Гарри Поттер или Карл Поппер

Гарри Поттер
3
Нейтральная
сторона
1
Карл Поппер
9
Новости меняются каждый день
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Первые три самолета рухнули, значит аэродинамика ненаучна

15-02-2013 13:32 0

Гарри Поттер хотя бы диалектик: он замечает, что новости меняются каждый день, меняется и ситуация.

А вот доводы против марксизма со ссылкой на критерий Поппера - статичны: "то, что есть - будет всегда; чего нет сейчас, того не будет никогда". Если бы так подходили к аэродинамике, то после первых трех крушений забросили бы создание самолетов.

0 комментариев
15-02-2013 13:59 +1

Первые три самолёта были доказательством не аэродинамики, а конкретных её формул. Формула не работала - её отбрасывали, или пытались изменить. Также можно представить фэйлозапуски как попытки "доказать научность" конкретной лётной конструкции.
В мире ГП с этим вообще туго было. Помнится, там не одна глава была посвещена тому, что отец семейства рыжих проходимцев спасся только благодаря тому, что послал всех нахуй и прибегнул к "маггловской медицине", хоть ханжи-волшебники и считали её полной ахинеей.
Что мы имеем в итоге? Самолёты бороздят воздушные океаны, в воздухе ежесекундно находятся миллионы людей. А в мире ГП, судя по описанием автора, весь магический мир пребывает практически в полной статике, которую лишь изредка нарушают крупные проишествия - что-то там связанное с гоблинами, после чего запилили банковскую систему, да Волан-де-Морт с его фашистскими идеями. Но в конечном итоге мир ГП всё равно стремиться вернуться к фэнтезийному средневековью - все изменения в нём исключительно случайны и практически не меняют общую картину. В аэродинамике такого нет - там всё движется в сторону расширения познаний о мире с самых-самых первых наблюдений за парящими птицами.

18 комментариев
Technocom 15-02-2013 14:05 0

Simple_Not, Первые три самолёта были доказательством не аэродинамики, а конкретных её формул. Формула не работала - её отбрасывали

Не только и не всегда формул. Формулы могут быть совершенно правильны, а вот материалы для создания самолета взяты непригодные. За отсутствием пригодных сталей, сплавов с нужными свойствами.

Simple_Not 15-02-2013 14:10 +1

Technocom, Так и работает наука - если что-либо не сработало, то это начинают анализировать. С другой стороны всякий сопромат ведь тоже должен учитываться в конечной формуле, коли мы не школьную задачку решаем.

Technocom 15-02-2013 14:14 +1

Simple_Not, Да, все правильно.
Но просто обычно, когда анализируют поражение СССР, то ошибку ищут в теории (в марксизме), а надо бы искать ее в материалах и условиях (в отсталости страны).

Simple_Not 15-02-2013 14:21 0

Technocom, На мой взгляд является то, что ещё до Павловской сессии в совке началось научное мракобесие, когда любую дисциплину слепо отбрасывали клеймя буржуазной. Так были репрессированы многие деятели НОТ, несмотря на то что в своё время их наработки опережали весь мир. А так как знания полученные этими дисциплинами всё-таки были истинными, то совок зачастую к ним всё-таки возвращался, в итоге имея таки солидное отставание от своих конкурентов.
Самой большой иронией судьбы мне видится то, что советская пропаганда и цензура на корню бы зарубила любой маркетинг, который в принципе является единственной возможностью плановой экономики существовать не в убыток себе и народу, да без дефицитов.
Анализ таких сложных явлений всегда должен учитывать их комплексность. Это как медицина - если у тебя болит голова, то вовсе не обязательно, что проблема кроется именно в ней.

r619 16-02-2013 08:26 0

Simple_Not, пропаганда и цензура на корню бы зарубила любой маркетинг
В будущем заменившись неким источником или источниками информации о всех продуктах, ведь нет консерваторов-рекламщиков и необходимости в переходе. Профит. Просто тогда не было интернетов, тогда реклама была лучшим из возможных костылей.

r619 16-02-2013 08:29 0

Technocom, Значит нужно пытатся ставить максимально компактные эксперименты, зависящие от меньших теорий, насколько это возможно. И, тем самым, заковывать результаты в эти рамки, гарантируя верность лишь в них. Временно.

r619 16-02-2013 08:43 0

r619, Упс, а это уже предложил флопс. Точнее, Поппер

Technocom 16-02-2013 09:39 +1

r619, Рамки эксперимента в марксизме определяются довольно точно. Вообще, теория гласит: "

а)Опыт. Наблюдается научно-технический прогресс, развитие производительных сил.
б)Экстраполяция. Результатом этого развития может стать станет общество изобилия, доступного всем.
в) Оговорка. Это общество возникнет только в том случае, ЕСЛИ для этого созреют технико-экономическое условия, материальные предпосылки.
г)Следствия: в обществе изобилия, доступного всем
- исчезают социальные корни для преступности;
- становится излишним и отмирает государственное подавление;
- отсутствует дискриминация по национальному и расовому признаку;
- исчезают корни религии и мистики: страх и бессилие перед природной и социальной стихией. Поэтому отмирает сама религия;
- увеличиваются технические возможности и знания человечества, как и степень счастья людей.

Обычно на ОГОВОРКУ критики внимания не обращают, а судят так: "Парижскую коммуну попробовали - держалась только 70 дней; СССР попробовали - держался только 70 лет; вывод: марксизм теория плохая, надо ее отбросить".

Вот это и есть: "первые три самолета рухнули, значит аэродинамика ненаучна".

r619 16-02-2013 09:53 +1

Technocom, - исчезают социальные корни для преступности;
- становится излишним и отмирает государственное подавление;
- отсутствует дискриминация по национальному и расовому признаку;
- исчезают корни религии и мистики: страх и бессилие перед природной и социальной стихией. Поэтому отмирает сама религия;
- увеличиваются технические возможности и знания человечества, как и степень счастья людей.

Ты почти превратил меня в технокома.

Technocom 16-02-2013 10:25 0

r619, Хм... Меня самого когда-то превратили, в общем-то :) Вот этим:

dparchives.narod.ru/marxlenin/oml.html#7 ...

r619 16-02-2013 10:33 +1

Technocom, Вот поэтому и почти - методы познания видятся одинаковыми, цели одинаковы, следовательно вероятно, что если я прочитаю то же самое, что и ты - обработаю тем же образом и сделаю те же выводы.

Проблема - я ленив, а политота способна на меня повлиять... не лучшим образом, поскольку может отнять время от необходимого на познание нужного для погромидза опыта.

Technocom 16-02-2013 11:05 +1

r619, Ну, это уж сами распределяйте. Сейчас политота в смысле деятельности большого времени не отнимет, ведь нет революционной ситуации. Люди пока сыты, войны нет, в сети относительная свобода слова, в церкви лоб обивать насильно не заставляют. Но все это временно, и ситуация движется в УГ. Но пока время спокойное, можно заняться теоретической работой, самообразованием. Выработать мировоззрение. Я сочетал такое самообразование с ВУЗовским обучением, одно другому не мешало. Даже помогало. То же программирование, инженерные навыки, естественно-научные знания - помогут отсеять явную чушь в области гуманитарной, и структурировать гуманитарные знания в голове.

Ram 17-02-2013 03:04 +2

Technocom, в) Оговорка. Это общество возникнет только в том случае, ЕСЛИ для этого созреют технико-экономическое условия, материальные предпосылки.
Вот это как раз нефальсифицируемый фрагмент. Ты специально его выделил? :)

Поскольку условия конкретно не описаны - Марксисты всегда могут сказать, что они пока еще не настали - мол, ждите.

И верующие могут точно так же отвечать - Вы обыскали всю вселенную? Не расстраивайтесь. Проверьте параллельные миры. В конце концов - бог может быть таким, что с ним можно провзаимодействовать лишь если он захочет. А пока что - он не хочет. Ждите.

r619 17-02-2013 03:05 0

Ram, Ну, тот факт что он их не описал - не доказывает, что их не существует.

Возможно, он не стал описывать из-за того что их много.

Ram 17-02-2013 03:17 +2

r619, Критерий Поппера отбирает лишь те гипотезы, которые могут быть отвергнуты в рамках современной методологии.

Потому что гипотезы, которые не могут быть отвергнуты чисто теоретически - неопровержимы и никто не сможет доказать тебе, что ты неправ.

Грубо говоря - если я утверждаю, что существует розовый единорог, с которым могу взаимодействовать лишь я -
это плохая гипотеза.
Ее невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Это не приводит нас к выводу, ложная она или истинная (на самом деле она, видимо, или ложная или истинная, но правды мы никогда не узнаем). С ней просто нет смысла работать.

Так же и в случае Марксизма. Если нет четких критериев этих условий - Марксизм невозможно опровергнуть. Марксист всегда скажет, что "нужные" условия не наступили. Мы его спросим - какие? Он скажет - понятия не имею.

Это не значит, что Марксизм становится ложным. Это значит, что его нельзя проверить. И зачем такая теория?

Ram 17-02-2013 03:21 0

Ram, Единственный способ его проверить - это случайно подтвердить.

да. Есть шанс - что необходимые условия настанут. Но они могут не возникать еще 100 лет, 1000, 10 000, 100 000 и тд.
А Марксисты будут говорить - ждите, ждите! Еще время не пришло. Как настанут - сразу узнаете.

Technocom 17-02-2013 11:10 0

Ram, Вот я и говорю, что критерий Поппера неприемлем.
Поскольку он зарубил бы исследования в области самолетостроения после трех первых неудачных запусков. Ведь условия успешного запуска конкретно не описаны, и разработчики говорят "будем пробовать, пока не получится". А это нефальсифицируемый аргумент. Мол, ждите.

Ram 19-02-2013 16:35 +3

Technocom, На самом деле - нет.

Разработчики предлагают конкретную гипотезу - мы предполагаем, что конструкция Х при условиях У - полетит.

Потом они ее проверяют. Если их постигает неудача - они пересматривают или конструкцию или условия.

Это именно то, чего требует от них критерий Поппера.
Предлагать гипотезы, которые можно проверить - и проверять их.

Они не предлагают тем, кто дает им деньги гипотезу о том, что нечто возможно в принципе. Они говорят, что им кажется, что оно возможно и у них есть идеи, которые они могут проверить.

15-02-2013 14:02 0

Кстати, можно применить критерий Поппера к религии. Итог немного предсказуем.

12 комментариев
Simple_Not 15-02-2013 14:11 0

BaeFAQs, Нормальная религия и не ставит своей целью быть научной. Она должна давать духовную поддержку населению, быть может какую-то мораль и прочие полезности. Но это в идеале.

Technocom 15-02-2013 14:16 +1

Simple_Not, Однако как она может требовать соблюдения моральных норм, если она основана на фальсификации реальности? Никак. Строить мораль на лжи нельзя.

Simple_Not 15-02-2013 14:23 0

Technocom, Религия навязывает определённую модель жизни, т.е. является своеобразным социо-инкубатором. Мораль - естественное для социума свойство. Если Церковь желает плодить последователей, то естественно она будет насаждать им свою мораль. В противном случае это будут либо не её последователи, либо придётся переписывать свои доктрины, дабы избежать вопиющих противоречий. Никакой лжи, ты просто не от того отталкиваешься.

BaeFAQs 15-02-2013 14:35 +1

Simple_Not, Согласен. По сути своей религия - сказка с моралью. И должна восприниматься так же.

Technocom 15-02-2013 15:10 0

Simple_Not, Модель должна соответствовать реальности - описывать те закономерности природы и общества, которые есть на деле. И из них выводить моральные правила. А религия берет их с потолка.

Simple_Not 15-02-2013 15:18 0

Technocom, Увы, я не знаком с механизмом зарождения мировых религий, да и религий вообще. В настоящий момент дошедшие до нас религии ничего с потолка не берут - всё что у них есть заложено предыдущими поколениями и уходит вглубь веков.

Technocom 15-02-2013 15:44 0

Simple_Not, Предыдущие поколения сочиняли мифологию, поскольку не имели научного инструментария и метода исследования природы и общества.

Simple_Not 15-02-2013 15:46 0

Technocom, Ты знаток религиоведения или отталкиваешься от всё того же Маркса, который всё подгонял под своё экономическое мировоззрение?

Technocom 15-02-2013 16:48 0

Simple_Not, А что, одно исключает другое?

Technocom 15-02-2013 16:49 +1

Simple_Not, Есть же "Настольная книга атеиста". Там очень хорошие сведения по религиоведению с марксистских позиций.

religion.historic.ru/books/item/f00/s00/ ...

Simple_Not 15-02-2013 17:19 0

Technocom, Формирование религии это довольно сложный и интересный процесс. Всё хочу выкроить время на изучение этого дела.
Мне очень не нравится, когда кто-либо сводит такую интересную тему к какой-то вывихнутой и явно взятой с потолка трактовке, да ещё и явно пропагандистского толка.

Simple_Not 15-02-2013 17:21 +1

Technocom, Полистал, довольно занятная штука. Как-нибудь прочитаю.

15-02-2013 14:33 +2

Кое-кто не пытается смотреть глубже? По Попперу вполне себе опровергается то, что при применённых технологиях и материалах постройки самолёта, при использовании данных формул, в данных погодных условиях, атмосферном давлении и т.д., самолёт полетит. То, что впоследствии самолёты стали делать лучше, из других материалов и по другим технологиями, никак не опровергает критерий Поппера.

0 комментариев
16-02-2013 10:42 +1

Как показали дальнейшие рассуждения, ни одна научная теория не может быть фальсифицирована целиком. И её нельзя разделить на единичные высказывания и проверить их по отдельности, ибо заебёшься вусмерть. Поэтому на основе теории сначала выводят предсказание, а затем подвергают его проверке. В итоге получается замкнутый круг — серьёзную научную теорию, в основе которой лежат подлинные факты, мы не можем ни верифицировать, ни фальсифицировать! Философы до сих пор бьются головой об стену в поисках решения этой проблемы.
Поясните за этот абзац.

1 комментарий
Ram 17-02-2013 03:11 +1

persik, По всей видимости - под сомнение ставится сам факт реальной значимости эмпирического опыта.

Грубо говоря - в конце любого исследования мы должны предположить: а не ошиблись ли все исследователи (даже если технология соблюдена полностью)?

Это не фальсифицируемо и не верифицируемо:

Если вдруг исследователи получат новые данные, опровергающие предыдущие - встанет вопрос, в каком случае произошла ошибка. В первом - или во втором.

Если они будут всегда получать один и тот же результат - почему бы не предположить, что они ошибаются раз за разом.

Каждый акт проверки любого из этих предположений - сомнителен. Т.к. может быть ошибочным так же.

Поскольку эти идеи не фальсифицируемы - в рамках метода фальсифицируемости они признаются не научными - и мы предполагаем, что установили то или иное явление с некоторым неизвестным нам шансом истинности.
А поскольку копнуть глубже - видимо, невозможно - значит пока стоит остановиться на этом.

18-05-2013 03:57 +2

Строго говоря, критерий Поппера не говорит, что марксизм неверен. Он лишь говорит, что марксизм, по некоторым выработанным наукой меркам, ненаучен.

Требование чётких критериев технотронно по своей природе и не всегда применимо в расплывчатой гуманитарной сфере, поскольку для этого требуется взломать барьер Гёделя и заглянуть вглубь себя. Критерий Поппера хорош для точных наук, но сложен в науках гуманитарных, поскольку там, чем дальше, тем больше тезисы становятся расплывчатыми и утверждения "На самом деле всё так-то и так-то" перетекают в утверждения "Если смотреть вот так и вот так, то получаем очень удобную призму для восприятия некоторых явлений, позволяющую легко кое-что умещать в своём уме".

Тем не менее:
- если некую теорию вообще в принципе нельзя сфальсифицировать, это значит, что её верность или неверность никак не влияет на мир.
Какой тогда смысл верить, что она именно верна?

С гуманитарными теориями сложнее, поскольку они включают себя не только верность или неверность, но и призму восприятия, позволяющую лучше понять и осмыслить, подобно тому как любой компьютерный архиватор упрощает файл, сводя десять байтов к одному, ускоряя работу с информацией.

6 комментариев
Ram 18-05-2013 04:10 +1

xogok, - если некую теорию вообще в принципе нельзя сфальсифицировать, это значит, что её верность или неверность никак не влияет на мир.
Логическая ошибка.

Если теорию можно верифицировать - она огого как влияет на мир.
Взять ту же теорию о Боге - она совершенно нефальсифицируема, но если Бог есть - это очень меняет дело.

А вот нефальсифицируемые и неверифицируемые теории (вроде того, что мы живем в матрице из которой вообще никак нельзя выбраться) - и правда никак не влияют на наши возможности и представления о происходящем.

Вообще, критерий Поппера касается гипотез, а не наук - потому я не понимаю, зачем делить что-то на естественные и гуманитарные гипотезы.
Нужно рассматривать конкретную гипотезу.

Technocom 18-05-2013 04:19 0

xogok, Ну вот для примера, два утверждения:

1. "Определенный дом из каталога можно успешно построить на песчаном грунте."

Это утверждение научно. Можно провести эксперимент, и если дом такого типа на таком грунте обрушится, то утверждение не прошло проверку.


2. "Строитель может построить комфортабельный жилой дом, при подходящих для этого условиях".

Второе утверждение слишком расплывчато, чтобы быть научным по критерию Поппера. Если дом рухнет, всегда можно сказать, что условия для строительства были неподходящими.

Значит ли это, что верность данного утверждения "никак не влияет на мир"?

Нет, она влияет, поскольку мотивирует строить дом даже после ряда первых неудач. Задает стратегическую цель, достижимую человеком в рамках научной картины мира, без обращения к сверхъестественному. То же самое относится к гипотезам "человечество может достичь других галактик", или ""человечество может построить общество на базе высоких технологий и сделать блага прогресса общедоступными".

xogok 18-05-2013 04:31 0

Technocom, "Строитель может построить комфортабельный жилой дом, при подходящих для этого условиях" - вообще не утверждение, а тавтология. Если условия "подходящие", то уже из этого вытекает, что может. А если под "подходящими условиями" будет подразумеваться что-то более конкретное, то можно ведь и проверить - фальсификация будет соблюдена.

xogok 18-05-2013 04:36 0

Ram, во-первых, абсолютная верификация невозможна, так как если гипотеза подтвердилась, да ещё только один раз, - это ни о чём не говорит. Во-вторых, возможность верификации автоматически означает и возможность фальсификации - ведь могло бы и не подтвердиться.

"Бог есть" - просто расплывчато и абстрактно. "Есть некое существо, которое сделало всё вокруг нас и ни во что не вмешивается, отгородив сферу вокруг нас от себя всеми способами" - и вправду непроверяемо. Как и с Матрицей. "Есть существо, которое сделало всё вокруг нас И ПРИ ЭТОМ вмешивается в происходящее, или там, допустим, отправляет нас в рай или ад" - это уже даёт возможность подтверждения или опровержения.

DeathLaugher 18-05-2013 04:57 +2

xogok, Кстати, строго говоря, хоть сама гипотеза о наступлении коммунизма, нефальсифицируема, отдельные гипотезы марксизма полностью подтвердились практикой.

Например, теория перманентной революции. Троцкий ещё в 1903 году писал, что буржуазно-демократическая революция в такой отсталой стране как Россия, не сможет завершить свои задачи (не буду углубляться), поэтому пассивное крестьянство потянется за пролетариатом в его борьбе, что повлечёт за собой перерастание буржуазно-демократической революции в социалистическую и разрешение задач буржуазно-демократической революции ляжет на пролетариат в союзе с крестьянством. Что мы видим? В России буржуазно-демократическая революция переросла в социалистическую, установилась диктатура пролетариата.

Также он писал, что пролетариат вопреки его союзу с крестьянством будет вмешиваться в жизнь деревни и разделять крестьян на батраков и мелкую буржуазию (фермеров), что не может не повлечь за собой приход к власти сторонников мелкой буржуазии и бюрократизацию режима из-за противоречия интересов пролетариата и крестьянства. Подтвердилось? Подтвердилось.

Также он писал (уже в 39-м году, когда то, что он писал до этого, полностью подтвердилось), что бонапартистский режим (между двумя огнями) сменится полностью бюрократическим режимом. Бюрократия будет отхватывать всё новые и новые привилегии, но она так и не будет довольна своим положением (например, не сможет передавать средства производства по наследству), из-за чего воспользуется растущим недовольством народа (опять же, вследствие развития производства и увеличения числа рабочего населения) и начнёт делать шаги к реставрации капитализма, в котором под шумок заберёт себе основные ништяки. Подтвердилось? Подтвердилось.

Фальсифицируема ли теория перманентной революции? Не только фальсифицирована, но и подтверждена.

Ram 18-05-2013 17:34 0

xogok, во-первых, абсолютная верификация невозможна
Это правда
во-первых, абсолютная верификация невозможна, так как если гипотеза подтвердилась, да ещё только один раз, - это ни о чём не говорит
Но вовсе не поэтому.

Нас могут интересовать вовсе не статистические гипотезы, а гипотезы для которых хватает разового подтверждения.
Если их сформулировать очень точно - то разовое подтверждение будет равно полной верифицкации.

При этом, я надеюсь, что очевилно, что верифицируется гипотеза лишь для верифицирующего - такова уж суть проверки, остальные должны ему поверить.

Другое дело, что мы всегда можем начать выдумывать какие-нибудь хитровывернутые вещи в стиле: "А что если в момент Х мы перенеслись в другое пространство?! А что если у тебя были галлюцинации и тд?"
Но это нас неизбежно тянет в строну солипсизма и матрицы - потому естественно, критерий Поппера предлагается использоваться с некоторым повышенным уроавнем доверия в зрению, слуху, ко времени и его необратимости (если иного не будет открыто) и тд.

"Есть существо, которое сделало всё вокруг нас И ПРИ ЭТОМ вмешивается в происходящее, или там, допустим, отправляет нас в рай или ад" - это уже даёт возможность подтверждения или опровержения.
Как верифицировать представляю, как опровергнуть (не умирая - чтобы ты мог рассказать другим) - совершенно не представляю.