Рост тарифов ЖКХ или Нормальный процесс

Рост тарифов ЖКХ
17
Нейтральная
сторона
4
Нормальный процесс
3
Ничем не оправдан, за те же условия платим каждый раз больше
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Всё дорожает и коммунальные услуги тоже

25-02-2013 18:55 0

Как и стоимость топлива например.

0 комментариев
25-02-2013 19:39 +2

Зачем вообще этот постоянный рост тарифов и цен нужен? Вот десятилетиями был проезд в автобусе 6 копеек, в троллейбусе 5 копеек, в трамвае 3 копейки, булочка 3 копейки, хлеб 20 копеек, газировка с сиропом 3, без сиропа 1, коробок спичек 1. И это было так же стабильно, как температура кипения воды. Потом взяли, все покорежили, скачки цен. А ведь может появиться возможность сделать основные услуги вообще бесплатными:

Превью клипа

Но буржуазия мешает. Лобби там всякие. Вывод очевиден: дорогу новым силам!

83 комментария
uncleFLOPS 25-02-2013 19:41 0

Technocom, >госкомпании (всё по левацкому) занимаются предоставлением услуг ЖКХ
>система крайне неэффективна
>обвиняется капитализм

Technocom 25-02-2013 19:43 0

uncleFLOPS, Кто рост цен делает? Когда он начался? При Ельцине. Нафига было это делать?

uncleFLOPS 25-02-2013 19:46 0

Technocom, Пираты@Потепление

DeathLaugher 25-02-2013 19:48 +3

uncleFLOPS, госкомпании (всё по левацкому) занимаются предоставлением услуг ЖКХ

Что за чушь? Госкомпании принадлежат буржуазному государству, причём тут левацкие идеи? Это диаметрально противоположная коммунизму вещь, империализм называется.

Крайне неэффективна? А ну как отдать их в руки частным компаниям? Станет всё лучше? А каким образом? Как люди будут от услуг ЖКХ отказываться, дабы конкуренция была? Это как с городским общественным транспортом - в частных руках он работает ещё хуже, чем в государственных.

uncleFLOPS 25-02-2013 19:51 0

DeathLaugher, Госкомпании принадлежат буржуазному государству,
Государство - не предприятие.

А ну как отдать их в руки частным компаниям? Станет всё лучше? А каким образом? Как люди будут от услуг ЖКХ отказываться, дабы конкуренция была?
Всё, ты прав, я извиняюсь. Хорошо, что мобильная связь с интернетом национализированы. Как бы мы могли от них отказаться? Вот были бы интернет компании частными, мы бы сейчас сидели с диал-апом за 10 тысяч.

Это как с городским общественным транспортом - в частных руках он работает ещё хуже, чем в государственных.
Правда? Где, например?

DeathLaugher 25-02-2013 21:00 +2

uncleFLOPS, Государство - не предприятие.

Государство - конкретные люди. Мало того, что они представляют интересы правящего класса, они ещё и свои интересы удовлетворяют.

Как бы мы могли от них отказаться?

А зачем? Социалистическое государство - не предприятие, оно не преследует своих интересов, оно заведомо так устроено. Плюс связь и тому подобные штуки (городской общественный транспорт) реально даже в ближайшем будущем сделать бесплатными, ну или хотя бы очень дешёвыми.

в частных руках он работает ещё хуже, чем в государственных

Россия. Весь городской общественный транспорт в частных руках, работает из вон плохо. Водилы из-за ограниченного количества керосина, которое им дают собственники, печки в 30-градусный мороз не включают, например.

uncleFLOPS 25-02-2013 21:05 0

DeathLaugher, Государство - конкретные люди. Мало того, что они представляют интересы правящего класса, они ещё и свои интересы удовлетворяют
Ну и?

Социалистическое государство - не предприятие, оно не преследует своих интересов, оно заведомо так устроено
Да что вы говорите. Совок, например?

Плюс связь и тому подобные штуки (городской общественный транспорт) реально даже в ближайшем будущем сделать бесплатными, ну или хотя бы очень дешёвыми.
Стрелкам на знаниеэкономикиметре даже не дёрнулась. Ну или ты просто считаешь нормальным, что одни платят за счёт других.

Россия. Весь городской общественный транспорт в частных руках, работает из вон плохо.
Частная компания с госкулаком в заднице (манаполии плахие нада регулировать!!!) отличается от обычной госкомпании только тем, что в неё можно инвестировать.

Водилы из-за ограниченного количества керосина, которое им дают собственники, печки в 30-градусный мороз не включают, например.
А в госкомпаниях керосин самовоспроизводится?

DeathLaugher 25-02-2013 22:02 0

uncleFLOPS, А в госкомпаниях керосин самовоспроизводится?

А госкомпании вообще не нужны. Я говорю о всей собственности в руках демократического государства с максимальным контролем снизу. Общественный транспорт управляется теми, кто на этом транспорте ездит. Как в таких условиях может падать качество услуг? Тут личная выгода не в том, чтобы побольше сэкономить (всё равно с сэкономленного не достанется больше управляющему лично, а достанется всему обществу), а в том, чтобы повышать качество, так как производитель при коммунизме одновременно является и потребителем.

Частная компания с госкулаком в заднице (манаполии плахие нада регулировать!!!) отличается от обычной госкомпании только тем, что в неё можно инвестировать.

Ну и как ты представляешь себе механизм конкуренции? На улице холодно, мороз, человек садится на первый попавшийся автобус, который идёт в его сторону. Никакой конкуренции тут быть не может. Нет конкуренции - невыгодно собственнику заботиться о потребителе услуг. Можно давать очень мало керосина и пусть люди мёрзнут, всё равно будут ездить. Морозить людей - личная выгода для собственника, и, как следствие, для водителя.

Совок, например?

Совок - деформированное рабочее государство, в котором был неизбежен номенклатурный переворот и реставрация капитализма.

Ну в совке с транспортом реально было лучше, чем сейчас. Да и цены на ЖКХ почему-то не взлетали. Да что уж, там многое было лучше, чем в современной России, хотя и минусов было дофигища. В современной рашке только импорт товаров добавился, всё остальное так же. Даже идеология поменялась в худшую сторону. Если в СССР был просто догматизм, ужасный, кривой, но всё-таки с годной основой, продвигающей отказ от любого мракобесия, образование и тому подобные штуки, то сейчас пытаются, наоборот, вогнать в религиозное мракобесие, а патриотизмом кормят точно в таком же количестве, если не больше.

Ну или ты просто считаешь нормальным, что одни платят за счёт других.

Лол. Связью пользуются все. Тем более, что обеспечить всех безлимитным интернетом реально. Никто за кого не платит, всё равно все пользуются, так же, как и транспортом. Вопрос только в том, насколько хватит производительных сил общества.

persik 25-02-2013 22:13 0

uncleFLOPS, Правда? Где, например?
mymaster.livejournal.com/338814.html

uncleFLOPS 25-02-2013 22:14 0

DeathLaugher, Общественный транспорт управляется теми, кто на этом транспорте ездит.
А я думал водителем.
Миллионы не могут управлять компанией. Они выберут людей, чтобы те делали это за них. Вот тебе и госкомпания.
Общественная собственность = госсобственность, не забывай это.

а в том, чтобы повышать качество, так как производитель при коммунизме одновременно является и потребителем.
Работники заводов в совке не старались перевыполнить план, дабы его не повысили. Люди не жаждут повышения качества, если не увидят его у себя в кармане.

Ну и как ты представляешь себе механизм конкуренции? На улице холодно, мороз, человек садится на первый попавшийся автобус, который идёт в его сторону.
А как конкурируют такси?
Я сейчас вижу только проблему в том, что желающий владелец автобуса не может развозить людей за деньги. Вот это действительно монополия.

Нет конкуренции - невыгодно собственнику заботиться о потребителе услуг
Конечно её сейчас нет. Поди получи лицензию на вождение маршрутного средства, лол.

Если в СССР был просто догматизм, ужасный, кривой, но всё-таки с годной основой, продвигающей отказ от любого мракобесия...
Опять же, совок так хорошо воспитывал культуру, что мы получили 90-ые и до сих пор люди поджигают дома своих соседей, если те кажутся им черезчур успешными (читай: хоть немного жопу с дивана подняли).

Лол. Связью пользуются все
Мне даже не хватает красноречивых фраз или строумен-аргументов в спорах с тобой. Приходится тыкать всухую. Тарифы операторов сотовых услуг. Нахуй они тогда нужны? Почему одни люди берут один тариф, другие - другой? Почему одним людям хватает 300 рублей в месяц, другим не хватает 1000?

Тем более, что обеспечить всех безлимитным интернетом реально.
Ну так они и сейчас обеспечены. В ДС вообще нет другого тырнета, лимитный только мобильный интернет, да и то зависит от тарифа. За рублей 100 в месяц можно подключить мегабита 2 на комп, анлимит. Всего лишь 1/500 от местной среднемесячной зарплаты.

Никто за кого не платит, всё равно все пользуются, так же, как и транспортом.
То ты утверждаешь, что Капитал - экономическая книга, то несёшь какую-то хуйню. Откуда берётся этот бесплатный транспорт? Разве нужно много мозгов, чтобы понять, что внедрение "бесплатного" транспорта выйдет дороже для тех, кто пользуется им меньше среднего пользователя? Допустим, ежемесячно человек в среднем 20 раз катается на автобусе или метро. Тогда тот, кто катается меньше, будет платить за тех, кто катается больше. Надеюсь, не нужно объяснять почему?

uncleFLOPS 25-02-2013 22:20 0

persik, Хуита. Во-первых, маршрутки тоже регулируются. Во-вторых, маршрутки, несмотря на бугурт автора, куда лучше автобусов, плюс которых разве что в том, что школяры могут проехать незаплатив. Маршрутка:
1. Едет быстрее.
2. Останавливается в любом месте.
3. Их гораздо больше.
При этом стоит столько же.
Претензии автора сводятся к якобы неэффективному распределению человек/км^2. В таком случае, наибольшая придирка выходит к автомобилям.

persik 25-02-2013 22:34 0

uncleFLOPS, Я доверюсь в этом вопросе мнению эксперта урбаниста. И опыту Европы, в которой транспорт ходи точно по расписанию.

uncleFLOPS 25-02-2013 22:35 0

persik, Цену на транспорт в Европе напомнить?

persik 25-02-2013 22:37 0

uncleFLOPS, Ну-ка, с относительной долей в бюджете.

uncleFLOPS 25-02-2013 22:44 0

persik, Нет-нет. Относительно среднего дохода. Цены на транспорт в Москве с доходами в Москве и аналогичное в Европе. Иди гугли.

persik 25-02-2013 22:45 0

uncleFLOPS, Мне-то зачем?

uncleFLOPS 25-02-2013 22:46 0

persik, Потому что если бы я пытался что-то доказать себе, я бы тут не писал.

persik 25-02-2013 22:52 +1

uncleFLOPS, Но ведь это ты пытался доказать цену в Европе. Вот и приводи пруф на свой контраргумент.
А пока что:
1) Маршрутчики не заботятся о качестве машины
2) Водители выезжают необследованными на рейс
3) Непопулярные маршруты ими не обслуживаются
4) Их количество приводит к пробкам, поскольку затормаживает движение возле станций
5) Они невместительны, что и приводит к большому их количеству
6) Опыт Европы показал, что побед частных развозчиков привела к общему улучшению ситуации в секторе публичного транспорта

uncleFLOPS 25-02-2013 23:00 0

persik, 1) Маршрутчики не заботятся о качестве машины
Высосано из пальца.

2) Водители выезжают необследованными на рейсА обследовать на СПИД надо?

3) Непопулярные маршруты ими не обслуживаются
Естественно, там же уже действует монополия автобусов.

4) Их количество приводит к пробкам, поскольку затормаживает движение возле станций
А я думал, что к пробкам приводит дерьмовая система дорог.

5) Они невместительны, что и приводит к большому их количеству
Автомобили тоже.

6) Опыт Европы показал, что побед частных развозчиков привела к общему улучшению ситуации в секторе публичного транспорта
Wut? Перефразируй. По-моему это за меня аргумент.

Алсо, всё разбивается в пух и прах перед тем, что маршрутки есть только потому, что ими пользуются, а судя по их количеству - ими очень много пользуются. А значит, либо существует дефицит автобусов, либо маршрутки их превосходят по качественным меркам. Ты можешь со мной тут сколько угодно спорить о том, что же лучше, но люди сделали свой выбор. А выбор людей - самое важное на рынке.

persik 25-02-2013 23:05 0

uncleFLOPS, Высосано из пальца.
Жизнь сравнили с пальцем?
А обследовать на СПИД надо?

Поговорим, когда ты умрёшь из-за спящего водилы.
Естественно, там же уже действует монополия автобусов.
Ох лол.
А я думал, что к пробкам приводит дерьмовая система дорог.

Маршрутки в том числе. Они, в частности являются проблемой на перекрёстке Вернадского с Ломоносовским.
Автомобили тоже.
Автомобили - не публичный транспорт.
Wut? Перефразируй. По-моему это за меня аргумент.

Короче - ликвидация мелких конторок с их маршрутками привела к улучшению ситуации.
что ими пользуются, а судя по их количеству - ими очень много пользуются.
Там про это всё написано. Видно, что ты не читал статью. Алсо, если люди захотят есть говно и всё остальное с прилавков исчезнет, что ты будешь делать?

uncleFLOPS 25-02-2013 23:10 +1

persik, Поговорим, когда ты умрёшь из-за спящего водилы.
То ли дело госкомпания, там-то следят, правда?

Ох лол.
Что "лол"? Когда автобус там ездит вне зависимости от прибыли (дотируется за счёт остальных) с ним не поконкурируешь. Неудивительно, что этот маршрут неприбыльный.

Автомобили - не публичный транспорт.
А кто на них ездит? Не люди?

Короче - ликвидация мелких конторок с их маршрутками привела к улучшению ситуации.
К повышению стоимости проезда, что ли?
Охуенная идея - уничтожить мелкий бизнес и назвать это прогрессом. А потом мне говорят, что это я потакаю монополиям.

Там про это всё написано. Видно, что ты не читал статью. Алсо, если люди захотят есть говно и всё остальное с прилавков исчезнет, что ты будешь делать?
Мои проблемы. Кто я такой, чтобы заставлять других не есть говно, просто потому, что производить обычную еду ради меня одного больше невыгодно?
Пойду добывать еду сам.

Simple_Not 26-02-2013 02:26 0

Technocom, У нас проезд подняли до 17, сказав, что с этих денег будет производиться закупка новых автобусов. Я не знаю где они эти новые автобусы достали, но они по всем параметрам хуже подержанных корейских. Особенно бесит что при огромных окнах в них практически нулевая вентиляция - окна даже не предусматривают открытия.

persik 26-02-2013 18:29 0

uncleFLOPS, То ли дело госкомпания, там-то следят, правда?

Да, следят.
Что "лол"? Когда автобус там ездит вне зависимости от прибыли (дотируется за счёт остальных) с ним не поконкурируешь. Неудивительно, что этот маршрут неприбыльный.
Ты не читал статью
А кто на них ездит? Не люди?

И не знаешь разницы между публичным и частным транспортом.
Охуенная идея - уничтожить мелкий бизнес и назвать это прогрессом. А потом мне говорят, что это я потакаю монополиям.
Этот способ показал свою эффективность во многих странах. Обратный пример ситуации показал неэффективность маршруток и частных контор. С моей стороны непробиваемые аргументы от лучшего урбаниста, подкреплённые неоспоримыми фактами, с твоей - крики и вера в свободный рынок.

uncleFLOPS 26-02-2013 18:36 0

persik, Да, следят.
Мощный аргумент. Особенно на фоне коррупции, воровства, неэффективности и вынужденной приватизации (вечно сосать бюджетные деньги не получается).

Ты не читал статью
У меня нет желания читать левацкие статьи. Кидай абзац.

И не знаешь разницы между публичным и частным транспортом.
Публика — совокупность людей.
В частных автобусах ездят не люди. Понятно.

Этот способ показал свою эффективность во многих странах.
Эффективность не измеряется объективными параметрами. Люди голосуют за маршрутки своими деньгами => маршрутки эффективнее автобусов. Все остальные заявления, вроде "пробки" и "как может такая вещь, как автобус, не принадлежать Путину", совсем не могут измерить эффектиность.

С моей стороны непробиваемые аргументы от лучшего урбаниста,
Лолкого?

подкреплённые неоспоримыми фактами
Я так сказал, значит это факт.

с твоей - крики и вера в свободный рынок.
Который ещё ни разу никого не подвёл, в отличие от регуляторов, чьи идеи всегда рушатся. Правда признавать регуляторы этого не хотят, поэтому упоротые мудаки, вроде тебя, показывают на 70-ые и говорят, мол, кейнсианство не сфейлило. И стагфляции не было, угу. Просто рынок виноват, недорегулировали.

Ram 26-02-2013 18:39 0

uncleFLOPS, Эффективность не измеряется объективными параметрами. Люди голосуют за маршрутки своими деньгами => маршрутки эффективнее автобусов. Все остальные заявления, вроде "пробки" и "как может такая вещь, как автобус, не принадлежать Путину", совсем не могут измерить эффектиность.
Ну да. Отчаившиеся наивные люди без медико-биологического образования охотно покупают БАДы от рака - следовательно БАДы эффективны в борьбе с раком.

Чой-то их в других странах запрещать пытаются. Борются с ними.
Коварные регуляторы! Лоббисты фармацевтических монополий!

uncleFLOPS 26-02-2013 18:41 0

Ram, Ну и пусть покупают. Твои деньги тратят, что ли?

persik 26-02-2013 18:42 0

uncleFLOPS, Публика — совокупность людей.
В частных автобусах ездят не люди. Понятно.

Мудак.

Эффективность не измеряется объективными параметрами. Люди голосуют за маршрутки своими деньгами => маршрутки эффективнее автобусов. Все остальные заявления, вроде "пробки" и "как может такая вещь, как автобус, не принадлежать Путину", совсем не могут измерить эффектиность.
В статье всё расписано. Не хочешь читать - твои проблемы.
Я так сказал, значит это факт.
В статье всё расписано.

persik 26-02-2013 18:42 0

uncleFLOPS, Ну вот ты и признал, что тебе наплевать на здоровье людей.

uncleFLOPS 26-02-2013 18:43 0

persik, Мудак.
Нет, публика - не мудак.
Глупый фрукт.

В статье всё расписано. Не хочешь читать - твои проблемы.
Какой-то левак написал, значит так и есть, понятно.

uncleFLOPS 26-02-2013 18:44 +1

persik, Люди тратят свои деньги по своему собственному желанию. Кто ты такой, чтобы запрещать им это делать? Оставь желание стать нянькой при себе, ёбаный совок.

persik 26-02-2013 18:47 0

uncleFLOPS, Мудак ты, потому что не можешь нагуглить разницу понятия частного и публичного транспорта.
Какой-то левак написал, значит так и есть, понятно.
Ну ты же не привёл контраргументы.
Люди тратят свои деньги по своему собственному желанию.
Перестань извиваться. Тебе плевать на людей, и на то, что кто-то по ошибке купит толчённый мел от рака.

uncleFLOPS 26-02-2013 18:50 0

persik, Мудак ты, потому что не можешь нагуглить разницу понятия частного и публичного транспорта.
Мудак ты, потому что строишь огромную стену, разграничивающую частный транспорт от общественного просто по тому, кому они принадлежат.

Ну ты же не привёл контраргументы.
А ты мне не привёл абзац, а тратить время на всю статью я не собираюсь.

Перестань извиваться. Тебе плевать на людей, и на то, что кто-то по ошибке купит толчённый мел от рака.
Глупый фрукт, если производитель мела не вводит людей в заблуждение обманом, то какая тебе разница, что они покупают и зачем? Они заработали эти деньги, они могут хоть бензином их облить и скормить собакам.

Ram 26-02-2013 18:51 0

uncleFLOPS, Тогда встречное.

Пусть за малейшее нарушение экологических норм - все владельцы корпорации получают очень длинный (зачастую - пожизненный) срок. Чего какие-то беседы вести, вторые шансы давать.

Если по-волчьи жить... Что уж теперь.

uncleFLOPS 26-02-2013 18:58 0

Ram, Ты нарушаешь экологические нормы, вдыхая воздух. Тебя тоже посадим?
Что за хиппи-бред ты только что написал?

persik 26-02-2013 19:00 0

uncleFLOPS, потому что строишь огромную стену, разграничивающую частный транспорт от общественного просто по тому, кому они принадлежат.
На твоей машине может поехать какой-нибудь левый человек без твоего разрешения?
Глупый фрукт, если производитель мела не вводит людей в заблуждение обманом, то какая тебе разница, что они покупают и зачем? Они заработали эти деньги, они могут хоть бензином их облить и скормить собакам.
Ну да, я и говорю, тебе наплевать, что люди могут убить всю свою з/п в мел. Вы, идеалисты, все такие: один кончает от супергосударства, другой от бесклассового общества, третий от несуществующей полной свободы рынка и минимума обязанностей.

Ram 26-02-2013 19:01 0

uncleFLOPS, Почитай доклад Денниса Медоуза - Пределы Роста.

Думаю, найдешь для себя много нового.

Ram 26-02-2013 19:02 0

uncleFLOPS, Кстати. Какие нормы я нарушаю?

Можно ссылку на законодательство?

uncleFLOPS 26-02-2013 19:04 +1

persik, На твоей машине может поехать какой-нибудь левый человек без твоего разрешения?
А что, на государственной может?

Ну да, я и говорю, тебе наплевать, что люди могут убить всю свою з/п в мел.
Это их выбор. Один покупает мел, второй проёбывает в казино, третий пропивает, четвёртый покупает кольцо с бриллиантом, пятый летит на Марс, шестой кормит африканцев. А потом приходит Персик и говорит, что он бы так деньги не потратил, а значит надо запретить.

Вы, идеалисты, все такие: один кончает от супергосударства, другой от бесклассового общества, третий от несуществующей полной свободы рынка и минимума обязанностей.
Ты вообще не можешь в понимание того, о чём мы говорим. Какой нахуй минимум обязанностей? А где максимум обязанностей - в стране, где все заботы люди взвалили на государство, лишь бы не ебаться с ними? Ну да, зачем думать о своей жизни самому. Пусть Путин позаботится, он-то лучше знает. А если что-то не понравится, можно просто бугуртить в интернете.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:05 0

Ram, Можно ссылку на законодательство?
НКВД, что ли? Сегодняшнее законодательство - самое правильное?

Кстати. Какие нормы я нарушаю?
Такие же. Как завод загрязняет воздух, так и ты его загрязняешь своим дыханием.

persik 26-02-2013 19:08 0

uncleFLOPS, А что, на государственной может?
Конечно, без веских оснований его нельзя выгнать из автобуса
На всё остальное: хорошо, ты прав, а я неправ.

Ram 26-02-2013 19:10 0

uncleFLOPS, Боюсь, что я вынужден повторить свой вопрос.

Существуют разработанные экологические нормы, которые допускают те или иные уровни загрязнения.

Я прошу ссылку на то, какие нормы я нарушаю своим дыханием :)

Я готов согласиться на законодательство любой страны, в которой ты найдешь что-то такое :)

uncleFLOPS 26-02-2013 19:11 0

persik, Конечно, без веских оснований его нельзя выгнать из автобуса
А в частном транспорте выгонят?
>fruits in charge of thinking

uncleFLOPS 26-02-2013 19:12 0

Ram, Я готов согласиться на законодательство любой страны, в которой ты найдешь что-то такое :)
Ты предлагаешь мне найти "хороший пример" среди того, против чего я выступаю? Если чего-то в странах сегодня нет, это не значит, что по-другому сделать нельзя.
К тому же может и есть, но читать законодательства я не буду.

persik 26-02-2013 19:13 0

uncleFLOPS, А в частном транспорте выгонят?
Тупица, маршрутки оформляются, как публичный транспорт. Но вот что удивительно: если бы ты прочитал статью, то узнал бы, что частники могут остановиться посередине маршрута, высадить всех, мотивируя отказ от продолжения езды неприбыльностью.

Но вопрос был не об этом, а о том, что разница между частным и публичным транспортом в том, что в личный автомобиль ты имеешь право не пускать человека без обоснования причин, в публичный же - только с вескими основаниями.

Ram 26-02-2013 19:13 0

uncleFLOPS, Я вынужден повторить свой вопрос. Ты заявляешь, что я нарушаю экологические нормы.

Существуют разработанные экологические нормы, которые допускают те или иные уровни загрязнения.

Я прошу ссылку на то, какие нормы я нарушаю своим дыханием :)

Я готов согласиться на законодательство любой страны, в которой ты найдешь что-то такое :)

uncleFLOPS 26-02-2013 19:19 0

persik, Тупица, маршрутки оформляются, как публичный транспорт.
Естественно, придурок, они же развозят людей.

то узнал бы, что частники могут остановиться посередине маршрута, высадить всех, мотивируя отказ от продолжения езды неприбыльностью.
"Могут". Я полагаю, основывается это на единичном опыте высадки пассажиров каким-нибудь Ваней в мухосранске, когда ему посрать припекло?
Покупка пассажиром билета даёт ему право на продолжения проезда до точки назначения, либо на компенсацию (в т.ч. мультиплированную) стоимости проезда.

Ты заявляешь, что я нарушаю экологические нормы.
Я заявляю, что нормы либо одни для всех, либо никак. Прописанные законодательства меня не интересуют - их не бог писал, на правдивость, моральность, справедливость и т.д. они не претендуют.
Заводы производят выбросы газа и прочих отходов только по той причине, что тебе это надо. В следующий раз, покупая товар, произведённый не в домашних условиях, помни, что загрязняешь планету.

persik 26-02-2013 19:21 0

uncleFLOPS, Заводы производят выбросы газа и прочих отходов только по той причине, что тебе это надо. В следующий раз, покупая товар, произведённый не в домашних условиях, помни, что загрязняешь планету.
Уровень 19 века, если не более ранний.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:23 0

persik, Угу, проклятыекапиталисты врубают заводы на всю мощность и смотрят на огромные чёрные облака just 4 fun.

persik 26-02-2013 19:25 0

uncleFLOPS, Ну а что им мешает внедрить фильтры? Законы просто устанавливают то, что должен держать в уме производитель.

Ram 26-02-2013 19:27 0

uncleFLOPS, Ты заявляешь, что я нарушаю экологические нормы.
Ты ясно это говоришь:
Ты нарушаешь экологические нормы, вдыхая воздух.

Потому я вновь вынужден повторить вопрос.
Какие нормы я нарушаю?

Я хочу увидеть ссылку :) На любое экологическое законодательство. Любой страны.

Ведь, когда ты говорил это предложение - ты же понимал, что говоришь? :3

Заводы производят выбросы газа и прочих отходов только по той причине, что тебе это надо. В следующий раз, покупая товар, произведённый не в домашних условиях, помни, что загрязняешь планету.
Т.е. ты считаешь, что можно разрешить производства с любым уровнем загрязнений?

Т.е. ты прямо тут заявляешь, что поддерживаешь производителя в возможности безнаказанно уничтожать экосистемы планеты, постепенно превращая ее непригодную для жизни территорию?

И после этого ты будешь рассуждать о том, что кто-то нарушает твои права налогами?
Или ты забыл про права людей жить на чистой планете со стабильными экосистемами?

Я говорю про единое экологическое законодательство для всех. Но я сомневаюсь, что семья Петровых способна выбрасывать в воздух тысячи литров фреонов.

Уголовное наказание за фантик мимо урны - на мой взгляд абсурдно. Хороший штраф - на мой взгляд хорошая иедя.
Уголовное наказание за выбросы канцерогенов, деструкторов озонового слоя сверх указанной нормы - на мой взгляд хорошая идея.

Я все же настоятельно советую тебе почитать Пределы Роста.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:33 0

persik, Фильтры и так внедряют. К тому же, даже при анархии вполне возможно установление ограничений на загрязнение воздуха на определённой территории (где загрязнение особенно сильно проявляется, например, в населённом пункте).

Конечно, это выходит за счёт потребителей. И чем больше требований - тем дороже будут товары на выходе, тем меньше экспорт и т.д. Но это уже другой вопрос.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:35 0

Ram, Т.е. ты считаешь, что можно разрешить производства с любым уровнем загрязнений?
Вдали от населённых пунктов.

Т.е. ты прямо тут заявляешь, что поддерживаешь производителя в возможности безнаказанно уничтожать экосистемы планеты, постепенно превращая ее непригодную для жизни территорию?
Нет, я заявляю, что виноват потребитель.

persik 26-02-2013 19:37 0

uncleFLOPS, И в чём проблема?
Вдали от населённых пунктов.
Вот в этом проблема. Кто-то не может в экологию. Аукнется подобное с такой быстротой, что никто и не успеет сказать, либертарианство - круто.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:39 0

persik, Фантазёр, ты думаешь, что расположить завод в какой-нибудь жопе, но производить без фильтра, дешевле, чем расположить ближе к месту конечной продажи, но поставить фильтр? Или, по-твоему, на производстве какие-то сверхмощные биологически-опасные химикаты используются, при выбросе которых все вокруг умирают?
Алсо, мистер габминт все равно эти производства защищает антимонопольным законодательством.

Ram 26-02-2013 19:44 0

uncleFLOPS, Я настоятельно советую тебе прочитать Пределы Роста Денниса Медоуза.

Ram 26-02-2013 19:46 0

persik, Просто полит.фанатики начинают разбираться во всех науках, которые противоречат их идеалогии именно в те моменты, когда эти науки предлагают отказаться от их идеалогии ввиду грядущего пиздеца - и сразу же опровергают их выводы.

Флопс. А где ты получал эколого-биологическое образование, кстати?

persik 26-02-2013 19:48 0

Ram, Я же говорю, идеалисты. И эти люди называют православных даунами.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:50 0

Ram, Я настоятельно советую тебе прочитать Пределы Роста Денниса Медоуза.
Становись в очередь, там много книг.

Флопс. А где ты получал эколого-биологическое образование, кстати?
В Гарварде.

Просто полит.фанатики начинают разбираться во всех науках, которые противоречат их идеалогии именно в те моменты, когда эти науки предлагают отказаться от их идеалогии ввиду грядущего пиздеца - и сразу же опровергают их выводы.
А экологические фанатики начинают говорить другим как жить, когда считают, что через некоторое время, по их мнению, на планете станет более тяжко жить?

persik 26-02-2013 19:52 0

uncleFLOPS, А экологические фанатики начинают говорить другим как жить, когда считают,
Кто тут учит других жить? Мы с рэмом просто пытаемся тебе вбить в голову, что надо уйти из 19 века и вспомнить, что у людей есть не только права, но и обязанности.

Ram 26-02-2013 19:54 0

uncleFLOPS, А экологические фанатики начинают говорить другим как жить, когда считают, что через некоторое время, по их мнению, на планете станет более тяжко жить?
На проект Медоуза отреагировали так же.
Сказали, что он фанатик и все такое.
Медоуз сказал - Окей. Я предупреждал.

А потом, когда уже для многих проблем сделать что-то было поздно - начались Киотские Протоколы и тд.

Все фанаты "бизнеса без границы" одинаковые. Порой я думаю, откуда в вас столько опрометчивости?

uncleFLOPS 26-02-2013 19:54 0

persik, Если кто-то родился, это не значит, что он тебе должен.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:56 0

Ram, Ты пишешь точно так же, как кейнсианцы/меркантилисты/прочий скам. Тебе помогает то, что я знаю об экологии меньше, чем об экономике, поэтому в говно лицом могу окунуть только их. Спорить дальше не вижу смысла.

persik 26-02-2013 19:58 0

uncleFLOPS, Вот-вот, правосознание маргинала вкупе с полным отрицанием любых ограничений на выходе даёт либертарианца.

Ram 26-02-2013 19:59 0

uncleFLOPS, Давно хотел тебе сказать, что я очень сомневаюсь, что ты вообще что-то знаешь об экономике :)

persik 26-02-2013 20:03 +1

uncleFLOPS, помогает то, что я знаю об экологии меньше
Какие особые знания нужны для понимания того, что бесконтрольное загрязнение приведёт к катастрофе?
К тому же, проблема таких идеалистов именно в том, что они на всё смотрят только через свою призму.

Такие люди:
1) Не станут читать другие концепции мироустройства и пробовать критиковать свою же идею
2) Не станут уходить дальше своей узкой специализации
3) Не будут интересоваться ни другими смежными науками, ни науками которые могут хоть как-то относится к проблемным вопросам

Но при этом именно им известна панацея. Где-то я кидал речь Чичерина, он там правильные слова сказал о том, что человек, прежде чем пытаться влиять на судьбы других должен сначала посвятить своё время комплексному, глубокому и разностороннему изучению научных дисциплин.

uncleFLOPS 26-02-2013 20:08 0

persik, Какие особые знания нужны для понимания того, что бесконтрольное загрязнение приведёт к катастрофе?
Такие, что если кто-то целенаправленно захочет загрязнить атмосферу, он все равно это сделает и без твоих запретов. Ты даже об этом не узнаешь. Вполне вероятно, что такой человек может делать это прямо сейчас, пока ты бугуртишь по поводу заводов. Очевидно, что завод интересует только его прибыль, и если ставить чистейший супер фильтр i3000 невыгодно, то уж более или менее нормальные фильтры, очищающие большую часть отходов, вполне окупают себя, если не приходится тратиться на дорогую транспортировку.

Такие люди:
1) Не станут читать другие концепции мироустройства и пробовать критиковать свою же идею

Неправда. Чтобы прийти от того, чем меня пичкали, к тому, где я сейчас, я начитался огромного количества критики, которая все равно не была достаточно убедительной, а то и имела фейлы в прошлом.

Ram 26-02-2013 20:35 0

Technocom, Вот кстати интересный сайт, посвященный одному из главных экологических критериев

Там есть тест, который показывает, сколько нужно биосфер, чтобы избежать кризиса, если все люди на земле будут жить, так же как и ты.

Причем - они никому ничего не запрещают, не навязывают и тд. Просто считают.

Ram 26-02-2013 20:36 0

Ram, У меня получилось что-то типа 4.(3)

uncleFLOPS 26-02-2013 20:48 0

Ram, If everyone on the planet lived my lifestyle, we would need:
= 2.76 Earths


По-моему, тест причислил мне немало баллов просто за то, что я живу в РФ.

Ram 26-02-2013 20:51 0

uncleFLOPS, Там где-то написано как это работает.

Ram 26-02-2013 20:56 0

uncleFLOPS, На самом деле - параметры страны для него много значат.

Потому что он смотрит, как производится в твоей стране электричество, еда и тд.

uncleFLOPS 26-02-2013 20:59 0

Ram, Я это и имею в виду. Мои показатели были бы куда ниже, если бы товары импортировались.

Ram 26-02-2013 21:02 0

uncleFLOPS, Так тебя никто и не обвиняет. Это просто цифры. Поступать с ними можно как угодно)

Другое дело, что на сайте WWF сказано, что средний показатель для жителей развитых стран заваливает вообще за 6 единиц.

По данным 2005 года, в среднем «экологический след» жителя Земли покрывал 2,7 га, тогда как планета способна предоставить каждому лишь около 2,1 га. То есть воздействие глобальной экономики и деятельности человека почти на 30% превысили способность Земли предоставлять «экологические услуги».

«Отпечаток» жителя развитых стран в 2005 году составлял 6,4 га, т.е. в 3 раза больше, чем может предоставить биосфера! «Экологический след» в странах со средним уровнем доходов составлял 2,2 га на человека, т.е. на 0,1 га превышал средние возможности планеты. Мы, россияне, в среднем оставляем след размером 3,7 га, т.е. нам требуется 1,76 планеты. А вот жители бедных государств используют лишь 1 г

opera.rulez 26-02-2013 22:39 0

persik, О европейской пунктуальности:
«До Трира всё шло гладко, поезда опаздывали на пару минут, но самым чудесным образом пересадки не срывались. Между Кобленцом и Триром из окон поезда открывался шикарный вид долины Рейна с ползущими по крутым склонам винградниками, зажатыми между рекой и горами деревушками, замками и церквами на крутых утесах. В Трире 10 путь оказался совсем не между 9 и 11, а глубоко впереди по ходу движения такой небольшой подъездной путь. Герцогство Люксембург большого впечатления из окон поезда не произвело – буйные заросли кустов, густые поля сочной травы. В Люсебурге поезд найти удалось относительно спокойно. Сидящие в салоне бабульки ни немецкого, ни английского не знали, но сразу достали книжечки-расписания и показали мне, что выбранный поезд действительно идет в Метц (на торцах электрички никаких надписей не было). И вот тут я столкнулся с Францией. Машинист пожелал мадам и мсьё «бон вояж» и… отправился на 2 минуты раньше расписания. Я подумал, что у меня отстают часы, незамедлительно перевел вперед минутную стрелку… Франция вдоль железной со стороны Люксембурга – это автомобильные свалки, груды битого кирпича. Однако видавшая виды электричка, въехав на просторы Пятой республики, без проблем развивала скорости под 130-140 километров в час, хоть при этом сильно подпрыгивала и раскачивалась. В Метце я без труда нашёл скорый до Гренобля, выбрал вагон для курящих и спустя некоторое время, с опоздание в четверть часа, прибыл в Нанси.»

Взято отсюда, авторская орфография сохранена.

Simple_Not 27-02-2013 01:49 0

Ram, Я всё не возьму в толк как они оценивают результаты. Для пропитания вполне хватает пары-тройки соток. Увеличиваем этот показатель вдвое и получаем ликвидные активы, что можно менять на другие товары. Для производства других товаров в чистом виде тоже не особо много земли требуется (если речь не о ресурсной промышленности). Так откуда там 2-6Га получаются? Я просто не могу себе представить чтобы такие земельные участки не были излишеством.
Алсо, что там насчёт пустынь, гор и прочего сложного рельефа? Их ведь нужно исключать из оцениваемой площади, ровно как и Антарктиду с другими сверххолодными регионами.

DeathLaugher 27-02-2013 11:31 0

Ram, Я настоятельно советую тебе прочитать Пределы Роста Денниса Медоуза.

Ты же вроде бы как хаял Медоуза. Я вот не встречал ни одной годной критики его заявлений. Только упование на палочку-выручалочку в форме либо "учёные обязательно её изобретут" или "при свободном рынке все ломанутся вкладывать бабло в новые разработки". И то, и другое - полнейшая хуита, такой палочки-выручалочки может и не быть.

Кстати, из всех таких околомедоузовских предсказалок выходит, что при капиталистическом способе производства, когда куча ресурсов выкидывается на помойку, человечество просто будет неспособно выжить.

uncleFLOPS 27-02-2013 11:39 0

DeathLaugher, что при капиталистическом способе производства, когда куча ресурсов выкидывается на помойку
Нет, мудило, на помойку выкидывает ресурсы только тот, кому плевать на прибыльность - государство и "общественное производство", как и подтвердил совок. При капитализме ресурсы используются в зависимости от спроса, а употребление выражения "ресурсы отправляются на помойку" лишь говорит о том, что ты хочешь урегулировать потребности людей так, как тебе удобно.

DeathLaugher 27-02-2013 11:55 0

uncleFLOPS, Я про то, что при капитализме производится всегда больше, чем могут купить. Каждый капиталист при планировании производства считает, что сможет продать свой товар. Сумма стоимостей произведённых товаров всегда больше, чем сумма зарплат. Поэтому часть товара всегда остаётся нераспроданной и либо отправляется на помойку (тогда часть капиталистов несёт убытки), либо продаётся в кредит.

Ну про то, что во втором случае долги накапливаются, товары перестают отпускать в долг и производители массово начинают банкротиться (цены на ресурсы растут, цены на товары падают). Банкротятся - растёт безработица, падает уровень жизни населения. Наступает депрессия.

Ram 27-02-2013 14:25 0

DeathLaugher, Я не настолько пессимистичен, как он.

По крайней мере я не даю лекции в Москве про то, что миру уже пришел пиздец и с этим уже ничего невозможно сделать :D

Тем не менее Пределы Роста интересны лишь потому, что они заставили в свое время научное и политическое общество посмотреть на проблему охраны природы под другим углом.

Trikcster 27-02-2013 14:32 0

Technocom, ? Вот десятилетиями был проезд в автобусе 6 копеек, в троллейбусе 5 копеек, в трамвае 3 копейки, булочка 3 копейки, хлеб 20 копеек, газировка с сиропом 3, без сиропа 1, коробок спичек 1. Да ты совсем охуел, скажи ещё что при тоталитарном совке жилось лучше чем сейчас, сталинист хренов...

Technocom 27-02-2013 15:31 0

Trikcster, Ну нет, не лучше. Но проезд в автобусе если сейчас сделают 6 копеек, будет лучше.

Tro 27-02-2013 15:33 +2

Technocom, Капитализм: создавай свой МухосранГорТранс с ценой за проезд шесть копеек. Посмотри, почему люди делают немного дороже.

uncleFLOPS 27-02-2013 18:07 +1

DeathLaugher, Я про то, что при капитализме производится всегда больше, чем могут купить.
Это издержки любого недефицитного режима. Точный подсчёт будущего спроса невозможен, как бы предприниматели этого не хотели. А они этого хотят больше всего, ибо именно об их кошелёк ударяются испорченные продукты. Поэтому под конец срока годности такие огромные скидки. При госплане лучше не будет - либо будет дефицит, либо хуже, т.к. чиновник вообще в прибыли не заинтересован. Он же получает зарплату, зачем ему париться?

Ну про то, что во втором случае долги накапливаются, товары перестают отпускать в долг и производители массово начинают банкротиться (цены на ресурсы растут, цены на товары падают). Банкротятся - растёт безработица, падает уровень жизни населения. Наступает депрессия.
Фейл, кризисы наступают из-за кредитной экспансии. Кейнсианцы от этого отмазывались, как могли (они же ваши братья по объяснению кризисов - мол, производитель виноват в рецессии). В итоге соснули в 70-ых, когда у них взорвался мозг от происходящего: оказывается, высокая безработица и высокая инфляция могут существовать одновременно!
Правительство с ЦБ скупают активы и наращивают банковские резервы, тем самым стимулируя расширение кредитов. Банки раздают ещё больше денег в кредиты, возрастает количество денег в обращении, что ведёт к инфляции. Но не только к ней, а ещё и к искусственному понижению процентной ставки, что вводит бизнесменов в заблуждение и они начинают осуществлять необоснованные и нерентабельные инвестиции. На свободном рынке процентная ставка всегда определяется временными предпочтениями, при этом сумму Х люди предпочитают сегодня больше, чем ту же сумму завтра. Суть ссуды состоит в том, что сегодняшний Х ты обмениваешь на завтрашний Х+Y. Так вот, этот Y - и есть процентная ставка, её размер зависит от того, насколько сильно в среднем люди предпочитают деньги в настоящем деньгам в будущем. Если люди начнут предпочитать деньги в настоящем меньше, чем в будущем, они начнут сберегать и инвестировать больше, чем сейчас, за счёт своего потребления. По этой же причине упадёт и процентная ставка. И в обратную сторону так же.
Если же процентная ставка снижена искусственно из-за вмешательства правительства и ЦБ, бизнес реагирует как и должен - начинает больше инвестировать в средства производства. Инвестиции, которые раньше были убыточными, теперь кажутся прибыльными. Бизнес реагирует так, как если бы они действительно увеличивали сбережения - инвестируют в то, что выглядит как сбережения. Итак, они инвестируют в капитал, в конце концов, деньги обращаются в более высокую ЗП тех, кто капитал производит, увеличение инвестиций увеличивает расходы на ЗП, но инвесторы думают, что это нормально и им по плечу, т.к. не знают, что они обмануты банком и государством, вмешавшимся в работу рынка и исказившим показатели того, какая доля ресурсов будет направлена на инвестирование и потребление.
Вот только когда работники начинают тратить новые полученные деньги в виде повышенной ЗП, начинаются проблемы. Потому что временные предпочтения в действительности не стали ниже и люди не намерены сберегать больше, чем делали это раньше, т.е. они живут по действительному соотношению сбережение/потребление. Т.е. они просто идут и начинают тратить на покупку потребительских товаров больше, чем делали бы до этого. И тут бизнесмены выясняют, что они вложили слишком много в производство средств производства, и недостаточно в производство потребительских товаров. Госвмешательство, раздутие денежной массы и понижение процентных ставок обмануло бизнес, и он поступил так, как он поступил бы в подобном случае, если бы не было искажения показателей. Из-за этого в отраслях производства средств производства цены на труд, сырьё и материалы резко выросли и уже не являются прибыльными, т.к. потребители выражают всё то же желательное им соотношение потребления и сбережений. Поэтому кризис - оздоровительное явления для экономики, в ходе которого она избавляется от ошибок и неправильных действий, от излишеств, ликвидирует необоснованные и неприбыльные инвестиции периода подъема и восстанавливает действительно желательное для потребителей соотношение между потреблением и инвестициями. Таким образом, инфляционный бум не просто повышает цены, но и искажает структуру относительных цен - цены в одних сферах (преимущественно в сфере производства средств производства) растут быстрее, чем в других, в частности в сфере производства потребительских благ. Ну а при кризисе всё наоборот - первые страдают сильнее вторых, т.к. инвестиции отливаются от первых, чтобы восстановить недостаток во втором. Причина же, по которой экономика не наёбывается каждые несколько месяцев, а лишь каждые n лет, по сути, является причиной того, что кредиты постоянно расширяются. Как, например, в США. Они выбрались из кризиса очень быстро и даже показывают рост сейчас (номинальный) потому что денег было роздано просто дохуя, официальный бэйлаут от правительства составил 700 млрд, а уж сколько ФРС раздал банкам -неизвестно, ибо он и не обязан отчитываться. Ну и, соответственно, чем больше расширять кредиты, чем больнее будет падать.
Это к теме о кризисах.

02-03-2013 23:24 0

Живу в доме уже порядка 4 года, за 4 лет я увидел один раз косметический ремонт в доме. Покрасили водоэмульсионкой стены и потолки и поменяли плафоны. Все что сделали за это время, да же ту же дорогу перед домом никак не залатают, а вроде бы район то не старый.

4 комментария
Simple_Not 03-03-2013 01:56 0

ChopSkates, "косметический ремонт" - это всецело ТСЖшная прерогатива.

wirewood 03-03-2013 08:29 0

ChopSkates, Моему дому 30 лет,и в нем ремонт не делался ни разу. Даже косметический. Трубу вот кое-как заставили поменять, и то потому что она прогнила на 95%.

ChopSkates 04-03-2013 21:01 0

wirewood, Я думаю тут большинство зависит напрямую от города и от района.

wirewood 05-03-2013 16:40 0

ChopSkates, Скорее даже от конкретного ЖЭКа(или что там у кого).

25-02-2013 19:43 +2

Инфляцию же никто не отменял.

6 комментариев
Kiok 25-02-2013 19:47 0

DeathLaugher, Ога, особенно грядущие налоги за недвижимость вводят из-за инфляции. Я буду платить за дом (с участном) в 10 раз больше. Охуенно же.
Хоть это и не совсем о жкх, но плевать.

uncleFLOPS 25-02-2013 19:47 +1

DeathLaugher, 40%?

DeathLaugher 25-02-2013 19:49 0

uncleFLOPS, Я цифр не видел, может, и прокосячил.

А что не так? Люди, которые во власти сидят, хотят бабла. Вот они его и получают. Всё равно им никто ничего не сделает.

Simple_Not 26-02-2013 02:23 0

Kiok, грядущие налоги за недвижимость
Мне почему-то вновь не хочется иметь дел с этой страной.

wirewood 27-02-2013 14:23 0

DeathLaugher, В январе я заплатил за квартиру 3400р. А в феврале с меня требуют 5300р. Хера себе инфляция :)

DeathLaugher 27-02-2013 18:21 0

wirewood, Да, я фейл. Переметнуться на зелёную сторону, что ли?

25-02-2013 20:08 0

Никто никому ничего не должен. Не нравится — меняй место жительства. А Путин — отпузист и белоленточник.

171 комментарий
Kiok 25-02-2013 20:10 0

opera.rulez, Как тонко..

uncleFLOPS 25-02-2013 20:12 0

Kiok, Это он думает, что меня пародирует.

opera.rulez 25-02-2013 20:14 0

uncleFLOPS, Почему ты за зелёных? Хочешь, чтобы компании разорились? Или хочешь, чтобы услуги ЖКХ дотировались из госбюджета?

uncleFLOPS 25-02-2013 20:16 0

opera.rulez, Почему-то на синей стороне в этом варе исключительно леваки.
Оно и понятно - ЖКХ-то государственные. Как батька прикажет, так жить и будем.

opera.rulez 25-02-2013 20:19 0

uncleFLOPS, При чём здесь батька? Услуги лично батька предоставляет?

uncleFLOPS 25-02-2013 20:19 0

opera.rulez, Лично бюрократы, так любимые леваками, что они создали миллионы их в совковое время и теперь люди тщетно пытаются от этой левой заразы избавиться.

opera.rulez 25-02-2013 20:22 +1

uncleFLOPS, Никак нет, в совковое время не было столько промежуточных пунктов между производителем и потребителем. Перекупщики были созданы именно при капитализме, потому что надо было поддерживать предпринимательство.

uncleFLOPS 25-02-2013 20:26 0

opera.rulez, Ты же вообще не понимаешь о чём идёт речь, правда?

opera.rulez 25-02-2013 20:28 +2

uncleFLOPS, О двойных стандартах праваков. Когда вы спекулируете, это нормально, так и надо. Когда наживаются на вас, то это зараза, её надо истребить, запретить.

Kiok 25-02-2013 20:30 +1

opera.rulez, Продай возможность мультиплюсов!! Пожалуйстаа..

uncleFLOPS 25-02-2013 20:33 0

opera.rulez, Что ты несёшь?

Kiok:
А ты-то что несёшь?


С каждым днём ХВ всё тупее и тупее.

opera.rulez 25-02-2013 20:33 +1

uncleFLOPS, Как обычно, лучи добра.

Kiok 25-02-2013 20:34 0

uncleFLOPS, Тю, да вспомни хоть наш с тобой спор про уклонение от налогов.

А ты-то что несёшь
Хочу мультиплюснуть Оперу.

uncleFLOPS 25-02-2013 20:37 0

Kiok, >платить налоги

Kiok 25-02-2013 20:38 0

uncleFLOPS, >\\,,.>,<(()>>><|\

uncleFLOPS 25-02-2013 20:40 -1

Kiok, >paying taxes

opera.rulez 25-02-2013 20:42 0

uncleFLOPS, >Buenos Aires שלימזל

Technocom 25-02-2013 20:45 +1

opera.rulez, Когда вы спекулируете, это нормально, так и надо. Когда наживаются на вас, то это зараза, её надо истребить, запретить.

Это было еще у Джека Лондона, в "Железной пяте". "Так уж водится, что хищник пожирает хищника, — вот и вы слопали своих предшественников. Но, на вашу беду, есть хищники и покрупнее, — и вам предстоит попасть им на завтрак. Потому-то вы и вопите." У него там есть глава "Разрушители машин", как раз о людях типа UncleFlops'a: которые капитализм любят, а государство, тресты и монополии не любят. Мелкобуржузные утописты.

Очень советую прочесть.

www.e-reading-lib.org/chapter.php/35034/ ...

uncleFLOPS 25-02-2013 20:50 +1

Technocom, Мне так и не привели в пример ни одну монополию, возникшую без какого-либо влияния государства как такового.
Самым успешным примером пока был заезженный Стандард Ойл, который имел довольно сильную поддержку со стороны государства.

Конечно, нести популистскую чушь легче, чем говорить по делу.

Technocom 25-02-2013 20:52 0

uncleFLOPS, Буржуазное государство и частный капитал это не противостоящие друг другу независимые силы, а две головы одной и той же гидры.

uncleFLOPS 25-02-2013 20:58 0

Technocom, Государство всегда взаимосвязано с экономическим строем
Сколько там человек погибло от рук сосьялистов в мирное время менее, чем за век? Ах да, всего лишь десятки миллионов.
Так, мы подтвердили, что левацкие строи всегда тоталитаристские и представляют совсем не то, что задумывали сами леваки (по их словам), но не потому, что что-то пошло не так, а потому что сама левацкая идея приводит к этому.

DeathLaugher 25-02-2013 21:07 +3

uncleFLOPS, Сколько там человек погибло от рук сосьялистов в мирное время менее, чем за век? Ах да, всего лишь десятки миллионов.

Что, простите? Какие нахуй десятки миллионов? В сталинские времена репрессированы были до 4-х миллионов, и только лям из них были приговорены к смертной казни. Какие десятки? Тем более, что это был бонапартистский режим, а не социализм. Причина - отсталость Российской Империи на момент революции, действие законов комбинированного развития.

А сколько погибло во времена депрессий? Сколько было репрессировано в США во времена расовых бунтов и "Красных паник"? Сколько американцев японского происхождения было сгноено в концлагерях?

Сколько людей передохло в 90-х годах в России? Если уж так смотреть, сталинский тоталитарный режим покажется няшным на фоне всего этого. Хотя он тоже зело уебанский.

Если ещё принять, что сталинизм - это казарменный крестьянский имперский социализм, а не первая стадия коммунизма, тогда у власти были из марксистов только ленинское правительство и какой-нибудь Хо Ши Мин. Ленинский пакет фрагов - 50 тыс. человек, и те в условиях Гражданской войны и военной интервенцией, навязанным контрреволюционерами. Про Хо Ши Мина не знаю.

Куда не гляди - леваки по сравнению с правыми няши няшами.

Technocom 25-02-2013 21:07 +1

uncleFLOPS, Ну, от рук буржуазных протестантских колонистов вообще погибло все коренное население Северной Америки, плюс уйма рабов при перевозке из Африки и при работе на плантациях. Жертв среди рабочих при использовании детского труда, отсутствии техники безопасности, 10-12-часовом рабочем дне - тоже никто не считал. В процентах от населения Земли тех времен, разумеется. Ну и плюс две мировые войны за раздел капиталистических рынков. Включая атомные бомбардировки.

uncleFLOPS 25-02-2013 21:12 0

DeathLaugher, В сталинские времена репрессированы были до 4-х миллионов, и только лям из них были приговорены к смертной казни.
В зависимости от источника, жертвами в сталинские времена было от менее миллиона до десятков миллионов. 4 миллиона - не средняя и не медиана. Так откуда же взялось утверждение о них? Совковая статистика?
Алсо, сосьялизм был во многих странах, совсем не только в совке.

Причина - отсталость Российской Империи на момент революции, действие законов комбинированного развития.
Только левак может оправдывать убийства миллионов людей отсталостью технологического развития на десяток лет.

А сколько погибло во времена депрессий? Сколько было репрессировано в США во времена расовых бунтов и "Красных паник"? Сколько американцев японского происхождения было сгноено в концлагерях?
В десятки раз меньше человек.

Сколько людей передохло в 90-х годах в России?
От чего?

Куда не гляди - леваки по сравнению с правыми няши няшами.
Убить, отобрать, наёбывать людей на протяжении десятков лет, потом ещё что-то пиздеть. Охужэтилеваки.psd

uncleFLOPS 25-02-2013 21:13 0

Technocom, две мировые войны за раздел капиталистических рынков
Лол, учитывая то, что одна из них была развязана сосьялистами с их целью уничтожить всех, кроме себя.
Настоящее лицо леваков.

Technocom 25-02-2013 21:15 0

uncleFLOPS, Только левак может оправдывать убийства миллионов людей отсталостью технологического развития на десяток лет.

Не оправдывать, а объяснять. А если они объясняются отсталостью страны, значит они не вызваны левацкой идеологией. Вызваны материальными условиями эпохи.

Technocom 25-02-2013 21:15 +2

uncleFLOPS, Это кто социалисты? Гитлер что ли, приведенный к власти крупнейшими германскими капиталистическими магнатами и развязавший им руки?

Kiok 25-02-2013 21:16 +1

uncleFLOPS, Убить, отобрать, наёбывать людей на протяжении десятков лет, потом ещё что-то пиздеть. Охужэтиправаки.crw
Фикс.

uncleFLOPS 25-02-2013 21:20 0

Technocom, Не оправдывать, а объяснять. А если они объясняются отсталостью страны, значит они не вызваны левацкой идеологией. Вызваны материальными условиями эпохи.
Хуйня. Это именно, что оправдание, потому иначе вы бы признали, что идеология построена на крови невинных.

Это кто социалисты? Гитлер что ли, приведенный к власти крупнейшими германскими капиталистическими магнатами и развязавший им руки?
Да, Гитлер. Национализировавший крупные предприятия. А ты как думал? Большое государство = социализм.

uncleFLOPS 25-02-2013 21:20 0

Kiok, >спиздну не знаю что, сойду за умного

Technocom 25-02-2013 21:26 0

uncleFLOPS, вы бы признали, что идеология построена на крови невинных.

Идеология это система идей, и построена она на теоретических выкладках. А на крови невинных строится прогресс в антагонистическом обществе. Что и отмечал Энгельс, мечтая о времени, когда "человеческий прогресс перестанет уподобляться тому отвратительному языческому идолу, который не желал пить нектар иначе, как из черепа убитого".

Большое государство = социализм.

Ну тогда в мире в XX веке был только один капиталист - uncleFLOPS. США, Германия, СССР, Китай, Сингапур, Южная Корея, вообще весь цивилизованный капиталистический мир в XX веке практиковал широчайшие полномочия государства. Правда, это не был социализм.

Kiok 25-02-2013 21:36 +1

uncleFLOPS, Я до сих пор не увидел доказательств про десятки миллионов убитых в совке.
В то-же время про прелести американской демократии можно нагуглить вполне обоснованные цифры (но лень)).

uncleFLOPS 25-02-2013 21:43 +1

Technocom, Германия, СССР, Китай,
А это не социализм был? А что тогда?

Сингапур,
То, что в Сингапуре есть некоторые проблемы с жеванием жвачки, никак не делает его большим государством. Экономика в Сингапуре одна из самых свободных в мире, есть разве что некоторые ограничения в сфере инвестиций, зато бизнес свобода на высочайшем уровне. Уровень жизни растёт огромными темпами и прогнозам IMF к 2030 году будет первой в мире страной по ВВП на душу с более чем $150 тыс. в ценах 2011 года.
Внимание, видео не предназначено для слабонервных. На видео показаны кадры ужасных последствий свободного рынка и капитализма.

uncleFLOPS 25-02-2013 21:44 0

Kiok, Я до сих пор не увидел доказательств про десятки миллионов убитых в совке.
Я тоже не видел ни одного доказательства, что убитых было меньше миллиона.

В то-же время про прелести американской демократии можно нагуглить вполне обоснованные цифры (но лень)).
Войны осуществляются по меркантилистским принципам, которые очень близки к популистско-левацким идеям.

Kiok 25-02-2013 21:55 0

uncleFLOPS, Я и не говорил про "меньше миллиона". Про 4млн, указанные выше - вполне может быть. А миллионы и триллионы были только в соплях Солженицина и прочих познеров..

А еще я слышал что при сталине "сидело" меньше людей чем в сша сейчас.

uncleFLOPS 25-02-2013 22:03 0

Kiok, Я и не говорил про "меньше миллиона".
А я не говорил про десятки миллионов в совке.

А еще я слышал что при сталине "сидело" меньше людей чем в сша сейчас.
Вообще не показатель. К тому же 20% заключённых сидят из-за торговли наркотой.

DeathLaugher 25-02-2013 22:07 0

Technocom, Большое государство = социализм.

Что за пиздец? Социализм - это не вмешательство государства в экономику, это обеспечение годного уровня жизни для всех людей. Марксистский социализм - общественные средства производства и отказ от традиционных ценностей.

Не путай государственный монополизм и социализм. Государственный монополизм появляется естественным путём развития капитализма к империализму (крайняя форма в условиях обострения классовой борьбы - фашизм), при этом государство буржуазное, то есть представляется крупнейшим капиталом. Социализм (первая стадия коммунизма) получается революционным путём при захвате власти рабочими и установлением рабочего государства. Это охуеть какие разные вещи.

Фашизм и коммунизм - антагонисты.

Technocom 25-02-2013 22:22 0

DeathLaugher, Это АнклФлопсу. Я его цитировал.

uncleFLOPS 25-02-2013 22:22 0

DeathLaugher, Марксистский социализм - общественные средства производства и отказ от традиционных ценностей.
Ты мне за всё это время так и не объяснил антиморальность того, что я могу позвать соседа Ваню пилить лес и платить ему гарантированную фиксированную плату, вместо того, чтобы подвергать его риску банкротства или оставить дохнуть с голоду.

Kiok 25-02-2013 22:25 0

uncleFLOPS, К тому же 20% заключённых сидят из-за торговли наркотой.
Лол, и что?

Technocom 25-02-2013 22:25 0

uncleFLOPS, Антиморальность в том, что у Вас лес и деньги есть, а у Вани этого нет. Только при этих условиях он наймется пилить лес. Где нет этих условий (скудости, обездоленности кого-то), там нет места найму.

uncleFLOPS 25-02-2013 22:35 0

Kiok, Я бы их сразу выпустил, например.

Антиморальность в том, что у Вас лес и деньги есть,
Я ничего не говорил про наличие денег. Я ничего не говорил про наличие леса. Лес не мой. Он ничей. Как и любые другие ресурсы. Они становятся чьими-то только после того, как к ним приложили труд.
Не всегда, конечно. Например, государство требует свою долю со всего, что человек может найти где-нибудь в глубинке в Сибири. К счастью, оно пока не может проследить и наказать непослушавшихся.

Только при этих условиях он наймется пилить лес.
Да нет, с чего бы. Мы можем быть на абсолютно равных условиях. Денег у обоих может не быть. У каждого есть по пиле. Просто я решусь потратить кучу времени, нервов, рискнуть, и вообще поебаться с бизнесом, а соседу нужны гарантированные деньги на пожрать/попить/айфон/билет в театр. Вот он их и получит.

Technocom 25-02-2013 22:42 0

uncleFLOPS, Я ничего не говорил про наличие денег. Я ничего не говорил про наличие леса.

Ну как так? Вы пишете: "я могу позвать соседа Ваню пилить лес и платить ему". Это значит:

а) Вы имеете к лесу то отношение (владение, аренда) которое позволяет Вам организовать там заготовку древесины.
б) Вы имеете деньги, чтобы платить зарплату Ване
в) Ваня не имеет денег, и вынужден наниматься к Вам.
Это же логические следствия Вашей фразы.

uncleFLOPS 25-02-2013 22:45 0

Technocom, а) Вы имеете к лесу то отношение (владение, аренда) которое позволяет Вам организовать там заготовку древесины.
Зачем? Если он ничей, я уже могу делать с ним что хочу.

б) Вы имеете деньги, чтобы платить зарплату Ване
Одолжил, взял кредит, etc.

в) Ваня не имеет денег, и вынужден наниматься к Вам.
Ага, вынужден, блять.

Technocom 25-02-2013 23:17 0

uncleFLOPS, Зачем? Если он ничей, я уже могу делать с ним что хочу.

Где Вы видели ничей лес? Пользование лесами регламентируется лесным кодексом.

www.consultant.ru/popular/newwood/

Ага, вынужден, блять.

Конечно. Если бы он просто любил рубить, то пошел бы бесплатно. А если нанимается за плату, значит вынужден ради денег.

uncleFLOPS 25-02-2013 23:19 0

Technocom, Где Вы видели ничей лес? Пользование лесами регламентируется лесным кодексом.
Забавно, что когда левакам нужно, они обращаются к нынешнему законодательству, хотя критикуют его вовсю.

Конечно. Если бы он просто любил рубить, то пошел бы бесплатно. А если нанимается за плату, значит вынужден ради денег.
10 из 10, всем бы такую логику, человечество бы убило себя за несколько лет и мне бы не пришлось теперь бороться с абсурдом и противниками добровольных отношений.

Technocom 25-02-2013 23:24 0

uncleFLOPS, Вообще, такое чувство, что Вы заглянули к нам из эпохи Великих географических открытий, когда кругом были ничьи леса и целые континенты, государство не доставало до новых земель... Заблудившийся конкистадор времен первоначального накопления.

За темные делишки,
За то, о чем молчок,
За хитрые мыслишки,
Что нам пошли не впрок,
Мишенью нас избрали
Параграфы статей -
И поманили дали
Свободою своей.

Нет, нас не провожали,
Не плакали вослед;
Мы смылись, мы бежали -
Мы заметали след.
От наших злодеяний,
А проще - наших бед
За нами - каталажка,
Пред нами - целый свет

Ограбленные вдовы
И сироты купцов
За нами бестолково
По свету шлют гонцов;
Мы рыщем в океане,
Они - на берегу.
И это христиане,
Простившие врагу!

Но вдосталь, слава богу,
На свете славных мест,
Куда забыл дорогу
Наш ордер на арест;
Но есть архипелаги,
Где люди нарасхват,
А мертвые бумаги
Туда не допылят...

Ну и т.д.

uncleFLOPS 25-02-2013 23:29 0

Technocom, А почему это государство присваивает себе земли и ресурсы просто на основе того, что сотни лет назад кто-то прошёлся в нескольких километрах от них?

По-моему ты один из тех, кто отберёт у ребёнка школьную поделку. Она же выполнена из листьев, шишек и глины, которые он набрал в ничейном лесу.

Technocom 25-02-2013 23:33 0

uncleFLOPS, Ну это не ко мне. Вот это вот все:
когда левакам нужно, они обращаются к нынешнему законодательству
Я всего лишь напоминаю о существовании законодательства. О том, что буржуазное государство Вам не даст рубить дрова в его лесу. Я при этом не поддерживаю это государство, а констатирую факт.


Crighton 25-02-2013 23:34 0

opera.rulez, Вот я сижу и думаю: флопс на самом деле верит в то что говорит или нет?

uncleFLOPS 25-02-2013 23:51 0

Technocom, О том, что буржуазное государство Вам не даст рубить дрова в его лесу
>государство

Вот я сижу и думаю: флопс на самом деле верит в то что говорит или нет?
А что конкретно тебе не нравится?
>tag care of me mr gubmint

Simple_Not 26-02-2013 02:33 0

Kiok, Там и без всяких репрессий тонны людей помирали. И до войны, и после войны. Лишь ко второй половине века всё начало стабилизироваться, как норот стали травить перестройкой, что вылилось в алкогольный геноцид, а потом и 90-е. Все эти голодные, нищие, пьяные, бандитские, долговые смерти на совести социалистов.

opera.rulez 26-02-2013 06:16 +2

Simple_Not, > 90-е
> на совести социалистов

Связь от меня ускользает. Тут часом не взаимоисключающие параграфы?

Simple_Not 26-02-2013 06:23 0

opera.rulez, Только диалектика, только научный подход.

uncleFLOPS 26-02-2013 17:07 0

Ram, >бизнес свобода

Ram 26-02-2013 17:10 0

uncleFLOPS, То есть ты готов мириться с налогами такого размера, если будет бизнес свобода?

Ты просто так хорошо расхвалил Сингапур в этом варе, так злостно отстаивал права маршрутчиков тут же, так злостно критиковал любые, даже самые малые налоги - уже варах так в 50ти.

Внеси ясность :)

uncleFLOPS 26-02-2013 17:31 0

Ram, То есть ты готов мириться с налогами такого размера, если будет бизнес свобода?
Ты прямо как Лафер. Я говорю о более или менее свободной экономике, а ты говоришь совсем о другом. Причём тут я? Причём тут налоги на авто, если мы говорим о бизнесе?

так злостно отстаивал права маршрутчиков тут же
Точно, ведь маршрутки = легковые авто.

так злостно критиковал любые, даже самые малые налоги - уже варах так в 50ти
Ctrl+F "Сингапур - рай на Земле".
Не нашёл. Видимо, ты опять взял своё мнение о моём мнении и сам же его и опровергнул.

Ram 26-02-2013 17:50 0

uncleFLOPS, Точно, ведь маршрутки = легковые авто.
ru.wikipedia.org/wiki/Категории_транспор ...

Вот как интересно, получается. Ну, тебе-то я, понятно, больше верю. Ты же суперправак. Вы не ошибаетесь :)

Ты прямо как Лафер. Я говорю о более или менее свободной экономике, а ты говоришь совсем о другом. Причём тут я? Причём тут налоги на авто, если мы говорим о бизнесе?
Я задал вопрос. Я ничего не подразумевал.

Мне было интересно - готов ли ты мириться с налогами такого размера при такой бизнес-свободе.

Ctrl+F "Сингапур - рай на Земле".
Я где-то говорил, что ты так считаешь?) Можешь привести ссылку? :)

uncleFLOPS 26-02-2013 18:14 0

Ram, Вот как интересно, получается. Ну, тебе-то я, понятно, больше верю. Ты же суперправак. Вы не ошибаетесь :)
Правда? А вот леваки со мной тоже согласны.
mymaster.livejournal.com/338814.html
Значит маршрутки = автобусы.

Я где-то говорил, что ты так считаешь?) Можешь привести ссылку? :)
Да, в своём комментарии ты имел в виду, что я считаю Сингапур как минимум близкой к идеалу страной, тогда как я своё мнение как о стране о нём не выражал, а лишь показал, куда его привела бОльшая свобода экономики, чем в большинстве других стран.

Ram 26-02-2013 18:20 0

uncleFLOPS, Извиняюсь. Плохо прочитал сообщение. Маршрутки - действительно автобусы, что я и пытался доказать.

Да, в своём комментарии ты имел в виду, что я считаю Сингапур как минимум близкой к идеалу страной
Правда?) А я-то думал, что я лишь сказал, что ты "хорошо расхвалил Сингапур".

Про "Рай на земле" и "близкий к идеалу" - выдумал ты.

Если учитель хорошо похвалил ученика - это не значит, что учитель сказал, что это лучший ученик в мире :)

Ram 26-02-2013 18:23 0

Ram, Только это не меняет сути той ссылки на налоги и Сингапур.

Оно касается не налогов на легковое авто, а налогов на частное авто вообще.
Это ты вдруг решил, что речь идет лишь о легковом авто.

uncleFLOPS 26-02-2013 18:27 0

Ram, На самом деле, подобные налоги на авто играют на руку скорее маршруточникам. Страдают, правда, обычные люди. Проклятыйкапиталист просто поднимает цену настолько, насколько его облагают налогами. Когда придётся ездить в общественном транспорте, платя 2-3 бакса за билет, можешь сказать спасибо любящему государству, которое так позаботилось о тебе.

Ram 26-02-2013 18:29 +1

uncleFLOPS, Мое любимое государство так позаботилось обо мне, что доехать 15 км до МКАДа по Калужскому Шоссе (из-за того, что все прут туда на частных машинах по 1ому человеку в авто, редко по 2) в 7 утра - это 1.5-2 часа.

Я не шучу. Могу как-нибудь заснять на видео.

Я вообще считаю, что в определенные часы суток нужно запрещать въезд в центр городов частному транспорту.

Ram 26-02-2013 18:31 +1

Ram, Или пусть сделают полосу для автобусов. Если кто-то хочет стоять в пробке - пусть стоит.

И пусть проследят, чтобы въезд на эту полосу карался сильнейшими анальными болями.

persik 26-02-2013 18:32 0

Ram, Всё верно, запрет въезда частного авто - очень эффективный способ борьбы с пробками. Сейчас конечно придёт флопс и расскажет, что он лучше будет 3-4 часа ехать от МКАДа до центра, но когда он сядет на автобус и то же самое расстояние проедет без проблем, тратя на это меньше денег, то сразу поменяет своё мнение.

uncleFLOPS 26-02-2013 18:40 0

Ram, Мое любимое государство так позаботилось обо мне, что доехать 15 км до МКАДа по Калужскому Шоссе (из-за того, что все прут туда на частных машинах по 1ому человеку в авто, редко по 2) в 7 утра - это 1.5-2 часа.
Ты ездишь по государственным дорогам. Другие строить запрещено.

Я вообще считаю, что в определенные часы суток нужно запрещать въезд в центр городов частному транспорту.
Отличная идея. А если начнётся понос, можно просто заткнуть жопу скотчем.

Сейчас конечно придёт флопс и расскажет, что он лучше будет 3-4 часа ехать от МКАДа до центра, но когда он сядет на автобус и то же самое расстояние проедет без проблем, тратя на это меньше денег, то сразу поменяет своё мнение.
Эту фразу, изначально построенную на популистских соображениях по удовлетворению исключительно собственных потребностей, можно крутить как угодно. Например, "флопс конечно указывает на аморальность перераспределения, но как только мы убьём всех богатых и купим ему джакуззи, он сразу поменяет своё мнение".

opera.rulez 26-02-2013 18:58 +1

uncleFLOPS, Как будто так много места, где строить другие дороги. Вторым этажом что ли? Один хрен, пересечение дорог будет бутылочным горлышком, как ни крути.

Ram 26-02-2013 18:59 +1

uncleFLOPS, Отличная идея. А если начнётся понос, можно просто заткнуть жопу скотчем.
Ты хорошо описал метод решения этой проблемы строительством новой или расширением старой дороги.

Мне всегда казалось, что это уже в школе проходят.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:00 0

opera.rulez, Развороты по эстакадам.

opera.rulez 26-02-2013 19:04 0

uncleFLOPS, Проходили уже в нескольких странах. Прекрати жить в 50-х и вернись в настоящее.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:10 0

Ram, Хуита. "Постулат" никак не объясняет, почему налоги на строительство дорог платят все, а преимущества получают только одни.

Проходили уже в нескольких странах. Прекрати жить в 50-х и вернись в настоящее.
Ты дурак, или как? Предлагаешь разворачивать авто телепортом? Эстакады - лучший вариант, т.к. авто гораздо слабее снижает скорость, чем 90-градусные развороты и всякие ромашки.

opera.rulez 26-02-2013 19:11 0

uncleFLOPS, А ты анархист-романтик прошлого (если не XIX) века.

Главную проблему сейчас создают не 90-градусные развороты. Считаешь, что стоять в пробке на плавном развороте лучше, чем на 90-градусном?

Ram 26-02-2013 19:11 0

uncleFLOPS, Хуита. "Постулат" никак не объясняет, почему налоги на строительство дорог платят все, а преимущества получают только одни.
Зато он объясняет, что запрет въезда в центр города - лучше построения новых дорог.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:14 0

opera.rulez, А ты анархист-
fail

Главную проблему сейчас создают не 90-градусные развороты. Считаешь, что стоять в пробке на плавном развороте лучше, чем на 90-градусном?
Я не считаю, а знаю, что на плавном развороте пробке сложнее возникнуть, чем на прямоугольном.

Зато он объясняет, что запрет въезда в центр города - лучше построения новых дорог.
Ты был в центре ДС? Хоть когда-нибудь в жизни?

Ram 26-02-2013 19:15 0

uncleFLOPS, Ты был в центре ДС? Хоть когда-нибудь в жизни?
Был. Ответ не имеет значения. Личный опыт не может быть аргументом.

opera.rulez 26-02-2013 19:16 0

uncleFLOPS, Выкинь свою религию на свалку истории и посмотри вокруг. Третье транспортное кольцо и МКАД стоят и с их плавными разворотами.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:22 0

Ram, Был. Ответ не имеет значения. Личный опыт не может быть аргументом.
Может, в данном случае. В центре ДС общественного транспорта так мало, что запрет въезда частного транспорта приведёт к фактически пустым улицам. Не то что бы центр кишел автобусами вперемешку с авто.

Выкинь свою религию на свалку истории и посмотри вокруг. Третье транспортное кольцо и МКАД стоят и с их плавными разворотами.
Стоит у меня только хуй, а МКАД вполне зелёный даже сейчас. Центр же стоит из-за ебанутой транспортной системы (привет, совок) и отсутствия какой-либо паралельности и ровности в дорогах.

opera.rulez 26-02-2013 19:23 0

uncleFLOPS, Центр стоит из-за точечной застройки и форсированного расширения Москвы.

Ram 26-02-2013 19:29 0

uncleFLOPS, В центре ДС очень близко друг от друга располагаются станции метро. Это раз.

Запрет на частный транспорт можно компенсировать увеличением общественного. Не вижу проблемы. Это два.

persik 26-02-2013 19:30 0

Ram, Кстати, очень многие у станций машины и бросают. Циркулирование автобусов снизит кол-во таких машин.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:37 0

opera.rulez, Центр стоит из-за точечной застройки
Привет, совок. Могли исправить это хотя бы частично за целый век.

Фрукт
Яндекс.Карты => Пробки.

В центре ДС очень близко друг от друга располагаются станции метро. Это раз.
Вот именно.

Запрет на частный транспорт можно компенсировать увеличением общественного. Не вижу проблемы. Это два.
Не видишь проблемы только потому, что авто-то у тебя нет.

persik 26-02-2013 19:39 0

uncleFLOPS, Яндекс.Карты => Пробки.
Там на текущий момент положение.
Ты вообще видео посмотрел?

uncleFLOPS 26-02-2013 19:40 0

persik, Сейчас вечер. На видео - единичное утро, ещё неизвестно насколько правдивое.

persik 26-02-2013 19:41 0

uncleFLOPS, Твой подход ничуть не лучше.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:42 0

persik, Я доверю Яндексу больше.
Авторы видео специально подбирали аргументы в свою поддержку, я же зашёл на Яндекс в случайное время.

Ram 26-02-2013 19:43 +1

uncleFLOPS, Не видишь проблемы только потому, что авто-то у тебя нет.
У тебя тоже нет авто + ты живешь в ДС в доступности метро.

Я уверен, что ты даже не представляешь, что такое трехчасовая пробка.

persik 26-02-2013 19:47 +1

uncleFLOPS, Учитывая то, что Москва 24 использовала инфу Яндекса, в которой говорится обычная ситуация на МКАДе, то ты сейчас сам против себя дерёшься.
Алсо, видео ты не смотрел. Я думаю, ты и пруфы других никогда не читаешь. Лижьбы мифы не разрушались.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:48 0

Ram, У тебя тоже нет авто + ты живешь в ДС в доступности метро.
Что не мешает мне защищать права автомобилистов от тех, кто хочет оставить дороги только для себя.

Я уверен, что ты даже не представляешь, что такое трехчасовая пробка.
Зато я был в городе без каких-либо запретов на въезд автомобилей в центр, но пробок там не нашёл. Максимум - очень медленное движение, на шоссе вокруг, но не в самом центре. Может потому что дороги нормальные?

Ram 26-02-2013 19:48 0

uncleFLOPS, Авторы видео специально подбирали аргументы в свою поддержку, я же зашёл на Яндекс в случайное время.
И по одному значению составил статистику.

uncleFLOPS 26-02-2013 19:51 0

Ram, У меня нет основания полагать, что в другие обычные будние дни ситуация кардинально меняется.

persik 26-02-2013 19:53 +1

uncleFLOPS, Так погоди, домой ещё никто не поехал. Какой смысл проверять самые незагруженные часы?

uncleFLOPS 26-02-2013 19:53 0

Ram, Более того, на Яндексе в Пробках есть функция прогноза, составляющаяся на основе динамики (а-ля трендовая модель). Там можно выбрать прогноз на любой день недели в любое время. Сделай скрин, где МКАД стоит.

Ram 26-02-2013 19:55 +1

uncleFLOPS, Т.е. ты считаешь, что статистику можно сделать по одному значению?

Да. Отличных экономистов готовят в рашке.

opera.rulez 26-02-2013 19:59 0

uncleFLOPS, При чём тут совок, когда форсировать точечную застройку стали именно сейчас.

uncleFLOPS 26-02-2013 20:00 0

Ram, Да, я считаю, что если в обычный будний день, не праздник, без каких-либо сильных осадков и форс-мажорных ситуаций, в 19:30 МКАД почти полность зелёный, то вероятность, что в другие такие же дни он будет полностью или почти полностью красный, невообразимо мала. Что подтверждено Яндексом, чей размер выборки вечерних вторников, наверное, превышает сотню единиц.

persik 26-02-2013 20:04 0

uncleFLOPS, Так погоди, домой ещё никто не поехал. Какой смысл проверять самые незагруженные часы?

uncleFLOPS 26-02-2013 20:09 0

persik, Что такое прогноз?

Так погоди, домой ещё никто не поехал.
Не надо тут так тонко марксистам потакать, крайне мало людей работает после 8 часов.
>18 век

persik 26-02-2013 20:12 0

uncleFLOPS, Ну вот и проверим ближе к девяти.

uncleFLOPS 26-02-2013 20:15 0

persik, Уже.

persik 26-02-2013 20:20 0

uncleFLOPS, Ближе к девяти, ёпту.

uncleFLOPS 26-02-2013 20:23 0

persik, Т.е. ты полагаешь, что система, отлаженная наличием довольно обширной выборки, имеет огромную погрешность, фактически из края в край?

Ram 26-02-2013 20:24 0

uncleFLOPS, Их прогнозы утверждают, что на калужском шоссе не бывает пробок (интересно, где же тогда ежедневно стоят мои друзья часа по 2? я сейчас живу в общаге. Кстати. Приглашение для Персика все еще в силе).

Имеет смысл посмотреть пару дней реальную ситуацию часов в 7-8 утра.

Если придется вставать в такое время - поделаю снимки.

persik 26-02-2013 20:27 0

uncleFLOPS, Вообще было бы более конструктивным посмотрть статистику пробок на МКАДе. Я её привёл в том видео, которое тоже опирается на данные Яндекса, но это косвенные пруф, а другие данные отсутствуют.

Опять же, сколь раз я невыезжал на МКАД, мы стояли там довольно долго. Думаю, ситуация изменится с запретом грузовиков въезжать туда в дневное время.

persik 26-02-2013 20:28 0

Ram, Приглашение для Персика все еще в силе
Я таки зайду как-нибудь. У меня сейчас очень нагружено всё.

uncleFLOPS 26-02-2013 20:30 0

persik, Вроде фурам только в центр запрещают. Нет?

Ram 26-02-2013 20:36 0

persik, Ты просто меня не любишь :(

opera.rulez 26-02-2013 20:53 +1

persik, А мне кажется, что пришла пора ограничить использование малогабаритных машин. Товар, который везут 100500 «Газелей», можно доставить одной фурой.

Ram 26-02-2013 20:54 0

opera.rulez, Это та же идея, что и с людьми.

30 частных машин - гораздо больше, чем 30 сидячих мест в автобусе.

uncleFLOPS 26-02-2013 20:55 0

opera.rulez, А мне кажется, что количественные ограничения влекут лишь проблемы, куда более эффективным было бы внедрить платный въезд для грузовых авто в дневное время, даже если стоимость проезда была бы высока.

persik 26-02-2013 20:55 +1

Ram, Эй! Это ты меня считаешь дурачком! Вот я приду, а у тебя в комнате будут сидеть альфачи, которые пришли потешаться надо мной.

Ram 26-02-2013 20:57 0

persik, Поэтому я не предлагаю договариваться на какое-то конкретное время)

Заходи, когда захочешь :)

Мне просто интересно на тебя посмотреть.

persik 26-02-2013 21:01 0

Ram, А про дурачка ты даже не опровергнул...
Мне просто интересно на тебя посмотреть.
Можно объяснить, почему?

opera.rulez 26-02-2013 21:01 0

uncleFLOPS, То есть чисто формально оформить это не как штраф, а как стоимость услуги, чтобы возникло автоматическое регулирование?

Ram 26-02-2013 21:03 0

persik, А тебе, как и Гопнику, важно мое мнение?..

persik 26-02-2013 21:04 0

Ram, Да нет, просто зачем тебе встречаться с дурачком? Это странно!

Ram 26-02-2013 21:05 0

persik, Ты просто ищешь отговорки, чтобы не приходить :)

persik 26-02-2013 21:06 0

Ram, Ну объясни, зачем я тебе нужен?

uncleFLOPS 26-02-2013 21:10 +1

opera.rulez, Штраф не подразумевает разрешение продолжить движение после его оплаты.

Мера платного въезда поможет во множестве ситуаций. Одна из самых частых, например, когда нужно срочно привезти что-то в определённую точку, не важно по какой цене, т.к. последствия невыполнения могут быть существенными.

Ram 26-02-2013 21:13 0

persik, Бог с тобой)
Не хочешь - не горит)

persik 26-02-2013 21:16 0

uncleFLOPS, Для этого существует распределение времени в дороге.

uncleFLOPS 26-02-2013 21:20 0

persik, Что такое непредвиденная ситуация?

persik 26-02-2013 21:21 0

uncleFLOPS, Это то условие, при котором не наступает ответственность за срыв сроков.

Ram 26-02-2013 21:22 0

persik, Вообще - я просто хотел попить с тобой чаек. Не знал, что для этого нужна конкретная цель...

Политического плана по свержению леваков/праваков/Путена у меня нет.

persik 26-02-2013 21:25 0

Ram, Я ведь сказал, что приду, но пока не уверен, что назову дату.

Ram 26-02-2013 21:29 0

persik, Dried plum black tea, at 200 yen a pack

uncleFLOPS 26-02-2013 21:49 +1

persik, Мастер бизнеса ИТТ.

persik 26-02-2013 22:05 0

uncleFLOPS, Нечего сказать - начни ёрничать.

uncleFLOPS 26-02-2013 22:06 0

persik, Мне было бы больше что сказать, если бы ты показал большее наличие серого вещества в своих постах.

persik 26-02-2013 22:09 0

uncleFLOPS, Сам тупой.

uncleFLOPS 26-02-2013 22:12 0

persik, Durr.

persik 26-02-2013 22:16 0

uncleFLOPS, Вот какое слово тебе непонятно в полне нормальном определении?

uncleFLOPS 26-02-2013 22:22 0

persik, Ответственность бывает не только в юридическом плане, первокурсник ты наш. Бизнесмен заплатит и не одну тысячу баксов за проезд его газели в Москву просто для того, чтобы не потерять клиента в случае непредвиденной ситуации. А эта потеря клиента - не его каприз, от этого также зависят и работники, которых могут уволить в случае финансовых неудач в компании; банкротство компании может повлечь банкротство других компаний по цепочке и т.д. Эдакий микрокризис просто из-за того, что ты покапризничал пускать фуры в город.

Ram 26-02-2013 22:25 0

uncleFLOPS, первокурсник ты наш
Неужели так баттхертит, что в ход идут личные оскорбления?)

uncleFLOPS 26-02-2013 22:27 0

Ram, Они оправданы.

Ram 26-02-2013 22:29 0

uncleFLOPS, Ну, ну :)

persik 26-02-2013 22:48 0

uncleFLOPS, 1) Планируйте время в пути
2) Не нойте

Вот и всё решение проблемы. Газели пускать будут. У тебя бугурт, поэтому в хо и идут подобные странные соображения.

uncleFLOPS 26-02-2013 22:49 0

persik, Всё понятно. Оказывается, непредвиденной ситуацией может быть лишь опоздание.

opera.rulez 26-02-2013 22:50 0

persik, Но ведь от «Газелей» пробок будет только больше. Чем они лучше фур?

persik 26-02-2013 22:50 0

uncleFLOPS, А какое ещё, например?

persik 26-02-2013 22:50 0

opera.rulez, Надо спросить урбанистов.

uncleFLOPS 26-02-2013 22:53 +1

persik, * Товар повредился. Нужен новый.
* Товара не хватило. Нужно ещё.
* Поступил срочный заказ. Товара не хватает.
* etc.

opera.rulez 26-02-2013 22:54 +1

persik, Кстати, тема для размышления:

1. У нас недостаточно загружена железная дорога. Более того, грузовые дворы в последнее время сокращают.

2. У нас недостаточно эффективно используются трамвайные пути. Снимок из Дрездена:


Чем не варианты для разгрузки автодорог?

Tro 26-02-2013 22:58 0

opera.rulez, Ну почему у нас до сих пор не научились закрывать дырку спереди чем-нибудь красивым? Даже новые трамваи выглядят как УГ.

opera.rulez 26-02-2013 23:01 0

Tro, Есть и другие модели:


Кстати, о какой дырке речь?

persik 26-02-2013 23:02 +1

uncleFLOPS, Ну и провози свой доп. товар на грузовиках не более 12 тонн. К тому же, учитывая то, что многие фуры и так стоят на МКАДе, то твой груз раньше вечера не приедет.

persik 26-02-2013 23:05 +1

persik, К тому же, там всё ясно сказано: скоропортящиеся и скорые грузы будут пропускаться.

persik 26-02-2013 23:08 0

Ram, Японский чай с сушёной сливой, 200 йен за коробку?

persik 26-02-2013 23:08 0

opera.rulez, Фу, какой отвратный пейзаж. Так и отдаёт чем-то старым.

Ram 26-02-2013 23:09 0

persik, Ну. Имеется ввиду вообще сушеный чай. Его иногда свежим заваривают (после сбора).

А так - да.

Насиловать я тебя не собираюсь. Если ты, конечно, сам не попросишь - и то подумаю.

persik 26-02-2013 23:11 0

Ram, Если ты, конечно, сам не попросишь - и то подумаю.
Don't!

Ram 26-02-2013 23:12 0

persik, Я же говорю, что ты меня не любишь ^ ^

opera.rulez 26-02-2013 23:12 0

persik, Гугли cargotram — найдёшь пейзажи и посовременнее.

uncleFLOPS 26-02-2013 23:12 0

persik, Хуле ты хотел, он же в ГДР был.

opera.rulez 26-02-2013 23:18 +1

uncleFLOPS, Смотри, что только что нагуглил в Усашке:


Скажешь, цивильнее?

uncleFLOPS 26-02-2013 23:20 0

opera.rulez, Мичиган - самый дерьмовый штат.
Но вообще - да, выглядит лучше.

persik 26-02-2013 23:20 0

opera.rulez, Ох, нашли мне тоже идеал страны. Как только выедешь за главные агломерации - попадаешь в пердю, она, конечно поцивильней нашей, но всё равно выглядит не очень.

Simple_Not 27-02-2013 01:52 0

opera.rulez, А что мешает строить многоэтажные магистрали? В крупных городах мира давно уже этим пользуются и эффективность этого способа разгрузки дорог до сих пор на высоте.

Simple_Not 27-02-2013 01:55 0

opera.rulez, Использование фуры целесообразно только в случае реально большой партии. Не забывай, что этой штуке ещё и парковаться где-то надо, после чего её необходимо разгружать. В отличии от газели фура в принципе не предназначена для того, чтобы сутками мотаться по городским дорогам.

DeathLaugher 27-02-2013 11:36 0

uncleFLOPS, Проклятыйкапиталист просто поднимает цену настолько, насколько его облагают налогами.

И это правда. Действительно простое обложение налогами ведёт к пиздецу типа увеличения цен и съёбывания предпринимателей из страны. А кейнсианский подход при увеличении закупок государства реально искажает кривые спроса, что приводит к разорению прибыльных предприятий. В этой части критики и марксисты, и австрийцы мыслят абсолютно одинаковые. Только вторые предлагают уничтожить вмешательство государства в экономику, что обострит классовую борьбу до предела и приведёт к ещё большему пиздецу, а первые предлагают решить все эти проблемы простой отменой права собственности на средства производства. Нет предпринимателей - некому подымать цену и съёбывать из страны. Проблема решена.

DeathLaugher 27-02-2013 11:39 +1

Ram, 30 частных машин - гораздо больше, чем 30 сидячих мест в автобусе.

Грамотно подметил. Невозможно всех обеспечить частным транспортом, поэтому надо развивать общественный и давать ему всяческие привилегии (выделенные полосы, сниженная стоимость проезда и так далее, большие налоги на частный транспорт). Иначе города лопнут и никаких ресурсов не хватит.

uncleFLOPS 27-02-2013 11:41 0

DeathLaugher, что обострит классовую борьбу до предела и приведёт к ещё большему пиздецу
Пока что не подтверждено никак. Более того, есть подтверждения, что при золотом стандарте и невозможности государства сильно вмешиваться в экономику, индекс Джини ниже, чем с фиатными деньгами.

а первые предлагают решить все эти проблемы простой отменой права собственности на средства производства. Нет предпринимателей - некому подымать цену и съёбывать из страны. Проблема решена.
Совок.

DeathLaugher 27-02-2013 11:58 0

uncleFLOPS, Более того, есть подтверждения, что при золотом стандарте и невозможности государства сильно вмешиваться в экономику, индекс Джини ниже, чем с фиатными деньгами.

Пруф? Что-то в конце 19 - начале 20 рабочие так не думали.

Совок.

Что совок? Совок - деформированное рабочее государство, быстрым шагом движущееся к реставрации капитализма (как показала практика, даже сразу же империализма из-за присутствия крупного производства). Как он относится к коммунизму?

ggdandelion 27-02-2013 12:17 0

uncleFLOPS, Мы сейчас тоже пилим прогноз похожий, только данные там более разнообразные.

ggdandelion 27-02-2013 12:18 0

opera.rulez, Дырка в ебале охуевшего водителя, я думаю.

uncleFLOPS 27-02-2013 18:11 0

DeathLaugher, Пруф? Что-то в конце 19 - начале 20 рабочие так не думали.
Пруф чего? Иди погугли индекс Джини. Хинт: Бреттонвудская система кончилась в конце 60-ых. После этого разрыв в доходах начал резко увеличиваться, причём во всех западных странах, чьи валюты по этой системе были привязаны к доллару, а тот - к золоту. Это даже при том, что валюты все равно инфлировали как хотели, а доллар в конце-концов девальвировали до 100 баксов за унцию.

Как он относится к коммунизму?
А причём тут коммунизм?

DeathLaugher 27-02-2013 18:24 0

uncleFLOPS, А причём тут коммунизм?

Общественная собственность на средства производства, достаточное развитие производства для удовлетворения базовых потребностей всего населения и рабочее государство - это уже коммунизм, только первая его стадия. Ты же почему-то считаешь, что это совок, хотя это казарменный социализм в лучшие его годы.

uncleFLOPS 27-02-2013 18:27 0

DeathLaugher, Общественная собственность на средства производства,
Check.

достаточное развитие производства для удовлетворения базовых потребностей всего населения
Check. Производство было, пользоваться не умели.

и рабочее государство
Не знаю, но ты сам чуть выше сказал, что совок таким и был.

это уже коммунизм, только первая его стадия
Ну вот видишь. А вторая стадия - 90-ые, реформирование и попытка догнать остальных.

DeathLaugher 27-02-2013 18:39 +1

uncleFLOPS, Не знаю, но ты сам чуть выше сказал, что совок таким и был.

В СССР было деформированное рабочее государство в сталинские годы. А затем и вовсе бюрократия в отдельный класс отделилась, которому таки плохо жилось при социализме. Вот и реставрировался капитализм, об этом ещё в 20-х годах Троцкий писал.

Рабочее государство - демократическое государство рабочих. Оно должно быть создано таким образом, чтобы был максимальный контроль государства снизу. Создание системы советов в 1905 году показало, каким должно быть это государство, а после Ленин ещё добавил. Итог: формирование советов по производственному признаку, голосование не по партийным спискам, а по многомандатным округам, отсутствие всяческих привилегий и неприкосновенности у должностных лиц и депутатов, большинство депутатов (кроме центрального временного исполнительного комитета) должны заниматься профессиональной деятельностью, выборность и сменяемость в любое время всех должностных лиц, демократический централизм. Это было в СССР? Нет. В годы Гражданской эта система была, но временно СНК получил чрезвычайные полномочия военного времени. А с приходом к власти Сталина эта система вообще превратилась в фиктивную, ибо любой несогласный с мнением Политбюро партии (скорее всего, с мнением самого Сталина) немедленно приравнивался к буржуазному шпиону и обвинялся в самых страшных преступлениях.

26-02-2013 21:26 0

К Опере добавлю ещё одну фичу капитализма: не нравится — создавай своё (ЭС, ЛЭП, водозабор и прочее). Нужно лишь разрешение получить (ну и денежку как-нибудь раздобыть).

28 комментариев
Tro 26-02-2013 21:27 0

Tro, Какое-то нерациональное решение - окупится лишь при твоих правнуках. Не проще ли свою станцию и водозабор сделать?

uncleFLOPS 26-02-2013 21:28 0

Tro, Не слышал ни об одной частной компании, требующей получить у неё лицезию, чтобы не пользоваться её услугами.
Знаешь почему? Потому что таких нет.

Tro 26-02-2013 21:32 0

uncleFLOPS, У государства же. Не думаю, что просто так дадут разносить лес и загрязнять воздух (а что ещё хуже и должно быть запрещено, убивать реки ГЭСами).

uncleFLOPS 26-02-2013 21:49 0

Tro, У государства же.
Вот именно. Только государство может быть настолько наглым.

Ram 26-02-2013 21:50 0

uncleFLOPS, Ну да. Куда лучше уничтожить все ресурсы на планете.

uncleFLOPS 26-02-2013 21:51 0

Ram, Угу, если заказывать услуги у монополиста, то он эти ресурсы добудет из какого-то магического неиссякаемого источника.

Ram 26-02-2013 21:57 +1

uncleFLOPS, Господи) Нет, конечно.

Я просто предлагаю создать научно обоснованное законодательство, которое, учитывая современные возможности по сохранению, регенерации ресурсов - будет налагать определенные ограничения (запреты на переступание границ концентраций или же требования по обеспечению регенерации, если ты пользуешься восстанавливаемым ресурсом, к примеру, отлов рыбы, вырубка леса, эксплуатация почвы и тд) на любые организации, будь то частные или государственные.

Меня волнует вовсе не капитализм/социализм, левые/правые.

Нужно уважительно относиться к здоровью и благосостоянию окружающих и будущих поколений.

uncleFLOPS 26-02-2013 21:59 0

Ram, По-моему ты только что запретил все авто, кроме гибридов. И вырубил электропитание моего компа (я сижу в темноте, монитор на максимальной яркости).

Ram 26-02-2013 22:01 0

uncleFLOPS, Неужели ты не веришь, что все это компенсируемо?

Это компенсируемо - только вот производители не хотят тратить на это деньги добровольно. Если не хотят - заставим.

Легализовать медленные способы массового убийства - не по мне :) Прости.

uncleFLOPS 26-02-2013 22:05 0

Ram, Это компенсируемо - только вот производители не хотят тратить на это деньги добровольно.
Не понял. Производители производят многожрущие машины и заставляют других покупать? Что значит тратить деньги добровольно?

Сейчас запилим ториевую электростанцию и всё норм будет. Тесла Моторс уже доступные электрокары делают, Мерседес, БМВ и Ауди планируют выпустить авто, работающее на воде, в ближайшее десятилетие. Свободный рынок умеет подстраиваться под ограниченность ресурсов.

Ram 26-02-2013 22:14 +1

uncleFLOPS, Вот именно. Рынок истощается - и приходится перепрофилироваться. Тем временем.


ПУНКТ 1
В чём состоит выгода умеренного ресурсопотребления для производителя?


а) интенсифицируется воспроизводство соответствующих организмов, и с той же территории можно будет «снять больший урожай». Зависимость интенсивности воспроизводства популяции (прирост особей следующей генерации на 1 размножающуюся особь этой) от интенсивности вылова, вырубки и т.п. добычи описывается колоколообразной кривой. На восходящей фазе последней, когда хозяйственное использование стимулирует воспроизводство соответствующих биоресурсов, интересы природопользователей и природоохранников совпадают, на нисходящей же использование становится истощительным, и природоохранники делаются антагонистами промысловиков (последние получают большее краткосрочное преимущество = прибыль, но см пункт два)

Задача охраны природы как научной дисциплины - накапливать теоретические знания и давать прогнозы промысловикам (и информировать общество), чтобы «не проскочить» точку максимума, соответствующую предельной интенсивности эксплуатации, за которой первая тенденция меняется на вторую. Проблема состоит в том, что для каждого вида биоресурсов и конкретной экологической/социальной ситуации, при которой происходит добыча/разработка, эта предельная интенсивность снятия урожая своя.

б) рыбы быстрее растут в первые годы жизни, чем по достижении зрелого возраста. Поскольку это типично для всех видов рыб, можно заключить, что старые рыбы сравнительно с молодыми большую часть пищи расходуют на самоподдержание, а не на рост. Так как рыбы старших возрастов конкурируют с молодыми за пищу, то общий прирост биомассы популяции увеличится, если часть старых рыб будет изъята промыслом. С теми или иными поправками это верно и для других добываемых организмов (эксплуатируемых биоресурсов), за исключением однолетних с/х культур (в первую очередь зерновых). Соответственно, регулирование промысла (и долговременный интерес природопользователей) нацелены на то, чтобы обеспечить максимальный стабильный улов в течение неопределённо долго времени.

ПУНКТ 2. Что происходит, если Флопс решает послать нахуй все предупреждения и добывать "по полной". Ну а чо? Ведь Флопс не верит, что все компенсируемо.

Между 1899 и 1904 годами ежегодный улов трески (и пикши, которую при посоле засчитывали как треску) приблизился к 1 млн.т. Ежегодно только Ньюфаундленд экспортировал около 1200000 ц вяленой трески, что соответствовало 400000 т свежей рыбы. В годы пика трескового промысла (1845-1880 гг.), число только местных рыболовных судов увеличилось с 200 до 1200, рыбаков и рыбопереработчиков достигло 30 тысяч.

Но тогда же, в начале ХХ века, начался необратимый и на первый взгляд незаметный процесс подрыва запасов. Сначала треску стало ловить значительно труднее, чем раньше, когда использовали только дешевую крючковую снасть (яруса). В ответ рыболовецкие компании попытались расширить район промысла и, действительно, обнаружили значительные запасы трески на севере, у п-ова Лабрадор. Однако при столь значительном вылове и этих запасов не могло хватить надолго. Итог: «…к середине ХХ века знаменитый лабрадорский рыбный промысел потерпел полный крах».

Однако это не остановило промысел, а лишь подстегнуло его, стимулировало использование более изощрённых средств поиска рыбных скоплений и лова (а их внедрение, очевидно, требует делать больше рейсов и ловить больше, чтобы оправдать внедренческие затраты), тем более что спрос и цены на треску на мировом рынке резко скакнули вверх. На Большую Ньюфаундлендскую банку ринулся рыбодобывающий и рыбоперерабатывающий флот из десятков европейских и азиатских стран (в том числе и СССР).

До конца 1950 гг. рыбные запасы в этом районе эксплуатировались сезонными мигрирующими флотами и небольшими местными рыболовецкими предприятиями. С конца 1950-х гг. лов рыбы донными тралами сместился в глубоководную часть рыбного стада. Это привело к большому увеличению объемов вылова и как следствие, подрыву биомассы рыбной популяции.

«В результате в период между 1962 и 1967 годами добыча трески резко возросла и к 1968 году превысила два миллиона тонн. Вскоре после этого тресковый промысел во всей северо-западной Атлантике прекратил свое существование за неимением рыбы».

Согласованные на международном уровне в начале 1970-х гг. квоты вылова рыбы и последовавшее затем в 1977 г. провозглашение Канадой установления «зоны ограниченного рыболовства» и создание национальной системы квотирования в конечном счете не смогли остановить или обратить вспять подрыв рыбных запасов стада атлантической трески. Ее запасы сократились до катастрофически низкого уровня в конце 1980 — начале 1990-х гг. В июне 1992 г. был объявлен мораторий на коммерческую рыбную ловлю.

Незначительное коммерческое прибрежное рыболовство было вновь начато в 1998 г., но уловы сократились, и рыболовство вновь было прекращено на неопределенное время в 2003 г.

Коллапс привел к прекращению рыбного промысла после сотен лет его существования. Правительство Канады вынуждено было объявить в Царстве Трески мораторий на промысел рыбы. Коллапс трескового промысла в районе Ньюфаундленда привёл к потере десятков тысяч рабочих мест, а компенсационные выплаты безработным вместе с затратами на переподготовку составили около 2 миллиардов долларов США.

По
Ч.Дрейк, Дж.Имбри, Дж.Кнаус, К.Турекиен, 1982. Океан сам по себе и для нас. М.: Прогресс. С.230-233.

Millennium Ecosystem Assessment Synthesis Report

Technocom 26-02-2013 22:23 0

Ram, Все же экологические проблемы предпочтительно решать не путем государственных, экологических, моральных или церковных ограничений, а путем развития восстановительной экологии. С использованием нанотехнологий, биотехнологий, генной инженерии, вывода вредных производств на околоземную орбиту, и т.д. Не путем запретов, а техническим путем.

Ram 26-02-2013 22:23 0

Technocom, И чем ты меня читал?..

Я просто предлагаю создать научно обоснованное законодательство, которое, учитывая современные возможности по сохранению, регенерации ресурсов - будет налагать определенные ограничения (запреты на переступание границ концентраций или же требования по обеспечению регенерации, если ты пользуешься восстанавливаемым ресурсом, к примеру, отлов рыбы, вырубка леса, эксплуатация почвы и тд) на любые организации, будь то частные или государственные.

Technocom 26-02-2013 22:25 0

Ram, Я читал внимательно. Но государство может использовать и стратегию запретов, и стратегию технических решений. Просто отметил, что второе предпочтительнее.

Ram 26-02-2013 22:29 +1

Technocom, К сожалению - на данный момент мы располагаем рядом проблем, которые требуют решения, но пока не разработано восстановительного метода по их решению.

К примеру, хлордифторметан из воздуха выловить очень непросто.
Логичнее отказаться от его использования (учитывая, что это возможно, пусть с некоторыми потерями финансов), нежели использовать, а потом пытаться как-то разрушить.

Technocom 26-02-2013 22:31 +2

Ram, Используя стратегию запретов, мы рискуем оказаться перед опасным соблазном решить все проблемы через шаблонизацию наших действий и минимизацию желаний. А это ведет к застою типа средневековья.

uncleFLOPS 26-02-2013 22:32 0

Ram, Что не так со вторым пунктом?
Такое чувство, что вся эта добытая рыба пропала в никуда, а не была использована для развития и повышения качества жизни.

Ram 26-02-2013 22:33 0

Technocom, А зачем придумывать способы разрушения этого вещества, если можно просто придумать менее разрушительные для озона фреоны? Чем не решение? :)

Пить яд, а потом пить противоядие - тоже шаблонная стратегия. Не лучше ли разработать неядовитые методы?)

Ram 26-02-2013 22:34 0

uncleFLOPS, Угу. Только в первом случае - ее использовали бы еще много сотен лет и получали бы на этом прибыль.

А во втором случае - ее выловили и пошли искать что-то новое для истребления :)

В результате - производитель поимел только проигрыш

Technocom 26-02-2013 22:35 0

Ram, Сложно сказать, как повлияют на природу заменители фреонов. Но как-то повлияют. Все равно получится, что мы "пьем яд, а потом противоядие". Так до сих пор и шло развитие.

Ram 26-02-2013 22:38 0

Technocom, Надо же. А я думал, что против заворота кишок теперь не ртуть пьют, а производят операцию, которая ОЧЕНЬ редко имеет вредные последствия.

И против простейших - не растворы серебра вкалывают в кровь, а относительно нетоксичные для человека препараты.

Что-то не видно, чтобы один яд заменился на другой. Я вижу значительный прогресс в одной лишь смене метода.

Technocom 26-02-2013 22:42 0

Ram, Прогресс есть, я же пишу "так до сих пор и шло развитие", т.е прогресс.

Но на каждой стадии этот прогресс, решая старые противоречия, порождает новые. Против заворота кишок теперь проводят операцию, и это решает проблему смерти тысяч людей от заворота кишок - но порождает проблему перенаселения и голода. Решают эту проблему через повышение урожайности, внося удобрения - это решает проблему голода, но ставит проблему загрязнения среды. Решают это - возникает иная проблема... И т.д. То есть идет обмен нестандартной информацией со средой, с природой. За счет чего человечество и техника видоизменяется, прогрессирует.

Ram 26-02-2013 22:57 +1

Technocom, В общем-то в этом тоже есть логика :)

Другое дело, что мы же не решили проблему за счет того, что продолжили пить ртуть, но придумали методы интоксекации.

Замена метода - это тоже способ решения проблемы. Один из. Наравне с запретами и регенеративными технологями

Вообще. Стоит действовать наиболее выгодным с экономической точки зрения.
Чтобы сумма компенсации некой условной единицы - была минимальна (сюда же нужно включать убытки от производства, которые, к примеру, возникнут при использовании запрета)

Technocom 26-02-2013 23:04 0

Ram, С сиюминутной экономической точки зрения могут оказаться выгодны такте решения, которые могут стратегически оказаться тупиковыми. Если бы над экономикой были еще философские, стратегические принципы для обеспечения непрерывного прогресса - было бы, наверное, лучше.

Ram 26-02-2013 23:06 +1

Technocom, Так безусловно имеется ввиду долгосрочный выигрыш, рассчитанный по экологическим моделям.

Я же не просто так кинул всю эту историю про рыбу.

Simple_Not 27-02-2013 02:03 0

Technocom, Но ведь современная экономика только и делает что обращает внимание людей на глобальные проблемы.

opera.rulez 01-03-2013 18:16 +1

Tro, А теперь эта идея в действии. Захотел поесть пельменей, но вспомнил, что в продаже только пельмени с соей или с кониной. Пришлось открывать пельменную фабрику.

Захотел сварить, но вспомнил, что в продаже только дырявые кастрюли, потому что никто не хочет производить нормальные, ибо пипол и так хавает. Пришлось открывать завод по производству кастрюль.

Потом вспомнил, что для вывода продукции придётся открывать розничный магазин... А может быть, ну его, этот капитализм нафиг, не вернуться ли к натуральному хозяйству?

Tro 01-03-2013 18:43 0

opera.rulez, Пельменной фабрики достаточно, дальше можно уже договариваться.

02-03-2013 01:22 +1

Стремились в Европу? - Добро пожаловать.))
Дорубили таки окно себе на голову.

0 комментариев