Видео
Выбор разделов 
| Поиск |
Наука
Утилитаризм или Критика утилитаризма |
Technocom |
5
|
Нейтральная сторона 1
|
6
|
|
наибольшее счастье для наибольшего числа людей
|
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться! |
какой-то иной критерий для деятельности людей
|
Обсуждается: dic.academic.ru/dic.nsf/politology/2987/Утилитаризм
Technocom
12-02-2013 11:35
+1
Я являюсь последовательным сторонником гедонизма, эвдемонизма и утилитаризма. Это означает: "правильно всё, что ведет к наибольшему счастью наибольшего числа людей". Счастье и несчастье укоренены в биохимии человеческого организма (допамин, и проч.). Именно биологическая потребность в наслаждении порождает все другие потребности, а для их удовлетворения создается экономика, которая служит базисом для права, морали, классовой борьбы и т.д.
О "золотом правиле" утилитаризма ("нравственно всё, что ведет к общему благу как к высшей цели") одобрительно отзывался Л.Д. Троцкий в работе "Их мораль и наша".
В то же время Маркс критиковал утилитариста Бентама. По словам К. Маркса, Бентам "...отождествляет современного филистера — и притом, в частности, английского филистера — с нормальным человеком вообще. Все то, что полезно этой разновидности нормального человека и его миру, принимается за полезное само по себе".
Сейчас гедонизм и утилитаризм получили развитие в концепции "парадайз-инжениринга" - ставится целью избавить человека и животных от боли и страданий через развитие генетики, медицины и т.д. Интересна в этом отношении книга "Гедонистический императив".
Как вы относитесь к утилитаризму и гедонизму?
MrPin4i
12-02-2013 23:27
+1
Красивая, но недостижимая идея. Люди слишком эгоисты, чтобы стараться для других за просто так.
10 комментариев
r619
13-02-2013 06:10
0
MrPin4i, Пытатся получить удовольствие, значит следовать тому, что нельзя охарактеризовать конечной целью, но тому, к чему сподвигают ощущения и желания их получить.
Эгоизм входит сюда. Более того, мне не хочется думать о ком-то кроме себя, это не просто помеха получению ощущений.
Technocom
13-02-2013 07:26
0
r619, "Эгоизм" заслуживает осуждения в условиях скудости: когда претензии индивида что-то иметь входят в противоречие с выживанием других индивидов. А в условиях изобилия удовлетворение личных потребностей не вредит интересам общества.
Wer22
13-02-2013 07:59
0
Technocom, "Эгоизм" заслуживает осуждения в условиях скудости
Эгоизм - нормальная реакция человека. Всё дело в том, как он сочитает общественные интересы и личные. перекос в любую сторону опасен и не есть хорошо. А "изобилие", отсутствие агрессивной внешней среды превратит людей в стадо баранов. См. Герберт Уэлс. Машина Времени.
Technocom
13-02-2013 08:22
0
Wer22, По сравнению с агрессивными приматами, нашими предками - мы уже достаточно "обаранились", то есть цивилизовались. Это прогресс.
Wer22
13-02-2013 09:22
0
Technocom, Да ладно. Если взять обезьяну воруженную тем, чем она может и человека с тем же самым условием я знаю на кого поставить. И да, неслед судить о других по себе. Кстати, что ты жумаешь об обществе Элоев из "Машины Времени"? оно тебе нравится?
Technocom
13-02-2013 09:29
0
Wer22, Уэллс написал не только "Машину времени", но и "Люди как боги". К последнему стоит присмотреться.
Что такое прогресс человека? Это расширение его способности что-то сделать во внешнем мире. Путем тренировки мышц он мог бы научиться прыгать на три метра в высоту, но до Луны бы в любом случае не допрыгнул. А вот через развитие техники смог допрыгнуть до Луны. При том, что дискомфорта ("агрессивной среды, которая и побуждает человека идти вперёд, действовать и работать над собой"), в городах США было куда меньше, чем в пещере первобытного человека. Меньше требовалось и физических нагрузок, усилий мышц, а при изобретении компьютеров - меньше и рутинных усилий мозга. Американцы ближе к элоям, чем пещерные люди. А прыжок при этом американцы совершили в миллионы раз длиннее, чем у пещерного человека - с земли на Луну.
MrPin4i
13-02-2013 09:39
+1
r619, Пытатся получить удовольствие, значит следовать тому, что нельзя охарактеризовать конечной целью
Почему это нельзя? Если я хочу мороженное и получаю от него удовольствие, то я пойду куплю его, съем и буду доволен. Или ты другое имел ввиду?
r619
13-02-2013 09:49
0
MrPin4i, Именно это. Почему ты купил мороженое? Он задействует определенные нейроны, что вызывает ощущение "мимимивкуснота". Тебе нравится это? Нравится, следовательно, ты хочешь повторить сей процесс. И повторяешь.
Загвоздка в том что вне человеческого мозга это ничего не меняет. Тогда как, допустим, воздействие определенной информации заставляет мозг размышлять, затем выдавая, скажем, прошивку для какого нибудь curiosity на c11. Т.е. гармонично влияя на среду в отличии от иных видов без такой способности.
MrPin4i
13-02-2013 10:08
0
r619, Именно это. Почему ты купил мороженое?
Потому, что съев его, я получу удовольствие
Нравится, следовательно, ты хочешь повторить сей процесс.
Да далеко не всегда. Ты путаешь определения счастья и удовольствия. Это первое не конечно, а второе очень даже.
Загвоздка в том что вне человеческого мозга это ничего не меняет. Тогда как, допустим, воздействие определенной информации заставляет мозг размышлять, затем выдавая, скажем, прошивку для какого нибудь curiosity на c11. Т.е. гармонично влияя на среду в отличии от иных видов без такой способности.
Даже не знаю, зачем ты это написал.
uncleFLOPS
12-02-2013 11:40
+1
Отнять@Поделить.
Приверженность к утилитаризму означает желание сделать всех абсолютно равными. Самая уравнилочная уравниловка. Это ни является морально оправданным, ни эффективно само по себе.
Так, для большего счастья большинства людей в США можно немедленно казнить всех негров. Негров меньшинство? Check. Убийство негров приведёт к большему счастью остальных? Check, ведь уровень преступности снизится в несколько раз.
Такие дела.
36 комментариев
Technocom
12-02-2013 11:44
0
uncleFLOPS, Собственно Бентам таких выводов из утилитаризма не делал. Да и я не делаю. Скорее, "произвести столько, чтобы хватило всем и бесплатно".
uncleFLOPS
12-02-2013 11:45
0
Technocom, Взять одно дерево и сделать не два стола, а тысячу?
Разве что найдутся бесплатные дровосеки, бесплатные фуры, бесплатные дороги, бесплатные обрабатывающие заводы, бесплатные рабочие и бесплатные пункты раздачи готовых изделий. Я полагаю, всё это должно образоваться само по себе, по божьему желанию.
Technocom
12-02-2013 11:50
0
uncleFLOPS, "Разве что найдутся бесплатные дровосеки, бесплатные фуры, бесплатные дороги, бесплатные обрабатывающие заводы, бесплатные рабочие и бесплатные пункты раздачи готовых изделий. "
Это укладывается в слова "автоматизация" и "технокоммунизм".
technocosm.narod.ru/k2f/technocommunism. ...
uncleFLOPS
12-02-2013 11:52
0
Technocom, Нет, когда всё происходит само по себе и без ущемления чьих-то прав - это уже не утилитаризм, а естественный ход событий. Утилитаризм же предполагает перераспределение.
Technocom
12-02-2013 11:55
0
uncleFLOPS, А где сказано, что утилитаризм предполагает перераспределение? В словарях я этого не нашел.
dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1 ...
uncleFLOPS
12-02-2013 12:03
0
Technocom, А как иначе "осчастливить" наибольшее количество людей, чем убить миллиардера и раздать тысяче бедняков по миллиону?
Technocom
12-02-2013 12:07
0
uncleFLOPS, Взгляды Бентама были вполне приемлемы для английской либеральной буржуазии - он не соединял утилитаризм с марксизмом.
Я их соединяю, поскольку всех осчастливить можно действительно только отцепив шайку реакционных миллиардеров от управления обществом. Но не "раздать" их имущество (это махновщина и шариковщина), а унаследовать от них и развивать единый автоматизированный технологический комплекс, промышленность.
uncleFLOPS
12-02-2013 18:12
0
Technocom, только отцепив шайку реакционных миллиардеров от управления обществом.
I.e. просто уничтожить государство. Я не понимаю твоей претензии к Microsoft, например.
Technocom
12-02-2013 18:27
0
uncleFLOPS, Чем крупная корпорация, имеющая охранные структуры, принципиально отличается от буржуазного государства? Вы можете мне ответить?
uncleFLOPS
12-02-2013 19:04
0
Technocom, Да.
1. Корпорация появилась в мирное время с целью продажи товара, который быстро начал пользоваться популярностью и принёс большую прибыль.
2. Корпорация не заставляет меня пользоваться её продукцией.
3. Корпорация не принуждает меня платить деньги ради её существования, оправдываясь тем, что иначе меня ждёт хаос, разгул преступности и голодная смерть.
4. Корпорация не принудит меня рисковать своей жизнью и убивать других людей, если на неё начнут давить конкуренты. Также, она не будет заставлять меня платить деньги, чтобы нанять людей, сделающих это за меня.
5. Корпорация не налагает на меня никакие ограничения в плане того, как я могу пользоваться своим имуществом, включая тело.
6. Мне не нужно разрешение корпорации, чтобы получить какую-либо вещь в свою собственность.
7. And so forth.
Как видишь, разница огромная.
Technocom
12-02-2013 19:17
+1
uncleFLOPS, 1. Государство тоже, во многих случаях, появилось в мирное время. Для организации крупных общественных работ (ирригация, строительство) и охраны зажиточных от неимущих (охранный бизнес).
2. А какой продукцией заставляет пользоваться государство?
3. Если у корпорации есть частный фонд для выплаты пенсий инвалидам и пожилым работникам, туда производятся отчисления. Кроме того, часть прибылей корпорации идет на охрану ее помещений и земельных участков. Да, Вы можете отказаться от подписания трудового договора и взимания отчислений. Но и из государства можете выехать в другую страну.
4. Если Ваша профессия в корпорации связана с риском для жизни (охранник, пожарный, инкассатор), то придется и рисковать, и стрелять в других людей. Например, охраннику или инкассатору - в грабителей.
5. Корпорация налагает на Вас ограничения, когда вешает таблички "проход запрещен", вводит корпоративный дресс-код и правила поведения, запрещает выходить в социальные сети в рабочее время.
7. Попробуйте украсть у корпорации эту вещь, и будут неприятности. В некоторых случаях нельзя и приносить на рабочее место вещи - напр. радиоактивные, зловонные, взрывчатые вещества. Владение же безопасными вещами не всегда регламентирует и государство.
7. Корпорация может отчислять с зарплаты определенный процент на содержание корпоративных домов отдыха, санаториев, профилакториев, и т.д.
uncleFLOPS
12-02-2013 19:31
0
Technocom, Государство тоже, во многих случаях, появилось в мирное время.
В большинстве случаев государство появлялось как инструмент для более эффективной организации в военное время.
2. А какой продукцией заставляет пользоваться государство?
Школы, прививки, многое другое.
3. Если у корпорации есть частный фонд для выплаты пенсий инвалидам и пожилым работникам, туда производятся отчисления.
Добровольные. А даже если нет (редко, если и есть) - никто не заставляет там работать, это частная компания, она принадлежит кому-то, он и устанавливает условия. Государство же, как предполагается, представляет интересы народа.
Да, Вы можете отказаться от подписания трудового договора и взимания отчислений. Но и из государства можете выехать в другую страну.
Нет, пусть государство уедет. Мой дом находится здесь, потому что я его купил. Государство находится здесь, потому что присвоило себе огромную территорию и установило свои правила.
4. Если Ваша профессия в корпорации связана с риском для жизни (охранник, пожарный, инкассатор), то придется и рисковать, и стрелять в других людей. Например, охраннику или инкассатору - в грабителей.
Входит в условия договора при вступлении на работу.
5. Корпорация налагает на Вас ограничения, когда вешает таблички "проход запрещен", вводит корпоративный дресс-код и правила поведения, запрещает выходить в социальные сети в рабочее время.
См. ответ на пункт 4.
Алсо, зачем работнику выходить в соцсеть в рабочее время? ЗП ему за это тоже платить?
7. Попробуйте украсть у корпорации эту вещь, и будут неприятности.
Естественно. Это же её вещь.
В некоторых случаях нельзя и приносить на рабочее место вещи - напр. радиоактивные, зловонные, взрывчатые вещества. Владение же безопасными вещами не всегда регламентирует и государство.
Но это рабочее место принадлежит корпорации. Если кто-то захочет прийти ко мне в гости с радиоактивным веществом, я тоже могу его не пустить.
7. Корпорация может отчислять с зарплаты определенный процент на содержание корпоративных домов отдыха, санаториев, профилакториев, и т.д.
Нет, если это не оговорено в контракте.
Technocom
12-02-2013 19:43
0
uncleFLOPS, Школы, прививки, многое другое.
А в корпорации могут быть обязательные курсы повышения квалификации, тренинги, лекции.
никто не заставляет там работать,
Но и в государстве никто жить не заставляет, Депардье взял и отказался от гражданства.
Нет, пусть государство уедет. Мой дом находится здесь, потому что я его купил. Государство находится здесь, потому что присвоило себе огромную территорию
Если Вы арендуете дом, помещение, на участке принадлежащем частной компании, то Вы тоже несвободны в своих действиях. Государство некогда получило в собственность имеющиеся у него земли, и с этим приходится считаться всем, кто имеет дома на гос. участках.
Входит в условия договора при вступлении на работу.
У гос-ва договор заключается по дефолту, но его можно прервать, отказавшись от гражданства. Разница не принципиальна.
Но это рабочее место принадлежит корпорации.
Ну а гос. земли принадлежат государству. И оно против того, чтобы на его землях держали взрывчатые вещества или наркотики без ведома владельца земель.
uncleFLOPS
12-02-2013 20:23
0
Technocom, А в корпорации могут быть обязательные курсы повышения квалификации, тренинги, лекции.
Только при вступлении на работу. То же самое может делать государство, принимая на работу людей. Так что к делу не относится.
Но и в государстве никто жить не заставляет, Депардье взял и отказался от гражданства.
Заставляет. Государство навязывает свои правила на территории моей собственности - земли, дома или квартиры.
Если Вы арендуете дом, помещение, на участке принадлежащем частной компании, то Вы тоже несвободны в своих действиях.
Блять, ты заебал, все твои утверждения не имеют под собой смысла уже потому, что государство не владеет территорией страны. Оно просто не имеет на него никакого права, лишь претензию.
Дом я арендую у собственника, который может эти правила устанавливать.
Государство некогда получило в собственность имеющиеся у него земли, и с этим приходится считаться всем, кто имеет дома на гос. участках.
Государство их присвоило. То, что 200 лет назад кто-то прошёлся по Сибири и нанёс на карту, что все земли в радиусе сотен километров принадлежат РИ, не значит, что политики могут устанавливать законы на этой территории.
У гос-ва договор заключается по дефолту, но его можно прервать, отказавшись от гражданства. Разница не принципиальна.
Нельзя. Я могу отказаться от услуг корпорации. От гражданства я могу отказаться лишь в случае если получу гражданство другой страны.
Ну а гос. земли принадлежат государству. И оно против того, чтобы на его землях держали взрывчатые вещества или наркотики без ведома владельца земель.
Государство - кто? Путин? Схуяли ему принадлежит 17 миллионов километров?
Я же говорю, что леваки - поехавшие этатисты, а социализм - идеология тоталитарного государства.
А Лафер ещё говорил, что это не так.
Technocom
12-02-2013 20:44
0
uncleFLOPS, Только при вступлении на работу.
Нет, лекции могут проводиться и в процессе работы. Периодически.
Государство навязывает свои правила на территории моей собственности - земли, дома или квартиры.
Эта собственность только считается Вашей, фактически она арендована. Т.к. провозгласить на ней суверенитет Вы не можете.
государство не владеет территорией страны. Оно просто не имеет на него никакого права
Оно имеет право на нее уже потому, что является единственным источником права. :))
Государство их присвоило.
Именно так. Но присвоило - значит,сделало своими, своей собственностью. Из этого факта, зафиксированного в правовых нормах, я и исхожу.
нанёс на карту
Ладно бы на карту, важнее что и в Конституцию, в законы. В нормы права.
От гражданства я могу отказаться лишь в случае если получу гражданство другой страны.
Ну, не обязательно. Можете быть лицом без гражданства. Как и безработным вне корпораций. Просто то и другое неудобно.
constitutional_law.academic.ru/602/ЛИЦО_ ...
Государство - кто? Путин? Схуяли ему принадлежит 17 миллионов километров?
Путин это лишь наемный менеджер.
Леваки - поехавшие этатисты, а социализм - идеология тоталитарного государства.
Я всего лишь доказываю, что буржуазное государство мало отличается от частной корпорации. Из этого не следует, что я этатист или анархист. Речь вообще не о леваках.
uncleFLOPS
12-02-2013 20:50
0
Technocom, Нет, лекции могут проводиться и в процессе работы. Периодически.
Это уже оговорено в контракте.
Эта собственность только считается Вашей, фактически она арендована. Т.к. провозгласить на ней суверенитет Вы не можете.
Оно имеет право на нее уже потому, что является единственным источником права. :))
Именно так. Но присвоило - значит,сделало своими, своей собственностью. Из этого факта, зафиксированного в правовых нормах, я и исхожу.
Ладно бы на карту, важнее что и в Конституцию, в законы. В нормы права.
И т.д.
Жалкий совок.
Я всего лишь доказываю, что буржуазное государство мало отличается от частной корпорации. Из этого не следует, что я этатист или анархист. Речь вообще не о леваках.
Это очень дерьмовая попытка что-либо доказать. Исходя из такой логики, в тюрьму надо сажать только на пожизнненый срок, т.к. 85% бывших уголовников становятся рецидивистами.
Technocom
12-02-2013 20:58
+1
uncleFLOPS, Я критикую государственную и корпоративную машину. Доказываю, что буржуазное государство и частная корпорация - это аппараты экономического и политического угнетения.
Ваша реакция: "Жалкий совок."
Это разве адекватная реакция?
uncleFLOPS
12-02-2013 21:23
0
Technocom, Доказываю, что буржуазное государство и частная корпорация - это аппараты экономического и политического угнетения.
Это нихуя не доказательство. То, что ты написал, аналогично заявлению "незаведённое авто не движется, значит является недвижимостью". Очевидно, что корпорация не является инструментом принуждения, в отличие от государства.
Technocom
12-02-2013 23:37
0
uncleFLOPS, Как же на не является, если на её территории Вы не можете вести себя свободно? Там же охрана ходит. Посторонних выдворяет, а работающих вынуждает вести себя в соответствии с правилами корпорации. Которые выработаны руководством корпорации.
Wer22
13-02-2013 08:01
0
uncleFLOPS, Ойблин. Государство - продукт общества появившийся в результате Общественного Договора. Кто поспорить хочет?
Technocom
13-02-2013 08:25
0
Wer22, Я конечно поспорю. Государство лишь отчасти результат общественного договора, а по большей части создано господствующей верхушкой для подавления угнетенных классов.
Wer22
13-02-2013 09:27
0
Technocom, а по большей части создано господствующей верхушкой для подавления угнетенных классов.
??? Как меньшинство может править большинством без согласия большинства? Примеры того, когда большинство было не согласно, и меньшинство потерпело крах тебе приводить надо? Общественный договор, общественный договори и ещё раз общественный договор. Индивидум жертвует чатью своих свобод (не прав, ибо право это то, что даёт общество, а именно свобод) чтобы им правили, чтобы снять с себя часть ответственности и решений. Всё. мы заслуживаем той власти, которая есть. Силовыми методами нчего добится невозможно, ибо убивший дракона сам становится драконом (примеры приводить, или ты всё таки достаточно умный). Власть меняется ТОЛЬКО вместе с обществом эволюционным путём. Только так и не как иначе.
r619
13-02-2013 09:31
+1
Wer22, Как меньшинство может править большинством без согласия большинства?
Поэтому появилась единственная программа образования, центральное телевидение, традиции, морали, ценности, религия, методы воспитания детей.
Ведь в конечном итоге, люди различаются лишь разным воздействием среды на них и разной полученной информацией. Что если убрать разнообразие? Тоталитарная демократия, верно.
Technocom
13-02-2013 10:04
+1
Wer22, ??? Как меньшинство может править большинством без согласия большинства?
Вооруженное, организованное и осведомленное меньшинство может править безоружным, разрозненным и обманутым большинством. Чтобы большинство было безоружным, разрозненным и обманутым, предпринимают усилия: запрещают иметь оружие простонародью, натравливают его друг на друга по принципу национальности, религии и т.д, создают машину пропаганды (церковь, СМИ).
Интересное видео:
Wer22
13-02-2013 10:49
0
r619, Поэтому появилась единственная программа образования,
Ты путаешь причины и следствия. Тоталитарная демократия, да и любой строй может существовать только до тех пор пока он удовлетворяет больинство индивидумов, ни как иначе. Как только он перестаёт удовлетворять начинается революция и резня (см Франция, Америка (Война за независимость), Африка (англо-бурская война), Россия, Англия, нидерланды, Швейцария, Китая, Корея... Это так, самое известное). До тех пор пока строй существует, он удовлетворяет... Кстати, в том числе и тебя. И не надо отнекиваться.Если тебе ТАК не нравится, почему ты ещё не на баррикадах?
Wer22
13-02-2013 11:02
0
Technocom, Оно не интересное. Это теория завоеваний. Но вся проблема в том, что без общественного договора даже она не состоятельна, что показывает, например, война 1812 года. Блее сильна наполеоновская армия потерпела крах только из за того, что общество поддерживало существующую власть. Как, в прочем и в Испании. А вот в Италии было по другому. Вот и вся любовь
Вооруженное, организованное и осведомленное меньшинство может править безоружным, разрозненным и обманутым большинством.
Может, но недолго. Пимеры? Диктатура Франко, СССР, Французская Революция.
Technocom
13-02-2013 11:09
0
Wer22, вся проблема в том, что без общественного договора даже она не состоятельна
Собственно договора не было: на общем собрании власть никто не избирал, особенно в феодальный период. Власть над землями и их населением передавалась по праву рождения. Есть ли основания считать терпение подвластных "общественным договором"?
Я шлю проклятие надежде,
Переполняющей сердца,
Но более всего и прежде
Кляну терпение глупца.
Может, но недолго. Пимеры?
Спарта. Илоты - в Древней Спарте представители побежденных племен, превращенные в государственных рабов. Работали на участке, предоставленном спартиату государством, однако имели свое хозяйство и свои орудия производства. Около 50% урожая, полученного с земли, платили господину в виде оброка. Несли также военную службу.
Поскольку илоты своим числом сильно превосходили спартиатов, те старались держать их в повиновении посредством террора, как морального, так и физического. Одним из орудий физического террора были криптии.
r619
13-02-2013 11:12
0
Wer22, Похоже, ты неправильно понял, что я назвал тоталитарной демократией.
Как сделать, чтобы лоббируемое эксплуатирующим классом мнение, оно же - действительность, не разнилось с мнением большинства о нужной действительности?
Можно изменить или первое, или второе, или и то и другое, уравняв.
Под тоталитарной демократией я подразумевал изменение второго - через те инструменты, которые я перечислил.
Wer22
13-02-2013 11:23
0
Technocom, Собственно договора не было: на общем собрании власть никто не избирал,
Для общественного договора не требуется требуется согласие сторон, всё. Да есть, потому как подвласные вполне согласны, не были бы согласны, было бы восстание.
Илоты - в Древней Спарте представители побежденных племен, превращенные в государственных рабов. Работали на участке, предоставленном спартиату государством, однако имели свое хозяйство и свои орудия производства.
Эээээ... Понимаешь в чём проблема. Сведения о Спарте весьма фрагментарны, и даже те, что есть пришли к нам из третьих рук. Так что пример в неччот. Но даже пример рабов, просто рабов. Ты заешь, что есьма много рабов, чёрных участвовало в Гражданской Войне в Америке, на стороне Юга. И это были добровольцы и им не обещали свободу. И это документально подтверждённые факты. Так что сдесь твой неподтверждённый пример натыкается на мой контр пример, подтверждённый документально.
Wer22
13-02-2013 11:24
0
r619, Извени, но современный уровень воздействия на массы тобой несколько преувеличен. Нам ещё далео до 1984
uncleFLOPS
13-02-2013 11:37
0
Technocom, Как же на не является, если на её территории Вы не можете вести себя свободно?
Потому что это её территория. На своей территории каждый имеет право устанавливать свои правила. Страна же - не государственная территория, никто не имеет право предъявлять мне свои требования, если я пойду в ничейный лес и построю там дом, виллу, небоскрёб, дворец, что угодно. Облагородив территорию, я сделаю её своей. Оправдывая государство в том, что оно просто нанесло на карту пометки, что миллионы квадратных километров пустынных лесов и степей принадлежат ему, ты оправдываешь ситуацию, где, например, кто-то может найти огромный источник золота и "приватизировать" его подобным образом, просто заявив, что раз он первый пришёл, то это всё только его.
Государство - продукт общества появившийся в результате Общественного Договора. Кто поспорить хочет?
Государство появилось как средство более эффективного ведения наступательной войны.
Technocom
13-02-2013 12:21
0
uncleFLOPS, ничейный лес
Лес не ничейный, а государственный.
ты оправдываешь ситуацию, где, например, кто-то может найти огромный источник золота и "приватизировать" его подобным образом, просто заявив, что раз он первый пришёл, то это всё только его.
Я не оправдываю, а констатирую эту ситуацию. Ибо по факту так и есть: кто нашел, тот и присвоил.
uncleFLOPS
13-02-2013 12:23
0
Technocom, Лес не ничейный, а государственный.
Государство просто назвало его своим. Я могу назвать всю планету своей, но почему-то право на неё мне никто не даёт.
Я не оправдываю, а констатирую эту ситуацию. Ибо по факту так и есть: кто нашел, тот и присвоил.
Нах* жить с таким мышлением? Т.е. присвоить себе территорию просто потому, что она есть - это нормально; а установить свои правила в собственно-основанной компании - нет?
Technocom
13-02-2013 12:32
0
uncleFLOPS, Я могу назвать всю планету своей, но почему-то право на неё мне никто не даёт.
Потому, что право пишете и реализуете силой не Вы.
Присвоить себе территорию просто потому, что она есть - это нормально; а установить свои правила в собственно-основанной компании - нет?
И то и другое в рамках буржуазного права "нормально".
uncleFLOPS
13-02-2013 17:53
0
Technocom, Потому, что право пишете и реализуете силой не Вы.
Каждый человек в первую очередь лишь кусок мяса с костями, ничем не отличающийся от меня, каким бы статусом не наградили его люди. Соответственно, и прав у него не может быть больше, чем у меня, за исключением его собственности. Ты оправдываешь государство, указывая на его признание. Ну так у Джастина Бибера тоже признание огромное, и если он завтра захватит штат Вайоминг, его поддержат десятки миллионов человек. В Вайоминге живёт всего-то около миллиона, ну и х* с ними, их же меньше, чем тех, кто за.
И то и другое в рамках буржуазного права "нормально".
"Не знаю, но осуждаю".
Technocom
13-02-2013 19:29
0
uncleFLOPS, Ты оправдываешь государство, указывая на его признание.
То что есть, само заставит себя признать.
Каждый человек в первую очередь лишь кусок мяса с костями, ничем не отличающийся от меня, каким бы статусом не наградили его люди.
Статус этот дает возможность управления другими "мешками", в том числе вооруженными.
у Джастина Бибера тоже признание огромное, и если он завтра захватит штат Вайоминг, его поддержат десятки миллионов человек.
Не знаю кто такой Бибер, а вот Дудаев попытался это сделать. Но - фейл. В него попали ракеткой.
Wer22
12-02-2013 12:03
0
Хуета. И да, если мне кто нибудь даст однозначное, поное и непртиворечивое определение "счастья", то я скажу, что был не прав и перейду на синюю сторону, я даже извенюсь передс известным уёбушком всея ХВ Технакомом!
13 комментариев
Technocom
12-02-2013 12:11
0
Wer22, Счастье от страдания отличить очень просто, и всякий нормальный человек (не фашистский садо-мазохист типа wer22) сможет это сделать. Хотя, подозреваю, если werу22 предложить выбор между булкой и пинком, он тоже выберет булку.
Wer22
12-02-2013 12:26
0
Technocom, Ты тупой или глухой? Я просил кашерное определение. ОПРЕДЕЛЕНИЕ, БЛЯ, А НЕ АНТИНАУЧНУЮ ПОЛУСЕКТАНТСКУЮ ПУСТОПОРОЖНЮЮ ХУЕТУ. Чем дальже , тем больше убеждаюсь, что ты - х*. Извините.
Technocom
12-02-2013 12:31
0
Wer22, Зачем так нервничать. Всем уже очевидно, что если Вы выбираете пинок, то Вы - мазохист, а если булку - то лживый лицемер в своем отрицании гедонизма.
Wer22
12-02-2013 12:34
0
Technocom, Так определение будет? Нет? Значит вы пзд*бол а ваши идеалы - гавно.
Technocom
12-02-2013 12:40
0
Wer22, Это ощущение, возникающее при стимулировании прилежащего ядра лимбической системы головного мозга, связанное с действием нейромедиатора допамина.
Wer22
12-02-2013 12:47
0
Technocom, Если ты выучил наизусть словрь, то это не значит, что ты не тупой.
r619
13-02-2013 06:15
0
Wer22, Круто. А я - четыре сотни нейронов в чьем-то мозге, отвечающие за иллюзию самостоятельного сознания.
ggdandelion
13-02-2013 18:15
+1
Technocom, Слушай, ну ты тонкий,острый и зеленый, прямо читать приятно.
Рейтинг холивара
3
| Ссылка | |
 |
| Для форума (BB-код) | |
| |
Technocom, Значит ли это, что хороши наркотики? Они позволяют достичь большого счастья, более того, они позволяют избежать унылой болезненной старости, их вред довольно незаметен.
Любопытна точка зрения утилитаризма на это - уверен, в ней вся трещина утилитаризма и проявится.
r619, их вред довольно незаметен. - вот здесь ошибка. При употреблении наркотиков, особенно опиоидов, вред (страдание) очень скоро начинает преобладать над наслаждением. Механизмы стимулирования приходят в негодность, требуется увеличить количество наркотика, достать его трудно и он дорог, организм разрушается, приходит сопутствующий гепатит, тюрьма как результат попыток найти деньги, ну и т.д.
Другое дело, если бы изобрели безвредный наркотик или научились стимулировать удовольствие электричеством, или изобрели нечто вроде слега из "Хищных вещей века". В этом случае, если бы стояла только альтернатива "жить унылой нынешней жизнью, или быстро и безболезненно умереть от кайфа", то выбор был бы очевидно за кайфом. Но, по счастью, научный прогресс даст альтернативу пошире: "быстро умереть от кайфа, или долго жить без боли, наслаждаясь каждым движением, сохраняя сознание и способность к творчеству". Подробнее здесь:
www.proza.ru/2009/04/14/222
Technocom, А что если допустить, что их вред незаметен, или что существует наркотик, с незаметным вредом и большим количеством удовольствия? Какой-то неясный ответ. Получается, это так же допустимо, как и обратное, попытка получить допамин обычными средствами?
r619, См. второй абзац моего ответа.
Technocom, При употреблении наркотиков, особенно опиоидов, вред (страдание) очень скоро начинает преобладать над наслаждением. Механизмы стимулирования приходят в негодность, требуется увеличить количество наркотика, достать его трудно и он дорог,
А если не трудно и он бесплатен? А если всё проводится чистыми инструментами и под присмотром специалиста, который контролирует дозу? Мировой коммунизьм и всеобщее шастье? Ты нихера не понимаешь в веществах.
Смерть в 90% случаев наступает либо от грязных, зараженных инструментов, либо от некачественного вещества, либо от передоза, который, обычно спровоцирован либо суициидальными наклонностями индивида, либо, опять же некачественным веществом. Если всё это убрать сделать наркотики и спецов доступными, то потребление веществ будет не так уж вредно, но будет всеобщее щастье. То есть ты за общество наркуш?
Wer22, См. второй абзац моего ответа. Там как раз о безвредных веществах, электрической стимуляции, и т.д. Альтернатива не сводится к выбору между унылой жизнью и веселой смертью.
Technocom, Я уточню нужный ответ:
Считается ли чем-то плохим наркомания в пределе этих идей, если вред ее незаметен, а удовольствие довольно большое в сравнении?
r619, Я же ответил.
Если выбирать между безвредным кайфом и унылой жизнью, то безвредный кайф лучше.
Но будет возможность выбирать между безвредны кайфом и кайфовой жизнью. Последнее оптимально.
Technocom, Я надеялся что ты ответишь прямоНапример, так: "такие наркотики правильны, поскольку они ведут к счастью, а значит нужно обеспечить к ним доступ наибольшего числа людей", как минимум сделав вывод, что следование счастью людей не всегда может идти на благо или некую цель (нечто, остающееся и меняющее только нечто в рамках человека, т.е. не воздействующее на окружающую среду, по определению не может выполнять 42, каким бы вообще не был 42), а как максимум - последовательно понять мысль в скобках и сделать вывод, что счастье людей - плохая цель, поскольку она не отличается от того что делают другие виды => нет смысла для хода вещей создавать систему, в которой кто-то внезапно в ходе естественного отбора получит разум и сознание.
Technocom, Если выбирать между безвредным кайфом и унылой жизнью, то безвредный кайф лучше
То есть ты за общество наркуш...
Но будет возможность выбирать между безвредны кайфом и кайфовой жизнью
А в чём отличие? Просто наркотик позволят добится того же, только меньшими усилиями.
По поводу второго абзаца:
быстро умереть от кайфа
Ещё раз. Наркуши умирают не от кайфа, и не от веществ, а от того, что нет присмотра специалиста, вещества запрещены и некачествены. Они умирают от гепатита и спида, но это не от того, что это прямое производное наркотика, а от того, что наркотики запрещены. То же самое с передозоном. Лио просто повышенная концентрация в очередной дозе, либо суицид, в результате того, что потребление осуждается обществом и наркотики труднодоступны. Очищенное вещество принятое под контролем специалиста не сильно вреднее сахара для здоровья. А зависимость нивилируется легкодоступностью. Так что утилитаризм=наркотики?
Ты понимаешь, что это приведёт к стагнации и распаду общества, потому как будет отсутствовать агрессивная среда, которая и побуждает человека идти вперёд, действовать и работать над собой. Чёрт возьми, люди даже размножаться перестанут (что мы уже видим на примере Европы и Америки)
r619, Я прямо и ответил. Если бы жизнь нам давала только выбор: жить как сейчас, или отъехать в иной мир через стимулирование центра удовольствия, верно было бы выбрать второе. Но жизнь нам может дать более богатый выбор, через развитие медицины, генетики и фармакологии: длинную жизнь, насыщенную удовольствиями. Что тут непонятного?
Wer22, А в чём отличие? Просто наркотик позволят добится того же, только меньшими усилиями.
Отличие в том, что при втором варианте человек не теряет способности действовать.
Наркуши умирают не от кайфа, и не от веществ
От веществ, поскольку для употребляющего их требуется всё больше, а при определенной концентрации они разрушают организм.
Technocom, Я убрал выбор, предложив оценить в частном один вариант, дальше отодвигаясь из того что правильность варианта в рамках этой идеи породит в тебе мысль, что что-то не так, что породит причину, почему что-то не так и что не так.
Отличие в том, что при втором варианте человек не теряет способности действовать.
динь-динь-динь, похоже, я угадал.
...как минимум сделав вывод, что следование счастью людей не всегда может идти на благо или некую цель
r619, на словах этот пост новый, но на деле это ломание пятиминутной системы ущемления прав слоупоковЧто такое прогресс человека? Это расширение его способности что-то сделать во внешнем мире. Путем тренировки мышц он мог бы научиться прыгать на три метра в высоту, но до Луны бы в любом случае не допрыгнул. А вот через развитие техники смог допрыгнуть до Луны.
Отличие в том, что при втором варианте человек не теряет способности действовать.
динь-динь-динь, похоже, я угадал.
...как минимум сделав вывод, что следование счастью людей не всегда может идти на благо или некую цель
r619, Если быть последовательным, то засыпание человечества в приятном сне - лучше чем его прозябание в эксплуататорском обществе. Тут по принципу "свобода или смерть", "удовольствие или смерть". Поэтому я не буду "делать вывод, что следование счастью может идти не на благо". При единственном выборе смерть через удовольствие была бы благом, по сравнению с жизнью в страдании.
Но выбор не единственный, в том-то и штука. Нельзя убирать и третий вариант, который достижим и оптимален.
Technocom, Отличие в том, что при втором варианте человек не теряет способности действовать.
Да ладно! Зачем человеку действовать, если он и так щаслив. Нету стимула. И да, под воздействием наркотиков человек вполне способен действовать. При дозированном воздействии. Ты просто плохо знаком с матчастью.
От веществ, поскольку для употребляющего их требуется всё больше, а при определенной концентрации они разрушают организм.
Ты вообще читал что я написал? 99% смертей от наркотиков - это не от наркотиков а от побочных причин. Те же самые онкобольные, которые плотно сидят на наркоте под присмотром медиков не умирают от наркоты, они умирают от рака.
Если здровоо человека подсадить на соответствующие чистые весчества под присмотром но ничео ему не будет, он будет просто перманентно счастлив.
Wer22, Да ладно! Зачем человеку действовать, если он и так щаслив. Нету стимула.
Любопытство. Появившееся под воздействием агрессивной среды, конечно же. Но оно еще не скоро отомрет. Если подобрать оптимальный уровень удовольствия, не мешающий активности, то стимулами станут любопытство и желание творчества.
99% смертей от наркотиков - это не от наркотиков а от побочных причин.
Дыхательный центр парализуется опиоидами, при их высокой концентрации в крови. Возможно, легалайз убрал бы смерти от побочных причин, но лучше всего использовать вообще что-то другое, не нынешние наркотики. Последние весьма несовершенны. Я надеюсь на успехи фармакологии, генетики и т.д.
www.transhumanism-russia.ru/content/view ...
Technocom, Если подобрать оптимальный уровень удовольствия, не мешающий активности, то стимулами станут любопытство и желание творчества.
Да ладно! Тебе сколько лет? Человек - по сути, ленивое животное, гуманый ты наш. И кроме боли, смерти и неудобства у него не может быть других стимулов. Понятно, что есть отдельные индивидумы. Но всё общество не может состоять из них в принципе. Ты знаком с пассионарной теорией?
Дыхательный центр парализуется опиоидами, при их высокой концентрации в крови.
А ты знаешь, что сахаром тоже можно отравится? Впасть в кому и умереть? За тем и нужны специалисты, про которых я писал.
Technocom, правильно всё, что ведет к наибольшему счастью наибольшего числа людей
Все верно. Именно для этого и существует социалистическое государство.
Wer22, кроме боли, смерти и неудобства у него не может быть других стимулов.
Еще существуют любопытство и творчество.
Ты знаком с пассионарной теорией?
Это же идеалистическая теория. Она выводит не сознание людей из условий жизни, а наоборот, формы жизни из сознания. Источники пассионарных всплесков у него мистифицированы и неясны. Появление героев в истории относится не только к этногенезу, а к любым политическим потрясениям. Временные рамки существования этносов установлены произвольно. Короче, волюнтаризм, имеющий слабое отношение к науке.
сахаром тоже можно отравится... нужны специалисты
Потому и желательны препараты менее токсичные, не требующие вмешательства специалистов, и оставляющий простор для творческой деятельности.