
О чем этот сайт? Помощь сайту | Новые Все холивары |
|
![]() ![]() Выбор разделов
![]() |
![]() |
![]() |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Утилитаризм (наибольшее счастье для наибольшего числа людей) или Критика утилитаризма (какой-то иной критерий для деятельности людей)
![]() ![]() Я являюсь последовательным сторонником гедонизма, эвдемонизма и утилитаризма. Это означает: "правильно всё, что ведет к наибольшему счастью наибольшего числа людей". Счастье и несчастье укоренены в биохимии человеческого организма (допамин, и проч.). Именно биологическая потребность в наслаждении порождает все другие потребности, а для их удовлетворения создается экономика, которая служит базисом для права, морали, классовой борьбы и т.д. ![]() Красивая, но недостижимая идея. Люди слишком эгоисты, чтобы стараться для других за просто так.
10 комментариев
MrPin4i, Пытатся получить удовольствие, значит следовать тому, что нельзя охарактеризовать конечной целью, но тому, к чему сподвигают ощущения и желания их получить. ![]() r619, "Эгоизм" заслуживает осуждения в условиях скудости: когда претензии индивида что-то иметь входят в противоречие с выживанием других индивидов. А в условиях изобилия удовлетворение личных потребностей не вредит интересам общества. ![]() Technocom, "Эгоизм" заслуживает осуждения в условиях скудости ![]() Wer22, По сравнению с агрессивными приматами, нашими предками - мы уже достаточно "обаранились", то есть цивилизовались. Это прогресс. ![]() Technocom, Да ладно. Если взять обезьяну воруженную тем, чем она может и человека с тем же самым условием я знаю на кого поставить. И да, неслед судить о других по себе. Кстати, что ты жумаешь об обществе Элоев из "Машины Времени"? оно тебе нравится? ![]() Wer22, Уэллс написал не только "Машину времени", но и "Люди как боги". К последнему стоит присмотреться. ![]() r619, Пытатся получить удовольствие, значит следовать тому, что нельзя охарактеризовать конечной целью MrPin4i, Именно это. Почему ты купил мороженое? Он задействует определенные нейроны, что вызывает ощущение "мимимивкуснота". Тебе нравится это? Нравится, следовательно, ты хочешь повторить сей процесс. И повторяешь. ![]() r619, Именно это. Почему ты купил мороженое? Ответить на аргумент
![]() Отнять@Поделить.
36 комментариев
![]() uncleFLOPS, Собственно Бентам таких выводов из утилитаризма не делал. Да и я не делаю. Скорее, "произвести столько, чтобы хватило всем и бесплатно". ![]() Technocom, Взять одно дерево и сделать не два стола, а тысячу? ![]() uncleFLOPS, "Разве что найдутся бесплатные дровосеки, бесплатные фуры, бесплатные дороги, бесплатные обрабатывающие заводы, бесплатные рабочие и бесплатные пункты раздачи готовых изделий. " ![]() Technocom, Нет, когда всё происходит само по себе и без ущемления чьих-то прав - это уже не утилитаризм, а естественный ход событий. Утилитаризм же предполагает перераспределение. ![]() uncleFLOPS, А где сказано, что утилитаризм предполагает перераспределение? В словарях я этого не нашел. ![]() Technocom, А как иначе "осчастливить" наибольшее количество людей, чем убить миллиардера и раздать тысяче бедняков по миллиону? ![]() uncleFLOPS, Взгляды Бентама были вполне приемлемы для английской либеральной буржуазии - он не соединял утилитаризм с марксизмом. ![]() Technocom, только отцепив шайку реакционных миллиардеров от управления обществом. ![]() uncleFLOPS, Чем крупная корпорация, имеющая охранные структуры, принципиально отличается от буржуазного государства? Вы можете мне ответить? ![]() Technocom, Да. ![]() uncleFLOPS, 1. Государство тоже, во многих случаях, появилось в мирное время. Для организации крупных общественных работ (ирригация, строительство) и охраны зажиточных от неимущих (охранный бизнес). ![]() Technocom, Государство тоже, во многих случаях, появилось в мирное время. ![]() uncleFLOPS, Школы, прививки, многое другое. ![]() Technocom, А в корпорации могут быть обязательные курсы повышения квалификации, тренинги, лекции. ![]() uncleFLOPS, Только при вступлении на работу. ![]() Technocom, Нет, лекции могут проводиться и в процессе работы. Периодически. ![]() uncleFLOPS, Я критикую государственную и корпоративную машину. Доказываю, что буржуазное государство и частная корпорация - это аппараты экономического и политического угнетения. ![]() Technocom, Доказываю, что буржуазное государство и частная корпорация - это аппараты экономического и политического угнетения. ![]() uncleFLOPS, Как же на не является, если на её территории Вы не можете вести себя свободно? Там же охрана ходит. Посторонних выдворяет, а работающих вынуждает вести себя в соответствии с правилами корпорации. Которые выработаны руководством корпорации. ![]() uncleFLOPS, Ойблин. Государство - продукт общества появившийся в результате Общественного Договора. Кто поспорить хочет? ![]() Wer22, Я конечно поспорю. Государство лишь отчасти результат общественного договора, а по большей части создано господствующей верхушкой для подавления угнетенных классов. ![]() Technocom, а по большей части создано господствующей верхушкой для подавления угнетенных классов. Wer22, Как меньшинство может править большинством без согласия большинства? ![]() Wer22, ??? Как меньшинство может править большинством без согласия большинства? ![]() r619, Поэтому появилась единственная программа образования, ![]() Technocom, Оно не интересное. Это теория завоеваний. Но вся проблема в том, что без общественного договора даже она не состоятельна, что показывает, например, война 1812 года. Блее сильна наполеоновская армия потерпела крах только из за того, что общество поддерживало существующую власть. Как, в прочем и в Испании. А вот в Италии было по другому. Вот и вся любовь ![]() Wer22, вся проблема в том, что без общественного договора даже она не состоятельна Wer22, Похоже, ты неправильно понял, что я назвал тоталитарной демократией. ![]() Technocom, Собственно договора не было: на общем собрании власть никто не избирал, ![]() r619, Извени, но современный уровень воздействия на массы тобой несколько преувеличен. Нам ещё далео до 1984 ![]() Technocom, Как же на не является, если на её территории Вы не можете вести себя свободно? ![]() uncleFLOPS, ничейный лес ![]() Technocom, Лес не ничейный, а государственный. ![]() uncleFLOPS, Я могу назвать всю планету своей, но почему-то право на неё мне никто не даёт. ![]() Technocom, Потому, что право пишете и реализуете силой не Вы. ![]() uncleFLOPS, Ты оправдываешь государство, указывая на его признание. Ответить на аргумент
![]() Хуета. И да, если мне кто нибудь даст однозначное, поное и непртиворечивое определение "счастья", то я скажу, что был не прав и перейду на синюю сторону, я даже извенюсь передс известным уёбушком всея ХВ Технакомом!
13 комментариев
![]() Wer22, Счастье от страдания отличить очень просто, и всякий нормальный человек (не фашистский садо-мазохист типа wer22) сможет это сделать. Хотя, подозреваю, если werу22 предложить выбор между булкой и пинком, он тоже выберет булку. ![]() Technocom, Ты тупой или глухой? Я просил кашерное определение. ОПРЕДЕЛЕНИЕ, БЛЯ, А НЕ АНТИНАУЧНУЮ ПОЛУСЕКТАНТСКУЮ ПУСТОПОРОЖНЮЮ ХУЕТУ. Чем дальже , тем больше убеждаюсь, что ты - хуй. Извините. ![]() Wer22, Зачем так нервничать. Всем уже очевидно, что если Вы выбираете пинок, то Вы - мазохист, а если булку - то лживый лицемер в своем отрицании гедонизма. ![]() Technocom, Так определение будет? Нет? Значит вы пиздабол а ваши идеалы - гавно. ![]() Wer22, Это ощущение, возникающее при стимулировании прилежащего ядра лимбической системы головного мозга, связанное с действием нейромедиатора допамина. ![]() Technocom, Если ты выучил наизусть словрь, то это не значит, что ты не тупой. Wer22, Круто. А я - четыре сотни нейронов в чьем-то мозге, отвечающие за иллюзию самостоятельного сознания. ![]() Technocom, Слушай, ну ты тонкий,острый и зеленый, прямо читать приятно. Ответить на аргумент
|
|
![]() |
Создатели сайта: ispace | sasha | sk1e | vosmoi |
Холивар предложений |
Холивар самоуправления |
Новые холиварщики В случае ошибок на сайте и по любым другим вопросам на почту |
0 |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Technocom, Значит ли это, что хороши наркотики? Они позволяют достичь большого счастья, более того, они позволяют избежать унылой болезненной старости, их вред довольно незаметен.
Любопытна точка зрения утилитаризма на это - уверен, в ней вся трещина утилитаризма и проявится.
r619, их вред довольно незаметен. - вот здесь ошибка. При употреблении наркотиков, особенно опиоидов, вред (страдание) очень скоро начинает преобладать над наслаждением. Механизмы стимулирования приходят в негодность, требуется увеличить количество наркотика, достать его трудно и он дорог, организм разрушается, приходит сопутствующий гепатит, тюрьма как результат попыток найти деньги, ну и т.д.
Другое дело, если бы изобрели безвредный наркотик или научились стимулировать удовольствие электричеством, или изобрели нечто вроде слега из "Хищных вещей века". В этом случае, если бы стояла только альтернатива "жить унылой нынешней жизнью, или быстро и безболезненно умереть от кайфа", то выбор был бы очевидно за кайфом. Но, по счастью, научный прогресс даст альтернативу пошире: "быстро умереть от кайфа, или долго жить без боли, наслаждаясь каждым движением, сохраняя сознание и способность к творчеству". Подробнее здесь:
www.proza.ru/2009/04/14/222
Technocom, А что если допустить, что их вред незаметен, или что существует наркотик, с незаметным вредом и большим количеством удовольствия? Какой-то неясный ответ. Получается, это так же допустимо, как и обратное, попытка получить допамин обычными средствами?
r619, См. второй абзац моего ответа.
Technocom, При употреблении наркотиков, особенно опиоидов, вред (страдание) очень скоро начинает преобладать над наслаждением. Механизмы стимулирования приходят в негодность, требуется увеличить количество наркотика, достать его трудно и он дорог,
А если не трудно и он бесплатен? А если всё проводится чистыми инструментами и под присмотром специалиста, который контролирует дозу? Мировой коммунизьм и всеобщее шастье? Ты нихера не понимаешь в веществах.
Смерть в 90% случаев наступает либо от грязных, зараженных инструментов, либо от некачественного вещества, либо от передоза, который, обычно спровоцирован либо суициидальными наклонностями индивида, либо, опять же некачественным веществом. Если всё это убрать сделать наркотики и спецов доступными, то потребление веществ будет не так уж вредно, но будет всеобщее щастье. То есть ты за общество наркуш?
Wer22, См. второй абзац моего ответа. Там как раз о безвредных веществах, электрической стимуляции, и т.д. Альтернатива не сводится к выбору между унылой жизнью и веселой смертью.
Technocom, Я уточню нужный ответ:
Считается ли чем-то плохим наркомания в пределе этих идей, если вред ее незаметен, а удовольствие довольно большое в сравнении?
r619, Я же ответил.
Если выбирать между безвредным кайфом и унылой жизнью, то безвредный кайф лучше.
Но будет возможность выбирать между безвредны кайфом и кайфовой жизнью. Последнее оптимально.
Technocom, Я надеялся что ты ответишь прямоНапример, так: "такие наркотики правильны, поскольку они ведут к счастью, а значит нужно обеспечить к ним доступ наибольшего числа людей", как минимум сделав вывод, что следование счастью людей не всегда может идти на благо или некую цель (нечто, остающееся и меняющее только нечто в рамках человека, т.е. не воздействующее на окружающую среду, по определению не может выполнять 42, каким бы вообще не был 42), а как максимум - последовательно понять мысль в скобках и сделать вывод, что счастье людей - плохая цель, поскольку она не отличается от того что делают другие виды => нет смысла для хода вещей создавать систему, в которой кто-то внезапно в ходе естественного отбора получит разум и сознание.
Technocom, Если выбирать между безвредным кайфом и унылой жизнью, то безвредный кайф лучше
То есть ты за общество наркуш...
Но будет возможность выбирать между безвредны кайфом и кайфовой жизнью
А в чём отличие? Просто наркотик позволят добится того же, только меньшими усилиями.
По поводу второго абзаца:
быстро умереть от кайфа
Ещё раз. Наркуши умирают не от кайфа, и не от веществ, а от того, что нет присмотра специалиста, вещества запрещены и некачествены. Они умирают от гепатита и спида, но это не от того, что это прямое производное наркотика, а от того, что наркотики запрещены. То же самое с передозоном. Лио просто повышенная концентрация в очередной дозе, либо суицид, в результате того, что потребление осуждается обществом и наркотики труднодоступны. Очищенное вещество принятое под контролем специалиста не сильно вреднее сахара для здоровья. А зависимость нивилируется легкодоступностью. Так что утилитаризм=наркотики?
Ты понимаешь, что это приведёт к стагнации и распаду общества, потому как будет отсутствовать агрессивная среда, которая и побуждает человека идти вперёд, действовать и работать над собой. Чёрт возьми, люди даже размножаться перестанут (что мы уже видим на примере Европы и Америки)
r619, Я прямо и ответил. Если бы жизнь нам давала только выбор: жить как сейчас, или отъехать в иной мир через стимулирование центра удовольствия, верно было бы выбрать второе. Но жизнь нам может дать более богатый выбор, через развитие медицины, генетики и фармакологии: длинную жизнь, насыщенную удовольствиями. Что тут непонятного?
Wer22, А в чём отличие? Просто наркотик позволят добится того же, только меньшими усилиями.
Отличие в том, что при втором варианте человек не теряет способности действовать.
Наркуши умирают не от кайфа, и не от веществ
От веществ, поскольку для употребляющего их требуется всё больше, а при определенной концентрации они разрушают организм.
Technocom, Я убрал выбор, предложив оценить в частном один вариант, дальше отодвигаясь из того что правильность варианта в рамках этой идеи породит в тебе мысль, что что-то не так, что породит причину, почему что-то не так и что не так.
Отличие в том, что при втором варианте человек не теряет способности действовать.
динь-динь-динь, похоже, я угадал.
...как минимум сделав вывод, что следование счастью людей не всегда может идти на благо или некую цель
r619, на словах этот пост новый, но на деле это ломание пятиминутной системы ущемления прав слоупоковЧто такое прогресс человека? Это расширение его способности что-то сделать во внешнем мире. Путем тренировки мышц он мог бы научиться прыгать на три метра в высоту, но до Луны бы в любом случае не допрыгнул. А вот через развитие техники смог допрыгнуть до Луны.
Отличие в том, что при втором варианте человек не теряет способности действовать.
динь-динь-динь, похоже, я угадал.
...как минимум сделав вывод, что следование счастью людей не всегда может идти на благо или некую цель
r619, Если быть последовательным, то засыпание человечества в приятном сне - лучше чем его прозябание в эксплуататорском обществе. Тут по принципу "свобода или смерть", "удовольствие или смерть". Поэтому я не буду "делать вывод, что следование счастью может идти не на благо". При единственном выборе смерть через удовольствие была бы благом, по сравнению с жизнью в страдании.
Но выбор не единственный, в том-то и штука. Нельзя убирать и третий вариант, который достижим и оптимален.
Technocom, Отличие в том, что при втором варианте человек не теряет способности действовать.
Да ладно! Зачем человеку действовать, если он и так щаслив. Нету стимула. И да, под воздействием наркотиков человек вполне способен действовать. При дозированном воздействии. Ты просто плохо знаком с матчастью.
От веществ, поскольку для употребляющего их требуется всё больше, а при определенной концентрации они разрушают организм.
Ты вообще читал что я написал? 99% смертей от наркотиков - это не от наркотиков а от побочных причин. Те же самые онкобольные, которые плотно сидят на наркоте под присмотром медиков не умирают от наркоты, они умирают от рака.
Если здровоо человека подсадить на соответствующие чистые весчества под присмотром но ничео ему не будет, он будет просто перманентно счастлив.
Wer22, Да ладно! Зачем человеку действовать, если он и так щаслив. Нету стимула.
Любопытство. Появившееся под воздействием агрессивной среды, конечно же. Но оно еще не скоро отомрет. Если подобрать оптимальный уровень удовольствия, не мешающий активности, то стимулами станут любопытство и желание творчества.
99% смертей от наркотиков - это не от наркотиков а от побочных причин.
Дыхательный центр парализуется опиоидами, при их высокой концентрации в крови. Возможно, легалайз убрал бы смерти от побочных причин, но лучше всего использовать вообще что-то другое, не нынешние наркотики. Последние весьма несовершенны. Я надеюсь на успехи фармакологии, генетики и т.д.
www.transhumanism-russia.ru/content/view ...
Technocom, Если подобрать оптимальный уровень удовольствия, не мешающий активности, то стимулами станут любопытство и желание творчества.
Да ладно! Тебе сколько лет? Человек - по сути, ленивое животное, гуманый ты наш. И кроме боли, смерти и неудобства у него не может быть других стимулов. Понятно, что есть отдельные индивидумы. Но всё общество не может состоять из них в принципе. Ты знаком с пассионарной теорией?
Дыхательный центр парализуется опиоидами, при их высокой концентрации в крови.
А ты знаешь, что сахаром тоже можно отравится? Впасть в кому и умереть? За тем и нужны специалисты, про которых я писал.
Technocom, правильно всё, что ведет к наибольшему счастью наибольшего числа людей
Все верно. Именно для этого и существует социалистическое государство.
Wer22, кроме боли, смерти и неудобства у него не может быть других стимулов.
Еще существуют любопытство и творчество.
Ты знаком с пассионарной теорией?
Это же идеалистическая теория. Она выводит не сознание людей из условий жизни, а наоборот, формы жизни из сознания. Источники пассионарных всплесков у него мистифицированы и неясны. Появление героев в истории относится не только к этногенезу, а к любым политическим потрясениям. Временные рамки существования этносов установлены произвольно. Короче, волюнтаризм, имеющий слабое отношение к науке.
сахаром тоже можно отравится... нужны специалисты
Потому и желательны препараты менее токсичные, не требующие вмешательства специалистов, и оставляющий простор для творческой деятельности.