
О чем этот сайт? Связь с админом | Новые Все холивары |
|
![]() ![]() Выбор разделов
![]() |
![]() |
![]() |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Государство - это народ (это наше всё) или Гос-во - аппарат подавления (это временное зло)
![]() ![]() Предлагаю заменить правительство автоматическими системами. Именно полностью автоматическими. Программе нет смысла брать взять, у неё нет корыстных интересов. Проблема только в написании алгоритмов и поддержке, но всё же хочу что-то такое. ![]() Пока что никто альтернативы государству не придумал. Управление может быть максимально автоматизированным, народным и демократическим, но это все равно будет государство. Вопрос лишь в том, народным это государство будет или антинародным. Естественно, я, как и всякий социалист, за народное государство.
39 комментариев
![]() HKBD, Пока что никто альтернативы государству не придумал ![]() Technocom, Общественное самоуправление. ![]() HKBD, Пример из истории можно? ![]() vosmoi, кстати да, вот Зимбабве перешла на "общественное самоуправление" после свержения Яна Смита и ликвидации Родезии - в итоге за 30 лет превратилась из самой богатой страны Африки и одной из богатейших в мире - в самую бедную страну на земле, где самый настоящий адъ. ![]() HKBD, Да все там указано. Диктатуру пролетариата он именует "полугосударство" - государство, устроенное таким образом, что оно постепенно начинает отмирать. Сменяться общественным самоуправлением. ![]() HKBD, из самой богатой страны Африки и одной из богатейших в мире ![]() Technocom, Итак, диктатура пролетариата - это все равно государство. ![]() Simple_Not, Удивительно. Почему-то никогда об этом не слышал. ![]() HKBD, Я Вам набросаю типы организации общества, по Ленину: Technocom, > Пролетарское "полугосударство" ![]() r619, Ну, по мере распространения знаний, особенно сейчас, в компьютерную эру - меняется и характер наемного труда. Сейчас по найму работают люди, имеющие доступ в сеть, к знаниям в различных отраслях. По мере роста знаний, самоуправление будет проще организовать. Тем более, и общие собрания в сети, в чате, на форумах проводить проще. И голосования сетевые, по важным вопросам. ![]() Technocom, 3. Общественное самоуправление, коммунизм. Нет особого аппарата подавления, нет социальных корней преступности, ибо за счет высоких технологий достигнуто изобилие ("каждому по потребностям"), и люди привыкли соблюдать элементарные правила общежития. ![]() HKBD, Это НЕ государство. Нет особого аппарата подавления. Государство - особый аппарат подавления. ![]() Technocom, Государство - особый аппарат подавления. ![]() HKBD, Матчасть я знаю. ![]() HKBD, То бывший британский офицер умудрился привести к успеху отсталую и изолированную африканскую республику, а тупые наци-ниггеры за каких-то двадцать лет умудрились полностью разрушить всё что он создал? Презабавно. Надо будет как-нибудь поизучать истории стран мира. Всегда поражало почему в Африке практически нет более-менее нормальных стран. ![]() HKBD, Что могут написать о государстве буржуазно-либеральные политологи, авторитетные источники для Вики? Ясно, что они выдают интересы правящего класса за "общественные". ![]() Technocom, Поэтому берем не буржуазную Вики, а советскую БСЭ. И там читаем: ![]() Technocom, особого аппарата для принуждения, который называется государством. ![]() HKBD, БСЭ лучше в этом плане, чем Вики, где калякают либерасты и фашисты. ![]() Simple_Not, То бывший британский офицер умудрился привести к успеху отсталую и изолированную африканскую республику, а тупые наци-ниггеры за каких-то двадцать лет умудрились полностью разрушить всё что он создал? Презабавно. ![]() Technocom, нос не дорос. :) ![]() HKBD, — А Ленина и Маркса обвинять в ошибочных определениях - нос не дорос. :)) Technocom, БСЭ лучше в этом плане, чем Вики, где калякают либерасты и фашисты. ![]() r619, Вот-вот. Лучшая теория - это практика. ![]() HKBD, Ути пути какой грозный взрослый дядя. ![]() r619, присутствие самой нейтральной точки зрения ![]() Technocom, Да не до меня у Вас нос не дорос, а до Маркса с Лениным. ![]() HKBD, А у тебя вообще хоть что-то своего есть или ты только умеешь Марксом прикрываться? ![]() Technocom, странный ты. Я всегда говорил, что не согласен с Марксом о государстве, а ты все проверяешь. Давай проверим, дышу я воздухом или не дышу. ![]() HKBD, Ну все правильно. Я же не отрицаю за Вами права придерживаться этатизма. Я отрицаю только Ваши претензии на марксизм, ленинизм, символику Октября. HKBD, А у тебя вообще хоть что-то своего есть или ты только умеешь Марксом прикрываться? ![]() Technocom, Ну во-первых, если я в чем то не согласен с Марксом и Лениным, это не значит, что я не согласен с ними во всем. Я с ними больше согласен, чем не согласен. HKBD, Во-вторых, отрицать претензии своей жене будешь ![]() HKBD, Я с ними больше согласен, чем не согласен. ![]() Technocom, Нет,поскольку Вы отрицаете не мелочи, а стержень марксизма. ![]() HKBD, перегибы, которые отрицали сами Ленин и Сталин. Ответить на аргумент
![]() Я считаю что нужно сделать систему подобной системе черепца, но без ИИ. Просто вместо парламента должно идти голосование всех граждан полностью. Типо референдума на каждый закон. Я думаю с развитием технологий это будет не проблема. Получается люди реально будут руководить государством. Ни будет никаких вечных невыполненных предвыборных обещаний, взяток и тому подобного.
59 комментариев
![]() ScienceDiscoverer, То есть люди такие всезнающие и самостоятельные, что могут управлять огромной страной и друг другом, но если позволить им всего лишь управлять самими собой, то начнётся "анархия и хаос"? ScienceDiscoverer, Чому без ИИ? ИИ не может быть неразумным, а значит - эгоистичным, честолюбивым, властолюбивым, тупым, предвзятым, чувственным, привязанным. ![]() r619, Чому без ИИ? ![]() uncleFLOPS, То есть люди такие всезнающие и самостоятельные, что могут управлять огромной страной ![]() ScienceDiscoverer, Ну да. Ведь каждый голосует за то что ему по нраву. Все честно. ![]() uncleFLOPS, Каждый проголосует за то, убивать тебя или нет. Большинство проголосует положительно. Тебе нравится эта схема? ScienceDiscoverer, Доказательства, что человек обладает большим разумом, чем ИИ? Пока их нет, у меня больше оснований ожидать этого от человека. Например, Ким Чен Ына. ![]() ScienceDiscoverer, А зачем меня убивать? Думаю большинство не проголосует что б убивать человека просто так. ![]() r619, статистический процессор ![]() uncleFLOPS, А ты даже не президент США, так что твоё "думаю" - говно. ![]() ScienceDiscoverer, И что из-за этого меня можно спокойно выпилить? Неплохие заявочки. ![]() uncleFLOPS, ни в коем случае не позволительно давать большинству принимать решения над меньшинством. ScienceDiscoverer, А это как? ![]() ScienceDiscoverer, Лучше пусть меньшинство принимает решение за большинство? Тогда абс. монархия - идеальная система. ![]() r619, Кстати, в игре Bug Brain я прошел все уровни, но как не пытался - не вышло разобраться с нейронной сетью. ![]() uncleFLOPS, Лучше пусть никто не принимает решения ни за кого, дурак. ![]() r619, На самом деле я не могу причислить себя к сенсуалистам на 100%. ![]() ScienceDiscoverer, Анархия? ![]() uncleFLOPS, Я как-нибудь переживу, что между мною и частными компаниями, строящими дороги, не будет посредника. ![]() ScienceDiscoverer, А если компания не захочет строить дорогу к твоему, скажем, селу? Что тогда? ![]() Simple_Not, Ну с другой стороны, в условиях анархии все будут жить в городах по идее. ![]() ScienceDiscoverer, А если компания не захочет строить дорогу к твоему, скажем, селу? Что тогда? ![]() ScienceDiscoverer, Не важно. Сейчас практически все необходимые обществу ресурсы могут предоставляться людям без всякого контроля государства. ![]() uncleFLOPS, А через 5 лет она бы испортилась и история бы повторилась. ![]() Simple_Not, без всякого контроля государства. ![]() ScienceDiscoverer, >этот пост написан 4-курсником экономфака ScienceDiscoverer, На самом деле я не могу причислить себя к сенсуалистам на 100%. ![]() ScienceDiscoverer, Я тоже не понял юмора, быть почти выпускником экономфака и судить об экономике по мультикам. uncleFLOPS, Что значит "адекватная анархия"? ![]() ScienceDiscoverer, Курсы валют и сейчас задаются "злыми корпорациями". И печать денег производится точно также. ![]() uncleFLOPS, Я просто привел его в пример? Ты что сегодня такой злой? Я не пойму я что не в праве приводить примеры какие захочу? ЭТО МОЕ БЛИН ПРАВО! И не имеет значения мультик это или фильм. Я имел ввиду лишь систему которая могла бы сложиться, и расписав бы ее словами не упоминая мультика ТЕБЯ БЫ ЭТО УСТРОИЛО!? ![]() Simple_Not, И печать денег производится точно также. ![]() uncleFLOPS, Флопс, что там с такой плохой штукой как центральные банки? ![]() uncleFLOPS, Симпл говорит что деньги печатают корпорации уже сегодня. А я говорю что центральные банки еще ни кто не отменял. ScienceDiscoverer, Слышал, что выпуск денег гос-вом сильно связан с производством (в смысле - произведенным товаром), симпл выше сказал что курсы задаются корпорациями, подразумевая лишь влияние их на него, никак не контроль. ![]() r619, Но государство часть печатает денег для новых машин депутатов. ![]() r619, Давай ты не будешь меня перевирать, пропуская сквозь свои центры интерпретации. ![]() ScienceDiscoverer, А кто управляет ЦБ по-твоему? ![]() r619, Слышал, что выпуск денег гос-вом сильно связан с производством (в смысле - произведенным товаром) ![]() uncleFLOPS, Да уж забавный мульт) Но многие моменты я так и не понял. И вообще это что-то типо теорий заговоров или что-то типа того? ![]() ScienceDiscoverer, Почти вся инфа подтверждена. Может имена у людей, контролирующих ФРС, другие. А может такой суперкрутой элиты и вовсе нет, а есть человеческая жадность и подходящие условия. ![]() ScienceDiscoverer, The first member of the family who was known to use the name "Rothschild" was Izaak Elchanan Rothschild, born in 1577. The name means "Red Shield" in old German. ![]() ScienceDiscoverer, Ротшильдов использовали для наглядности. На их месте может быть кто угодно. ![]() ScienceDiscoverer, Может быть. Но более вероятной мне кажется именно теория с ФРС. ![]() uncleFLOPS, Ротшильдов использовали для наглядности. На их месте может быть кто угодно. ![]() ScienceDiscoverer, не взлетит. ![]() HKBD, Только ты ведь все равно поддерживаешь мировой порядок по Ротшильдам и ко пока что. ![]() uncleFLOPS, с волками жить - по-волчьи выть. Я за сильное государство только потому что будь оно слабым - мы бы разделили судьбу иракцев. ![]() HKBD, Это ж на тысячелетия растянется! ScienceDiscoverer, Ты не представляешь, сколько потенциальных методов подделать голосование - особенно учитывая тот факт, что вышки сотовых сетей уже можно сэмулировать, подделать. Ответить на аргумент
3 комментария
![]() HKBD, Это пропагандистский фильм, созданный по заказу государства, Махно вообще, как лоха какого-то выставили. ![]() i.c, наоборот же, тут Махно показан в хорошем свете. Ответить на аргумент
![]() Читаю тут мечты о народовластии. Народ, народ, в каждом абзаце. Там он, народ, в окне. Бабули, деды, алкаши во дворе вот эти. Пассивные люди, агрессивные и просто шизанутые. Склонные оправдывать самые плохие свои поступки, перекладывать вину на других. Доверчивые, поддаются манипуляции, с непомерными амбициями. И небольшой процент достойных людей. Вот это всё народ, разве может он сам собой эффективно управлять?!
10 комментариев
![]() Trikcster, ага. Пока мы тут мечтаем о демократии, все страны, где эта мечта осуществилась за последние десятилетия, показывают только снижение качества жизни, стагнацию экономики и общественные конфликты. А тем временем скажем Филиппины с "ужасным диктатором" Дутерте показывает взрывные темпы роста и повышение качества жизни. Как жить с этим знанием? ![]() vosmoi, Почему тогда Россия не ![]() Trikcster, ну типа с конца девяностых до 2013 ввп на душу увеличился более чем в 5 раз. Кроме того, приход Путина это окончание гражданской войны с Чечней. Но с 2014 года, когда началось международное давление, ввп начал сильно снижаться, конечно. ![]() vosmoi, ![]() HKBD, Сталин, наверное хороший лидер, я так и не составил для себя полного мнение о его личности. Однако коммунизм это тоже идея народовластия. Продвинутая даже идея. Но результат так себе. ![]() vosmoi, коммунизм вообще не об этом - он об экономике и кооперации. Комнда* из 100 человек добъется больших успехов, чем 100 единоличников. Ну а чтобы по максимуму использовать ресурсы каждого - надо дать всем равные стартовые возможности. Отсюда дорога талантам, каждому по потребностям и все такое. Ответить на аргумент
![]() "Всякое государство есть особая сила для подавления угнетенного класса. Поэтому всякое государство не-свободно и не-народно. Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции. Уничтожение пролетарского государства, т. е. уничтожение всякого государства, невозможно иначе, как путем "отмирания".
12 комментариев
![]() Technocom, Ах тыж бедный дурак, свобода должна быть в первую очередь в голове! ![]() oirk, Хех. В голове может быть хоть сто баксов, но в реале на них ничего не купишь. ![]() oirk, Нет. В том, что я не могу пнуть протоиерея Чаплина без последствий. ![]() Technocom, Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: "каждый по способностям, каждому по потребностям". ![]() Technocom, Потому что большинство жителей РФ даже не слышало про либертарианство. ![]() Simple_Not, Но если большинству будут писать не по-нашему, они и впредь ведь не услышит... ![]() Technocom, Английский язык нынче мировой стандарт, стыдно им не владеть. На флопсовской картинке нет ничего сложного - довольно простой язык, приправленный терминами, полностью дублированными в русском языке. ![]() Technocom, Почему всё написано не по-нашему? ![]() uncleFLOPS, кстати, неплохая картинка. Стоит добавить, что stateless system в природе вообще не существует (кроме племен дикарей, естественно). Ответить на аргумент
Как минимум, определенной мысли и действий. Например, хаоса, анархичности, самосуда и преступности.
12 комментариев
![]() r619, хаоса, анархичности, самосуда и преступности ![]() r619, альтернатива, на текущем этапе развития общества - в виде отсутствия государства - ну явно малоэффективна и создает проблем. Simple_Not, Обычные люди, не судьи - не разумны, ими может управлять месть, злоба или иные эмоции. + морали. ![]() r619, Пфф.. Посмотри на судей - ими управляют законы. Законы пишутся чёрт знает кем, а трактовать их можно так что любой здравый смысл трижды возмутится. Вспомнить того же Брейвика. Simple_Not, Да и вообще, с чего ты взял, что всяк кто не судья не может быть разумным человеком? ![]() Simple_Not, Он может быть очень даже честным и справедливым ![]() Simple_Not, Вспомнить того же Брейвика. ![]() r619, Овер50 брейвиков ты всё равно не убьёшь. А вот дать ему пожизненное они вполне бы могли, если бы не социалистические законы. Ответить на аргумент
8 комментариев
![]() ggdandelion, как это? Государство это люди. Вообще почти что все люди живут в том или ином государстве. Ну кроме полинезийских аборигенов, разве что. ![]() HKBD, Ещё с советских времён под словом "государство" люди чаще всего имеют в виду управляющие страной органы. ![]() HKBD, Ты говоришь, что "государство -это люди", однако ggdandelion, как я полагаю, имел в виду не страну в целом, а конкретно власть. ![]() HKBD, Лично я под людьми (конкретно в этом случае) понимаю подчиняющуюся часть народа, а не власть имущую. ![]() Videvutis, лично я под людьми понимаю розовых слоников, но от этого объективное значение слов не меняется. Ответить на аргумент
![]() Разумеется подавления. И не только преступности, как написали выше. Не буду углубляться в конкретику, вы и сами всё прекрасно знаете - государство давит инакомыслие. Как к этому относиться уже совсем другой вопрос. Мне не известно ни одно государство, в котором была бы развита абсолютная свобода мысли.
17 комментариев
![]() MrPin4i, в котором была бы развита абсолютная свобода мысли. ScienceDiscoverer, Следовательно, нельзя даже и подумывать об убийстве террориста-пилота авиалайнера, направляющегося в какой нибудь небоскреб. Это нарушит его свободы! ![]() r619, нельзя даже и подумывать об убийстве террориста-пилота авиалайнера, направляющегося в какой нибудь небоскреб. Это нарушит его свободы! ![]() ScienceDiscoverer, Абсолютная свобода не нужна. ![]() ScienceDiscoverer, Ну это уже от людей зависит. Я вот стараюсь в этом направление, ну как видишь, тщетно. ![]() MrPin4i, Я вот стараюсь в этом направление, ну как видишь, тщетно. ![]() ScienceDiscoverer, Абсолютная свобода не нужна. Свобода одного человека кончается там где начинается свобода другого. ![]() HKBD, Модератор слишком ненадежен. Нужно отказаться от него в пользу полного понимания каждого индивида границ его свободы. ScienceDiscoverer, Нужно отказаться от него в пользу полного понимания каждого индивида границ его свободы. ![]() r619, Так это даже 5 летний мальчик знает. Другое дело что нам до этого еще слишком далеко... ![]() r619, Нихуясебе! Да ты взрослеешь! HKBD, Значит у него будут основания так считать. Например, идея, подкрепленная здравым смыслом. ![]() r619, или он будет просто обычный хулиган-гопник, который в условиях безнаказанности будет пинать остальных. HKBD, Да, поэтому нужно завинтить гайки, а не совершенствовать механизм. Поэтому нужно пить болеутоляющие и жаропонижающие. ![]() r619, неа, просто механизм должен подразумевать наказание для тех, кто хочет его сломать или навредить другим. Ответить на аргумент
![]() У очень уважвемого мною писателя Юрия Нестеренко есть такое замечательное стихотворение, которое обязательно надо читать перед сном всем "патриотам":
2 комментария
![]() Videvutis, На сегодняшний день, к сожалению, это правда... ![]() Videvutis, Эдрю Райян попробовал построит общество без государства... Хотя пример из игры наверное плохой пример... Ответить на аргумент
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Однозначно. Сначала хотел написать "смотря какое государство", но на самом деле не важно, просто уровень подавления разный.
0 комментариев
Ответить на аргумент
|
|
![]() |
Создатели сайта: ispace | sasha | sk1e | vosmoi |
Холивар предложений |
Холивар самоуправления |
Новые холиварщики В случае ошибок на сайте и по любым другим вопросам на почту |
0 |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
cherepets, Уже сколько раз писал: с воровством тебе нужно претензии не правительству предъявлять, а к себе и своим ближайшим знакомым. У нас же в стране каждый второй если не воруют, то об этом задумывается. С такой статистикой глупо полагать что никто не будет подворовывать во власти. Тут тот самый случай, когда всё идёт снизу вверх.
cherepets, примеры: мой знакомый воровал у ресторана, точнее просто наебывал , говоря проще клал деньги не в кассу, а себе в карман в итоге зарплатой даже не приходил.
У нас в караулке воруют бензин , причем бочками, а когда уже некуда сливать, просто жгут его.
Узбечки у нас на работе варовали сахар, киви, посуду.
А один мой одногрупник бывший тупо грабил хачей.
Simple_Not, Я согласен, что воровство свойственно не только чиновникам и что сам поступок плох в одинаковой степени что в мелкой шараге на 3 принтера, что в газпроме.
Но беда в том, что именно во власти гораздо больше объектов для воровства => больше наносимый ущерб (пара млрд на "нац проект" вс пачка бумаги) => с этим разобраться важнее.
не будет подворовывать
Потому и это должен быть AI, ибо личная заинтересованность сводится к нулю. Разве что у разработчиков... Но можно сделать OpenSource. Есть же случаи выявления закладок в таких продуктах. Например, по поводу хромиума шумели, ибо гугол хотел и туда слежку впаять, но его успешно спалили.
oirk, В связи с этим предлагаю разрешить AI проводить массовые показательные расстрелы.
cherepets, Начинать надо с малого. Если у людей отпадёт необходимость пересчитывать бумагу, то они смогут пересчитать стулья. Есль стульев будет хватать, то возьмутся за столы. Так мало-помалу и дойдёт до того, что ежели кто-то решит наворовать по-крупному то он уже просто не сможет это скрыть. Людская бдительность всё-таки не безгранична и коли её ресурс растрачивается на всякую мелкую х*ню, то немудрено, что она упускает нечто крупное.
cherepets, воровство это не плохо и не хорошо - это нормально(для нашей страны)
oirk, Тогда нах* эту страну.
cherepets, и в пизду
cherepets, Ага и будет история как в терминаторе или Я роботе =\
ScienceDiscoverer, А надо три системы, как в Еве. И пусть они между собой голосуют, а нас не трогают.