Распад СССР был неминуем или Можно было предотвратить

Распад СССР был неминуем
19
Нейтральная
сторона
3
Можно было предотвратить
13
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!

01-03-2013 01:49 0

Сначала встал сюда, потом подумал. Ну да ладно.

Можно было предотвратить распад, вот только "СССР" он бы уже не был и сильно бы изменился в структуре. Одним из крупнейших и вынужденных изменений было бы разрешить банкротство нерентабельных учреждений. Но это бы противоречило одному из принципов социализма - что нет безработицы. А создавать новые рабочие места в плановой экономике - крайне тяжело.

Алсо, продажа нефти, продажа золота, покупка зерна у США и т.д. Всё это внезапно делало совок не таким уж и успешным, как он казался живущим в нём. Да большинство и сейчас уверено, что совок развалился по чьему-то злому умыслу.

1 комментарий
HKBD 04-03-2013 18:17 +1

uncleFLOPS, вот только "СССР" он бы уже не был и сильно бы изменился в структуре.
Ну это как посмотреть. Китай тоже сильно изменился, но остался Китаем.

Одним из крупнейших и вынужденных изменений было бы разрешить банкротство нерентабельных учреждений. Но это бы противоречило одному из принципов социализма - что нет безработицы. А создавать новые рабочие места в плановой экономике - крайне тяжело.
В условиях социалистической кооперации нерентабельное производство передавалось эффективным управленцам. Никому банкротиться не надо, никого не надо увольнять.

продажа нефти, продажа золота, покупка зерна у США и т.д.
Обыная международная торговля. Ни одна страна не производит ВСЕ и на 100%. А пиндостан тем более. Не поверишь, но СССР торговал даже с рейхом, как и пиндостан. ШОК, правда?

01-03-2013 05:55 +2

Марксисты это в первую очередь сторонники научного мировоззрения, детерминизма. То есть мы считаем, что нет следствий без причин. И если СССР распался,а народные массы его не защитили, то для такого грандиозного события должны быть серьезные причины. В 1941 году СССР мог противостоять мощнейшей гитлеровской военной машине, в 1991 году он не смог противостоять замыслу бюрократии превратиться в буржуазию. Этот вариант был предсказан Л.Д. Троцким в книге "Что такое СССР и куда он идет", в 1936 году.

В СССР были группы, заинтересованные в его распаде:
а) обладатели подпольных капиталов, дельцы теневой экономики
б) криминальные структуры, "воры в законе", рэкетиры, организованная преступность
в) бывшие собственники, капиталисты и дворяне, и их потомки, мечтающие о реституции имущества
г) этнические националисты в республиках и в РСФСР
д) церковники, выступающие против марксистского атеизма
е) партийные бюрократы, мечтающие стать капиталистами, получить в дополнение к власти собственность.

Последняя группа сыграла решающую роль.

СССР начинал с очень низкой стартовой точки, с уровня отсталой аграрной царской империи. От США он отставал, "догонял Америку". Ему была навязана изнурительная гонка вооружений, на мирное производство оставалось в обрез. Теоретически, обогнать США и избежать распада СССР могло помочь какое-то внезапное советское изобретение типа холодного термояда или суперкомпьютера, резко изменившее соотношение сил в области технологий. Этого прорыва не произошло, видимо не созрели научно-технические предпосылки для подобного открытия. Хотя "ускорение НТП" было попыткой торкнуться в нужную сторону. Но все случилось так, как случилось.

72 комментария
Simple_Not 01-03-2013 06:44 +2

Technocom, внезапное советское изобретение типа холодного термояда или суперкомпьютера, резко изменившее соотношение сил в области технологий. Этого прорыва не произошло, видимо не созрели научно-технические предпосылки для подобного открытия
Напомню, что в начале 60-х СССР опережал весь мир в создании ЭВМ. Но партия решила вместо этого начать играть в очередную "догоняйку" и учёные были вынуждены копировать чужие наработки вместо создания своих.

DeathLaugher 01-03-2013 17:08 +2

Simple_Not, Да, практически все проблемы СССР лежали в политической области. Хотя и являлись следствием экономической отсталости в переходный период.

Кстати, я бы не сказал, что опережал. Скорее "шёл в ногу". Отставал в электронике, но опережал в области информационных сетей. АСУ на некоторых предприятиях и даже в некоторых городах (sic! Железногорск, например)до сих пор местами используют.

К сожалению, именно проекты создания огромных общесоветских сетей управления (ОГАС) всячески тормозили. Хотя по понятным причинам: не думаю, что бюрократии это было бы хоть как-то выгодно, так как после создания этой сети почти всех из них пришлось бы выгнать на мороз.

DeathLaugher 01-03-2013 17:13 +2

Technocom, партийные бюрократы, мечтающие стать капиталистами, получить в дополнение к власти собственность.

Последняя группа сыграла решающую роль.


Кстати, у Троцкого там был маленький пунктик. Что либо бюрократия сделает шаги к реставрации, либо при развитии средств производства (и шагах бюрократии к реставрации капитализма) недовольство народа подхватит реакционная партия, так как в тех условиях невозможно было существование хорошей коммунистической революционной партии. Вот как раз этот вариант и реализовался.

HKBD 04-03-2013 18:11 +1

DeathLaugher, никакого недовольства народа не было - все эти клоунские демосоюзы - искусственно созданная сверху массовка. Народ был за СССР.

HKBD 04-03-2013 18:13 +1

Technocom, Ему была навязана изнурительная гонка вооружений, на мирное производство оставалось в обрез.
Ничем не обоснованные либеральные мифы.

Теоретически, обогнать США и избежать распада СССР
CCCР обгонял США, штаты были на изломе - еще 10-20 лет и все.

persik 04-03-2013 18:25 0

HKBD, Ничем не обоснованные либеральные мифы.
Факты можно?
CCCР обгонял США, штаты были на изломе - еще 10-20 лет и все.
И на это тоже.

HKBD 04-03-2013 18:32 +1

persik, Факты можно?
Мне бы тоже хотелось услышать факты про то, как "изнурительная гонка вооружений" привела к тому, что "на мирное производство оставалось в обрез". Желательно, в цифрах и в сравнении с другими странами.

И на это тоже.
Например, СССР в среднем, в течение 63 лет развивался на 2.18% быстрее, чем США. Но средний темпы роста США за эти годы составляли около 2% в год в среднем. По ссылке расчеты и многое другое.

Technocom 05-03-2013 04:55 0

HKBD, Народ был за СССР

Почему же он не вышел на защиту СССР ни в августе 1991-го, ни (в должной мере и числе) в октябре 1993-го? Ведь практика критерий истины. А на практике народ бросил СССР и Верховный Совет РФ на растерзание реставраторам капитализма.

Ничем не обоснованные либеральные мифы.

Ну, если человек отрицает факты - наблюдавшийся мною дефицит 1970-80 гг., то естественно он не будет задумываться и о причинах этих фактов.

Simple_Not 05-03-2013 04:59 +1

Technocom, Вообще-то на практике 91-й год стал чуть ли не формальностью. Тот самый СССР поломался ещё раньше и народ уже был в состоянии приспособления к новому строю. Партия стала рудиментом, последним рубежом, что мешал перейти к новому строю и потому её отбросили за ненадобностью.

Technocom 05-03-2013 05:00 0

Technocom, О национальных противоречиях Вы пишете "были спущены сверху для легитимизации распада". А откуда же взялись те толпы, которые резали друг друга по национальном признаку в Сумгаите, Фергане, Молдавии, Грузии, Средней Азии? Почему в Прибалтике правящие националисты до сих пор лишают русскоязычное население гражданства и держатся у власти, если все там интернационалисты и за СССР? Это что же, советским людям, бывшим пионерам и комсомольцам, интернационалистам, сверху спустили приказ "режьте друг друга по нац. признаку", и они толпой бросились выполнять этот приказ? Что за сюрреализм Вы пишете.

HKBD 05-03-2013 15:36 +3

Technocom, Почему же он не вышел на защиту СССР ни в августе 1991
Вообще то вышел

Такая массовка ни одной демшизе не снилась.

ни (в должной мере и числе) в октябре 1993-го?
ЛОЛШТО? Тебе напомнить про массовую бойню, когда ОМОН в лучших традициях нацистов избил защитников Верховного Совета? Там были ТЫСЯЧИ. И это был народ.

если человек отрицает факты - наблюдавшийся мною дефицит 1970-80 гг
Где я отрицаю факт наблюдавшегося тобой дефицита?
Нет такого. Далее, то, что ты лично наблюдал дефицит во-первых, не значит, что по всей стране был дефицит, ибо другие люди дефицит не наблюдали, а во-вторых, где ваши доказательства? Предлагаешь поверить на слово?

А откуда же взялись те толпы, которые резали друг друга по национальном признаку в Сумгаите, Фергане, Молдавии, Грузии, Средней Азии? Почему в Прибалтике правящие националисты до сих пор лишают русскоязычное население гражданства и держатся у власти, если все там интернационалисты и за СССР? Это что же, советским людям, бывшим пионерам и комсомольцам, интернационалистам, сверху спустили приказ "режьте друг друга по нац. признаку", и они толпой бросились выполнять этот приказ?
А для тебя это новость? Сепаратизм это пороховая бочка, которую можно поджеть и разжечь за пару лет. Что и было сделано. Тоже самое было в Югославии, Британской империи, Австро-Венгрии и любом другом многонациональном государстве. Например, если США ослабнут, и Обамка реально станет горбачем и захочет их развалить, то не будет никаких проблем запилить за пару лет Республику Техас, Калифорнию и еще несколько стран. Тоже самое касается и России. В любой момент можно поджечь не только чеченский или дагестанский сепаратизм, но и например республику Восточная Пруссия, Сибирскую Республику, Дальневосточную Республику и т.д.
Было бы желание.

HKBD 05-03-2013 15:39 0

Simple_Not, Вообще-то на практике 91-й год стал чуть ли не формальностью. Тот самый СССР поломался ещё раньше и народ уже был в состоянии приспособления к новому строю.
Почему это он поломался и когда? Он прекрасно функционировал до самой перестройки, и народу он нравился. Понадобилось 6 лет целенаправленного разрушения сверху, чтобы все сломать. И все равно народ был за Союз и всячески препятствовал его развалу. Да даже сейчас большинство было бы не против возродить СССР. А вообще СССР опередил свое время лет на 100, и сейчас самое время его возродить.

Simple_Not 05-03-2013 15:53 +1

HKBD, Я про перестройку и говорил.
сейчас большинство было бы не против возродить СССР
Всё вновь упирается в отсутствие нормального образования у россиян.

Technocom 05-03-2013 18:33 0

HKBD, Вообще то вышел

Практика критерий истины. Ельцина не скинули, с разрушением СССР смирились, восстания не подняли.

1883 Там были ТЫСЯЧИ. И это был народ.

Победили ельцинские танки. Если бы поднялись миллионы по всей стране, в том числе и армия, то победили бы коммунисты.

другие люди дефицит не наблюдали

Номенклатура?

Сепаратизм это пороховая бочка, которую можно поджеть и разжечь за пару лет.

Только при наличии предпосылок - отсутствия интернационалистского сознания у масс.

HKBD 05-03-2013 19:46 +1

Technocom, Ельцина не скинули, с разрушением СССР смирились, восстания не подняли. Если бы поднялись миллионы по всей стране, в том числе и армия, то победили бы коммунисты.
Ты сам веришь в эту чушь? Никогда ни в одной стране массы не решали ничего сами по себе. Только под руководством и управлением и поддержки армии\власти. Никакой революции не было бы - взяли и раздавили танками, сколько нужно. 10, 100, тысячу, несколько тысяч... остальны разбежались бы. Вон, против Саакашвили вышло больше 100 тысяч человек, и он их разогнал простыми полицейскими. И это в маленькой Грузии! А в СССР ельзин применил бы столько танков, сколько нужно. И не важно, сколько тысяч человек погибло бы под их гусеницами.

Практика критерий истины
А вот эту фразу я запомню. И буду тыкать ею тебе под нос каждый раз, когда ты будешь размышлять о сферическом коммунизме в вакууме без государства, армии, семьи и национальностей.

Technocom 05-03-2013 20:01 0

HKBD, Ты сам веришь в эту чушь? Никогда ни в одной стране массы не решали ничего сами по себе. Только под руководством и управлением и поддержки армии\власти.

??? Азбука марксизма состоит в том, что народ, восставшие массы, в ходе классовой борьбы способны сбросить любую власть, любое эксплуататорское меньшинство. Народ, а не полководцы и короли, творит историю.

HKBD 05-03-2013 20:03 +1

Technocom, Азбука марксизма /
Практика критерий истины
Практика критерий истины
Практика критерий истины
Практика критерий истины

Повторюсь, ни в одной стране массы не совершали революцию. Ни в одной. Ни в России. Ни во Франции. Ни в Англии. Ни в СССР. Нигде. Вожди, полководцы, генералы, личности, а не народ творили и творят историю.

Technocom 05-03-2013 20:04 0

HKBD, А вот эту фразу я запомню. И буду тыкать ею тебе под нос каждый раз, когда ты будешь размышлять о сферическом коммунизме в вакууме без государства, армии, семьи и национальностей.

Да, но я рассматриваю практику борьбы за освобождение человека (в том числе от государственного гнета, экономической эксплуатации и авторитарной семьи), а Вы рассматриваете практику его порабощения и закрепощения всем перечисленным. Таким образом, у нас две разные практики, и разные понятия об успехе. Для меня свержение абсолютизма это практический успех классовой борьбы - а для Вас это практическая неудача (локальная победа свободы над тиранией).

Technocom 05-03-2013 20:05 +1

HKBD, Вожди, полководцы, генералы, личности - это марионетки обстоятельств. А таких обстоятельств два: развитие технологий и классовая борьба масс. Это определяет всё.

HKBD 05-03-2013 20:05 0

Technocom, товарищ Сталин, что вы курите? За освобождение человека борюсь я. А ты борешься за анархию, которая неизбежно приводит к экономической деградации и закабаливанию человека.

Technocom 05-03-2013 20:07 0

HKBD, "Анархия " это "отсутствие власти" по-гречески. Отсутствие власти человека над человеком, подавления человека человеком.

HKBD 05-03-2013 20:08 0

Technocom, Вожди, полководцы, генералы, личности - это марионетки обстоятельств. А таких обстоятельств два: развитие технологий и классовая борьба масс. Это определяет всё.
Во-первых, борьба может быть не только классовой. Классовость - лишь одна из причин. Во-вторых, все революции как правило создаются извне и возможны в ослабевающем государстве. В России революцию устроила Германия, во Франции - Англия, в Англии - Франция, в СССР - США, в Германии - Антанта и т.д. Только так революция обречена на победу. В противном случае любое восстание Спартака неизбежно на поражение. А массовку можно подогнать всегда.

HKBD 05-03-2013 20:11 0

Technocom, "Анархия " это "отсутствие власти" по-гречески. Отсутствие власти человека над человеком, подавления человека человеком.
О, так ты у нас анархист, а не коммунист. Батько Махно одобряет. Ну тогда мне придется задать тебе такой же вопрос, как Ленин задал Махно - а вот как у вас, анархистов, устроено управление? Ну и туда же пример про кельтов и римлян. И туда же - приведи пример хоть одной успешной анархии в истории.

Technocom 05-03-2013 20:12 0

HKBD, Во-первых, борьба может быть не только классовой. Классовость - лишь одна из причин.

Там где борьба не классовая (напр. межнациональная),там она ведется между правящими классами разных стран.

Но Маркс начинает "Манифест" с более значимой борьбы: "История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов. Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов. "

все революции как правило создаются извне

Ну да, Спартак ведь был агентом госдепа США. Его прислали в Рим американские индейцы из ЦРУ.

Technocom 05-03-2013 20:13 0

HKBD, Я коммунист, поскольку коммунизм это безгосударственное и бесклассовое общество. Ленин об этом писал, что при коммунизме государство отмирает и сменяется общественным самоуправлением. Ленина надо изучать не только по художественным фильмам, а в первую очередь по его работам.

HKBD 05-03-2013 20:17 0

Technocom, История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов.
Это чушь. Французская революция была запилена европейскими державами с целью ослабить Францию. Независимость США была запилена европейскими державами с целью ослабить Англию. Английская революция была запилена европейскими державами с целью ослабить Англию. Революции 89 года и распад СССР был запилен Западом с целью ослабить Россию. И т.д. Я не помню ни одну успешную революцию без иностранного вмешательства. Может быть, ты вспомнишь хоть одну?

Спартак ведь был агентом госдепа США

Читай внимательней - я же русским по белому пишу - В противном случае любое восстание Спартака неизбежно на поражение. . Спартак не был ничьим агентом. Поэтому и проиграл. Будь он агентом скажем там персов - выйграл бы при должной поддержке.

HKBD 05-03-2013 20:19 0

Technocom, Ленин об этом писал, что при коммунизме государство отмирает и сменяется общественным самоуправлением.
Практика критерий истины
Практика критерий истины
Практика критерий истины
Практика критерий истины

На практике Ленин и большевики построили гипергосударство, беспрецидентное по своей централизации и государственности. Ни до, ни после в мировой истории ни одно государство не было столь всеобъемлящим, как СССР. Поэтому он и достиг такого успеха.

Technocom 05-03-2013 20:20 0

HKBD, Это чушь.

Это азбука марксизма. Классовая борьба это основа всего.

Французская революция была запилена европейскими державами

Французская революция это буржуазная революция - революция "третьего сословия" против абсолютизма и феодализма. Во всех революциях происки иностранных государств играли малозначительную второстепенную роль.

Technocom 05-03-2013 20:21 0

HKBD, Ленин строил государство как мост к обществу без государства. Если данная цель не достигнута, это надо воспринимать как временное поражение.

HKBD 05-03-2013 20:25 0

Technocom, Это азбука марксизма. Классовая борьба это основа всего.
Практика критерий истины
Практика критерий истины
Практика критерий истины
Практика критерий истины

А на практике этот постулат не соответствует действительности.

Французская революция это буржуазная революция - революция "третьего сословия" против абсолютизма и феодализма. Во всех революциях происки иностранных государств играли малозначительную второстепенную роль.
Ну да, ну да. Французская революция была местью Англии за поддержку Францией независимости США. Будь у Франции получше с дипломатией, никакой революции не было бы. А классовая борьба лишь использовалась в интересах Англии.

Ленин строил государство как мост к обществу без государства
Звучит как война за мир или секс за девственность, чесслово.

Если данная цель не достигнута, это надо воспринимать как временное поражение.
Ну вот и замечательно! Подождем, пока будет запилено успешное бесклассовое, безгосударственное общество - тогда и поговорим. Ведь практика критерий истины.

Technocom 05-03-2013 20:37 +1

HKBD, А на практике этот постулат не соответствует действительности.

Соответствует.

Звучит как война за мир.

Диалектика. Любая война ведется за мир и кончается миром.

Подождем, пока будет запилено

"Ждут" нейтралы. Борются против - антикоммунисты. Борются за это - коммунисты.

Simple_Not 06-03-2013 02:06 +2

HKBD, На практике Ленин и большевики построили гипергосударство, беспрецидентное по своей централизации и государственности
Вообще-то сам Ленин это осуждал. Если бы не его неожиданная болезнь и смерть, то всё пошло бы иначе. Бюррократию вскормили долбоёбы, что все 20-е и 30-е годы пытались тянуть на себя одеяло власти.

DeathLaugher 06-03-2013 16:31 0

Simple_Not, Если бы не его неожиданная болезнь и смерть, то всё пошло бы иначе. Бюррократию вскормили долбоёбы, что все 20-е и 30-е годы пытались тянуть на себя одеяло власти.

Я сомневаюсь, что если бы он не умер, то он бы смог что-то предотвратить. Кулаки точно так же начали бы получать политическую силу в деревне, они точно так же стали бы поддерживать тех, кто поддерживает их (Сталин, Бухарин). Ленина просто убили бы, выдав это как заговор каких-нибудь "троцкистов". Ну или обвинили бы вождя в маразме и невменяемости, отправили бы на заслуженную пенсию.

Simple_Not 06-03-2013 16:35 0

DeathLaugher, Какая деревня? Корень всех зол был во внутрипартийных разногласиях. Кулаки не имели никакого отношения к, например, формированию блока, выступавшего против Троцкого.

DeathLaugher 06-03-2013 17:00 +1

Simple_Not, А что, то, что одна фракция победила другую - это дело случайности? Да нихуя, демократический централизм же. Кулаки, как капиталистический класс, начали набирать силу и поддерживали антитроцкистский блок. И при всём видимом преимуществе Троцкого перед другими ребятами из партии (вся армия, в конце концов, за него была, да и ОГПУ во главе с Дзержинским) победил противоположный блок, причём в итоге репрессивными методами. Случайность? Нет. Всё дело в том, на чьей стороне экономическая, классовая сила.

HKBD 06-03-2013 18:10 +1

Technocom, Соответствует.
Хоть один пример.

Любая война ведется за мир
Демагогия и пропаганда. Любая война ведется за ресурсы и кончается поражением, разорением и унижением одной из сторон.

"Ждут" нейтралы. Борются против - антикоммунисты. Борются за это - коммунисты.
И как ты борешься, борец?

HKBD 06-03-2013 18:13 +1

Simple_Not, Вообще-то сам Ленин это осуждал
Дык в том и вся петрушка - марксисткая теория разошлась с практикой.
Хотели мира с Германией - получили войну.
Хотели без государства - создали гипергосударство.
Хотели без армии - запилили мегаармию.
Хотели без рудиментов прошлого - вернули церковь, погоны, классицизм и прочие вещи "ужасного старого мира".
И т.д.

DeathLaugher 06-03-2013 18:14 +1

HKBD, Звучит как война за мир или секс за девственность, чесслово.

Слишком сложно для твоего понимания, да? Так как государство - орган классового подавления, то избавиться от него можно только путём его уничтожения и построение своего, временного, отмирающего государства, которое будет подавлять людей, только вчера бывших во власти.

И война за мир тоже была. Октябрьская революция - война в том числе и за мир. И насилие во имя прекращения насилия.

HKBD 06-03-2013 18:23 0

DeathLaugher, Временное, отмирающее государство, которое имеет полномочий больше, чем любое из когда-либо существовавших государств до и после - это пять.

Technocom 06-03-2013 18:25 +1

HKBD, Дык в том и вся петрушка - марксисткая теория разошлась с практикой.

Вот именно. Хотели строить небоскреб, из-за отсталости не подвезли кирпичей, и на территории стройки получился бомжатник.

Вы приходите и говорите: "Это и хорошо, зачем нам эльфийский проект небоскреба. Нам сойдет и бомжатник, жить можно".

А мы говорим: "Это плохо - стройка временно заморозилась. Но рано или поздно небоскреб будет построен, и наша задача строить именно его."

HKBD 06-03-2013 18:42 0

Technocom, неа, я к тому, что сперва нужно наладить производство кирпичей, а потом уже строить небоскреб, а не наоборот.

А ты любые попытки по налаживанию производства кирпичей называешь фашизмом и призываешь к саботажу и вредительству.

В результате получается бомжатник и розовые мечты о небоскребе.

Technocom 06-03-2013 18:45 0

HKBD, Без сомнения, капитализм создает те кирпичи (материальные предпосылки), из которых будет потом строится небоскреб социализма.

Но в теории должна быть ясность: мы пока имеем стройплощадку, и нам придется ее менять, строить на ней новое. А не восхищаться ей бесконечно в её нынешнем виде.

r619 06-03-2013 18:55 0

HKBD, война ведется за ресурсы и кончается поражением, разорением и унижением одной из сторон.
Какие ресурсы?

HKBD 06-03-2013 18:58 0

Technocom, а кто восхищается?

HKBD 06-03-2013 18:59 0

r619, нефть, железо, алюминий, золото, веспенин гас :) Чем богата страна и что имеет стратегическое значение. Сейчас это нефть.

DeathLaugher 06-03-2013 19:03 +1

HKBD, Это РСФСР-то до смерти Ленина был убергосударством? Подавлялось-то меньшинство населения, в отличие от империалистических государств. А большое количество полномочий у СНК были временными в условиях военного времени.

r619 06-03-2013 19:09 0

HKBD, Затраты несоизмеримо велики. Нет профита для конкретно нападающего - толстого мужика с пультом управления СМИ в одной руке и пультом с красной кнопкой в другой руке. У него дефолтно все есть, ведь он - буржуазия.

Это не имеет смысла для развитой страны.

HKBD 06-03-2013 19:14 0

DeathLaugher, Это РСФСР-то до смерти Ленина был убергосударством?
Угу. Национализация промышленности чего только стоит.

Подавлялось-то меньшинство населения
И это в условиях гражданской войны! Тебе самому не смешно? Ну да, меньше 50%, лол.

А большое количество полномочий у СНК были временными в условиях военного времени.
Были временные, а стали постоянными. Чем дальше в лес, тем сильнее укреплялось Советское государство.

HKBD 06-03-2013 19:15 0

r619, расскажи это США и другим странам, которые вели и ведут войны.

r619 06-03-2013 19:32 0

HKBD, Ты же говорил что харизматичная "Личность" не может быть глупой?

DeathLaugher 06-03-2013 21:23 +1

HKBD, Были временные, а стали постоянными.

Из-за перерождения партии ("Ленинский призыв") и бюрократизации государственного аппарата. Опять же, из-за промышленной отсталости страны.

Technocom 07-03-2013 07:53 0

HKBD, Любая война ведется за ресурсы

Гражданская, классовая война ведется не за ресурсы. А за тот или иной проект общества. Война коммунистов идет за общество без государства, без классов и без эксплуатации. В ходе нее государство может временно использоваться как "строительные леса" для нового общества. Как оружие, которое по окончании борьбы станет излишним.

[/i]и кончается поражением, разорением и унижением одной из сторон.[/i]

И установлением мирного периода.

И как ты борешься, борец?

О борьбе в 1990-е рассказывать не буду (деанон). А здесь - пропагандирую марксизм, как видите.

Technocom 07-03-2013 11:22 +1

Technocom,

G.Wox 08-03-2013 13:12 0

Simple_Not, и народ уже был в состоянии приспособления к новому строю.
скорее, он хотел перемен, но не понимал ничего в этом другом строе

G.Wox 08-03-2013 13:27 0

HKBD, но и например республику Восточная Пруссия, Сибирскую Республику, Дальневосточную Республику и т.д.
только вот в Сибири русские живут, как и в Калифорнии американцы.

G.Wox 08-03-2013 13:35 +1

HKBD, Французская революция была запилена европейскими державами с целью ослабить Францию.
династия Бурбонов и так уже катилась на дно. И Австро-Венгрию не спроста называли лоскутной империей. Крушение империй - объективное явление. как ты себе представляешь империю Романовых в XXI веке, если учесть в каком состоянии она находилась на рубеже XIX-XX?

а кем профинансировано избавление Руси от монголо-татарского ига?

HKBD 08-03-2013 15:21 0

G.Wox, только вот в Сибири русские живут, как и в Калифорнии американцы.
И что? Сепаратизму это не помеха. Когда то украинцы и белорусы тоже были русскими.

династия Бурбонов и так уже катилась на дно. И Австро-Венгрию не спроста называли лоскутной империей. Крушение империй - объективное явление.
Франция не была империей. Крушение любого государства - субъективное явление, результат конкретных действий.

как ты себе представляешь империю Романовых в XXI веке, если учесть в каком состоянии она находилась на рубеже XIX-XX?
Примерно также, как феодальная Япония просуществовала до середины 19, когда кругом уже были поезда, заводы, ружья и т.д. "Меч против катаны". "Само" ничего никогда не происходит - обязательно нужен толчек.

а кем профинансировано избавление Руси от монголо-татарского ига?
А какое это отношение имеет к госпереворотам и революциям?

HKBD 08-03-2013 15:25 0

Technocom, Гражданская, классовая война ведется не за ресурсы.
Но мы то говорили о войне с Германией.

Война коммунистов идет за общество без государства, без классов и без эксплуатации. В ходе нее государство может временно использоваться как "строительные леса" для нового общества. Как оружие, которое по окончании борьбы станет излишним.
Да, только эти строительные леса пока что никто нигде не убрал, а наоборот, так наворотили так, что эти строительные леса стали монолитней, чем само здание.

И установлением мирного периода.
Порой, оккупация "мирный период" гораздо хуже войны.

Technocom 08-03-2013 15:48 0

HKBD, Но мы то говорили о войне с Германией.

Нет. Было так:

Я:Ленин строил государство как мост к обществу без государства
Вы: Звучит как война за мир

То есть речь шла о классовой, гражданской войне коммунистов за бесклассовое общество.

G.Wox 08-03-2013 15:51 0

HKBD, Когда то украинцы и белорусы тоже были русскими.
и сколько веков врагам России придется трудиться над созданием сибирского этноса?

Франция не была империей.
колонии у неё были. но да, здесь покорректнее было бы сказать- крушение абсолютизма объективное явление. Это из-за того, что ты намешал все в одну кучу- борьбу колоний за независимость, кризис национального государства, распад многонационального государства модернизированную империю(СССР), переход от феодальной стадии к капиталистической. Насчет последнего, кстати, крайне странно, ибо этим ты опрокидываешь весь марксизм кувырком.

А какое это отношение имеет к госпереворотам и революциям?
антиколониальная борьба же

Примерно также, как феодальная Япония просуществовала до середины 19, когда кругом уже были поезда, заводы, ружья и т.д.
Япония была в изоляции долгое время, тогда как Россия была европейской страной. благодаря субъективному фактору самодержавие могло исчезнуть раньше, может на пару лет позже(хотя я сомневаюсь), но благодаря объективному фактору - оно должно было исчезнуть

Крушение любого государства - субъективное явление, результат конкретных действий.
нет.

HKBD 08-03-2013 15:56 0

Technocom, речь шла о том, что это крайне смешно и нелепо строить общество без государства... путем гиперусиления государства.

Technocom 08-03-2013 15:57 +1

HKBD, Наоборот, смешно и нелепо строить общество без государства путем немедленной отмены государства (как предлагают анархисты).

Умно и правильно строить общество без государства, используя для этого свое государство (которое затем постепенно отомрет, при исчезновении надобности в нем).

HKBD 08-03-2013 16:02 0

G.Wox, и сколько веков врагам России придется трудиться над созданием сибирского этноса?
пары лет при должном подходе достаточно. Уже есть отдельные одаренно-мыслящие "сибиряки", "поморы" и т.д. Есть и проекты соотвествующих республик.

крушение абсолютизма объективное явление.
Скажи это шейху Саудовской Аравии.

. Это из-за того, что ты намешал все в одну кучу- борьбу колоний за независимость, кризис национального государства, распад многонационального государства модернизированную империю(СССР), переход от феодальной стадии к капиталистической.
Неа, это ты намешал. Я лишь обозначил революции.

ты опрокидываешь весь марксизм кувырком
дык я и не разделяю все положения марксизма же.

антиколониальная борьба же
Охлол, причем тут это? Там были обычные феодальные разборки.

тогда как Россия была европейской страной. благодаря субъективному фактору самодержавие могло исчезнуть раньше, может на пару лет позже(хотя я сомневаюсь), но благодаря объективному фактору - оно должно было исчезнуть
Довольно таки отсталым, патриархальным государством, следует заметить. Монархия да, совсем не обязательно, что осталась бы такой самодержавной, возможно, были бы изменения, возможно стала бы конституционной монархией или республикой. Но случилось, что случилось.


нет.
Да. Назови любой пример и я назову тебе причины.

HKBD 08-03-2013 16:04 0

Technocom, Наоборот, смешно и нелепо строить общество без государства путем немедленной отмены государства (как предлагают анархисты).
Cовершенно верно.

Умно и правильно строить общество без государства, используя для этого свое государство (которое затем постепенно отомрет, при исчезновении надобности в нем).
Да, но это государство не ослабляли, а усиливали. То есть оно не отмирало, а наоборот - его становилось все больше и больше.

Technocom 08-03-2013 16:15 0

HKBD, То, что оно не отмирало, было признаком незрелости условий для построения коммунизма. Его усиление это не достоинство, а недостаток, провал.

G.Wox 08-03-2013 17:17 0

HKBD, пары лет при должном подходе достаточно.
не смеши

Скажи это шейху Саудовской Аравии.
не развитое государство

дык я и не разделяю все положения марксизма же.
Маркс основывался на постулате о сменяемости формаций. на чем тогда основывается наступление коммунистической формации у тебя?

Охлол, причем тут это? Там были обычные феодальные разборки.
феодальные разборки - война Красной и Белой розы, а это иго

были бы изменения, возможно стала бы конституционной монархией или республикой.
вследствие чего?

Назови любой пример и я назову тебе причины.
Февраль 1917, допустим

HKBD 08-03-2013 17:44 0

G.Wox, не смеши
Когда в 1960 Африка получила независимость, было запилено стопицот наций, о которых никто никогда даже и не слышал.

не развитое государство
ЛОЛШТО? Одно из самых богатых в мире. А Объединенные Арабские Эмираты - тоже не развитое? А Катар? А Оман? А Бруней? Все абсолютные монархии сегодня - развитые, богатые и процветающие государства.

Маркс основывался на постулате о сменяемости формаций. на чем тогда основывается наступление коммунистической формации у тебя?
А я и не отрицаю сменяемость формаций. Я лишь говорю, что смена формаций - не причина, а следствие революций, вот и все.

феодальные разборки - война Красной и Белой розы, а это иго
Есть мнение, что золотая и прочие орды - вполне нормально уживались с княжествами. Было время, когда Невский дружил с Ордой, например. Орды воевали в союзе одних княжеств против других. Короче, не иго это по сути было, а евразийский междусобойчик.

вследствие чего?
Ты хочешь, чтобы я накидал тебе стопицот вариантов альтернативной истории? Ну например николашка прозрел, перестал быть тряпкой, утопил революцию в крови, потом Антанта победила, Россия вместе с ней, после войны николашка понял необходимость социальных реформ и повел их по Зубатову. Одновременно начал постепенно демократизировать и передавать полномочия в Думу. В итоге, страна стала конституционной монархией, а Дума - место дебатов эсеров, кадетов и черносотенцев. В таком варианте страна, конечно, развивалась бы гораздо медленнее, чем СССР, и не факт, что отразила адика, но и такой вариант был возможен, например.

Февраль 1917, допустим
Желание немецкого генштаба вывести Россию из войны, а в идеале - уничтожить. "Ленин - немецкий шпион" (с)

r619 08-03-2013 17:44 0

HKBD, А Объединенные Арабские Эмираты - тоже не развитое? А Катар? А Оман? А Бруней? Все абсолютные монархии сегодня - развитые, богатые и процветающие государства.
Нефть же.

HKBD 08-03-2013 17:46 0

r619, у России тоже нефть есть. Но живем мы почему то не как в Эмиратах. Дело не только в нефти, но и в управлении.

G.Wox 10-03-2013 01:18 +1

HKBD, Когда в 1960 Африка получила независимость, было запилено стопицот наций, о которых никто никогда даже и не слышал.
и ты утверждаешь что можно провести параллель между Францией/Англией и африканскими колониями с одной стороны и Европ. частью России и Сибирью с другой?

Одно из самых богатых в мире.
ага, шейхи покупают футбольные клубы, ворам рубят руки, как в средневековье, все ветви власти у одного человека, никакой свободы слова, женщины понятно в каком положении, даже иностранки, а кинотеатры называют домами дьявола

у России тоже нефть есть. Но живем мы почему то не как в Эмиратах.
почему? Россия тоже одна из самых богатых стран мира.

Короче, не иго это по сути было, а евразийский междусобойчик.
в любом случае, оно от чего-то закончилось

Ну например николашка прозрел, перестал быть тряпкой, утопил революцию в крови,
не происходит революция "сверху", происходит "снизу"

В таком варианте страна, конечно, развивалась бы гораздо медленнее, чем СССР,
с чего ты взял? та же Япония нехило развилась за 20 с небольшим лет до того, что смогла победить саму Российскую империю.

Желание немецкого генштаба вывести Россию из войны, а в идеале - уничтожить.
почему только Россию?
"Ленин - немецкий шпион" (с)
причем тут Ленин, если он приехал только в апреле, а до Февраля не верил в возможность скорой революции в России?

HKBD 11-03-2013 17:37 0

G.Wox, и ты утверждаешь что можно провести параллель между Францией/Англией и африканскими колониями с одной стороны и Европ. частью России и Сибирью с другой?
Вполне. Ну если тебе не нравится такая аналогия, могу привести пример Югославию, например.

ага, шейхи покупают футбольные клубы, ворам рубят руки, как в средневековье, все ветви власти у одного человека, никакой свободы слова, женщины понятно в каком положении, даже иностранки, а кинотеатры называют домами дьявола
А в Америке Гуантанама, 6 миллионов заключенных и тоже никакой свободы слова.

почему? Россия тоже одна из самых богатых стран мира.
Эво как! Вот до чего спор с НКВД доводит! Еще недавно утверждал, что в России все плохо, а на западе заебись, а тут вдруг "Россия одна из богатых стран мира".

в любом случае, оно от чего-то закончилось
Всегда "что-то от чего-то кончается". Но не всегда от революции или госпереворота.

не происходит революция "сверху", происходит "снизу"
Успешная революция всегда происходит сверху. Снизу она однозначно обречена на фейл. Шеварнадзе свергла горстка людей - ибо они были во власти и за ними стояли американцы. Когда против Саакашвили вышло 100 тысяч человек, он разогнал их небольшим отрядом спецназа.

с чего ты взял?
C того, что социализм эффективней феодализма и капитализма.

почему только Россию?
Потому что в России была почва, а в Англии и Франции - нет.

причем тут Ленин, если он приехал только в апреле, а до Февраля не верил в возможность скорой революции в России?
Какой ты сложный. Ты кавычки видишь? Включи логику. Я имел ввиду не конкретного Ленина, а то, что рэволюционэры всех мастей в феврале работали по сценарию немецкого генштаба на немецкие деньги, вот и все.

01-03-2013 18:08 0

Эксперимент с самого начала был провальным. От марксовых предсказаний отказались ещё в конце XIX века. В итоге революционных перипетий и воцарения Сталина произошла трансформация империи, которая рухнула, как и царская. К тому же плановая экономика могла быть жизнеспособна только пока была под тоталитарным управлением.

6 комментариев
HKBD 04-03-2013 18:07 0

G.Wox, бессвязный набор необоснованных мифов и штампов.

G.Wox 04-03-2013 19:29 0

HKBD, Штамп - не было бы Горбачева, мы бы были сейчас на месте Китая.

HKBD 05-03-2013 15:25 0

G.Wox, почему это штамп?

G.Wox 08-03-2013 13:41 0

HKBD, потому что это просто

HKBD 08-03-2013 17:45 0

G.Wox, штамп - все, что просто?

G.Wox 10-03-2013 01:24 0

HKBD, поверхностные суждения часто становятся штампами

03-03-2013 21:11 0

Рано или поздно бы наступил.
Горбачев только ускорил его.

5 комментариев
HKBD 04-03-2013 18:08 +1

Travis, рано или поздно исчезнут все страны. Ускорим?

Trikcster 05-03-2013 19:04 0

HKBD, Я за ядерный геноцид как метод ликвидации государств...

Travis 05-03-2013 23:17 0

HKBD, Причем тут исчезнут все страны?

HKBD 06-03-2013 18:13 0

Travis, при том же, что и "рано или поздно".

Travis 06-03-2013 22:29 0

HKBD, Слишком буквально.

04-03-2013 22:32 +2

10 комментариев
HKBD 05-03-2013 16:09 0

ChopSkates, увы

persik 05-03-2013 20:16 +3

ChopSkates, Юре пофиг, а люди вандализмом занимаются. Это как давать взятки, а потом винить власть в коррупции.

Travis 05-03-2013 23:20 0

ChopSkates, Плохой пример. Да, круто что первые в космосе, а оно было нужно?
Кругом разруха, безотцовщина, полстраны разрушено, половина населения в лагерях - а все ебались с этими ракетами лишь бы обогнать американцев.

opera.rulez 05-03-2013 23:46 +3

Travis, И ещё миллиард расстрелянных лично Сталиным забыл.

ChopSkates 06-03-2013 00:57 0

persik, Это фотография говорит о том что мы сейчас в большой разрухе, что да же занимаемся вандализмом и всем кругом похер.

ChopSkates 06-03-2013 00:58 +1

Travis, А почему и нет? Страна показывала что у нее есть мотивация к работе да же после-военных времен. Строили и развивались.

Simple_Not 06-03-2013 02:10 0

Travis, Такая-то романтика была. На мой взгляд это куда лучше мотивирует людей, чем увеличение зарплат.

Trikcster 06-03-2013 11:21 0

Travis, половина населения в лагерях ты ещё резуна почитай...

HKBD 06-03-2013 18:16 0

Travis, Кругом разруха, безотцовщина, полстраны разрушено, половина населения в лагерях
Это ты про США?



Travis 06-03-2013 21:18 0

opera.rulez, Да, кстати.

05-03-2013 22:01 0

ГОРБАЧ МУДАК!!!!11

3 комментария
Videvutis 06-03-2013 03:03 0

zohan004, С такой аргументацией и стилем письма можешь сразу отправляться в пешее эротическое, ОК?

Trikcster 06-03-2013 17:07 0

Videvutis, Горбач действительно - мудак. Или вы имеете что против этого?

Videvutis 06-03-2013 23:07 0

Trikcster, Про горбача я сейчас речи не веду, а вот против отвратительных манер zohan'а я имею очень многое.

31-03-2013 20:20 0

Весь Союз держался на жесткой власти и глобальной идеалогии. Уже смерть Сталина стала началом к гибиле всего СССР, а точкой невозврата было падение железного занавеса, молодое поколение уже не верило в светлое коммунистическое будущее. Остальное было уже формальностью.

7 комментариев
Simple_Not 01-04-2013 03:21 0

Alsarus, Ходят слухи, что в коммунизм не особо верили и в 70-х, если не раньше.

Technocom 01-04-2013 04:36 +1

Simple_Not, Возможно, многие и не верили. Но в разной степени. Очень многое держалось на

1) Привычном ритуале и стадном чувстве (все вступают в пионеры, и я вступлю; все поют "Интернационал" и я буду, все марщируют на смотре, и я буду).
2) Страхе наказания (выгонят из пионеров, комсомола - что я, хулиган или двоечник, маргинал какой-то?)
3) Незнании ряда фактов о современности (по ТВ показывали благостные репортажи об СССР и критические о Западе), и об истории (трактовка исключительно в текущей официальной версии). Незнании ряда протестных культурных произведений. Цензура ведь, железный занавес, отсутствие интернета, глушение западных радиостанций, доступ к ксероксам по пропуску, и т.д.
4) Мощи соцлагеря и СССР. ("Ну как же, такая махина, треть мира уже наша, ракеты, танки, огромные ресурсы и территории, миллиарды людей от Кубы до Китая через Евразию, компартии в каждой стране мира - ведь это все бы не возникло и не существовало, если бы идея была ложной")

Естественно, на таком фундаменте могла существовать вера либо у школьников, либо у тех, кто не сталкивался с социальными проблемами. Это не только номенклатура КПСС, но и часть обычных людей, лояльно воспринявших коммунистические идеи и живущих в относительном достатке. Особенно успех соцлагеря внушал: все получается, соцлагерь растет и скоро заховает весь мир.

Потом все начало рушиться.

Стоило большого труда понять, что дело не в плохой идее, а в плохих условиях: отсутствии материально-технологической базы для коммунизма в XX веке. Чтобы ТАК мыслить (винить не идею, а условия) надо быть не "верующим в идеалы коммунизма", а действительным материалистом, марксистом. Который ищет причины всему не в головах людей, а в объективной материальной реальности.

opera.rulez 01-04-2013 10:02 0

Technocom, Всерьёз верите, что цензура хоть как-то помогала? Да, железный занавес был перегибом, но толку от него? Да и не таким уж железным он был...

Technocom 01-04-2013 18:29 0

opera.rulez, Не знаю помогала или мешала, но она действовала. От нынешнего положение отличалось значительно.

opera.rulez 01-04-2013 18:54 0

Technocom, А ещё при Сталине Интернета не было.

Technocom 01-04-2013 18:55 0

opera.rulez, Ну не было, и что? Вы пробуетесь на роль Капитана Очевидность?

opera.rulez 01-04-2013 18:58 +1

Technocom, Так точно!

01-03-2013 07:39 0

Как я тут оказался, вот это я даю

0 комментариев
01-03-2013 12:00 0

Все было хорошо...

0 комментариев
01-03-2013 13:23 +1

Вообще если бы мы не лезли в залупу, у нас было бы как в Китае

9 комментариев
uncleFLOPS 01-03-2013 13:35 0

ROCKFEST, Многочасовой малооплачиваемый рабочий день, отсутствие пенсии, города-новостройки-призраки?

r619 01-03-2013 13:58 0

uncleFLOPS, Теперь понятно, почему он так борется за рождаемость.

ROCKFEST 01-03-2013 15:41 0

uncleFLOPS, Нууу, всю хуйню собрал... Зато была бы смертная казнь, и пидарастики не лазили по городу, дешёвый бензин, и другие позитивные моменты

Eevee 01-03-2013 20:12 0

uncleFLOPS, отсутствие пенсии,
А разве ты не против добровольно-принудительных плат типа налогов и пенсионных взносов?

uncleFLOPS 01-03-2013 20:15 0

Eevee, >что такое пенсионный фонд?

Eevee 01-03-2013 20:42 0

uncleFLOPS, В рассии, это когда ты платишь 22% зарплаты, 16% платят нынешним пенсионерам, а 6% ты можешь отдать куда-нибудь.

uncleFLOPS 01-03-2013 20:52 0

Eevee, Вот видишь.

Eevee 01-03-2013 20:59 0

uncleFLOPS, Ну так а почему ты написал отсутствие пенсии в одном ряду с "плохими" признаками?

uncleFLOPS 01-03-2013 21:04 0

Eevee, Потому что нет пенсионных фондов.

01-03-2013 14:42 +2

Такой распад, а точнее развал можно, конечно. Затянуть пояса на 5-7 лет и по-потихоньку выйти на новые рельсы. Всяко было бы лучше, чем тот пиздец.

1 комментарий
DeathLaugher 01-03-2013 20:07 +1

ggdandelion, Объективные обстоятельства вели к постепенному номенклатурному перевороту. Отдельные личности, быть может, и хотели что-то изменить, например, Андропов (а что? всё возможно), но почему-то этих личностей быстро не становилось.

01-03-2013 21:22 0

Катализатором стала либеральная политика Горбачёва. Именно за это его кто-то любит, а кто-то ненавидит. Не было бы Горбачёва - жили бы мы без ХВ.

25 комментариев
r619 01-03-2013 21:27 0

persik, А вот и нет - в том же китае вполне существуют частные сайты, замечал и китайских хабралюдей на хабре.
Фильтруются, но существуют.

Или я не совсем понял, что ты имел ввиду.

ROCKFEST 01-03-2013 21:29 0

persik, Да, и хуй бы я на ямашке ездил, а ездил бы на каком нить совковозе типа Урала бля...

uncleFLOPS 01-03-2013 21:30 0

persik, Что бы делал кто бы то ни было на месте Горбачёва, когда Внешэкономбанк обанкротился и не на что было закупать жратву?

persik 01-03-2013 21:33 0

uncleFLOPS, Тупо бы въебал агромод и начал жёстко всех нагибать. Ну а потом начал бы разбирать завалы. Я где-то читал про это. Специалисты сходятся на мнении: останься гэбист в живых - мы бы так и наблюдали эту империю.

persik 01-03-2013 21:41 +3

persik, Ах да, не объяснил, почему. Людям глубоко наплевать на экономику, им важно, шоб идеология, да покрепче.

Как обычно рассуждают? Вот в 90е как СССР упал, так сразу бида, цены там, инфляция, чОрные вторники. А вот у нас и пионэры, и партия, и Ленин под боком. Норм же!

Партия, потеряв монополию, посеяла такую нехилию идеологическую либеральную и либертарианскую, кстати, атаку, что стержень, державший империю рухнул, как сучка с 4 банок яги.

Да, волнения были, но их успешно нагинали, отправляя зачинщиков турьму, или, что хуже в астрал. А люди так и жили, не зная, что за бугром можно было выбирать между вишнёвым и арбузным диролом. Система СССР жил бы и процветал, мы бы учли свои ошибки, наверно. А может быть номенклатура совсем мозги на говно обменяла и вообще перестала думать про мирную пром-ть, кто знает?).

В общем, суть в чём? Экономика для народа - ничто, идеология - всё. Вот так и живём.

r619 01-03-2013 22:55 0

persik, И как всегда, еще интереснее - понять причину причины.

G.Wox 01-03-2013 23:06 0

persik, Катализатором стала либеральная политика Горбачёва. Не было бы Горбачёва - жили бы мы без ХВ.
в любом случае процесс шел, хоть с катализатором, хоть без.

persik 01-03-2013 23:08 0

G.Wox, Не-а.

G.Wox 01-03-2013 23:12 +1

persik, Катализатор это и есть то, что ускоряет процесс.

persik 01-03-2013 23:14 0

G.Wox, Хорошо, не каталиизатор, а импульс.

G.Wox 02-03-2013 00:02 0

persik, А это проигнорим?
ru.wikipedia.org/wiki/Распад_СССР#.D0.9F ...

persik 02-03-2013 01:10 0

G.Wox, Это лишь версия.

DeathLaugher 02-03-2013 13:28 +1

uncleFLOPS, Но ведь особенная беда в экономике произошла именно во времена Горбачёва. Кризис начался раньше, но перестройка его усугубила. До этого ни карточек, ни очередей не было.

persik 02-03-2013 13:28 0

DeathLaugher, Вут?

uncleFLOPS 02-03-2013 17:32 0

DeathLaugher, Понятное дело. Если бы к власти пришёл Сталин, он бы живо отправил всех на поля и закупать зерно у американцев не пришлось бы.
Лол.

persik 02-03-2013 17:34 +1

uncleFLOPS, Вот ты зря смеёшься. Потенциал СССР был огромен. Не будь Хрущёв и Брежнев такими идиотами, они бы накормили зерном последнюю собаку. Номеклатурщики-с.

uncleFLOPS 02-03-2013 17:38 0

persik, И что им надо было сделать?

persik 02-03-2013 17:43 0

uncleFLOPS, Хрущёву не включать эспансив-мод а умеренно вводить в эксплуатацию земли наравне со старыми с/х регионами. Об этом хорошо писал Молотов, например. А Брежневу надо было пролоббировать реформы Косыгина.

DeathLaugher 03-03-2013 07:48 0

uncleFLOPS, Всего лишь убрать политику твёрдых цен. Из-за этого почти все беды СССР в экономике были.

Ну и ОГАС достроить. И номенклатуру всю перестрелять к чёртовой матери. Если бы Сталин пришёл к власти, он ничего бы не сделал, он сам фактически был ставленником бюрократии.

uncleFLOPS 03-03-2013 11:01 0

DeathLaugher, Все равно хуёво бы получилось. Цены бы взлетели, дабы покрыть нерентабельность предприятий. Рабочие бы обленились ещё больше, ещё больше бы воровали. Работникам-то совсем не интересно, эффективно ли работает их предприятие. Они пришли зарплату получить и спиздить всё, что не прибито. И никакого предпринимателя тут нет, чтобы гнал в шею таких.

DeathLaugher 03-03-2013 18:38 0

uncleFLOPS, Цены бы взлетели, дабы покрыть нерентабельность предприятий.

Схуяли они были нерентабельны?

И никакого предпринимателя тут нет, чтобы гнал в шею таких.

А директор для чего? Если производство выпускает хуиту под руководством директора, такого директора гонят в шею с должности, так как он не делает свою работу.

И да, такими делами не предприниматель занимается, а кадровики и тому подобные. Предприниматель вообще работников не нанимает, кроме, возможно, каких-нибудь финансовых директоров и топ-менеджеров.

uncleFLOPS 03-03-2013 18:52 0

DeathLaugher, Схуяли они были нерентабельны?
Потому что они были нерентабельны. Ты вообще знаешь что-то о совке? Почему такой срач был по поводу установления института банкротства?

А директор для чего? Если производство выпускает хуиту под руководством директора, такого директора гонят в шею с должности, так как он не делает свою работу.
Угу. Так делают в книжке, написанное 150 лет назад. Но не в реальности.

И да, такими делами не предприниматель занимается, а кадровики и тому подобные. Предприниматель вообще работников не нанимает, кроме, возможно, каких-нибудь финансовых директоров и топ-менеджеров.
Он управляет теми, кто нанимает работников. И то только в средних и крупных предприятиях.

DeathLaugher 03-03-2013 19:39 0

uncleFLOPS, Какая нерентабельность, ты о чём? Если предприятие выпускает ровно такое количество товара, которое купит потребитель по данной цене, при условии цены на товар выше или равной его стоимости, предприятие всегда будет окупаться. Более того, такая система всегда будет обеспечивать дополнительный (прибавочный) общественный продукт, что позволит дальше развивать и модернизировать производство.

Конечно, если предприятие производит больше товара, чем его необходимо, то оно будет нести убытки. Но это характерно больше для монополистической конкуренции при капитализме или для политики твёрдых цен при государственной собственности на средства производства.

G.Wox 03-03-2013 22:48 0

persik, А Брежневу надо было пролоббировать реформы Косыгина.
да(а потом можно было бы идти по пути, по которому в дальнейшем пошел Китай). но т.к. этого не было, кризис системы усугублялся, радикальное крыло партии усиливалось, а экономику уже гораздо трудней реорганизовать, чем 20 лет назад.

opera.rulez 04-03-2013 18:07 +2

uncleFLOPS, Нерентабельными предприятия стали уже после развала. А конкретно после того, как в них указом сверху стали присылать новых директоров вопреки тому, что это должность выборная. Первым делом новый директор брал кредит (которого само предприятие в глаза не видело), а потом умышленно не платил взносы, чтобы набрать побольше штрафов за просрочку платежа. И с чего это вдруг предприятие стало убыточным?

Гугли историю приватизации. Процесс продолжается до сих пор, что бы ни говорили про «лихие 90-е» и про «наследие Совка».

02-03-2013 01:29 0

Сохранить то можно было, но для было бы много трупов и крови. Но не у кого яиц не хватило в то время так сделать. Так и ходит страна кастратом с тех пор..

Каковы были бы послетсвия сохранения тоже сказать сложно.
А потому как сохранения не случилось, спекулировать тут бестолку.

1 комментарий
DeathLaugher 02-03-2013 13:30 +1

Heizard, но для было бы много трупов и крови

...бюрократии. Либо какой-нибудь "идейный" ВНЕЗАПНО пришёл бы к власти и утопил всю номенклатуру в её крови (что ну ооочень маловероятно), либо недовольство народа подхватила бы не правая, а левая, революционная партия, тогда бюрократию опять же утопили в крови, но и страну сохранили, и политическую систему изменили бы. Но, увы, левых в СССР давили даже сильнее, чем правых.

04-03-2013 18:01 +1

СССР распался НЕ из-за:
* экономики. Эконимчески СССР рос в 1.5-2 раза быстрее, чем США. Американские эксперты подсчитали, что СССР обогнал бы штаты в 2000 году.
* гонки вооружений. Расход СССР на оборонку был такой же, как у США сейчас.
* поражения в холодной войне. СССР холодную войну уверенно выйгрывал. В 1945 году странами социализма были лишь СССР и часть стран Восточной Европы. Капиталисты-импералисты владели практически всей планетой. К 1985 капиталюги лишились всей
Африки и Азии, соцлагерь пополнился десятками стран в разных уголках планеты.
* дефицита. Дефицит появился лишь в следствие провальной перестройки.
* низкого качества товаров. Советские товары были прекрасного качества, зачастую получше западных аналогов. Модная джинса и западные цацки интересовали лишь небольшую прослойку детей сотрудников МИДа.
* железного занавеса. Напомню, что это запад объявил СССР холодную войну и повесил железный занавес. Ибо понимал, что в условиях честной конкуренции победит СССР и социализм.
* диссидентства. Диссидентами были считанные единицы. Подавляющее большинство Советских граждан были идейно и патриотично настроены.
* национальных противоречий. Они были спущены сверху для легитимизации распада.

В общем, вся общепринятая либеральная чушь - мимо кассы. Возникает вопрос - если он был таким офигенным, почему же он распался? Ответ на этот вопрос один, он же главный и единственный - номенклатура не имела возможности воровать
жить так же богато, как их коллеги на западе
. Да, номенклатура естественно имела определенные преимущества перед рядовым Советским гражданином, но личные яхты, дворцы и лимузины и миллиардные счета - это было им не доступно. А хотелось. Вот и разрушили. Откуда они могли это получить? Только от запада. А запад не пошел бы на это раньше 80х, ибо во-первых,
тогда было живо еще идейное поколение ХВ, которое низачто бы не согласилось на сделку, а во-вторых, в 80е запад сам
находился в кризисе, и ему нужны были новые рынки, и только распад соцлагеря отстранил кризис на 20 лет.

Теперь, какие факторы повлияли на распад СССР. Их ровно два:
* 72 статья конституции СССР, позволяющая союзным республикам выходить из его состава. Беспрецидентный бред в мировой истории. Почему этот бред был запилен? СССР и вправду был Союзом стран, как например Евросоюз. У каждой республики была своя символика, правительство и прочие атрибуты государственности. Вообще Сталин предлагал не делать республики, а ограничиться автономиями, но в условиях гражданской войны буржуи уже сделали независимые республики, и обратить этот
процесс было уже нельзя. А потом с появлением Лиги Наций, а потом и ООН, СССР был заинтересован впихнуть туда все свои 15
республик. Включили только 3 - УССР, БССР и сам СССР. А потом уже было не до этой "небольшой формальности", ибо СССР действительно казался нерушимым, и никто и представить не мог, что кто-то выйдет из его состава. А зря. Не будь этой статьи
- СССР не распался бы. Да, строй, очевидно, изменился бы, но страна бы не развалилась на 15 частей.

* Горби - генсек. К сожалению, ни одна система в мире не идеальна, и система Советов тоже. Генсека выбирало по сути несколько членов Политбюро, и стать генсеком в результате подковерных игр было не сложно. Так Горби им и стал. Существовала ли реально тогда альтернатива? Существовала. Был такой человек Романов, Григорий Васильевич - сторонник жесткой линии и наиболее вероятный претендент на пост генсека. Не стал им ввиду подковерных игр с перевесом в 1 голос. Стань он генсеком - не было бы перестройки и распада - скорее всего были бы реформы, как в Китае, но страна не распалась бы. А стать он генсеком мог довольно просто, ну например горби или кто-нибудь из политбюро подскользнулся, передумал и т.д.

Вывод: СССР распался не в результате какого-то фатального системного бага, а лишь ввиду неудачного стечения маленьких субъективных обстоятельств, от которых не застрахована ни одна страна. Для того, чтобы он не распался, всего-то надо было, чтобы горби или громыко сьели чего то не того на обед, или Брежнев например при переиздании Конституции немного модифицировал 72 статью.

71 комментарий
opera.rulez 04-03-2013 18:15 0

HKBD, > 72 статья конституции СССР, позволяющая союзным республикам выходить из его состава.

Никак не повлияла. Вообще никак. И ничего плохого в этой статье не вижу. По закону союз не прекращён, потому что Беловежское соглашение противозаконно, несмотря на твою 72-ю статью:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации от 15 марта 1996 г. № 157-II ГД «О юридической силе для Российской Федерации - России результатов референдума СССР 17 марта 1991 г. по вопросу о сохранении Союза ССР»

1. Подтвердить для Российской Федерации - России юридическую силу результатов референдума СССР по вопросу о сохранении Союза ССР, состоявшегося на территории РСФСР 17 марта 1991 года.

2. Отметить, что должностные лица РСФСР, подготовившие, подписавшие и ратифицировавшие решение о прекращении существования Союза ССР, грубо нарушили волеизъявление народов России о сохранении Союза ССР, выраженное на референдуме СССР 17 марта 1991 года, а также Декларацию о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, провозгласившую стремление народов России создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР.

3. Подтвердить, что Соглашение о создании Содружества Независимых Государств от 8 декабря 1991 года, подписанное Президентом РСФСР Б.Н.Ельциным и государственным секретарем РСФСР Г.Э.Бурбулисом и не утвержденное Съездом народных депутатов РСФСР - высшим органом государственной власти РСФСР, не имело и не имеет юридической силы в части, относящейся к прекращению существования Союза ССР.

4. Исходить из того, что межгосударственные и межправительственные договоры по политическим, экономическим, оборонным и иным вопросам, заключенные в рамках Соглашения о создании Содружества Независимых Государств, сохраняют свою силу для заключивших их государств до их свободного и добровольного решения о воссоздании единого государства либо до их решения о прекращении действия указанных договоров.

5. Предложить Правительству Российской Федерации принять необходимые меры по сохранению единого экономического, политического и информационного пространства, развитию и укреплению интеграционных связей государств, созданных на территории Союза ССР.

6. Депутации Государственной Думы в Межпарламентской Ассамблее государств - участников Содружества Независимых Государств содействовать превращению Межпарламентской Ассамблеи в эффективный инструмент интеграции и сотрудничества государств, созданных на территории Союза ССР.

7. Комитетам Государственной Думы разработать и представить на рассмотрение Совета Государственной Думы комплекс мер по устранению последствий развала Союза ССР, прежде всего в отношении советских граждан, до сих пор не определивших свою государственную принадлежность.
Председатель Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Г.Н.СЕЛЕЗНЕВ
15 марта 1996 г. № 157-II ГД

HKBD 04-03-2013 18:20 0

opera.rulez, По закону союз не прекращён
Да, только все чихать хотели на закон. Но почему например не отделился Татарстан, а Украина отделилась? Потому что Татарстан был не Союзной республикой, а автономией, и не имел права выходить из состава Союза. А Украина имела. Не имей она права - не вышла бы, как и остальные республики. А так само право есть - и это главное. А как осуществлен выход, с нарушениями или нет - это уже не столь важно. Важно, что такая возможность была, и ее использовали.

G.Wox 04-03-2013 23:23 0

HKBD, * гонки вооружений. Расход СССР на оборонку был такой же, как у США сейчас.
разные экономические системы. благодаря частной инициативе экономика Штатов сбалансированная.
* поражения в холодной войне. СССР холодную войну уверенно выйгрывал. В 1945 году странами социализма были лишь СССР и часть стран Восточной Европы. Капиталисты-импералисты владели практически всей планетой. К 1985 капиталюги лишились всей
Африки и Азии, соцлагерь пополнился десятками стран в разных уголках планеты.

окончательное поражение в Холодной войне это следствие уже развала СССР
* дефицита. Дефицит появился лишь в следствие провальной перестройки.
отгадай загадку- Длинный, зеленый и пахнет колбасой, что это?
Модная джинса и западные цацки интересовали лишь небольшую прослойку детей сотрудников МИДа.
ну это просто что-то.

Simple_Not 05-03-2013 02:33 +2

HKBD, Дефицит появился лишь в следствие провальной перестройки.
Только в Москве и Ленинграде. По стране он был всегда, перестройка его всего лишь обострила.

Technocom 05-03-2013 04:51 +2

Simple_Not, Совершенно согласен. Я живу в провинции - в 1970-80-е невозможно было достать элементарного. Двухчасовые очереди за пельменями, колбасой, рагу. Крайне бедный ассортимент овощей и фруктов в магазине. Довольно уродливые пальто. Долгая очередь по записи для покупки кухонного буфета.

Simple_Not 05-03-2013 04:54 +2

Technocom, С одеждой вообще беда была. Особенно если речь шла о нестандартных размерах, особенно если дело касалось обуви.
Хотя нет худа без добра - народ (в основном женщины) неплохо обращался со швейными принадлежностями. Сейчас большинство моих сверстников порой и иголки в руках не держало.

HKBD 05-03-2013 15:43 +1

G.Wox, благодаря частной инициативе экономика Штатов сбалансированная.
Частная инициатива всячески поощрялась в СССР. Это в капстранах ЗП пересматривается раз в год. А в СССР ударников соцтруда награждали сразу и хорошо. А вот у Штатов экономика нифига не сбалансирована, что явно видно по нынешнему кризису.

ну это просто что-то.
И что мы видим на этих фотографиях? Детишек интеллигенции и хиппи. И что мы читаем в тете вики?
Джинсы впервые попали в СССР в 1957 году, во время Всемирного фестиваля молодёжи и студентов. В первую очередь с джинсами познакомились жители Москвы и Ленинграда, где раньше всех начали появляться иностранные туристы и студенты. [u]Из этих двух столиц чаще выезжали делегации за границу[u].
Что и требовалось доказать.

HKBD 05-03-2013 15:51 +1

Simple_Not, ,Technocom
По стране он был всегда, перестройка его всего лишь обострила.
Я живу в провинции - в 1970-80-е невозможно было достать элементарного. Двухчасовые очереди за пельменями, колбасой, рагу. Крайне бедный ассортимент овощей и фруктов в магазине. Довольно уродливые пальто. Долгая очередь по записи для покупки кухонного буфета.
С одеждой вообще беда была. Особенно если речь шла о нестандартных размерах, особенно если дело касалось обуви.
Огласите весь список пожалуйста. Если у вас в семье был дефицит - сочувствую, но ведь это не репрезентативная выборка. Было и по-другому. Например, в Норильске -

Вот хороший фотопост про дефицит.
Конечно, это не значит, что каждая деревня жила как Лас Вегас, но и говорить, что "везде всегда был дефицит, кроме столиц" - неверно. А так дефицит можно найти и пиндостане, если постараться, например.


Хотя нет худа без добра - народ (в основном женщины) неплохо обращался со швейными принадлежностями. Сейчас большинство моих сверстников порой и иголки в руках не держало.
Сейчас большинство детей и молодежи вообще уступает пионерам и комсомольцам почти во всем - в развитии, в здоровье, в приспособленности к жизни и т.д.

Simple_Not 05-03-2013 15:54 +1

HKBD, Ок, в Приморье был дефицит, особенно во Владивостоке.
Сейчас большинство детей и молодежи вообще уступает пионерам и комсомольцам почти во всем - в развитии, в здоровье, в приспособленности к жизни и т.д.
Сейчас даже новорождённые отстают по этим показателям.

HKBD 05-03-2013 16:02 0

Simple_Not, Ок, в Приморье был дефицит, особенно во Владивостоке.
Ты по своему личному опыту судишь или есть объективные данные? Личный опыт, конечно, важен, но у всех он разный. Вот например товарищ коммунист из Приморья пишет совершенно обратное. И кому из вас двоих верить?

Сейчас даже новорождённые отстают по этим показателям.
Что правда, то правда.

Simple_Not 05-03-2013 16:13 +2

HKBD, Фоточки не имеют никакой привязанности к месту и времени - это не пруф. Своей семье я склонен доверять больше.
Правда стоит уточнить, что под дефицитом я подразумеваю не пустые полки и длиннющие очереди, а то, что собственно дефицитом и является - неполное покрытие потребностей граждан. Т.е. хочу кефир, а он есть лишь по пятницам, в то время как молоко и хлеб лежат на прилавках целые сутки - это дефицит.
Вот тут вроде вполне доступно и неагрессивно освещаются некоторые факты.

HKBD 05-03-2013 16:57 0

Simple_Not, под дефицитом я подразумеваю не пустые полки и длиннющие очереди, а то, что собственно дефицитом и является - неполное покрытие потребностей граждан
Ну чтож тогда понятно. Тогда с твоей точкой зрения можно полностью согласиться. Стоит только отменить, что дефицит существует во всех странах, ибо полностью покрыть все потребности граждан невозможно.

Simple_Not 05-03-2013 17:01 +1

HKBD, Да, он в принципе неискореним. Вот только капитализм куда быстрее и адекватнее реагирует на изменение нужд и потребностей людей, нежели плановая экономика (да ещё и с пятилетками). По этой причине дефицит в нём не так заметен.
Тут ещё не мешало бы подискутировать на тему профицита. В Союзе, насколько мне известно, в эту категорию попадала львиная доля товаров от ВПК.

HKBD 05-03-2013 17:08 0

Simple_Not, смотря какая плановая экономика. В Китае тоже плановая, но там потребности удовлетворяются будьте любезны. У нас кстати тоже все было ок во времена НЭПа. Я сторонник смешанной модели, где частники реагируют оперативно, а потом государство подтягивается планово. Или как в Китае - государство формирует план и дает средства, а за реализацию отвечают частники. Кстати, об этих проблемах писал Сталин в "Проблемах...", Берия собирался запилить реформы, но увы, хрущ все загубил.
Тут ещё не мешало бы подискутировать на тему профицита. В Союзе, насколько мне известно, в эту категорию попадала львиная доля товаров от ВПК.
Совершенно верно. Основа государственного развития - стратегические области, которые требуют больших вложений (которые может делать только государство - у частника денег не хватит, да и мотивации тоже), но на выходе получается прорыв и профицит. Советская Армия насчитывала 64 тысячи танков, 40 тысяч БТР, 17 тысяч самолетов - и это не считая списанной\проданной\утилизированной техники. ВПК обеспечивал работой, хлебом и существованием миллионы людей.

Technocom 05-03-2013 18:36 0

HKBD, фото

Что это вообще? Это мог быть образцово-показательный фоторепортаж для газеты в день приезда начальства или открытия магазина, под праздники, и т.д. В целом полки универсамов были полны и в будни, но не дефицитными товарами. Ассортимент уступал нынешним супермаркетам на порядок.

HKBD 05-03-2013 19:47 0

Technocom, Ассортимент уступал нынешним супермаркетам на порядок.
Зато качество сейчас намного хуже.

opera.rulez 05-03-2013 23:48 +1

Simple_Not, > Особенно если речь шла о нестандартных размерах, особенно если дело касалось обуви.

Тем не менее, на обуви в Совке был указан не только размер, но и полнота. И размер соответствовал действительности. Т. е. найдя обувь нужного размера, её можно было смело брать без примерки.

opera.rulez 05-03-2013 23:50 +2

Technocom, > Ассортимент уступал нынешним супермаркетам на порядок.

Ассортимент — показуха. Вместо того, чтобы производить качественный товар, сейчас нам подсовывают 100500 наименований товара, отличающихся ароматизаторами. Если мне нужна колбаса, я не хочу покупать колбасу с ароматом хуя африканского слона, я хочу купить просто колбасу.

Simple_Not 06-03-2013 02:13 0

HKBD, В Китае тоже плановая, но там потребности удовлетворяются будьте любезны
Не знаю, не знаю.. Там вроде не всё так прозрачно. Очень большой процент людей работает за копейки, если не за еду.

Simple_Not 06-03-2013 02:15 0

opera.rulez, Сейчас проблема вроде кроется в разных стандартах - то что в Европе назвали 44-м в Америке будет 45-м (не помню точную разницу), а в Азии - 11-м.

Simple_Not 06-03-2013 02:22 +2

HKBD, Качество сейчас лучше. Как минимум оттого, что в рашке таки стали заниматься логистикой. Сейчас товары хранятся и перевозятся с куда меньшими потерями чем это было при Союзе. Помимо всего прочего тут имеет место быть и кривая опыта.
Да и маркетинг на месте не стоит, хоть он у нас и весьма скверен. Меня недавно немало удивил Главпродукт:

Теперь их знаменитую сгущёнку крайне просто открывать и не нужно изобретать что-либо для хранения открытой банки (наверху пластиковая крышка, хоть её и плохо видно на фото). С точки зрения маркетинга этот жест является повышением качества товара.

HKBD 06-03-2013 18:20 0

Simple_Not, где сейчас качество лучше, чем тогда? Тогда все было по ГОСТу - сейчас давно забили на ГОСТ и пихают химию, не следят за качеством вообще. Раньше еда была настоящая - сейчас сплошная химия, раньше техника работала годами - сейчас ломается только так. Есть конечно и исключения, но они лишь подтверждают общее правило. Алсо, сгущенка то по Советскому ГОСТу почти - оттого такая охуенная.

persik 06-03-2013 18:29 +3

HKBD, пихают химию,
И ГМО.

r619 06-03-2013 18:58 +1

HKBD, Точно. Даешь продукты без химикатов!
В питании от солнца - эволюция человека!

Technocom 07-03-2013 02:05 +1

HKBD, Тогда все было по ГОСТу

Сами ГОСТы ухудшались по мере роста дефицита. Вспомним масло "Бутербродное", где была уменьшена доля жиров. Оно было водянистым, низкокачественным.

Раньше еда была настоящая - сейчас сплошная химия

В целом технологии производства в СССР повторяли западные. В частности, в советском бензине использовался вреднейший тетраэтилсвинец. И еще вопрос, как бы сегодня бюрократия КПСС реагировала на глобальный продовольственный кризис. Скорее всего так же, как и западные капиталисты: ростом числа искусственных компонентов в пище. Само по себе это, кстати, не страшно - это плохо лишь в том случае, если химические компоненты вредны, уступают натуральным.

раньше техника работала годами - сейчас ломается только так.

О склонности советской бытовой техники к поломкам ходили анекдоты. Да, сейчас в технику тоже заложен предел прочности, но есть возможность быстро возобновить сломанное, нет дефицита. Есть и разнообразие фирм: от производящих надежную долгосрочную, до производящих дешевую и ломкую. Очень широк, по сравнению с советским периодом, ассортимент бытовой техники.

DeathLaugher 07-03-2013 06:49 0

Technocom, Ну, кстати, в защиту СССР могу сказать, что по рассказам олдфагов колбаса тогда была лучше, чем сейчас. Хотя разнообразия её не было.

В СССР, на самом деле, было очень много хорошего.

Technocom 07-03-2013 07:17 +1

DeathLaugher, Однако шутки о туалетной бумаге в колбасе ходили уже в СССР. Конечно, шутки шутками, но их объективная основа была в том, что в колбасе постепенно повышали долю сои. ГОСТы у нас и сейчас хорошие, но ведь на мясокомбинатах, в силу дефицитности мяса, нередки были его хищения.

www.kommersant.ru/doc/1889423

В результате технология производства нарушалась.

А вот это?

lechebnik.info/513/2.htm

Кроме того, если посмотреть сам советский ГОСТ

docs.cntd.ru/document/1200016992

там присутствует пресловутая "химия": нитрит натрия, натрия триполифосфат, натрий фосфорнокислый однозамещенный 2-водный, натрий пирофосфорнокислый трехзамещенный, и т.д. Ну сейчас бы это все обозначили на упаковке, надписями с "Е", а тогда не обозначали. Но исправно клали.

"В СССР, на самом деле, было очень много хорошего"

Было, но поскольку мы (марксисты) в отличие от имперцев, не нуждаемся в восстановлении его в облике 1970-х годов, и понимаем невозможность этого - то правильнее признать очевидные недостатки и безобразия. "Не так опасно поражение, как опасна боязнь признать свое поражение. Только тогда мы научимся побеждать, когда мы не будем бояться признавать свои поражения и недостатки, когда мы будем истине, хотя бы и самой печальной, смотреть прямо в лицо." (c)В.И. Ленин.

Simple_Not 07-03-2013 16:18 +1

HKBD, Сейчас все живут по устаревшим ГОСТам - основная беда российского производства вообще. Японцы за год несколько раз могут стандарты усилить, в то время как у нас до сих пор котируют 89-й год.
Раньше еда была настоящая - сейчас сплошная химия
Опять, наверное, москвопроблемы. У меня вот вполне нормальная и натуральная еда на столе. А ежели что не устраивает, то могу сбегать на рынок.
раньше техника работала годами - сейчас ломается только так.
Если ты про станки всякие, то всё оттого, что это те же самые станки, что раньше годами работали.
сгущенка то по Советскому ГОСТу почти - оттого такая охуенная
Ба, да ведь мы наткнулись на наглядный пример позитивной работы правительства и отечественного производства:
ru.wikipedia.org/wiki/Сгущённое_молоко#. ...
www.gosthelp.ru/gost/gost48659.html

Simple_Not 07-03-2013 16:19 0

DeathLaugher, Ты сначала спроси какую именно колбасу эти твои олдфаги едят и какую ели.

persik 07-03-2013 16:57 +1

Simple_Not, котируют 89-й год.
Не сммей! СССР - это качество! Всем котировать сталинские госты, потому что тогда бычков прямо у завода растили и без ГМО!

persik 07-03-2013 16:58 0

DeathLaugher, Это откуда на колбасу оставалось мясо, если всем рабочим предлагать "жрать колбасу с ливером"?

Simple_Not 07-03-2013 17:05 0

persik, Пфф.. Опять же типичный показатель тотальной экономической безграмотности и отсутствия образования.
Даже с точки зрения этих ваших марксизмов:
Годы идут, технологии развиваются -> Нужно обновлять ГОСТы, дабы они шли в ногу со временем.
----
Хотя с другой стороны, ГОСТы должны отталкиваться от существующих норм. А нормы в свою очередь должны выверяться на производстве. Если производство по каким-либо причинам не развивается (это прям-таки феномен рашкинских долбоёбов), то и нормы будут стоять.
----
Я как-то и не знал, что ГОСТы без дополнительных приписок являются общими для всего СНГ.

persik 07-03-2013 17:23 0

Simple_Not, Надеюсь ты уловил в моём посте сарказм.

Simple_Not 07-03-2013 17:28 0

persik, Ты в последнее время частенько его используешь, так что мне было бы сложно это не заметить. К тому же он такой очевидный.

G.Wox 08-03-2013 14:35 0

HKBD, благодаря частной инициативе экономика Штатов сбалансированная.
Частная инициатива всячески поощрялась в СССР. Это в капстранах ЗП пересматривается раз в год. А в СССР ударников соцтруда награждали сразу и хорошо.

казалось бы, причем здесь социализм?

А вот у Штатов экономика нифига не сбалансирована, что явно видно по нынешнему кризису.
кому выгоден кризис в США? Ответ очевиден- России. Путин и подстроил все.

Что и требовалось доказать.
дубль два

Сейчас большинство детей и молодежи вообще уступает пионерам и комсомольцам почти во всем - в развитии, в здоровье, в приспособленности к жизни и т.д.
ага, рулить туда же, куда и партия. а сейчас-то выбирать надо, ответственность на себя брать. естественно, общество за столько лет не было приспособлено к этому

HKBD 08-03-2013 15:30 0

Technocom, Сами ГОСТы ухудшались по мере роста дефицита
Ну дык все что было при горбатом, уже трудно назвать СССР. Либерастия во все поля. При Сталине такого не было.

О склонности советской бытовой техники к поломкам ходили анекдоты. Да, сейчас в технику тоже заложен предел прочности, но есть возможность быстро возобновить сломанное, нет дефицита. Есть и разнообразие фирм: от производящих надежную долгосрочную, до производящих дешевую и ломкую. Очень широк, по сравнению с советским периодом, ассортимент бытовой техники.
Да ну? Советская бытовая техника была не хуже западной. К тому же, ремонтировать ее было гораздо легче.

HKBD 08-03-2013 15:34 0

Simple_Not, Сейчас все живут по устаревшим ГОСТам - основная беда российского производства вообще. Японцы за год несколько раз могут стандарты усилить, в то время как у нас до сих пор котируют 89-й год.
Беда в том, что сейчас стандарты ГОСТа гораздо ниже, чем при Сталине.

Если ты про станки всякие, то всё оттого, что это те же самые станки, что раньше годами работали.
Нет, я про бытовую технику. Советский приемник\телевизор и т.д. могли годами работать - современная ломается только так.

Ба, да ведь мы наткнулись на наглядный пример позитивной работы правительства и отечественного производства
Ну да, есть кое-что хорошее же #сделаноунас . И вообще мы стали немножечко лучше одеваться :)

HKBD 08-03-2013 15:39 +1

G.Wox, кому выгоден кризис в США? Ответ очевиден- России. Путин и подстроил все.
Россия от кризиса пострадала довольно сильно. Вообще кризис был неизбежен при текущей капиталистической системе и должен был случиться еще 20 лет назад, и не случился только ввиду распада соцлагеря и его экономической оккупации. Кризис был объективен, и пострадали от него все капиталисты. Не пострадал разве что Китай за счет элементов социалистической экономики.

дубль два
Ярко, красиво, эстетично. Не то, что сейчас.

ага, рулить туда же, куда и партия.
Как будто это плохо.

а сейчас-то выбирать надо, ответственность на себя брать. естественно, общество за столько лет не было приспособлено к этому
Ответственными как раз были Советские люди. А сегодняшнее общество как раз таки занимает все мыслимые и немыслимые топы в плане безответственности.

Simple_Not 08-03-2013 15:45 0

HKBD, Беда в том, что сейчас стандарты ГОСТа гораздо ниже, чем при Сталине.
Быть того не может. Тот же ГОСТ, приведённый мной сверху наглядно показывает, что требования к качеству увеличились.
Нет, я про бытовую технику. Советский приемник\телевизор и т.д. могли годами работать - современная ломается только так.
А зачем мне русская бытовая техника, когда я могу купить какую-нибудь корейскую? Например, LG-шная микроволновка у меня уже более 15 лет в строю и до сих пор прекрасно функционирует.

Technocom 08-03-2013 15:46 0

HKBD, Как будто это плохо.

Плохо, ибо она прирулила к развалу.

Technocom 08-03-2013 15:51 0

HKBD, Ну дык все что было при горбатом, уже трудно назвать СССР.

Цитируемый ГОСТ - это 1981 год, а не Горбачев.

G.Wox 08-03-2013 15:55 +1

HKBD, Кризис был объективен,
почему?

Ярко, красиво, эстетично. Не то, что сейчас.
Джинсы были самым модным, самым желанным и в то же время самым недоступным предметом одежды.
weekend.ria.ru/lifestyle/20121207/787742 ...

Как будто это плохо.
конечно. о чем ещё говорить, если ты считаешь что это хорошо?
Ответственными как раз были Советские люди. А сегодняшнее общество как раз таки занимает все мыслимые и немыслимые топы в плане безответственности.
потому что ответственность должна взращиваться изнутри, а не сверху, как это было при совке

HKBD 08-03-2013 16:06 0

Simple_Not, Быть того не может. Тот же ГОСТ, приведённый мной сверху наглядно показывает, что требования к качеству увеличились.
Смотря на что. На мороженое, например, нет. Нужно изучить тему по большинству позиций, чтобы дать однозначный ответ.

А зачем мне русская бытовая техника, когда я могу купить какую-нибудь корейскую?
Дык я про корейскую и говорю. Капиталюги делают все так, чтобы ломалось сразу после истечения срока гарантии. Чтобы ты потом бежал и покупал новую цацку.

HKBD 08-03-2013 16:07 0

Technocom, Плохо
О, уже пионеры и комсомольцы это плохо. Да ты у нас антисоветчик!

Цитируемый ГОСТ - это 1981 год, а не Горбачев.
Да, со времен Сталина ГОСТы постепенно ухудшались. Но массовое ухудшение случилось в перестройку.

HKBD 08-03-2013 16:11 0

G.Wox, почему?
По тому же, почему была великая депрессия. Баг капиталистической экономики. А со времен ротшильдизации так вообще этот баг превратился в фатальную системную ошибку.

Джинсы были самым модным, самым желанным и в то же время самым недоступным предметом одежды.
Ну еще бы, странно, если бы в современных СМИ написали бы что нибудь другое. И при этом на фотках мы видим брюки.

потому что ответственность должна взращиваться изнутри, а не сверху
1. "изнутри" это как?
2. кому и почему она должна?

Technocom 08-03-2013 17:53 0

HKBD, Такие комсомольцы, как Ходорковский - это РЕАЛЬНО плохо. И такие кандидаты в члены политбюро, как Ельцин. И генералы Советской Армии, как Дудаев. И члены политбюро, как Шеварнадзе. И идеологи ЦК КПСС как Яковлев. Все прогнило же. До тла.

HKBD 08-03-2013 17:57 0

Technocom, значит ли это, что комсомол в принципе плохо, и современное общество без комсомола - лучше?

Technocom 08-03-2013 18:03 0

HKBD, Современное общество без комсомола получилось из общества с безгласным, тупо подчиняющимся комсомолом.

Вывод: при следующей попытке комсомол должен быть организован совершенно по иным принципам. Откуда следует, что в советское время его безгласность, покорность, формализм и карьеризм были вредны и безобразны.

HKBD 08-03-2013 18:21 +2

Technocom, я умиляюсь твоей эльфийско-перфекционистской логике. Ты действительно не видишь разницу между сегодняшней молодежью и тогдашней? Между космосом и ягой? И действительно считаешь, что причина распада СССР не в горбаче, а в комсомоле? Знаю, ты сейчас скажешь, что горбатый тоже ведь был комсомольцем. Ну и что? Помимо горбатого, комсомол воспитал много хороших людей, и их было гораздо больше, чем плохих. То есть от комсомола - польза, а не вред. И СССР распался вовсе не из-за него.

Technocom 08-03-2013 18:27 0

HKBD, 1. Шел процесс перерождения партии и комсомола, завершившийся приходом к власти в партии и комсомоле реставраторов капитализма. Это была целая команда, и она одержала верх.
2. Процесс этот начался еще со сталинских репрессий против ленинской гвардии
www.wsws.org/ru/2002/mai2002/pere-m28.sh ...
3. Завершился он распадом СССР и реставрацией капитализма.

r619 08-03-2013 18:28 0

HKBD, И то и другое одинаково в несвободе.

HKBD 08-03-2013 18:32 0

r619, свобода - единственный критерий всего и вся? Причем тут вообще свобода?

HKBD 08-03-2013 18:34 0

Technocom, а еще они ходили в школу и институт - давай уничтожим образование. А еще они ели еду и дышали воздухом - давай уничтожим всю еду и кислород. Может не будем мешать все в кучу? Комсомол занимался развитием молодежи - и в этом его позитивная роль. Лучше клеить танчики, чем пить ягу, не?

Technocom 08-03-2013 18:36 0

HKBD, Свобода конечно единственный критерий, в широком смысле. И она сюда относится напрямую. Свобода не только политическая и бытовая, а свобода человека менять природу с помощью техники, реализовывать свои мечты и замыслы себе на пользу. Ради этого все и делается.

Technocom 08-03-2013 18:37 0

HKBD, Образование уничтожать не следует, а вот косные формы образования - надо уничтожить. Как и воздух зараженный заменить свежим. Ну и т.д. Комсомол занимался командованием молодежью, а не только ее развитием. В непогрешимых командирах оказались циники и мерзавцы. Допускать такое не следует, иначе результат будет тот же.

HKBD 08-03-2013 18:42 0

Technocom, Свобода конечно единственный критерий
О, а я думал, что только среди либерастов встречаются эльфы. Тогда я попрошу привести пример идеально свободного общества и задам пресловутый вопрос - что лучше - быть полностью свободным на необитаемом острове, или жить во дворце, но быть немного не свободным?
Ну и стандартный аргумент в таких случаях - никто не свободен - все люди зависят друг от друга в той или иной мере. А делается все не ради свободы, а ради благополучия - материального, духовного и т.д.

Допускать такое не следует, иначе результат будет тот же.

Да, но твой метод - выкинуть ребенка вместе с водой. Если что-то хорошо на 99%, но не идеально на все 100%, это нужно уничтожить. Это перфекционизм - самое отвратное, нерациональное качество. Перфекционисты-теоретики всегда проигрывают неперфекционистам-практикам.

Technocom 08-03-2013 18:48 0

HKBD, тогда я попрошу привести пример идеально свободного общества

До создания самолета не было примера действующих самолетов. Но был проект. То же и с коммунизмом.

Что лучше - быть полностью свободным на необитаемом острове, или жить во дворце, но быть немного не свободным?

Во дворце и свободным, очевидно же.

никто не свободен - все люди зависят друг от друга в той или иной мере. А делается все не ради свободы, а ради благополучия - материального, духовного и т.д.

Материальное благополучие это и есть свобода, от стихий природы: от голода, от холода, от болезней, от невозможности свободно перемещаться, и т.д. А от стихий социальных освобождают социальные перемены: постепенная замена государства самоуправлением, исчезновение классовых корней для насилия над людьми.

Да, но твой метод - выкинуть ребенка вместе с водой.

Нет,я такого не предлагал. Будут и молодежные организации, может быть и с названием "комсомол", но без формализма, бюрократизма, принудиловки, цинизма и карьеризма.

HKBD 08-03-2013 18:51 +1

Technocom, товарищ проектировщик... как бы тебе объяснить. Вот смотри, не было ничего - коммунисты запилили комсомол. Возможно, там было не все идеально - но ведь лучше, чем ничего, согласись. Очень много полезного было сделано. А ты говоришь "лучше его бы не было". Вот запилил ты допустим твой идеальный коммунизм и комсомол. Но что-то пошло не так. Значит ли это, что нужно выкинуть все твои наработки полностью? Или может все таки просто взять и исправить недостатки?

Technocom 08-03-2013 18:58 +1

HKBD, А ты говоришь "лучше его бы не было".

Нет, я говорю: "лучше бы он был иным, а так из него вышел Ходорковский и уйма других буржуев".

Technocom 08-03-2013 18:58 +1

Technocom, "Или может все таки просто взять и исправить недостатки?"

Конечно исправить недостатки. Только об этом я и говорю.

HKBD 08-03-2013 18:59 +1

Technocom, ну это очевидно.

Simple_Not 09-03-2013 01:08 0

HKBD, Дык я про корейскую и говорю. Капиталюги делают все так, чтобы ломалось сразу после истечения срока гарантии. Чтобы ты потом бежал и покупал новую цацку.
Ты там Север с Югом не путаешь? У меня и холодильник корейский - уже лет под 20 работает. А вот стиралка после 14-и лет слегка прихворала и пришлось её заменять.
А вот ололонемецкая плита от Kaiser начала идти по пизде уже спустя пару лет после покупки.
----
Вообще все нормальные капиталисты не делают так как ты говоришь годов эдак с 80-х. Им это не выгодно.
"Довольный покупатель в среднем расскажет о вас (вашем магазине или бизнесе) 1-2 своим знакомым. В то время как недовольный донесет информацию о том , что с вами не стоит иметь дело примерно до 10-15 человек."

DeathLaugher 09-03-2013 20:24 +1

Technocom, Вывод: при следующей попытке комсомол должен быть организован совершенно по иным принципам.

До Сталина Комсомол был организован очень заебись. Причём это была работающая организация, где постоянно шли обсуждения, предложения поступали в партию и в советы и так далее, и тому подобное. При Сталине им открытым текстом запретили вмешиваться в политику, превратив его, как и партию в тупой аппарат, подчиняющийся вождям. Боялись появления новой коммунистической партии.

Technocom 09-03-2013 20:25 0

DeathLaugher, Да. Вот и я именно об этом.

G.Wox 09-03-2013 22:49 0

HKBD, По тому же, почему была великая депрессия. Баг капиталистической экономики.
почему экономический кризис объективен, а политический, общенациональный, революционный кризис - нет?

1. "изнутри" это как?
непосредственно от людей, становясь частью культуры
2. кому и почему она должна?
а что, не должна разве?

И при этом на фотках мы видим брюки.
все там есть

Ну еще бы, странно, если бы в современных СМИ написали бы что нибудь другое.
ну а что ты хотел? сайты "построим СССР снова"?

про универсамы- тут скорее всего высокие цены, а то смели бы все довольно быстро
вот сюжет про первый советский универсам -
Превью клипа

ну и пара ссылок
bormental-r.livejournal.com/18991.html
22-91.ru/statya/ehpokha-zastoja-v-sssr-e ...

HKBD 11-03-2013 17:40 0

Simple_Not, А вот ололонемецкая плита от Kaiser начала идти по пизде уже спустя пару лет после покупки.
Ну вот видишь. А ты говоришь:
Вообще все нормальные капиталисты не делают так как ты говоришь годов эдак с 80-х. Им это не выгодно
Как раз с 80х и делают так. А куда ты пойдешь, если ВЕЗДЕ ТАК. Обычный человек смирится с правилами игры и купит ололомашинку, чем будет вообще без нее.

HKBD 11-03-2013 17:47 0

G.Wox, почему экономический кризис объективен, а политический, общенациональный, революционный кризис - нет?
От чего же? Может быть и объективен. Нужно смотреть на конкретный кризис, а не в общем и целом.

непосредственно от людей, становясь частью культуры
Только почему то этого не происходит.

а что, не должна разве?
Неа. На практике не выходит что-то. Человек - ленивый эгоист, и без направляющей руки сверху даже жопу от дивана не оторвет ради другого.

ну а что ты хотел? сайты "построим СССР снова"?
Хотя бы от тех, кто жил тогда, разбирается в вопросе и может обосновать свою позицию с пруфами.

тут скорее всего высокие цены, а то смели бы все довольно быстро
Воот! Про социалистических ценах капиталистическая экономика давно погрузилась бы в такой глубокий дефицит, который СССР и не снился даже.

Simple_Not 12-03-2013 01:43 0

HKBD, Пойду к корейцам же, очевидно же.

Trikcster 12-03-2013 12:38 0

Simple_Not, Не трогай корейцев, они няшииииии...

Simple_Not 12-03-2013 12:53 0

Trikcster, Знаю, не по наслышке знаю. Кореянки официально самые няшные азиатки.

Trikcster 13-03-2013 11:30 0

Simple_Not, Тоталитарные няши...

04-03-2013 19:02 +1

Я когда-то видел по нтв передачу о том, что некие силы в СССР под видом гуманитарной помощи странам союзницам СССР переводили огромные суммы денег на зарубежные счета. Так вот в той передаче говорилось, что для того что-бы легализировать таким образом наворованные капиталы и развалили советский союз. Пруфлинка дать не могу, давно было да и название той передачи не помню...

5 комментариев
r619 04-03-2013 19:07 0

Trikcster, НТВ
Самый достоверный источник информации в мире. Поддерживаю!

Trikcster 04-03-2013 19:15 0

r619, а тебе не кажется странным что по нтв такое видио крутили, как ни как это против существующего строя, утверждение, что он незаконный...

r619 04-03-2013 19:21 0

Trikcster, Стоп. А какой сейчас год?
Я думал я телепортировался в то время, когда правил Путин...

Бл№!..

r619 04-03-2013 19:30 0

r619, Опера, похоже у тебя unix time на ХВ сбился.
Проблема 2038 года? Странно, противоречит моим историческим данным.

opera.rulez 04-03-2013 21:53 0

r619, У меня всё работает. Время публикации этого комментария 04.03.2013 21:53 (UTC+4:00). Что не так?

P.S. Пруфпик:

04-03-2013 19:06 +2

Кстати, не совсем по теме, но всё же стоит отметить.
Все мы помнин, что последние 20 лет прошли под эгидой борьбы с десталинизацией.
Удивтельно, но в этом году я уже во второй раз сталкиваюсь с обратным явлением: сначала Путин в своём послании правительству заявляет о развитии промышленности и с/х, связывая эти планы с "пятилеткой". А недавно на НТВ запустили цикл док. фильмов о Сталине, посыл которых направлен на обелении его имени.

18 комментариев
HKBD 05-03-2013 15:56 +3

persik, еще бы. Власти нечем похвастаться за 20 лет - власть только рушила и ломала. На этом фоне Сталин выглядит как символ успеха и возрождения страны, а Сталинская индустриализация была беспрецидентной по своей эффективности в истории. Индустриализация, урбанизация, ликбез, Победа, ампир, атомная бомба, компьютер - это что в активе у Сталина. А у властей в активе что? Айфон и Скольково? Вот поэтому они с ним и борятся. Но их борьба лишь привела к обратному эффекту, и народ готов уже сжигать и вешать этих жирных котов. Вот они и пытаются теперь примазаться к Сталину. Только это их не спасет - на фоне Сталина они жалки и ничтожны, и чем больше народ будет сравнивать, тем больше он захочет скинуть их и вернуть Сталина. Что не может не радовать лично меня.

Trikcster 05-03-2013 16:07 +2

HKBD, это всё хорошо, друг, но только Сталин мёртв...

HKBD 05-03-2013 16:11 0

Trikcster, физически - да. Но дело его живет в наших сердцах, а значит вполне возможно, что появится лидер, который подымит на щит его учение и поведет за собой в светлое будущее. Хотя конечно Личность такого уровня - большая редкость для истории.

Trikcster 05-03-2013 16:21 0

HKBD, Хорошо говоришь, жаль только, что ты на самом деле тролль, который выбрал личину СССР-фила...

r619 05-03-2013 16:23 0

HKBD, И жаль, что за лидерством, "Личностью" и навыком управлять может скрыватся сказочная глупость.

Trikcster 05-03-2013 16:25 0

r619, а лидерством и навыком управлять может скрыватся сказочная глупость. взаимоисключающие параграфы же...

r619 05-03-2013 16:30 0

Trikcster, Ну, практика говорит обратное, а разум и предпочтения - живут порознь.

HKBD 05-03-2013 16:58 0

Trikcster, ты на самом деле тролль, который выбрал личину СССР-фила
Почему ты так решил? Это мои истинные убеждения вообще то.

HKBD 05-03-2013 17:00 0

r619, сказочный дурак по определению не может быть лидером, личностью и уметь управлять.

r619 05-03-2013 17:07 0

HKBD, Лукашенко? Гитлер?
И да, под навыком управления я подразумевал умение приспосабливать среду своей воле, не умение приспосабливать среду согласно, например, твоим желаниям или здравому смыслу.

HKBD 05-03-2013 17:10 0

r619, Лукашенко? Гитлер?
Оба дураками явно не были. Гитлер стал заложником своей расовой теории - это бывает у идейных, да. У каждого свой скелет в шкафу.

r619 05-03-2013 17:11 0

HKBD, Пока что ум человека относительно других людей определяется лишь практикой - качеством произведенных умом результатов, например.

HKBD 05-03-2013 17:15 0

r619, совершенно верно. И Лукашенко, и Гитлер, и Сталин сделали больше для своих стран, чем кто-либо. То, что адик оказался при этом мудаком, упоровшимся своей расовой теорией и просравшим все полимеры - это уже другой вопрос.

r619 05-03-2013 17:20 0

HKBD, Тем не менее, он подтверждает, что няшки, харизматичные "Личности" с умением дергать за нитки не всегда несут пользу. Просто потому, что ум не связан с харизмой и пониманием, где нитки-то.

Trikcster 05-03-2013 19:00 0

r619, откуда картинка - колись!..

Trikcster 05-03-2013 19:02 0

HKBD, потому что по закону подлости худший вариант наиболее вероятен...

HKBD 05-03-2013 19:50 0

Trikcster, думай, что хочешь - мне насрать. А вообще не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей.

HKBD 05-03-2013 19:50 0

r619, ну это очевидно.

05-03-2013 16:12 0

Данный холивар даёт нечестную оценку ситуации, так как в зелёной стороне пишут те кому СССР просто не нравиться. Такой подход делает спор бессмысленным...

23 комментария
Trikcster 05-03-2013 16:18 0

Trikcster, Хотя это комментарий для зелёной стороны всё же напишу: советский союз был обречён на развал так как мы знаем из истории именно это и случилось.Если считать что прошлое не изменить то ссср должен был развалиться и он развалился...

HKBD 05-03-2013 17:02 0

Trikcster, это фатализм. Само собой, нельзя сесть в машину времени, перенестись в 85 год и убить горбатого. Но история имеет свойство повторяться. Поэтому, чтобы не допустить ошибок впредь, нужно изучить историю СССР, понять действительные причины распада и подумать, как не допустить это в следующий раз.

Trikcster 05-03-2013 18:56 0

HKBD, А в следующий раз будет ядерный геноцид...

Videvutis 06-03-2013 23:11 0

HKBD, Следущего раза не будет.

Videvutis 06-03-2013 23:11 0

HKBD, del

Trikcster 07-03-2013 10:09 0

Videvutis, Следущего раза не будет. да ты походу провидишь грядущее!..

Technocom 08-03-2013 17:56 0

Trikcster, Нет, в зеленой колонке пишут и те, кому ряд сторон СССР нравится. Утверждать, что смерть больного туберкулезом была закономерна, могут и родственники умершего, ценившие ряд его достоинств.

HKBD 08-03-2013 17:58 0

Technocom, только вот СССР - не больной туберкулезом, а погибший в результате несчастного случая. Сосулька на голову упала, например.

Technocom 08-03-2013 18:29 0

HKBD, Да нет. Болезнь зрела давно. Злокачественное бюрократическое перерождение.

HKBD 08-03-2013 18:32 0

Technocom, и какой рецепт выздоровления ты бы прописал?

Technocom 08-03-2013 18:33 0

HKBD, Я не чудотворец. Будем надеяться, что в следующий раз, в лучших условиях, при развитых современных технологиях, болезнь не одолеет второй проект.

HKBD 08-03-2013 18:38 0

Technocom, удобная у троцкистов позиция - наблюдать со стороны и критиковать. Не нужно ничего предлагать, пытаться сделать, нести ответственность. Можно просто валяться на диване и с умным видом критиковать все, что хочется - не по-Марксу же.

Technocom 08-03-2013 18:40 0

HKBD, Чтобы делать, надо иметь в руках власть. У нас в данном случае ее в руках нет.

HKBD 08-03-2013 18:44 0

Technocom, ну вот видишь - для вас вопрос власти - первый, главный и единственный. То есть вы такие же карьеристы, как и те, кто развалил Союз.

Technocom 08-03-2013 18:50 0

HKBD, Карьеристам власть нужна ради личного обогащения и самоутверждения, идейным людям для реализации определенных идей и проектов.

r619 08-03-2013 18:53 0

HKBD, Власть - инструмент => ВЫ КАРЬЕРИСТЫ ХОТИТЕ ВЛАСТИ Я ТАК И ЗНАЛ ВОТ ВСЯ ВАША ЦЕЛЬ РАСКУСИЛ МВАХАХАХ

HKBD 08-03-2013 18:53 0

Technocom, начать реализацию определенных идеи и проектов можно и без власти. В Испании например запилили успешную коммуну в отдельно взятой деревне.

HKBD 08-03-2013 18:54 0

r619, просто вы критикуете СССР ровно за то, за что сами и выступаете.

Technocom 08-03-2013 18:57 0

HKBD, Это утопизм в духе Фурье и Оуэна.
Маркс считал, что из таких островков ничего не выйдет. Социализм это формация, которая в глобальном масштабе должна прийти на смену капитализму путем революции, а не самодеятельности группки энтузиастов.

HKBD 08-03-2013 19:01 0

Technocom, даже сторонники перманентной революции признают, что мировая революция - это цепь революций в отдельно взятых странах. Все, сразу, одновременно - никогда не будет. Это чистой воды эльфизм и утопизм.

Technocom 08-03-2013 19:03 0

HKBD, Да, цепь. Революционный процесс.

r619 08-03-2013 19:09 0

Technocom, Не делает насильственную революцию необходимым и единственным методом. Власть - лишь люди, которых иные люди признают властью, давая им управлять собой.

Technocom 08-03-2013 19:25 0

r619, В каких-то обстоятельствах, возможно, будет и ненасильственная передача власти - но это маловероятно. Помещик может по условным правилам мирно проиграть в карты сто рублей, но крупный класс не отдаст мирной своей власти по условным правилам выборов. Если надо, они расстреляют и мешающий парламент (РФ-1993), и уберут мешающего всенародно избранного президента (Чили-Альенде). История подсказывает, что мирные перемены такого масштаба не очень вероятны, и надо быть готовым к худшему сценарию.