Коммунизм - научная гипотеза или Коммунизм - антинаучная утопия

Коммунизм - научная гипотеза
10
Нейтральная
сторона
1
Коммунизм - антинаучная утопия
12
Гипотеза опирается на факт научно-технического и социального прогресса
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Беспочвенная фантазия о будущем

25-01-2013 11:15 0

Под коммунизмом я имею в виду глобальное, технически развитое общество изобилия, в котором нет классов, рынка, государства и национальных границ. В таком обществе рутинный умственный и физический труд автоматизирован, человек занят развлечениями, творчеством и наукой.

Считаю, что прогноз о таком обществе основан на тенденциях развития современных технологий, возможности общего доступа к средствам производства и плодам прогресса.

21 комментарий
vosmoi 25-01-2013 11:25 0

Technocom, да оно и сейчас это изобилие есть. Люди уже не знаю какие извращения придумать, чтобы развлечся. Однако творчество выбирают единицы. Если только ты не собираешься засыпать в водопровод какой-нибудь химии для всеобщего благоденствия, все это мечты.

Technocom 25-01-2013 11:30 0

vosmoi, Тех, кому развлечение доступно, просто чаще показывают. Как олигархи развлекаются в Куршевеле, или пьяные подростки в ночном клубе - покажут и опишут, это интересно желтой прессе. А как тетя Маша день за днем стоит у конвейера в платочке, и собирает с ленты упаковки витаминов - не покажут, ибо это публике малоинтересно. А если такие вот тети и их дети освободятся от необходимости стоять у конвейера, у них появится больше возможностей на Самиздате писать или музыку свою в сеть выкладывать.

vosmoi 25-01-2013 11:41 0

Technocom, ну ты сравнил какие-то крайности. Среди обычных людей, и рабочих, и менеджеров, с неплохими зарплатами, как ты должен знать, популярное развлечение - это попить пивасик, ягу, сходить в ночной клуб и много других способов провести время. Плюс тенденция к разброду в личных отношениях, ведение беспорядочного образа жизни. Про быдло, которое вообще работать не хочет, а живет только в качестве присосок, я вообще молчу. Это вообще деструктивный элемент.

Тянутся к творчеству единицы, хотя время и возможности есть.

Technocom 25-01-2013 11:52 0

vosmoi, Я вот смотрю на количество литературных сайтов в рунете, и число произведений на них... На количество сайтов о живописи, где художники выкладывают свои рисунки, от классических натюрмортов до примитивных фанфиков... На количество сайтов всяких диджеев, экспериментирующих с электронной музыкой... На сайты фотохудожников... На сайты, где люди делятся свободным ПО... И вижу, что потенциал огромен.

Беда в том, что многие люди очень физически устают на работе, а пиво, водка и яга снимают усталость мышц - об этом еще Джек Лондон в "Мартине Идене" писал, там один персонаж так спился и стал бродягой. Если же их не мучить физической работой, треть из них (ну, или их детей) придет тоже на Самиздат рассказы писать.

vosmoi 25-01-2013 14:20 0

Technocom, Я вот смотрю на количество литературных сайтов в рунете
О, интернет. Уж что что, а интернет на 90% состоит из второсортного развлекательного говна. А лидеры подписок в вконтакте и ютубе главные его проводники. Скорей интернет говорит о том, что большинству людей ничего не нужно, кроме как тупо поржать.

Беда в том, что многие люди очень физически устают на работе, а пиво, водка и яга снимают усталость мышц
Ну бред же. Быдло безработное наверное устает отжимать мобилы. А традиционные запои на праздники отчего? И не так сильно устает рабочий человек, а некоторые должности на заводе связаны только с наблюдением. Офисов это вообще не касается. Однако пьют, дубасят и ведут беспорядочный образ жизни. Потому что это приятно и удовлетворяет инстинкты, а еще потому что можно и "все так делают".

DeathLaugher 25-01-2013 14:25 0

vosmoi, Быдло безработное наверное устает отжимать мобилы.

А это вообще люмпены. Люмпены - не пролетариат, это деклассированные элементы, они составляют главную ЦА нациков и ура-патриотизма.

vosmoi 25-01-2013 14:26 0

DeathLaugher, какая разница, они часть общества, а мы обсуждаем его будущее.

DeathLaugher 25-01-2013 14:42 0

vosmoi, Так хуита же. В общем и целом общественное сознание зависит от общественного бытия. Такое поведение людей (нажираться по праздникам и так далее) зависит от уровня традиций, а они зависят от воспитания. При коммунизме традиционная семья уничтожается, поэтому достигается минимальный уровень передачи традиций от поколения к поколению. Уровень образованности повышается, а это приводит к уменьшению устающих на физических работах людей, а как следствие - к уменьшению пьянства и подобного. И так далее. Люди такие не потому что их природа - нихуя не делать, а от развития общественного сознания.

Можно, например, заметить, что в странах с более высоким уровнем жизни (скандинавские страны, например, или США) уровень преступности и пьянства меньше, чем в странах с более низким уровнем жизни. А в странах, в которых более развита социальная сфера и в которых низкий разрыв между доходами населения гораздо меньше ура-патриотического и религиозного быдла, чем в странах, где этот разрыв высок (США, Россия, арабские страны). Так что все твои слова о "природе человека" - голословная бредятина.

vosmoi 25-01-2013 15:15 0

DeathLaugher, Такое поведение людей (нажираться по праздникам и так далее) зависит от уровня традиций, а они зависят от воспитания

Так а кто спорит? Конечно уровень общественного сознания зависит от воспитания, от массовой культуры, от понятий окружающих людей. Но не от того, что рабочий устал и он, якобы, выпивает, чтобы снять напряжение.

DeathLaugher 25-01-2013 15:17 +1

vosmoi, Конечно уровень общественного сознания зависит от воспитания, от массовой культуры, от понятий окружающих людей.

Нет, ты меня неправильно понял. Общественное сознание не зависит от воспитания и так далее. Воспитание и тому подобное являются его составляющими частями.

HKBD 25-01-2013 15:37 0

Technocom, При коммунизме традиционная семья уничтожается, поэтому достигается минимальный уровень передачи традиций от поколения к поколению.
Постмодернисты успешно уничтожают традиционную семью, в следствие чего любителей яги становится все больше, а любителей творчества - все меньше.

Можно, например, заметить, что в странах с более высоким уровнем жизни (скандинавские страны, например, или США) уровень преступности и пьянства меньше, чем в странах с более низким уровнем жизни.
Пиздешь и провокация. В развитых странах бухают дай бог, а в нищих мусульманских странах - почти не пьют. А уровень преступности в США выше, чем в Индии.
Опять ваша догматическая теория напоролась на суровую реальность :(

Monkey 25-01-2013 15:42 0

HKBD, любителей яги становится все больше, а любителей творчества - все меньше.
Я обратное вижу.

HKBD 25-01-2013 15:46 0

Monkey, рад за тебя, гражданин волшебной страны эльфов. У вас там наверное еще все друг с другом на "Вы" и какают радугой?

DeathLaugher 25-01-2013 15:50 +1

HKBD, Постмодернисты успешно уничтожают традиционную семью, в следствие чего любителей яги становится все больше, а любителей творчества - все меньше.

Но ведь в России с каждым годом становится всё лучше и лучше по сравнению с 90-ми из-за относительного улучшения уровня жизни. И пьянство меньше становится, а не увеличивается с каждым годом.

В развитых странах бухают дай бог, а в нищих мусульманских странах - почти не пьют.

Возможно, с пьянством я погорячился. Тем более, что вообще не представляю, откуда в исламе запрет на алкоголь и с чем он связан.

HKBD 25-01-2013 15:56 0

DeathLaugher, Но ведь в России с каждым годом становится всё лучше и лучше по сравнению с 90-ми из-за относительного улучшения уровня жизни. И пьянство меньше становится, а не увеличивается с каждым годом.
Пьянства меньше становится в следствии улучшения экономической ситуации, а не распада семей. Наоборот, распад семей - как раз таки часто ведет к пьянству и социальной деградации.

вообще не представляю, откуда в исламе запрет на алкоголь и с чем он связан.
С традициям, которые ты так ненавидишь.

DeathLaugher 25-01-2013 16:13 +1

HKBD, Пьянства меньше становится в следствии улучшения экономической ситуации, а не распада семей.

Я об этом и говорю.

С традициям, которые ты так ненавидишь.

Традиции появились из-за того, что она есть? Что за бред ты несёшь?

Нет, мне интересны причины формирования данной традиции и этого пунктика в религиозном укладе.

Technocom 25-01-2013 17:08 0

vosmoi, Уж что что, а интернет на 90% состоит из второсортного развлекательного

Ну это же вкусовщина, а "на вкус и цвет товарищей нет". Кто может дать критерии единственно верного в искусстве? Монах Савонарола считал, что светская живопись эпохи Возрождения, балы и маскарады - это "второсортное развлекательное оно". Картины летели в огонь. Потом на костре сожгли самого Савоноролу, когда его строгая нравственность всех уже достала.

Быдло безработное наверное устает отжимать мобилы. А традиционные запои на праздники отчего? И не так сильно устает рабочий человек, а некоторые должности на заводе связаны только с наблюдением.


Люмпены появляются из каких слоев? Из семей низших слоев рабочего класса, уже спившихся и опустившихся, и из выходцев из деревни (разнорабочих), и из спившихся селян. А пьянство среди рабочих и селян вызвано тяжелым трудом.

Офисов это вообще не касается. Однако пьют, дубасят и ведут беспорядочный образ жизни.

Отчуждение. При капитализме люди чувствуют, что ничем не управляют в своей жизни и обречены тратить ее на рутинную работу. Это вызывает подсознательное недовольство и стресс, отсюда и пьянство.

HKBD 25-01-2013 17:55 0

DeathLaugher, Я об этом и говорю.
Но мы говорили про отмирание семьи.

Нет, мне интересны причины формирования данной традиции и этого пунктика в религиозном укладе.
С точки зрения ислама алкоголь, так же как и любые другие опьяняющие вещества, включая наркотики, — это харам — абсолютно запрещено.
Всякое одурманивающее средство называется по-арабски хамр и полностью запрещено мусульманам (Коран, сура 5:92, 93). В том числе пророк «не одобрял использования алкоголя в лечебных целях, сколь бы ни были они насущны и необходимы»

DeathLaugher 25-01-2013 18:58 0

HKBD, Да знаю я, что это запрещено, мне интересно, откуда пошла такая традиция. Винограда, что ли, мало было? Или ещё что?

oktogen 28-01-2013 15:22 +1

Technocom, А что, от коммунизма по-Кучеру я бы лично не отказался. Проблема в том, что при коммунизме очень мало людей чувствуют себя хорошо. Надо только собраться хотя бы 1-2 тысячи подходящих людей и начать жить по своим правилам. Тут только 2 технических вопроса надо решить: Что делать с танками? Что делать с авиацией и ракетно/артиллерийскими частями? Когда это всё приедет давить советскую власть.

DeathLaugher 29-01-2013 14:57 0

oktogen, Что делать с танками? Что делать с авиацией и ракетно/артиллерийскими частями?

Создавать и обучать население ими пользоваться. А когда вражины приедут давить советскую власть, резко мобилизовать население и отыметь вражин. Вкупе с агрессивной агитацией у них на родине тамошний пролетариат во время войны ударит их армии в спину.

25-01-2013 11:22 +2

На плоды достижений психологии и психиатрии коммунизм не опирается. Да и небыло еще даже психоанализа в тот период, когда писали теорию.

Когда коммунизм возник, Фрейд сделал свой скептический комментарий на этот счет, в точности который я не помню. Основная проблема лежит в пункте теории о природе человека. Дословно не помню, но мол, только буржуазная эксплуатация и разный уровень жизни делают из человека завистливое животное. А вот при общей уравниловке, человек изменится. Что, мол, человек это белый лист с рождения.

Конкретно по этому пункту мне коммунизм всегда казался мечтой идеалистов. Было там и много другого разумного, что можно перенимать, но, в целом, теорию коммунизма я считаю слишком оптимистичной.

6 комментариев
Technocom 25-01-2013 11:27 0

vosmoi, Разве содержимое нашего сознания не определяется материальным базисом и средой?

Конечно, и природная склонность к соревнованию останется, но воплощаться она будет не в накоплении власти и денег, а в повышении своего статуса за счет полезных изобретений, написания картин и компьютерных программ, разработке новых методов лечения болезней, и т.д.

vosmoi 25-01-2013 11:42 0

Technocom, базис человека - это набор его инстинктов. А уже над ними надстраиваются социальные рамки и нормы поведения. Это нужно учитывать, но коммунизм этого не учитывает.

Technocom 25-01-2013 11:53 0

vosmoi, Коммунизм это учитывает: он заточен как раз под удовлетворение биологических потребностей ("каждому по потребностям!"), и требует от людей классовой борьбы за свои экономические интересы.

Technocom 25-01-2013 11:54 0

Technocom, Вернее, достигается через такую борьбу. Отрицая надуманные идеалы религии, национального патриотизма, "духовности", отживших традиций, и т.д.

vosmoi 25-01-2013 14:25 0

Technocom, он заточен как раз под удовлетворение биологических потребностей
Поесть и в туалет сходить это самое простое. Есть еще такая штука, например, как абмиции. Всегда есть инициативные ведущие, всегда есть инертные ведомые. Амбиции требуют повышения социальной роли, постоянной борьбы.

Вот вы сейчас желаете реализовать свои амбиции через приобщение к узкой "элитной" социальной группе, которая как бы лучше всех других революционеров знает как правильнее всего революционировать. И такие группы будут всегда, которые лучше друг друга знают как жить, и борьба никогда не прекратится.

Technocom 25-01-2013 16:58 0

vosmoi, А я и не отрицаю, что такие группы будут всегда. Пишу ведь: "Природная склонность к соревнованию останется, но воплощаться она будет не в накоплении власти и денег, а в повышении своего статуса за счет полезных изобретений, написания картин и компьютерных программ, и т.д."

25-01-2013 13:06 0

Вар гавно, аффтар ленивый мудак. И да, коммунизм - это не будущее, а уже прошлое. Хотя нет! Всегда есть Северная Корея, где люди землю жрут.

8 комментариев
DeathLaugher 25-01-2013 13:36 +1

Wer22, Так там же не коммунизм. И в СССР коммунизма не было, даже первой его стадии.

Wer22 25-01-2013 16:24 0

DeathLaugher, Бла попытка построить... Несколько попыток... И чем всё закончилось?

DeathLaugher 25-01-2013 19:05 0

Wer22, Революции не удались в передовых странах, удались только в отсталых, в которых социалистическая революция должна была закончить задачи буржуазно-демократической. Поэтому без помощи передовых социалистических стран была неизбежна бюрократизация государственного аппарата при поддержке большинства населения, то есть крестьянства.

Но ведь сейчас вообще крестьянства нет! Оно вымерло как класс, сейчас большинство населения составляет пролетариат.

Wer22 28-01-2013 15:41 0

DeathLaugher, Революции не удались в передовых странах
Это почему же они не удались то? Может потому чт не голыдьба, не тупорылые нищеброды понимают, что нахуй не нужен тот комунизм?
Но ведь сейчас вообще крестьянства нет!
Бедный мальчик, как ты далёк от народа, который пытаешься освободить и облагодетельствовать..

DeathLaugher 29-01-2013 15:00 0

Wer22, Это почему же они не удались то?

Из-за предательства социал-демократов, стоящих на социал-демократических позициях. В России был длинный период между революциями, в который крестьянство успело разочароваться в социал-демократических партиях. В Германии, например, такого периода не было, социалистическая революция началась практически сразу же после свержения кайзера. Вот социал-патриоты и завлекли самые отсталые части населения, да и низы пролетариата за ними же потянулись. Возможно, стоило придержать революцию, как это в июле в России большевики сделали. Но это уже тактические вопросы.

Wer22 29-01-2013 17:05 0

DeathLaugher, Из-за предательства
Нда... Вот почему, когда что то не получается обычно всякие "оригинальные личности" начинают искать внешнего врага?

DeathLaugher 29-01-2013 17:30 0

Wer22, Ну почему же внешнего? Они вполне конкретно встали на сторону своего государства и вместе с ним подавили революцию.

Wer22 29-01-2013 21:57 0

DeathLaugher, Ты так говоришь "государство" как будто "государство" состоит из опоссумов.

25-01-2013 13:11 +1

Я упорный старонник того что комунизм - дерьмо ебуче, а то что это еще и научная теория и падавно.

0 комментариев
25-01-2013 15:01 +1

Мало вероятно, что мы застанет всеобщий коммунизм на планете. Люди сволочи и это сложно изменить.

Если я всё же доживу до этого славного момента, то уж лучше застрелюсь. У меня всё мировоззрение построено на ненависти к потреблению, показной роскоши и тому подобным вещам. Если их не будет, как жить то?

0 комментариев
25-01-2013 15:31 +2

Хотел сперва занять левую сторону, но упоротый фанатизм Техно и Деса заставил даже меня - "главного левака ХВ" - отречься от их трактовки коммунизма ереси как черт от ладана. Столько антирекламы коммунизму, как лефтиши-фанатики, не смогли сделать тысячи либералофашистских пропагандистов.

По сабжу - само по себе учение Маркса прогрессивно, и в целом по сути я согласен с ним в экономическом вопросе - автоматизации производства, справедливом распределении ресурсов и многих других вещей.

Но полное отмирание семьи, государства, денег и национальностей - это бред, который даже догматики марксисты не могут обосновать. Что придет на их замену? Ничего. Вся их "логика" - "когда станут ненужными - тогда и отомрут". Спасибо, кэп. Когда станут ненужными - это можно сказать про что угодно. Но когда это произойдет - никто не знает. А я могу сказать - никогда. Потому что эти вещи прошли проверку временем и цивилизацией.

Семья - естественная, продиктованная природой, идеальная форма воспроизводтсва и полноценного развития потомства.

Государство - единственная успешная форма организации общества. За 5000 лет никто ничего лучше не придумал и не придумает.

Деньги - универсальное средство обмена и вознаграждение за труд. Никто опять таки ничего лучше не придумал и не придумает. Те же "карточки" или "талончики" - это по сути тоже деньги.

Национальности и народы - будут всегда. Даже в условиях мирового государства они не растворятся и не исчезнут. Этническое разнообразие - прекрасно и является двигателем развития человеческого биовида. Если бы все выглядели, думали и говорили одинаково, это была бы не жизнь, а 1984.

В общем, автоматизация производства - это хорошо. Справедливое распределение ресурсов - тоже. Каждому по потребностям - замечательно.

Но зачем при этом ломать то, что прекрасно работает и проверено временем? Тем более, если нечего предложить взамен.

18 комментариев
DeathLaugher 25-01-2013 15:47 +1

HKBD, Но полное отмирание семьи, государства, денег и национальностей - это бред, который даже догматики марксисты не могут обосновать.

Как это не могут? Семья и государство отмирают из-за отсутствия экономической базы для них. Деньги отмирают из-за исчезновения необходимости в экономическом принуждении к труду. Национальности отмирают из-за смешивания народов, при этом уже наработанная культура этих народов остаётся.

Если бы все выглядели, думали и говорили одинаково, это была бы не жизнь, а 1984.


Кто-то хоть где-то говорил о "думать и говорить одинаково", кроме тебя? Ты же всем стараешься навязать свои "ценности".

К слову, нации марксизмом не отрицаются и никто их уничтожать не собирается. Со временем они отомрут, да, из-за одинаковых материальных условий для народов. Но сейчас есть нации угнетённые, нации угнетающие, нации более развитые и менее развитые, а поэтому право нации на самоопределение незыблемо.

Семья - естественная, продиктованная природой, идеальная форма воспроизводтсва и полноценного развития потомства.

Пруф? Традиционная семья появилась из-за возникновения частной собственности (мужчина встал во главу угла, вследствие чего женщина стала рассматриваться как товар и так далее). Исчезнет экономическая база для семьи - исчезнет семья. Такая, которую необходимо официально регистрировать и с бюрократическими препятствиями к разводу. Захотели мужчина и женщина - живут вместе, разлюбили друг друга - разбежались. Полюбили друг друга три человека - живут втроём. Общество просто перестаёт совать свой нос в половые отношения, вот и всё.

HKBD 25-01-2013 15:53 0

DeathLaugher, Семья и государство отмирают
Деньги отмирают
Национальности отмирают

Пока что они нигде не отмирали и не отмирают. Только в твоих воспаленных фантазиях.

Со временем они отомрут
Каким образом? Ну будут одинаковые материальные условия - и что? Ни в одной стране национальности по дефолту не растворяются - наоборот, обособляются и воспроизводят свою национальную культуру, традиции и т.д. Те же чайнатауны в США, например.

Пруф?
Многовековая история человечества.

Захотели мужчина и женщина - живут вместе, разлюбили друг друга - разбежались. Полюбили друг друга три человека - живут втроём.
Многие живут так и сейчас. И что? От этого семья не отмирает.

DeathLaugher 25-01-2013 16:14 0

HKBD, Пока что они нигде не отмирали и не отмирают. Только в твоих воспаленных фантазиях.


А при капиталистических отношениях это и невозможно.

От этого семья не отмирает.

И не должна, пока существует её экономическая база.

HKBD 25-01-2013 17:57 0

DeathLaugher, Именно. А твой эльфийский коммунизм не факт, что вообще появится, и не факт, что там все будет один в один по Марксу.

Technocom 25-01-2013 19:04 +1

HKBD, "Отомрут ли <крепостничество, рабство, теория флогистона, алхимия, право первой ночи, инквизиция> А я могу сказать - никогда. Потому что эти вещи прошли проверку временем и цивилизацией."

Это позиция ретроградов на любом этапе. И всегда они терпят фейл, отжившие формы рушатся, а время идет вперед.

Technocom 26-01-2013 13:17 0

HKBD, Ну и более подробно.

Семья - естественная, продиктованная природой, идеальная форма воспроизводтсва и полноценного развития потомства.


Наполеон говорил "Природой брак не предусмотрен", и его слова подтверждаются историческими фактами. Если лебеди от природы однолюбы, а зебры полигамные, и это стабильно миллионы лет - то у человека сменилась целая уйма видов любви: в первобытном обществе царил промискуитет, потом групповой брак, затем брак моногамный, в исламских и африканских странах многоженство, в Индии и на Тибете многомужество. То есть не природой, а изменчивой экономикой и законодательством порожден современный брак.

Брак это экономический союз, оформленный в органах государственной власти, причем законом расписаны экономические права супругов на общую собственность, право наследования, порядок раздела имущества при расторжении брака.

Из этого следует, что при уничтожении скудости, при уничтожении частной собственности на средства производства, и в условиях отмирания государства, отомрет и брак.

Он сменится свободным союзом любящих, как это и прогнозировала Александра Коллонтай. Упадок института семьи, постепенное вытеснение семьи "фактическим браком", нигде не регистрируемым, подтверждает прогнозы Маркса, Энгельса и Коллонтай об исторически преходящем характере института брака.


Государство - единственная успешная форма организации общества. За 5000 лет никто ничего лучше не придумал и не придумает.

Говорить, что общество чего-то "не придумает", значит плевать на диалектику. Все, что возникло - имеет конец. А государство возникло, оно существовало не всегда. Возникло оно для подавления угнетенных классов господствующим классом. Когда исчезнут классы и эксплуатация, то государство сменится общественным самоуправлением.

Деньги - универсальное средство обмена и вознаграждение за труд. Никто опять таки ничего лучше не придумал и не придумает. Те же "карточки" или "талончики" - это по сути тоже деньги.


Почему бесплатна Википедия? Было бы лучше, если бы она была платной? Ну так вот, в условиях изобилия взять себе товар со склада также бесплатно, как посмотреть в Вики слово "коммунизм".

Да, деньги это вознаграждение за труд. Но не всякий труд вознаграждается деньгами: если человек занят хобби или пропагандой своих идей, то денег он за это не требует. Вы пишете, что Вы за автоматизацию. Неужели не очевидно, что автоматизация рутинной, принудительной работы вытеснит труд людей в область хобби? А оно вознаграждения не требует.

Этническое разнообразие - прекрасно и является двигателем развития человеческого биовида. Если бы все выглядели, думали и говорили одинаково, это была бы не жизнь, а 1984.

Кроме этнического разнообразия, есть личностное разнообразите. Разных этносов тысяч сто, а людей миллиарды. Ну так какое общество разнообразнее: где 100000 этнических шаблонов, или где 7000000000 личных паттернов поведения? Общество, состоящее из внеэтнических личностей, куда разнообразнее общества из этносов.

HKBD 01-02-2013 19:27 0

Technocom, Если лебеди от природы однолюбы, а зебры полигамные, и это стабильно миллионы лет - то у человека сменилась целая уйма видов любви: в первобытном обществе царил промискуитет, потом групповой брак, затем брак моногамный, в исламских и африканских странах многоженство, в Индии и на Тибете многомужество.
Мы вообще про семью говорили. Ты, я так понимаю, вообще не озадачиваешься вопросом воспроизводства населения и воспитания.

Брак это экономический союз
лолчто? Это прежде всего союз двух любящих друг друга людей, символично переводящий их отношения на более высокий уровень. То, во что он превратился сейчас при капиталюгах - это другой вопрос. Но он был и до капиталистов, и никто не мешает изменить юридические условия, убрать все, что тебе не нравится.

Из этого следует, что при уничтожении скудости, при уничтожении частной собственности на средства производства, и в условиях отмирания государства, отомрет и брак.
Нет, не следует совершенно. От того, что будет уничтожена скудость, люди не перестанут любить друг друга, а наоборот же.

Говорить, что общество чего-то "не придумает", значит плевать на диалектику.
Я не говорю, что не придумает. Я говорю, что пока что не придумало. "Все конечно", "когда нибудь придумают" - это чистого рода демагогия и формальная логика и наплевательство на диалектику.

Все, что возникло - имеет конец.
Выходит, и коммунизм конечен?

А государство возникло, оно существовало не всегда. Возникло оно для подавления угнетенных классов господствующим классом.

Нет, оно возникло для эффективной организации людей.


Когда исчезнут классы и эксплуатация, то государство сменится общественным самоуправлением.

Не исчезнет. Просто это будет общественно самоуправляемое государство. Народная демократия, так сказать. Что то похожее было в Ливии при Каддафи, и есть сейчас в Швейцарии.


Неужели не очевидно, что автоматизация рутинной, принудительной работы вытеснит труд людей в область хобби?
Вот как раз это и очевидно. Запил вот этой все автоматической инфраструктуры изобилия, поддержание его на должном уровне никак на интересное, увлекательное хобби не тянет. Тут нужна мотивация.

Ну так какое общество разнообразнее: где 100000 этнических шаблонов, или где 7000000000 личных паттернов поведения?
Личностное разнообразие строится в том числе и на этническом. Ты предлагаешь убрать этническое, в итоге паттернов станет гораздо меньше. Но самое хреновое не это - люди будут физически и ментально одинаковые. Представь общество, где все выглядят одинаково и мыслят тоже одинаково. Я бы не хотел там жить.

Technocom 01-02-2013 22:38 0

HKBD, Мы вообще про семью говорили. Ты, я так понимаю, вообще не озадачиваешься вопросом воспроизводства населения и воспитания.


Я не смотрю на мир с позиции правящего класса, поэтому не озадачиваюсь вопросом воспроизводства подвластного населения. До сих пор население само как-то решало вопрос своего воспроизводства, и не всегда путем бюрократической формализации (брака).

лолчто? Это прежде всего союз двух любящих друг друга людей, символично переводящий их отношения на более высокий уровень.

Символично? Не "символично", а при участии государства. Если я проведу символическую церемонию, но государство ее не зафиксирует - это будет НЕ брак. А всего лишь моя личная вечеринка. Брак это экономический союз, фиксируемый государством.

То, во что он превратился сейчас при капиталюгах - это другой вопрос.

Он был таким и до капитализма - при феодализме, при рабовладении. Поэтому брак заключался не по любви, а по расчету - между династиями, титулованными особами, феодалами, патрициями. Для наследования земель, в политических целях. Любовь же не оглядывается на выгоду, и потому существует параллельно браку - иногда совпадая, а иногда не совпадая с официальным супружеством.

Выходит, и коммунизм конечен?

В далекой перспективе, вслед за коммунизмом могут открыться и следующие этапы развития человечества. Наша теоретическая мысль просто не заходит так далеко, чтобы не впасть в фантастику и утопизм.

Нет, оно возникло для эффективной организации людей.

Читайте Ленина, "Государство и революция". Государство это аппарат классового гнета и продукт непримиримости классовых противоречий.

Народная демократия, так сказать. Что то похожее было в Ливии при Каддафи, и есть сейчас в Швейцарии.

А Ленин отвечает на это: "Всякое государство есть "особая сила для подавления" угнетенного класса. Поэтому всякое государство не-свободно и не-народно. Маркс и Энгельс неоднократно разъясняли это своим партийным товарищам в 70-х годах. "

www.marxists.org/russkij/lenin/works/len ...

Запил вот этой все автоматической инфраструктуры изобилия, поддержание его на должном уровне никак на интересное, увлекательное хобби не тянет. Тут нужна мотивация.

Запил относится к переходному периоду. А поддержание без участия человека вполне осуществимо.

Личностное разнообразие строится в том числе и на этническом.

Как на субстрате. Ну так прошлая культура никуда не исчезнет, она послужит базой для новой культуры. Однако космополитическая культура предполагает не однообразие, а разнообразие: каждый будет брать из наследия прошлых культур своё и в своём сочетании, в своих пропорциях. Один совместит русскую балалайку с немецкой сосиской, второй греческую брынзу с африканскими ритмами. В рамках же этносов каждый уныло следует шаблону, без заимствований и сочетаний.

HKBD 06-02-2013 20:08 0

Technocom, До сих пор население само как-то решало вопрос своего воспроизводства, и не всегда путем бюрократической формализации (брака)
Да что ты к этому браку привязался? Не нравится - не женись. Не об этом толкуем же, а о семье. Население решало вопрос своего воспроизводства исключительно через семью.

Символично? Не "символично", а при участии государства. Если я проведу символическую церемонию, но государство ее не зафиксирует - это будет НЕ брак. А всего лишь моя личная вечеринка. Брак это экономический союз, фиксируемый государством
Прежде всего символично. А потом уже государство и прочий бред, о котором обычные люди как правило не задумываются.

брак заключался не по любви
То есть брака по любви в принципе не существует?

Читайте Ленина, "Государство и революция". Государство это аппарат классового гнета и продукт непримиримости классовых противоречий.
Читал. Не убедительно.

Поэтому всякое государство не-свободно и не-народно.
В том числе и то, которое построил Ленин?

А поддержание без участия человека вполне осуществимо.
До первой техногенной катастрофы. Или до первого Скайнета.

космополитическая культура предполагает не однообразие, а разнообразие
На практике как раз таки однообразие. Причем, совершенно притивно-блевотно-попсовое.

DeathLaugher 06-02-2013 20:46 +1

HKBD, В том числе и то, которое построил Ленин?

Очевидно, да. Оно ведь используется для подавления меньшинства большинством и руководства большинством со стороны меньшинства. Только вот оно уже отмирает, и при завершении экономических преобразований должно было отмереть.

HKBD 06-02-2013 20:47 0

DeathLaugher, все попытки народного самоуправления неизбежно заканчивались фейлом. Почему народное самоуправление при коммунизме не закончится тоже фейлом?

Technocom 06-02-2013 21:02 0

HKBD, Да что ты к этому браку привязался? Не нравится - не женись. Не об этом толкуем же, а о семье. Население решало вопрос своего воспроизводства исключительно через семью.

Не исключительно. Сейчас вот решает через сожительство (фактический брак, который неправильно называют "гражданским браком"). Все изменчиво.

Прежде всего символично. А потом уже государство и прочий бред, о котором обычные люди как правило не задумываются.


"Обычные люди" не задумываются и о законе всемирного тяготения, но это не отменяет тяготения. Так и здесь: семья и брак объективно характеризуются вмешательством государства, то есть чужого дяди, в отношения любящей пары. Поэтому данное отношение и является отчужденным. Из-за этого и вся критика брака.

брак заключался не по любви
То есть брака по любви в принципе не существует?


Он существует, как бывают и хорошие отношения в капиталистической фирме, между нанимателем и работниками. Это не отменяет того, что сама фирма - характерная для капитализма экономическая ячейка эксплуататорского общества. Как и семья.

В том числе и то, которое построил Ленин?

Об этом пишет и сам Ленин: что диктатура пролетариата тоже насилие, тоже вынужденная мера, и оно должно отмереть. Когда в нем исчезнет надобность.

До первой техногенной катастрофы. Или до первого Скайнета.

От катастроф лекарство только одно: продуманные системы безопасности. Не обязательно управляемые человеком.

На практике как раз таки однообразие. Причем, совершенно притивно-блевотно-попсовое.

Я не вижу в современной культуре однообразия, в ней многочисленные стили и направления: панк, хэви метал, техно, рейв, рэп, и еще сотни. То же самое в художественной культуре. В моде. В архитектуре. В будущем разнообразие еще умножится.

DeathLaugher 06-02-2013 21:31 +1

HKBD, все попытки народного самоуправления неизбежно заканчивались фейлом

Потому что условий для этого не было. В развитых странах не было социалистических революций. Пока что.

HKBD 06-02-2013 21:32 0

Technocom, Сейчас вот решает через сожительство (фактический брак, который неправильно называют "гражданским браком")
да причем тут это? Мы ведь не о процедуре, а о семье.

Это не отменяет того, что сама фирма - характерная для капитализма экономическая ячейка эксплуататорского общества. Как и семья.
Семья - ячейка эксплуататорского общества? И кто кого экплуацирует? И почему она должна отмереть? И что придет ей на смену? И чем это будет лучше, чем семья?

Когда в нем исчезнет надобность.
А если она не исчезнет?

От катастроф лекарство только одно: продуманные системы безопасности.
А если и они сломаются?

панк, хэви метал, техно, рейв, рэп, и еще сотни.
только подавляющее большинство того, что пыпл хавает - это попса и рэп.

То же самое в художественной культуре
эм, что? чего выдающегося в худ. культуре было запилено за последнее время?

В моде.
эм, что? Современная мода - либо беспомощное говно, либо жалкое подобие того, что было запилено раньше.

В архитектуре.
Та же лажа.

В будущем разнообразие еще умножится.
В таком будущем, какое ты рисуешь - точно нет.

DeathLaugher 06-02-2013 21:50 0

HKBD, только подавляющее большинство того, что пыпл хавает - это попса и рэп.

Издержки. Чем больше искусства производится, тем больше среди него говна. Процентное соотношение же остаётся тем же. Как будто классики безликого дерьма не писали никогда.

И что придет ей на смену?

Встретились, полюбили, сошлись. Разлюбили - разбежались. Нет бюрократических и экономических уз, которые насильно удерживают семью без любви. Только это, никто не призывает к беспорядочным половым связям.

Вообще, после революции в России появилась т.н. "Теория стакана воды". Появилась она с подачи реакционной пропаганды, основанной на том, что классики марксизма прогнозировали разрушение традиционной семьи, а первое советское правительство проводило реальные шаги к этому. Ленин о ней выражался так: «Конечно, жажда требует удовлетворения. Но разве нормальный человек при нормальных условиях ляжет на улице в грязь и будет пить из лужи? Или даже из стакана, края которого захватаны десятком губ?»

Энгельс же писал, что разрушение семьи ни в коем разе не приведёт к уничтожению любви, наоборот, это приведёт к наибольшим возможностям для воплощения этой любви, так как будут отсутствовать какие-то бюрократические и экономические рамки для того, чтобы пары сходились и расходились.

HKBD 06-02-2013 21:54 0

DeathLaugher, Процентное соотношение же остаётся тем же.
не, сейчас процентное соотношение гораздо выше, кмк. Я даже не могу припомнить ничего годного за последние несколько лет.

Встретились, полюбили, сошлись, надоело - разошлись. :)
Это все замечательно, но как насчет воспроизводства населения? Как показывает практика, дети в "свободую любовь" никак не вписываются. А потом их еще содержать, воспитывать. А что делать, если вдруг решили разбежаться?

DeathLaugher 06-02-2013 22:25 +1

HKBD, А потом их еще содержать, воспитывать

Преобладание общественного воспитания. Решается куча проблем, в том числе фактическое право собственности родителей на их детей.

как насчет воспроизводства населения?

Если обязанности по воспитанию и обеспечению детей будут лежать в-основном на обществе, не будет никаких препятствий к размножению. И правда - сейчас семье необходимо где-то найти кучу средств для ребёнка, большинство их не заводит по причинам экономическим. Остатки - потому что времени не хватает на ребёнка, надо работать-работать-работать. Проблемы решаются как раз уничтожением традиционной семьи.

И вообще - зачем тебе на планете ещё больше людей? У нас и так перенаселение уже.

Technocom 06-02-2013 22:43 0

HKBD, Семья - ячейка эксплуататорского общества? И кто кого экплуацирует? И почему она должна отмереть? И что придет ей на смену? И чем это будет лучше, чем семья?

"Семья- экономическая ячейка общества. Семья даёт нам в миниатюре картину тех же противоположностей и противоречий, в которых движется общество". (с) Фридрих Энгельс

Общество эксплуататорское (рабовладельческое, феодальное, капиталистическое) основано на подчиненном положении жены, детей, младших по отношению к главе семьи и старшим. В древнеримской семье члены семьи считались собственностью ее главы

ru.wikipedia.org/wiki/Pater_familias

В аграрном обществе младшие эксплуатировались старшими на сельхозработах. "Домострой" предполагает телесные наказания жены и детей. Все отношения собственности внутри семьи были регламентированы в пользу ее главы. Существовало авторитарное управление. Расчет, власть, торг пронизывают семью.

Что придет ей на смену? Ну выкиньте из нее расчет, власть, торг и государственное вмешательство. Останется свободный союз любящих.

А если она не исчезнет?

Диалектика учит, что любой возникший социальный институт когда-нибудь отомрет. Нет ничего вечного. Кроме изменчивой материи.

А если и они сломаются?

Строить надо хорошо, и дублировать.

только подавляющее большинство того, что пыпл хавает - это попса и рэп.


Ну, вкусы переменчивы, сегодня рэп, завтра техно.

эм, что? чего выдающегося в худ. культуре было запилено за последнее время?

Портреты и натюрморты в классическом стиле появляются ежедневно. Современные технические средства позволяют сделать их столь же реалистичными, как картины соцреалистов или старых голландцев. Зайдите в любую галерею в интернете, и увидите это.

эм, что? Современная мода - либо беспомощное говно, либо жалкое подобие того, что было запилено раньше.

Это Ваше личное мнение. В СССР я ходил в школу в сереньком пальтишке, и у многих были похожие. Сейчас разнообразие значительно шире.

В архитектуре.
Та же лажа.


Появились не только новые удивительные здания, но и целые новые стили

ru.wikipedia.org/wiki/Био-тек

28-01-2013 04:29 +1

Фейловая попытка приправить утопический социализм наукой.

2 комментария
DeathLaugher 28-01-2013 07:34 +1

G.Wox, Но ведь утопический социализм марксизмом нещадно критикуется. Ну и исследования, на которых марксизм основан, реально существуют.

G.Wox 28-01-2013 18:29 0

DeathLaugher, Дело в том что ты не разделяешь марксизм, я же вижу отдельно научные теории и законы, которые безусловно основывались на действительности, и предположения что будет(собственно, коммунизм).

28-01-2013 18:31 +1

А ведь у Маркса был и второй вариант развития событий.

4 комментария
DeathLaugher 29-01-2013 15:03 0

G.Wox, Пруф где? Было бы интересно глянуть.

Собственно, то, что с вытеснением человека из производства установятся другие отношения, и так очевидно. Тем более, технологическая сингулярность на носу.

G.Wox 29-01-2013 15:20 0

DeathLaugher, uchebnik-ekonomika.com/obschie-rabotyi_7. ..

дело в том, что это доказывает что коммунизм- просто предполагаемый вариант будущего.

DeathLaugher 29-01-2013 15:22 0

G.Wox, Не доверяю, пока не увижу издания черновиков "Капитала".

А так - естественно, что предполагаемый вариант развития, мы ещё при капитализме находимся, чтобы говорить о том, насколько теория подтверждена.

G.Wox 29-01-2013 19:56 0

DeathLaugher, Экономические рукописи 1857 получается.

теория коммунизма не столько подтверждена, сколько разрушена.