Наука - это работа с книгами или Наука - это наблюдение и опыт

Наука - это работа с книгами
5
Нейтральная
сторона
3
Наука - это наблюдение и опыт
7
изучение и трактовка книг, учебников, справочников, методик
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
наблюдение мира через органы чувств, эксперимент, опытная проверка

05-03-2013 05:35 0

1. Кем считается?
2. Что делать с науками, которые действительно изучают старые книги и документы (история, лингвистика, etc.)?
3. Большинство практических наук на текущем этапе развития человеческой мысли нельзя постичь без работы с книгами. Автор вара может сколько угодно рассказывать про истинность наблюдений, но не думаю что кто-либо способен понять общие принципы квантовой физики, ни разу не прикоснувшись к научным трудам этой дисциплины.
----
База нужна всегда. Школа, колледж и университет тем и занимаются, что дают базовые знания, необходимые для дальнейшего изучения различных дисциплин.
Серьёзные учёные тоже должны регулярно работать с печатными материалами своих коллег, дабы быть в курсе развития своей науки. Это также позволяет выявить шарлатанов и аферистов.

Неужто автор предлагает нам отказаться от знаний и вступить на путь невежества, порождаемого нашим восприятием, которое так легко обмануть?
Хорошо. Зимбабве - капиталистическая страна, с абсолютно обнищавшим пролетариатом.

1 комментарий
Technocom 05-03-2013 08:08 +1

Simple_Not, 1. Считается, главным образом, системой образования. Тут нас подводит даже язык: "грызть гранит науки", "овладевать наукой", это означает "штудировать книги", "зубрить готовые рецепты и алгоритмы", "знать достижения других".

2. История изучает не старые книги, а старые факты. Наблюдавшиеся кем-то на опыте. И подтверждением летописей должны служить археологические находки (=наблюдаемые факты), а иначе и в "людей с песьими головами" можно поверить, коль скоро о них пишут путешественники тех времен.

Лингвистика, конечно, важна. Но она лишь упорядочивает наш терминологический аппарат, а не расширяет наше господство над внешним миром, над природой. Поэтому она вторична по отношению к естественным наукам.

3. Конечно, нельзя начинать историю человеческих знаний с чистого листа. Но из книг верны только те, что подтверждаются практикой в современных условиях. Ведь издана уйма шарлатанской макулатуры о биополях, магии, астрале, и прочей ерунде. Как отличить знания от фантазий, если то и другое опубликовано наукообразным стилем? Только через практическую проверку.

05-03-2013 07:16 0

Я смотрю технокомчик остановился в развитии науки на уровне века этак так 18. Всё, по большей части сейчас установки для экспериментов стоют миллиарды и эксперимент Это не "попробывать а потом ещё раз попробывать", а "посидеть, почитать, посчитать подумать, создат несколько моделей, погонять их, потом снова работа с журналами и книгами, потм опять модели" и наконец "попробывать". Сумма знаний, которая приводит в эксперименту стала просто огромной, на дому эксперементальной наукой уже не позанимаешся. Так что наука сейчас - это прежде всего накопление и систематизация знаний по изучаемому предмету, а затем только эксперимент, который уже не основа, а только завершающий этап. Что Маркс, что Гёте к науке имели отношение чуть более чем никакое, а Технокомчик показал себя презренным гумманитарием. Эдисон мёртв, время одиночек и экспериментов на дому прошло.

48 комментариев
Technocom 05-03-2013 08:22 0

Wer22, Копипаста.

"Стремление получать информацию чисто логическим, теоретическим путем, без прямого обращения к природе, является характерным признаком предбарьерной эпохи – вспомните хотя бы средневековых схоластов. Это стремление порождено ограниченностью ресурсов, не позволяющей проводить широкомасштабные эксперименты и оно само способствует увековечиванию этой ограниченности. Преувеличение значения математики, и вообще теоретического мышления, также порождено нехваткой ресурсов."

То есть: да, эксперименты требуют всё бОльших ресурсов, и потому в деятельности ученых они занимают всё меньшую роль по сравнению с трактовкой книг и компьютерными расчетами - но это проявление кризиса науки, начинающегося застоя в ней.

Wer22 05-03-2013 10:08 +1

Technocom, вспомните хотя бы средневековых схоластов.
Начнём с того, что наука зародилась в средневековье за стенами монастырей.

Wer22 05-03-2013 10:15 0

Technocom, но это проявление кризиса науки
Это проявление возросшего багажа знаний, не более того. К тому же, если взять науку фундаментальную, то там вообще эксперимент всегда был далеко не на первом месте.

r619 05-03-2013 10:34 0

Wer22, А как насчет самоизучения вместо зубрежки в обучении?

Wer22 05-03-2013 11:37 0

r619, Зубрёжка необходима. Некоторые вещи нужно зубрить. Табицу умножения, например. А чтобы изучать себя, надо сначала чтобы было что изучать, а без самосовершенствования, без привнесённого из вне изучать нечего.

Simple_Not 05-03-2013 12:57 0

Technocom, Вообще-то в твоей цитатке написано, что матан и прочие инструменты познания не нужны, ровно как и построение теорий.
Как ты из этого вывел, что учёные занимаются одной лишь трактовкой книг и что в науке творится застой и кризис мне абсолютно не понятно.

r619 05-03-2013 15:54 +1

Wer22, Можно рассказать или сподвигнуть неким образом к выведению таблицы умножения. Ведь более чем возможно.

что матан и прочие инструменты познания не нужны, ровно как и построение теорий
Там лишь написано, что не стоит так доверятся книгам - это не делает книжный опыт недопустимым для перепроверки.

Technocom 05-03-2013 18:46 0

Wer22, "Начнём с того, что наука зародилась в средневековье за стенами монастырей."

Наука зародилась задолго до средневековья.Только один пример.

Герон Александрийский занимался геометрией, механикой, гидростатикой, оптикой. Основные произведения: Метрика, Пневматика, Автоматопоэтика, Механика (произведение сохранилось целиком в арабском переводе), Катоптрика (наука о зеркалах; сохранилась только в латинском переводе) и др. В 1814 году было найдено сочинение Герона «О диоптре», в котором изложены правила земельной съёмки, фактически основанные на использовании прямоугольных координат. Герон использовал достижения своих предшественников: Евклида, Архимеда, Стратона из Лампсака. Многие из его книг безвозвратно утеряны (свитки содержались в Александрийской библиотеке). Он первым изобрёл автоматические двери, автоматический театр кукол, автомат для продаж, скорострельный самозаряжающийся арбалет, паровую турбину, автоматические декорации, прибор для измерения протяжённости дорог (древний одометр) и др. Первым начал создавать программируемые устройства (вал со штырьками с намотанной на него верёвкой).
В средние века многие из его изобретений были отвергнуты и забыты.

Technocom 05-03-2013 18:48 0

Simple_Not, Вообще-то в твоей цитатке написано, что матан и прочие инструменты познания не нужны, ровно как и построение теорий.

Нет. В цитатке написано, что матан выжимает сок знания из уже собранных фактов. Поэтому собирание фактов первично. Исследование природы первично. Оно дает исходные данные для любых расчетов и теорий.

Simple_Not 06-03-2013 02:30 +2

Technocom, Ты вообще сталкивался с матаном? Моделирование позволяет избежать многих проблем ещё на стадии проектирования. Благодаря нему новые самолёты практически не падают, так как все стандартные проблемы уже были просчитаны внутри математической модели.
Это экономит и время, и ресурсы, и даже спасает жизни (при несчастных случаях на испытаниях техники постоянно кто-то помирает или получает увечья).

Technocom 06-03-2013 05:45 +1

Simple_Not, Ты вообще сталкивался с матаном?

Еще бы.

Моделирование позволяет избежать многих проблем ещё на стадии проектирования.

Еще бы! Но откуда взялись формулы, по которым ведется моделирование? Из обобщения экспериментальных данных.

Это экономит и время, и ресурсы, и даже спасает жизни

С этим никто и не спорит. "Матан выжимает сок знания из уже собранных фактов." Это полезно. А критика в следующем:


"Вычислительная машина может почти бесплатно моделировать эксперименты, которые, будь они проведены в натуре, потребовали бы огромных затрат ресурсов. Однако не стоит слишком обольщаться по поводу того, что эксперимент, проведенный над математической моделью вместо природы, обошелся нам так дешево. Дешевка и есть дешевка: мы не вступали в диалог с природой, а лишь немного пожонглировали ее ответами из старых диалогов, составив из них модель и прогнав ее на ЭВМ. И ЭВМ указала нам на те возможности, которые изначально были заложены в эти ответы, но которые мы, по своему скудоумию, проглядели. Эксперименты на ЭВМ не открывают ничего принципиально нового, они лишь обращают наше внимание на то, что мы не заметили в старом. Прогресс техники, основанный только на экспериментах с математическими моделями, не является прогрессом с точки зрения вышеприведенного определения, ибо не открывает принципиально новых возможностей. Например, пусть в результате экспериментов с математической моделью была найдена новая, более эффективная форма крыла самолета. Тот факт, что удалось построить адекватную математическую модель, дающую правильный ответ, означает что вся необходимая информация уже была получена в старых натурных экспериментах, и новые натурные эксперименты были бы в этом смысле избыточны. Но те первые эксперименты в аэродинамической трубе, на основании которых была построена математическая модель были абсолютно необходимы.
ЭВМ – всего лишь эффективный пресс для выжимания соков из плодов знания. В докомпьютерную эпоху, когда мы занимались выжиманием соков вручную, мы делали это неэффективно, и большая часть сока оставалась в мякоти, которую мы выбрасывали. Теперь, когда у нас появился мощный пресс, мы вторично пропускаем через него ту же мякоть и снова получаем сок, хотя новых плодов и не собирали. Кое у кого это породило опасную иллюзию, что будто бы сбором плодов можно вообще не заниматься и вечно жить за счет дожимания сока из отбросов."

Wer22 06-03-2013 14:11 +1

Technocom, Наука зародилась задолго до средневековья.
Ох ты госсподи. Бедный ребёнок испорченный школьным образованием. Герон, он конешно мужик был умный, вот только учёным назвать его никак нельзя. К исследованиям он походил бессистемно. Нука суть совокупность объекта, субъекта и методов. У герона ничего из этого не было. И вот именно из за этой бессистемности Геронов шар так и остался презабавной игрушкой, как и 99 процнтов всего остального, что он сработал. Герон был талантливым инженером. Но учёным, нет, учёным он не был. Ещё раз, суть науки вышла из за стен средневековых монастырей, где все теоритические основы сначала проганялись на "кошках" то есть богословии и философии, а уж затем шли в науки фундаменатльные и прикладные. Я понимаю, что тебе, как антиклерикалу, это очень не приятно, но тебе остаётся только смирится с этим...

Wer22 06-03-2013 14:15 0

r619, рассказать или сподвигнуть неким образом к выведению таблицы умножения.
И от этого её не надо будет зубрить?
что не стоит так доверятся книгам - это не делает книжный опыт недопустимым для перепроверки.
Именно для того, чтобы книгам, научным книгам и статьям можно было бы доверять без перепроверки и создан тот долгий и сложный процесс опубликования, с повтором опытов и въедливыми рецендентами, есть индекс цытирования и научные степен автора. А ты сейчас ведёшь себя как форменная школота, которая "я, блядь, сипец как умная и никому не доверяю, и клал я на ваш почти пятисотлетний опыт"

r619 06-03-2013 14:27 0

Wer22, А ты сейчас ведёшь себя как форменная школота
Да. Молодой ум чист от догм и привязки к знаниям - я его стараюсь таким и сохранять, тем временем изучая необходимое. Знание - догма, принятая за истину, а от того способна быть иллюзией. А научный закон ограничен рамками применимости и может быть некорректен, пока идиоты, его применяющие, отмахиваются "это научно", "Ленин опроверг", "Ленин не опроверг", "щенок, блядь!"
Одновременно и опытный, и ньюфаг - к этому стремлюсь, боясь привязыватся к знаниям, но изучая их.

И от этого её не надо будет зубрить?
По моему опыту, обычно в самопознании нет необходимости в отдельном направлении сил на запоминание выводов.

Technocom 06-03-2013 14:47 0

Wer22, совокупность объекта, субъекта и методов

Схоластические словопрения путаете с наукой. Логика помогает лишь в том случае, если верны исходные предпосылки - взяты путем наблюдения из природы. Если же эти предпосылки высосаны из пальца, то есть взяты из библии, то логика вполне логично заведет в тупик. Что и происходило в хваленых ваших монастырях.

Wer22 06-03-2013 15:27 0

r619, Молодой ум чист
Я именно про это и это не повод для гордости. Выоды можно делать только имя базис. Без базиса любыевыводы -пыль.
обычно в самопознании
Зубрёжка не относится к самопознанию, просто так удобнее. Конечно, умножение можно рализовать через сложение, а лбую тригонометрическую формулу можно вывести из основного тригонометрического тождества и тригонометрической окружности, но когда помнишь - просто быстрее и удобнее.

Wer22 06-03-2013 15:28 0

Technocom, Схоластические словопрения путаете с наукой
Так а что же есть, формально, наука по твоему?

Technocom 06-03-2013 15:40 0

Wer22, Наука это исследование природы и общества путем эксперимента, выдвижение и опытная проверка гипотез, обработка и логическая классификация полученных опытных данных.

Wer22 06-03-2013 15:41 0

Technocom, Блядь. Нормальное определение дай, да? Твоё не полное и неоднозначное.

Technocom 06-03-2013 15:42 0

Wer22, Ничего, сойдет.

Wer22 06-03-2013 15:42 0

Technocom, И кстати да, математика - наука? Да - а как же эксперимент? Нет, а что же это тогда. Твоё определение к тому же не верное.

Wer22 06-03-2013 15:43 0

Technocom, Нет, твоё определение - говно, и т из него следуют все твои ошибки. Не верный базис - не верные выводы. Парень, и всё у тебя так.

r619 06-03-2013 15:43 +1

Wer22, Математика - метод. Искуственная абстракция над логикой, как высокоуровневый ЯП над x86.

Technocom 06-03-2013 15:44 +1

Wer22, Математика это наука. Аксиомы математики не высосаны из пальца, а обобщают реальное поведение предметов (два камешка и два, в природе - будет четыре камешка, два раза по два).

Wer22 06-03-2013 15:45 0

r619, Математика - метод
Лолчо? Ещё одна подобная тупость и я начну ругаться.

Wer22 06-03-2013 15:47 0

Technocom, Аксиомы математики не высосаны из пальца
Поздравляю - ты нихуя не понимаешь не в математике в общем, не в аксиоматической теории в часности. Ты школота, говорить с тобой не о чем, на твоём урвне развития. Смирись с этим... А лучше не мерись а развивайся, потенциал у тебя есть, а вот базу надо прокачивать и прокачивать.

Simple_Not 06-03-2013 15:48 0

Technocom, "реальное поведение предметов" начинается сложением (пересчётом) и заканчивается вычитанием.
Всё что идёт дальше - абстракция, торжество разума. Природа только то и может, что демонстрировать количество. Она даже умножать не умеет, чего уж говорить про какие-нибудь уравнения и функции.

Simple_Not 06-03-2013 15:49 0

Wer22, Ну в принципе он прав. Математика - мощный вычислительный инструмент, служащий неотъемлемым помощником других наук.

r619 06-03-2013 15:49 +1

Technocom, Хм, точно, твое определение не противоречит моему. Но реальное поведение предметов - лишь основа для дальнейших математических методов и законов.
Рационализм невозможен без эмпиризма.

Technocom 06-03-2013 15:49 0

Wer22, Не надо нервничать. Еще раз повторяю - аксиомы математики, в отличие от фэнтези и священных писаний, возникли как обобщение материальной практики, операций с реальными предметами, при торговле, строительстве, сборе налогов, и т.д.

Technocom 06-03-2013 15:51 0

Simple_Not, А это укладывается в мое определение. Аксиомы возникли в результате наблюдений, а уже потом идет обработка опытных данных по законам логики, и довольно сложная.

Simple_Not 06-03-2013 15:54 +1

Technocom, Ещё раз повторяю: наблюдать ты можешь только действия, тождественные сложению и вычитанию.

Technocom 06-03-2013 16:04 0

Simple_Not, Да. А потом идет обработка этих наблюдений. По определенным логическим правилам.

Wer22 06-03-2013 21:56 0

Wer22, Кого блядь наблюдать. Сложение и вычитание как любые бинарные действия ЗАДАЮТСЯ. Не наблюдается. хочешь, чтобы 2+2 было 98 задай такую алгебру и шуруй, смотри как она себя поведёт. Может выйдет что путное. Никакой обработки, просто построение алгебры, не более.

Wer22 06-03-2013 21:58 0

Technocom, аксиомы математики
Какие аксиомы? Дядь, иди вышку поучи а, ато я опять матом буду говорить. Какой материальной практики, не зли меня своим невежеством.

Technocom 06-03-2013 21:59 0

Wer22, Аксиомы? Геометрические. И правила арифметики, например. Все это - обобщение материальной практики: операций с предметами и ориентирования в пространстве.

r619 06-03-2013 22:14 +1

Wer22, Тогда почему примитивные, самые самые основные алгебраические законы были получены не подбором?

Wer22 06-03-2013 23:45 0

r619, ??? Какие законы?? Какие примитивные законы???

Wer22 06-03-2013 23:52 0

Technocom, Аксиомы? Геометрические.
Ты какую геометрию имеешь в виду?
И правила арифметики, например
Какие правила?

Аксиомы и действия над множествами задаются произвольно. Вот к примеру Евклидова геометрия... Убираем одну аксиому и получается вполне годная геометрия лобачевского, а если добавить, а если поменять на отрицание? Что из этого получится. Очень грубо говоря именно на эти вопросы и отвечает алгебра. И вообще геометрия - частный случай алгебры, то есть Евклидова геометрия есть просто алгебра над множеством точек плоскости/пространства, и математик волен менять там всё так, как ему удобно, кто сейчас скажет, что я не прав, того я во первых пошлю нахуй, а во вторых тот пусть пиздует учить вышку.
Вы ребятки путаете основопологающие науки (философия, математика) с прикладными, где от аксиом никуда не денешся... Хотя даже в прикладных может быть разный набор аксиом. Вы же, как истинные фанатики "науки" (именно в кавычках, дорогие мои антиклерикалы) видете, и вирите только в один из наборов.

r619 06-03-2013 23:56 0

Wer22, Ну, если мы клонируем вера, в сумме получится два вера, а не двадцать два. Значит можно предположить, что если к любому объекту прибавить объект такого же типа, объектов такого типа в неких пределах будет два. Можно пойти дальше и клонировать условия, то есть умножать множество на два.

А если пулей изменить мозг одного из веров, то он уже не будет принадлежать к типу "живой человек", значит, на практике живых человеков станет один если было 2, никак не 98.

Technocom 07-03-2013 01:00 0

Wer22, Аксиомы и действия над множествами задаются произвольно.

Нет, не произвольно. Сам этот "произвол" вытекает из закономерностей материального наблюдаемого мира, и потому никаким произволом не является.

Wer22 07-03-2013 07:44 0

Technocom, Значит можно предположить, что если к любому объекту прибавить объект такого же типа, объектов такого типа в неких пределах будет два.
Сам этот "произвол" вытекает из закономерностей материального наблюдаемого мира

*Посылать глупых людей нахуй плохо, Посылать глупых людей нахуй плохо, Посылать глупых людей нахуй плохо,Посылать глупых людей нахуй плохо,Посылать глупых людей нахуй плохо,Посылать глупых людей нахуй плохо,Посылать глупых людей нахуй плохо,Посылать глупых людей нахуй плохо,Посылать глупых людей нахуй плохо,Посылать глупых людей нахуй плохо*
Ребята, учите алгебру, посылайте нах школьную програму, если реально хотите узнать что то новое, а не мыслить по удобным шаюлонам...

Ну вот вам для начала: Ссылка

Ну это так, для начала, затравочки.... Ещё рах операции над множеством ЗАДАЮТСЯ. Просто задаются, и очень часто произвольная задавание, является вполне продуктивным для получения интересных, конструктивных структур. (СМ Геометрия Лобачевского)

Ram 07-03-2013 21:55 +1

Wer22, Послушать формалистскую концепцию математики, разработанную в 1800+ годах - это, конечно, очень увлекательно.

Но это никак не отвечает на такой вопрос. Почему математика работает в реальном мире?

В реальном мире нет бесконечно-малых, в реальном мире нет мнимых чисел. Почему же рассчеты с ними дают достаточно точные результаты? В чем же дело?

Как же так вышло, что просто выдумывая аксиомы - мы создали аппарат, который дает чудесную аппроксимацию в физике, статистике, химии и тд?

Ram 07-03-2013 21:56 0

Wer22, Геометрия Лобачевского всего лишь опровергает классический априоризм.

Она не подтверждает формализм.

Wer22 10-03-2013 08:27 0

Ram, Почему математика работает в реальном мире?
А тут уже вопрос в приложении... И да, математика - не работает.Работает физика, химия, социология и пр... математике пох на реальный мир.
В реальном мире нет бесконечно-малых, в реальном мире нет мнимых чисел
В реальном мире нет треугольников, квадратов и окружностей. Весь вопрос в порядке погрешностей. И да, чт есть "достаточно точные"? точность - понятие уже субъективное, и зависит от восприятия человека.
Как же так вышло, что просто выдумывая аксиомы - мы создали аппарат, который дает чудесную аппроксимацию в физике
Ты не поверишь - случайно! Опа, эта формула даёт нам вычеслить ускорение объекта зная его массу , принебригая физическими размерами (грубо)... Клёва, так и запишем... врорде работает, и точность достаточна. А потом внизапно выесняется, что на световых скоростях, о которых никто даже не думал,когда формулу "придумали" формула работает неправильно... и всё тут. и подбираем другую формулу. Весь в вопрос в точности и договорённости между учёными.

Wer22 10-03-2013 08:31 0

Ram, Геометрия Лобачевского всего лишь опровергает классический априоризм.
Геометрия Лобачевского ничего не опровергает, это всего лишь Евклидова геометрия из которой убрали одну из аксиом. И, блин, всё заработало. Это Был такой неуверенный шажок, уже довольно старенький, к принятию аксиоматической теории в реальных приложениях. Сейчас с этим уже всё гораздо интереснее.
Она не подтверждает формализм
Она ничего не не подтверждает, она просто иллюстрация некоего подхода к изучению реальности. Хотя... Для гумманитариев, то что ты написал вполне сойдёт, зачем им гробить мозк, понимая, что ложки нет...

Ram 10-03-2013 14:36 +1

Wer22, Не. Это все, безусловно понятно.

Но это никак не отвечает на мой вопрос. Если в мире нет единиц, двоек, троек, сложения, косинусов и синусов - почему же вообще возможно подобрать формулу, которая будет работать?

Почему такая формула существует?
К примеру, формулы арифметики работают безошибочно. Их еще никто не опроверг.

Wer22 10-03-2013 20:15 0

Ram, Почему такая формула существует?
Потому что сначала создаётся система в которой данная формула работает, а потом формула начинает работать. Всё зависит от точки начала.

05-03-2013 08:22 +1

У составителя этой борцунской статьи марксизм головного мозга. Наука никогда и не была только книжной. Но изучение базы прошлого является неотъемлемой оставляющей научного знания. Эмпирические данные часто могут стать ошибочными, поскольку ориентированы на субъективное познание. Особенно непонятно, как такой принцип будет работать в физике, математике, где знание уже открытых явлений является отправной точкой для развития науки. Как вы познаете какие-нибудь кварки, если даже не понимаете природу явления элементарных частиц? То же самое можно сказать и о гуманитарных дисциплинах, но там всё гораздо идиотичней, ведь славится учОным в этих областях гораздо проще из-за более широких трактовок явлений.

19 комментариев
Technocom 05-03-2013 08:24 0

persik, У составителя этой борцунской статьи марксизм головного мозга.

Наоборот, составитель сомневается в старой книжной теории марксизма, наблюдая на практике вещи, которые в старый марксизм не укладываются. А именно - наблюдая рост благосостояния масс при капитализме. Это значит, что старый марксизм нуждается в серьезной корректировки, в части политэкономии.


изучение базы прошлого является неотъемлемой оставляющей научного знания.

Да, согласен. Но эта часть вторична по отношению к опыту. Книги обобщают опыт, а сами по себе они не создают нового знания.

Monkey 05-03-2013 10:59 +1

Technocom, Книги обобщают опыт, а сами по себе они не создают нового знания.
Они передают опыт следующему поколению, чтобы оно смогло пойти дальше.

r619 05-03-2013 11:10 0

Monkey, А потом спорь с библией, написанной давно сгнившими мудаками.

Думаю, в этом варе нельзя быть категоричным, а знания из книг - критиковать и перепроверять - так эффективнее.
Вопрос лишь в том, признаем ли мы книги заведомо истинным источником знания, или же признаем, что корректность следует перепроверять. Неварный вопрос.

r619 05-03-2013 11:16 0

r619, Весь спор заканчивается на том, что эмпиризм ошибается кардинально реже, чем книги.

Monkey 05-03-2013 18:11 0

r619, Вопрос лишь в том, признаем ли мы книги заведомо истинным источником знания, или же признаем, что корректность следует перепроверять.
Не вижу смысла перепроверять механику Ньютона к примеру.

persik 05-03-2013 18:22 +1

r619, То есть ты со своим эмпиризмом уверен в том, что ложка при погружении в воду становится больше? Всё ясно.

Ram 05-03-2013 18:24 +1

persik, Ну. ЭПР так и толковали квантовые запутанные частицы.
Самым логичным предположением (которое приходит в голову первым).

Вот и соснули.

Ram 05-03-2013 18:26 +1

Ram, Другое дело, что любая проверка в общем-то является проверкой эмпирической.

А до тех пор, пока мы теорию разработанную инструментарием логики, математики и тд - не проверим - ничего о ней сказать не можем.

persik 05-03-2013 18:31 0

Ram, Согласен, но здесь явно прослеживается тенденция ухода в эмпиризм в ущерб другим способам познания. Эта постановка вопроса ущербна, оба метода дают при состыковке более объективный вариант. Другой философский вопрос: что первично? Вот тут ещё можно поспорить. Хотя и этот вопрос из разряда: а давайте поспорим, что и важностей важнее.

Ram 05-03-2013 18:35 0

persik, Это вопрос из серии - что было первым - курица или яйцо?

Вопрос плавных переходов. Тут как раз становится заметным, насколько условны любые обобщения.

Technocom 05-03-2013 18:40 +1

Monkey, Не вижу смысла перепроверять механику Ньютона к примеру.

А вот учителя физики в школе видят в этом смысл, поэтому проводят лабораторные работы по механике. С гирьками и динамометром. И это правильно.

Ram 05-03-2013 18:41 +2

Technocom, Но ведь механику Ньютона давно опровергли.

То, что называется современной механикой Ньютона - частный случай релятивистской механики

persik 05-03-2013 18:42 0

Ram, Разве она не работает на бытовом уровне?

Ram 05-03-2013 18:43 0

persik, То, что называется современной механикой Ньютона - частный случай релятивистской механики

Как теория - она не состоятельна.

Technocom 05-03-2013 18:53 +1

Ram, В пределах своей применимости, приближенно, она работает. Но кстати и для ее опровержения (уточнения) понадобились эксперименты. В 1887 году было открыто явление фотоэффекта — "выбивание" электронов из металла при освещении его светом. Эксперимент показывал, что максимальная начальная скорость электрона на выходе из металла определяется частотой света и не зависит от его интенсивности, а от интенсивности зависит число электронов, вырывающихся из металла в единицу времени. И при этом существует минимальная частота (определяемая химической природой вещества), при которой фотоэффект вообще возможен. Эти результаты явно противоречили волновой теории света. С этого эксперимента начались поиски новой теории, и Эйнштейн начал размышлять над созданием этой новой теории.

Ram 05-03-2013 19:10 0

Technocom, Эм. К чему тут это вообще?

Technocom 05-03-2013 19:19 0

Ram, Мы обсуждаем в этом варе, что первично: книжная теория или эксперимент. Я утверждаю, что первичен эксперимент. И теория Ньютона, и теория Эйнштейна родились из эксперимента.

Ram 05-03-2013 19:21 +1

Technocom, Поздравляю.

r619 06-03-2013 13:36 0

persik, Оптические иллюзии эмпирически подтверждаются другими знаниями, причем даже у обычной домохозяйки есть способ проверить это - архимедовой силой или рукой в воде.
Интересен вопрос, каким эмпирическим методам познания давать приоритет, и почему. Этот вопрос меня сделал думать, к однозначному ответу не пришел.

05-03-2013 16:41 0

Михаил Ломоносов например начинал с книг. Скажете он не создал ни чего нового?

0 комментариев
05-03-2013 05:23 0

МИФ О КНИЖНОЙ НАУКЕ. Считается, что "научная деятельность", "наука" - это книжная учеба, постижение мира через изучение и трактовку книг, учебников, справочников, методик, написанных учеными в прошлые времена.

РЕАЛЬНОСТЬ: изучение старых книг это не наука, а экзегеза, схоластика и школярство. Науку формируют данные, идущие не от букв и чужих слов, а от опытной проверки, от реального мира через органы чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус). Книжные утверждения, идущие вразрез с показаниями органов чувств, не выдерживают опытной проверки - т.е. ложны или устарели. В частности, из марксизма не оправдался тезис об "абсолютном обнищании пролетариата при капитализме", он противоречит наблюдаемой картине повышения благосостояния масс, распространения электронных устройств, автомобилей, интернета, и т.д.

***
"Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
***
Блажен, кто вырваться на свет
Надеется из лжи окружной.
В том, что известно, пользы нет,
Одно неведомое нужно."

(с) Гете, "Фауст"

8 комментариев
Ram 05-03-2013 16:30 +1

Technocom, В частности, из марксизма не оправдался тезис об "абсолютном обнищании пролетариата при капитализме", он противоречит наблюдаемой картине повышения благосостояния масс, распространения электронных устройств, автомобилей, интернета, и т.д.
Вы там осторожнее с "опытной проверкой". Того и глядишь - Марксизм до конца опровергнется.

Technocom 05-03-2013 18:43 +1

Ram, Вы там осторожнее с "опытной проверкой". Того и глядишь - Марксизм до конца опровергнется.

Сохранение марксизма не является самоцелью. Целью является поиск верной теории, описывающей природу и общество.

Ram 05-03-2013 18:44 +1

Technocom, Теория Маркса уже не справилась с этим. Странно, что Вы за нее так держитесь

Technocom 05-03-2013 18:55 0

Ram, Ряд элементов нуждается в корректировке, только и всего. Размашисто отправлять всю теорию на свалку рановато.

Ram 05-03-2013 19:05 0

Technocom, И что же реально Марксизм объяснил?

Какие были поставлены эксперименты для проверки этого?

Technocom 05-03-2013 19:18 0

Ram, Великое завоевание марксизма (диалектического материализма) уже в том, что он рассматривает вселенную как взаимосвязанное материальное развивающееся целое. Не примышляя к миру богов, чертей и сверхъестественных сил.

Великое завоевание в том, что марксизм (в частности истмат), рассматривает историю не как произвол царей и полководцев, а как результат объективных законов: развития производительных сил, технологий, без которых человек бы погиб. В зависимость от технологий и экономики поставлена деятельность личностей, законы и право, формы искусства, религии, философии, морали и т.д. Показано, что экономический базис определяет правовую и культурную надстройку.

r619 06-03-2013 23:16 0

Ram, В частности, из марксизма не оправдался тезис об "абсолютном обнищании пролетариата при капитализме"
Кстати, это весьма похоже на защитное устрашение, намеренно всунутое в теорию. Как эмпиризм вместо более логически справедливого агностицизма.

Technocom 07-03-2013 08:02 0

r619, Хех. Дело не в "защитном устрашении", а в наблюдаемой тогда реальности. И в недооценке технологических возможностей.

Массовое производство удешевляет ряд продуктов (те же мобильники, которые еще недавно были только у "новых русских", а сейчас есть даже у подростков и бабушек), делает их по цене доступными обычным рабочим, простонародью.

Во времена Маркса эта особенность не проявилась в достаточной мере.

В то же время, происходит следующее: товаров производится больше, чем рабочие внутри страны могут раскупить (иначе не было бы прибыли). Тогда эти товары вывозят продавать за рубеж. Если их там нельзя продать, давят на зарубежные правительства для получения таможенных льгот, и т.д. Рано или поздно это приводит к войнам, в том числе мировым. И вот в период этих войн наблюдается катастрофическое обнищание и страдания масс. Получается, что страдания рабочих не распределены равномерно, а стянуты в узлы катастроф и потрясений, войн и кризисов. А между этими узлами, в спокойные периоды, идет рост благосостояния.

05-03-2013 07:23 +1

Лол, а новые знания тоже появляются из старых книг и справочников?

И я не понимаю, на зеленой изучение материалов, на синей - опыт. А на какой стороне мыслительная деятельность?

14 комментариев
Wer22 05-03-2013 10:16 +1

Kiok, Новые знания получаются потём выводов из старых. Эксперимент и наблюдение нужны лишь чтобы проверить выводы.

Kiok 05-03-2013 18:29 0

Wer22, А старые знания из еще более более старых? И так до бесконечности? Что за бред..
А как насчет, хотя бы, неверных теорий, когда ВСЁ что было написано ранее, признается ошибочным?

Simple_Not 06-03-2013 02:33 0

Kiok, На то она и теория, чтобы её опровергать.

Wer22 06-03-2013 14:17 0

Kiok, Приеры неверных теорий можно?

Kiok 06-03-2013 18:38 +1

Wer22, Земля плоская, звёзды нарисованы и всё вокруг создал боженька ~6000 лет назад..

И вообще, сначала рождается мысль, потом она записывается в книгу. Не наоборот.

Лучше ты мне накидай, из каких книг Дарвин про эволюцию вычитал или где Эйнштейн свои теории подглядел?

Wer22 06-03-2013 21:58 0

Kiok, Земля плоская, звёзды нарисованы и всё вокруг создал боженька ~6000 лет назад..
Это не научные теории, это религия.... Давай научные, или проходи мимо.

Wer22 06-03-2013 22:00 0

Kiok, из каких книг Дарвин про эволюцию вычитал или где Эйнштейн свои теории подглядел
Гугли, дядя, гугли. И да, эволюция недоказана, теория относительности эйнштейна не доказана. Велком ту реальный мир из тёмных школьных псевдознаний.

Kiok 06-03-2013 22:02 0

Wer22, Ок, давай мне научные теории мира тех времен.

Kiok 06-03-2013 22:03 0

Wer22, Гугли
Ты не отмазывайся, а напиши что я тебя попросил.

Wer22 06-03-2013 23:53 0

Kiok, Блядь, мы про науку или про религию?

Wer22 06-03-2013 23:56 0

Kiok, Я не отмазваюсь. Просто ты либо тупой фанатик научки, либо просто троллишь, в любом случае я не собираюсь угождать твоему мракобесию и фанатизму.... Ибо веруешь ты в теорию относительности, отца ея Эйнштейна и Дарвина пресветлого. И тебе абсолютно пох, что теорию дарвина уже пятьдесят раз переделали, а у рельятивисской теории скшествуют вполне кошерные, но столь же недоказанные аналоги...

r619 06-03-2013 23:59 0

Wer22, Господней благодати тебе ^ ^

Kiok 07-03-2013 05:48 0

Wer22, Это временами было одно и то-же, насколько я знаю..

Kiok 07-03-2013 05:50 0

Wer22, Я же совсем не об этом.
Я тебе написал: Лучше ты мне накидай, из каких книг Дарвин про эволюцию вычитал или где Эйнштейн свои теории подглядел?
А ты какую-то откровенную чушь несешь про недоказанность теорий.

05-03-2013 10:58 0

Наука - это поиск и анализ информации. Однако в статье какой-то бред. Без знания теории невозможно заниматься наукой.

0 комментариев
05-08-2013 21:31 0

Кстати, с точки зрения интеллигенции, занимаясь ею практически и не работая с общепринятой теорией, мы становимся постмодернистами.
А Техноком - лицемером.

Или - переопределите понятие постмодернизма.


Сами того не замечая, накладывают алиас на здравую вещь, понимая это под проблемой. Зачем?

0 комментариев