am_i 19-05-2016 18:14 0

Trikcster, Ясно. А то я думал, что раз русский=православный, то возможно ты еврей-русофоб.

Trikcster 19-05-2016 18:15 0

who_am_i, А если русский значит советский и во всём виноваты коммунисты, то ты провокатор...

who_am_i 19-05-2016 18:36 0

Trikcster, Значит ли это, что советский = православный?

Trikcster 19-05-2016 23:32 0

who_am_i, МБ, Сталин вообще в семинарии учился...

09-03-2013 23:05 0

В христианстве различают три типа греха:
Личный грех — поступок против совести и 10 Заповедей Божиих.


Поступать против совести я не хочу.

6 комментариев
Technocom 09-03-2013 23:07 0

Monkey, Атеист против своей совести тоже не поступает, однако он не нуждается в понятии "грех" для соблюдения своих нравственных принципов.

Monkey 09-03-2013 23:08 0

Technocom, Заменишь ты это понятие другим словом. Или вообще без названия оставишь. Ну и что изменится?

Technocom 09-03-2013 23:12 0

Monkey, Не, ну спрашивают-то в холиваре именно про "грех".

Simple_Not 10-03-2013 06:09 0

Technocom, Нет. Холивар вопрошает о двух взаимосвязанных процессах. Левая сторона предлагает, выражусь по-церковному, прозябать в грехе, а правая - хоть изредка обдумать свои поступки.

Technocom 10-03-2013 06:23 0

Simple_Not, правая - хоть изредка обдумать свои поступки.

Покаяние это не обдумывание поступков перед их совершением, а мысленная просьба к богу простить их уже совершившиеся последствия. Поэтому в среде верующих популярна идиотская пословица "Не согрешишь, не покаешься - не покаешься, не спасешься".

Simple_Not 10-03-2013 06:27 0

Technocom, Ты, кажется, путаешь покаяние с молитвой.

10-03-2013 02:18 +1

Каяться - это хорошо. Когда человек держит всё в себе, не давая выход эмоциям, последние начинают потихоньку подъедать его психику, что может вылиться в очень неприятные последствия.
А вот грешить и впрямь не хорошо. Что убийство, что чревоугодие - всё ведёт к деградации разума, а это не есть хорошо.
Хотя концепцию блуда, несомненно, стоит слегка переработать с точки зрения современных реалий.
----
Техноком может сколько угодно рассказывать свои классовые сказки, но внутренняя деградация человека - это крайне плохо.
Человек, прогнивший изнутри, даже эту вашу революцию поддерживать не будет - ведь у него уже совсем другие интересы, им движут совсем иные, однозначно низменные мотивы.
В любом веке человек, ставший воплощением какого-либо греха (или нескольких) никогда не был примером для подражания. Когда в пучину недобродетели попадали властьимущие это практически неизменно приводило к упадку государства и гибели множества людей.

24 комментария
Technocom 10-03-2013 05:41 0

Simple_Not, Все же продолжу рассказывать свои классовые сказки.

Вы пишете: "Что убийство, что чревоугодие - всё ведёт к деградации разума, а это не есть хорошо. "

Напомню, что фильм "17 мгновений весны" начинается со сцены убийства провокатора Клауса одним из самых интеллектуальных героев советского кино - разведчиком Штирлицем.

Другой пример: народовольцы, затеявшие охоту на царя, были не образцом "низменных мотивов", а образцом героизма, самопожертвования, идейности, интеллектуальной развитости, изучали передовые социальные теории своего времени, пожертвовали своим положением дворян и богачей ради реализации своих теоретических наработок. Между тем, их практика была практикой насилия по отношению к царским чиновникам, царю, жандармам и прочей эксплуататорской сволочи.

Большевикам в подполье, как впрочем и эсерам, и анархистам, приходилось прибегать к конспирации, то есть вынужденной лжи, использованию псевдонимов, шифра. Приходилось совершать эксы, изымая гос. собственность из банков на революционные цели. То есть "грешить". Это никак не вредило качеству диспутов, рефератов, проводимых в революционной среде, интеллектуальному развитию революционеров, которое высоко поднималось над средним уровнем безграмотных крестьян и тупых обывателей.

Таким образом, беспочвенны утверждения и о том, что убийство или покушение на собственность противников ведет к интеллектуальной деградации, и о том, что люди практикующие насилие, покушения и эксы, не могут быть примерами для подражания. Могут. Им ставили памятники, о них писали книги, на них звали равняться. Важно, ради чего они это делают.

Simple_Not 10-03-2013 05:50 0

Technocom, У тебя какие-то неадекватные примеры. Я говорю про самых обычных людей. Следовательно надо вспоминать не твоих любимых революционеров, а всякую мерзость вроде тех выходцев из народа, что в 90-х превращали страну в хаос.

Technocom 10-03-2013 05:57 0

Simple_Not, Если мы обсуждаем просто тезис "нельзя грешить", то в нем ведь не делается никаких оговорок о мотивах, месте, времени, и т.д. Кстати, в армии сейчас уже сделали штатную должность попов, а ведь армия это орудие убийства, там учат стрелять в людей, бросать на них бомбы, и т.д. То есть не только революция, но и реакция делает исключения: поправки на военное время, на полицейскую операцию, в общем на свои нужды.

Simple_Not 10-03-2013 06:07 0

Technocom, Не знаю что тут обсуждаешь ты, но я клоню к тому, что то, что в религиях именуется грехами негативно влияет на психику человека. Большинство убийц имеют проблемы с психикой, вплоть до выпадения из социума.
Я предлагаю рассматривать процесс на индивидуальном уровне, в то время как ты рассуждаешь обо всём через марксистскую призму макро-политических и экономических взглядов. На мой взгляд это в корне не верно и однозначно приводит к вывихнутому рассмотрению проблемы.

Technocom 10-03-2013 06:14 0

Simple_Not, Я обсуждаю тему вара: "грешить или каяться". Причем в том виде, в каком она сформулирована: без всяких оговорок, что речь идет об асоциальных разобщенных одиночках в мирное время, а не о партиях, группах, армиях в период войн, революций, религиозной или политической борьбы. Потому что таких оговорок в тексте вара не указано.

Technocom 10-03-2013 06:19 +1

Simple_Not, "Я предлагаю рассматривать процесс на индивидуальном уровне"

То есть сосредоточиться на асоциальных разобщенных одиночках в мирное время. Ладно. Большинство убийств такого типа совершается по пьяни, это алкогольный бред ревности, или пьяная ссора с приятелем. Привело ли, в данном случае, убийство к деградации? Скорее наоборот, деградация привела к убийству, вырвавшись из клетки под воздействием алкоголя. Откуда взялась эта деградация и пьянство, к ней приведшее? А это тоже социальная болезнь, поэтому без "марксистской призмы макро-политических и экономических взглядов" и здесь трудно обойтись.

Simple_Not 10-03-2013 06:21 0

Technocom, Но ведь пьянство относится к чревоугодию.

Technocom 10-03-2013 06:28 0

Simple_Not, Да, оно относится. Но рассматривая его через призму "греха", мы не выясним его социальных корней и способов его устранения. А только придем к выводу, что это расплата за грешностьи несовершенство человека, за грехопадение Адама и Евы.

Если же рассматривать пьянство сквозь призму марксизма, мы увидим его реальные корни: социальное отчуждение, несовершенство медицины (отсутствие годных антидепрессантов), большие нагрузки на работников, угнетение, психологические травмы порождаемые обществом. Соответственно,найдем и верные пути исправления ситуации.

Simple_Not 10-03-2013 06:35 0

Technocom, Ты вообще читал то, что я тебе пишу? Я не призываю никого штудировать библейские формулировки. Я всего лишь хочу обратить твоё внимание на то, что религиозные грехи в целом тождественны деградации личности.
Зачем смотреть на макро-процессы, если потребление того же алкоголя регулируется самим человеком?

Technocom 10-03-2013 06:41 0

Simple_Not, религиозные грехи в целом тождественны деградации личности.

Они не тождественны, поскольку я уже приводил примеры, когда "грехи" к деградации не ведут. В частности, ложь, экспроприации и убийства в ходе социальной борьбы, разведывательной работы, революционной деятельности, и т.д.

Зачем смотреть на макро-процессы, если потребление того же алкоголя регулируется самим человеком

На макро-процессы над смотреть потому, что ими формируются люди, их поведение, в том числе и деструктивное. И без понимания его социальных корней, глубинных причин - невозможно его корректировать.

Simple_Not 10-03-2013 06:45 0

Technocom, ложь, экспроприации и убийства в ходе социальной борьбы, разведывательной работы, революционной деятельности, и т.д.
Тебе напомнить про тотальный упадок в ходе революционной чехарды за право главенствования Партией?
На макро-процессы над смотреть потому, что ими формируются люди, их поведение, в том числе и деструктивное. И без понимания его социальных корней, глубинных причин - невозможно его корректировать.
В такой трактовке получается, что человек у тебя априори тупое безвольное животное. Увы, я никак не могу с этим согласиться.

Technocom 10-03-2013 06:49 0

Simple_Not, тотальный упадок

Упадок чего? Личностей революционеров? С ними не произошло упадка, их просто расстреляли бюрократы. Или упадок экономики? Но нет, революция создала предпосылки для быстрой индустриальной модернизации.

Человек у тебя априори тупое безвольное животное.

Человек это продукт обстоятельств. Даже если он волевой, то его воля формируется воспитанием. Кто попал в условия, развивающие волю - тот волевой. Кто жил в условиях, не способствующих развитию воли - тот безвольный. У всякой личности есть предыстория, всякая воля чем-то обусловлена и сформирована.

Simple_Not 10-03-2013 11:29 0

Technocom, Упадок чего?
Государства и народов.
революция создала предпосылки для быстрой индустриальной модернизации
Революция поломала страну. Предпосылки были созданы уже когда все признали, что так дальше жить нельзя.
Человек это продукт обстоятельств.
Может быть. Но если ты не заложишь в него установку о том, что он сам должен себя контролировать, то тебе никакой маркс не поможет.

Technocom 10-03-2013 18:51 0

Simple_Not, Ну, на революцию у нас с Вами разный взгляд, что обусловлено различием локальных условий, в которых мы воспитывались. ;)

А что до установок, то их "закладывание" церковью не спасло человечество абсолютно ни от чего: ни от преступности, ни от войн, ни от работорговли, ни от (к счастью) классовой борьбы. Так что давать установки не очень продуктивно. Куда продуктивнее улучшать условия жизни людей.

Simple_Not 11-03-2013 01:21 0

Technocom, Опять ты со своей бесконечной борьбой. Я всего лишь говорю о том, что эти твои грехи несут отдельно взятому индивиду.

Technocom 11-03-2013 07:36 0

Simple_Not, Ну и что они несут индивиду? Многим они приносят победу.

Simple_Not 11-03-2013 08:00 0

Technocom, Угу, поэтому почти все идейные революционеры были репрессированы в ходе борьбы за власть.

Technocom 11-03-2013 10:02 0

Simple_Not, Нет, не поэтому. А из-за неготовности материальных условий для построения коммунизма в XX веке.

Скажем, революционеры американские, поднимая восстание против британской короны, тоже применяли насилие и конспирацию, но никаких репрессий или аналога 1937 года там не происходило. От "греховных средств" это не зависит, только от исторических условий.

Превью клипа

Simple_Not 11-03-2013 10:15 0

Technocom, Если отойти от церковной формулировки, то угнетение масс тоже в принципе является грехом - поступком, который может давить на совесть.

Technocom 11-03-2013 10:19 0

Simple_Not, Да. В этом и парадокс. Что вся жизнь людей проникнута грехом - то есть совершается вопреки их же собственным моральным нормам, через нарушение этих норм. Такая ситуация вызвана столкновением интересов. А столкновение интересов вызвано скудостью материальных благ: "пряников сладких всегда не хватает на всех". Выходит, убрав скудость, создав изобилие, можно уничтожить причины многих проблем.

Simple_Not 11-03-2013 10:24 +1

Technocom, Создав изобилие придётся бороться с унынием, потерей мотивации.
Все исследователи отмечают, что подавляющему большинству населения Земли глубоко плевать на всё, что находится за пределами категории материально-физиологических благ. Если мы искусственным образом лишим людей и этого стремления, то начнётся массовая депрессия, что приведёт к не менее массовому безумию.

Technocom 11-03-2013 10:27 +1

Simple_Not, Нет, не начнется. Какое тут уныние, если кругом вечный праздник. А кому надоел праздник - тот может заняться исследованием Вселенной, не отвлекаясь на мысли о хлебе и одежде. Вселенная большая, загадок перед исследователем она ставит много.

Simple_Not 11-03-2013 10:36 0

Technocom, Повторяю: большинству людей больше ничего не нужно в принципе. Быть у них с генами что-то не так, но факт остаётся фактом - дальше они не идут.
Прекрасным примером являются реализовавшиеся гедонисты - люди, которых безграничные удовольствия неизменно сводили в депрессию и даже могилу.

Technocom 11-03-2013 10:42 0

Simple_Not, Ну, не знаю. Меня удовольствие в могилу не сводит, единственное что нервирует -это возможные последствия действий правящего режима (страх, что войну развяжут или репрессии против инакомыслящих), а если бы не было этого раздражающего пугающего фактора, и не было бы страданий окружающих людей - то и никаких причин для депрессии.

12-03-2013 16:38 0

Грешить, каяться и не нарушать причинно-следственной связи

0 комментариев