Худ. лит. полезна или Худ. лит. бесполезна

Худ. лит. полезна
26
Нейтральная
сторона
1
Худ. лит. бесполезна
5
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!

11-01-2013 18:31 +1

Полезна, поскольку делает следующее:
1. Развлекает, радует.
2. Просвещает, предостерегает.
3. Мобилизует на борьбу против негодяев.

1 комментарий
Trikcster 19-03-2016 22:16 0

Technocom, а пауло коэльо?

11-01-2013 18:36 +5

Попробую пояснить что я имею ввиду.
Пункт первый.
Последнее время очень часто вижу ситуации, когда люди с одним и более высшими образованиями пишут "мне нравиться ..." и подобное. Абсолютная безграмотность людей, которые обязаны быть грамотными, на мой взгляд. И одной из причин совершенно определенно является незаинтересованность в чтении именно художественной литературы.
Пункт второй.
Опять же, в последнее время слишком многие мои знакомые перешли от художественной литературы к научной. Мотивируя, в основном, тем, что нужно получать навыки, а на художественную времени не остается.

На мой взгляд, именно художественная литература (я имею ввиду стоящие вещи, а не упоминаемая мною недавно Донцова и прочий трешак) способствуют формированию личности человека. Способствует формированию взглядов на жизненные ситуации, на жизнь в целом, на поведение, характер, убеждения. На все то, что зачастую создает определенный стиль жизни и успешность человека.
Тогда как научная литература дает только навыки и определенные знания. Они, конечно, нужны, но не настолько, насколько это пытаются мне доказать. Как-то так, вкратце.

12 комментариев
ggdandelion 11-01-2013 19:01 +1

wirewood, На мой взгляд, именно художественная литература (я имею ввиду стоящие вещи, а не упоминаемая мною недавно Донцова и прочий трешак) способствуют формированию личности человека. Способствует формированию взглядов на жизненные ситуации, на жизнь в целом, на поведение, характер, убеждения. На все то, что зачастую создает определенный стиль жизни и успешность человека.

Хорошо, годно.

Ram 11-01-2013 20:24 +1

wirewood, Опять же, в последнее время слишком многие мои знакомые перешли от художественной литературы к научной. Мотивируя, в основном, тем, что нужно получать навыки, а на художественную времени не остается.
Не всем повезло иметь столько свободного времени, сколько имеете Вы.

wirewood 11-01-2013 20:27 +2

Ram, Угу. Я работаю с 8:00 до 17:00, делаю в квартире ремонт, начал с голых бетонных стен,уже почти закончил. Плюс учусь в аспирантуре, плюс через месяц у меня появится ребенок. Плюс планирую еще на одну работу пойти. Поэтому про количество свободного времени я бы поспорил :)

r619 11-01-2013 20:29 0

wirewood, Как ты не тратишь время на хуйню? Вопрос таки не риторический.

wirewood 11-01-2013 20:33 0

r619, Да нет, нахожу время и на это. Вот например купил вчера Guild Wars 2, решил глянуть что изменилось в мире ммо за то время которое я в нем пропустил. Было увлечение на первом курсе универа. Правда недолго продержалось. Наверное, это можно причислить к "хуйне" :)

r619 11-01-2013 20:34 0

wirewood, Перефразирую:
Как ты тратишь время на хуйню, делая при этом дела?

wirewood 11-01-2013 20:39 +1

r619, Хм. Опасаюсь снова неправильно понять смысл вопроса. Видимо спать пора.
А в чем, собственно, проблема то? Как я уже понял, чем больше делаешь,тем больше времени остается свободного, как это ни странно.

r619 11-01-2013 20:41 0

wirewood, Проблема в том что я слушаю музло, сижу на ХВ и читаю хабор. That's it.
Я не делал дел и когда был менее рационален, следовательно, проблема не тут.

wirewood 11-01-2013 20:44 0

r619, Ну да, в данный момент я совершаю на одно дело меньше. Я читаю и сижу на ХВ. Ну еще вот час назад закончил третье параллельное дело, квест по аспирантуре.

Ram 11-01-2013 20:58 +1

wirewood, На самом деле...
Даже не смотря на это - в моих словах логической ошибки нет.
Есть люди и более занятые чем Вы. У некоторых - одна работа может занимать еще больше времени, чем у Вас все перечисленные дела.

Я не пытаюсь сказать, что у Вас никаких дел нет :)
Просто у Вас остается время на худ. литературу. А есть те, у кого - действительно нет.

+ возможно у вас темпы выполнения дел быстрые. Я, к примеру, все делаю очень спокойно и размеренно.

wirewood 12-01-2013 11:38 +1

Ram, Насчет темпа согласен. Мне как раз размеренности очень не хватает.
А насчет занятости я даже не сомневаюсь, предела загруженности нету.
Да мне кажется в этом случае работает правило "если хочешь - ищешь способы, если не хочешь - причины".

Trikcster 19-03-2016 22:18 0

wirewood, Тут нужны книжки учащие тому что нужно травить не таких как ты, сбиваться в стаи и подминать под себя всё... связи они как кадры, решают всё...

11-01-2013 18:46 +1

Как и другие шедевры медиа - однозначно нужна. Без нее мир станет слишком бессмысленным.

4 комментария
Monkey 11-01-2013 19:16 0

ScienceDiscoverer, Но пользы от неё не будет. От неё будет удовольствие.

wirewood 11-01-2013 19:17 0

Monkey, В том то и фишка, польза очень даже большая. Об этом я и написал выше.

Pauchonka 12-01-2013 16:30 0

Monkey, Может "польза" для тя слишком узкое понятие)?

Trikcster 19-03-2016 22:20 0

Monkey, Получать удовольствие полезно для здоровья. Не спроста же мы едим то что вкусно и то что вкусно мы едим...

11-01-2013 18:50 +1

Я вообще читать люблю! И художественную литературу в том числе!:)

0 комментариев
11-01-2013 19:41 +3

Мне нравится литература на стыке художественной и научной, хотя её не так уж и много, да и подобный стиль сейчас себя уже исчерпал, к сожалению.

В планах прочесть "Дневник полярного капитана" Роберта Скотта, его биография на меня сильное впечатление произвела. Надеюсь подчерпнуть для себя там интересное, оценить его ошибки, опираясь на его собственное видение ситуации, но книжку трудновато найти.

Сейчас читаю Кафку "Процесс".

А в целом, мне нравится волнение, смятение, эмоциональность, которые во мне вызывают книги. Книги могут рождать сильные, хоть и кратковременные, чувства и эмоции, разве это не прекрасно?

1 комментарий
wirewood 11-01-2013 19:48 0

ggdandelion, Однозначно прекрасно. Кстати первой книгой, вызвавшей у меня невероятную бурю эмоций, после которой я не мог еще почти месяц ничего читать, была Э.М. Ремарк - "Три товарища".

11-01-2013 19:52 0

Смотря кому. Граматеям и тем, кто два слова связать не может, видимо, бесполезна...

3 комментария
r619 11-01-2013 19:58 0

opera.rulez, пачему вы так считаешь:

Pauchonka 12-01-2013 17:08 0

r619, Это же очевидно.Грамотеи будут инстинктивно видеть слова и фразы, у вторых процесс растянется во времени. Общая идея и те эмоции которые заложены автором уходят на второй план или еще дальше.

Trikcster 19-03-2016 22:23 0

opera.rulez, Уметь писать и уметь читать не одно и тоже. Другое дело уметь читать...

11-01-2013 21:24 +2

Учиться наукам по художественной литературе нельзя (если изучаешь не лингвистику, конечно). Но отрицать её пользу тоже нельзя - даже посредственное чтиво написано связно и учит правильно строить предложения вне зависимости от содержания.
У меня была преподаватель ПСД (бухгалтерская часть) которая в своей работе души не чаяла, читала все книги на тему, выписывала журналы - в общем бухгалтер до мозга костей. Но объяснить свой предмет она толком не могла, хотя в голове держала чуть ли не всё по предмету, как раз из-за того что вообще не читала ничего вне темы - художественную литературу так просто презирала. Ну и жизнь соответствующая - ни мужа, ни друзей, поговорить-то не о чем.

22 комментария
Ram 11-01-2013 21:27 +1

BaeFAQs, Вполне возможно, что она была счастлива)

Есть такие люди, которые живут своим делом

r619 11-01-2013 21:28 0

Ram, Жаль, что они размножаются меньше обычных.

Ram 11-01-2013 21:29 +1

r619, Во-первых, непонятно, почему жаль.
Во-вторых, это надо еще доказать, что меньше.

r619 11-01-2013 21:31 0

Ram, Во-первых, потому что это - годное отклонение, которое явно положительно, если проявляется генетически. Нет потребности в напрасной трате времени.

Во-вторых, да, надо доказать, но по моему опыту таких мало, да и логика присутствует: "Ну и жизнь соответствующая - ни мужа, ни друзей"

Monkey 11-01-2013 21:34 +1

r619, Нет потребности в напрасной трате времени.
Что такое напрасная трата времени? Я не понимаю, как можно объективно оценить пользу чего-либо.

r619 11-01-2013 21:36 0

Monkey, Точно так же, как и науки.
Но это псевдообъективная оценка, просто она максимально близка к объективной.

Monkey 11-01-2013 21:39 0

r619, Понимаешь, у жизни нет объективного смысла. А у того, у чего нет смысла, не может быть пользы.

r619 11-01-2013 21:40 0

Monkey, Парсер не бросает чтение по причине нечитанности текста.

Monkey 11-01-2013 21:44 0

r619, Отлично, значит ты признаёшь, что если объективнй смысл существует, то он ещё не найден. В таком случае ты не можешь знать, что является напрасной тратой времени.

r619 11-01-2013 21:49 0

Monkey, Парсер не вычисляет дифференциальные уравнения вместо чтения, когда текст не читан.

Monkey 11-01-2013 21:50 0

r619, Но ты всё равно не можешь оценивать что-либо по критерию полезности. Не знаешь смысла => не знаешь критериев.

r619 11-01-2013 21:57 0

Monkey, Парсер не вычисляет дифференциальные уравнения вместо чтения, когда текст не читан, просто потому что текст может заставить его вычислять дифференциальные уравнения.

Monkey 11-01-2013 22:06 0

r619, Я не говорю тебе вычислять. Я говорю, что ты не можешь называть что-либо дифференциальным уравнением, пока у тебя нет критериев, которые позволили бы тебе определить, что же такое дифференциальное уравнение.

r619 11-01-2013 22:08 0

Monkey, Тогда зачем мне его вычислять, если я даже не знаю, что оно?
Демагогогогого.

Monkey 11-01-2013 22:09 0

r619, Так я и говорю, что ты не должен его вычислять, ты даже не должен называть что-либо дифференциальным уравнением.

r619 11-01-2013 22:11 0

Monkey, Но если определение его есть в стандартной библиотеке?

Monkey 11-01-2013 22:14 0

r619, В твоей моделе определение находится в тексте, который анализируется. Ты не говорил этого, но если это не так, то между текстом и дифференциальным уравнением нет связи => ты так и не ответил на мои аргументы выше. В таком случае я жду ответа на них.

BaeFAQs 11-01-2013 23:34 0

Ram, Есть, но это не значит что так правильно.

BaeFAQs 11-01-2013 23:36 +1

r619, Ты настолько скучен, что даже писать ничего не хочется.

r619 11-01-2013 23:38 0

BaeFAQs, Спасибо, стараюсь.

Ram 11-01-2013 23:59 0

BaeFAQs, А что значит - правильно?)

Если человек доволен и счастлив - разве это плохо?

BaeFAQs 12-01-2013 02:10 0

Ram, Хорошо, не спорю.
Ну так аутисты тоже счастливы, а подобные люди по сути добровольно становятся аутистами. Не уверен, что так и должно быть.

12-01-2013 00:54 0

У ВСИХ ПУКАН ПОРВАЛСЯ КАК У БАТИ )))))000)0

0 комментариев
12-01-2013 13:50 +4

Не понимать этого может лишь тупой валенок.

Худ. литература позволяет не только убить время интересной историей, но и повышает словарный запас, способствует развитию мышления. К тому же всегда полезно знакомиться с мыслями других людей. В таком случае хотя бы не станешь таким же однобоким и скучным, как синие.

0 комментариев
12-01-2013 14:09 +1

Мне сразу вспомнился 451°F

2 комментария
r619 12-01-2013 14:13 0

Palyanich, Его можно было изложить в виде простого описания хода моделируемых событий.

Palyanich 12-01-2013 14:21 0

r619, Честно говоря так себе рассказик. Из последнего, что я прочитал, больше всего впечатлила "Улитка на склоне" АБС.

12-01-2013 16:37 0

Библия - весьма высокое влияние.

3 комментария
r619 12-01-2013 16:48 0

Pauchonka, А на меня влияет зеленый чай.

Pauchonka 12-01-2013 16:58 0

r619, Не только на тебя), ваащета. На любого влияет, даже на клавиатуру.

Trikcster 19-03-2016 22:24 0

Pauchonka, Оправдывает геноцид...

12-01-2013 19:42 +3

Из постулата,что слепому картинки в х.. не перлись отнюдь не следует, что они вааще не нужны.

0 комментариев
13-01-2013 17:35 +2

Художественная литература — вид искусства. Отвержение синими художественной литературы ставит под сомнение их понимание роли искусства вообще.

Если говорить о конкретной пользе, то начну с того, что есть такие вещи, которые невозможно описать научным языком. Это касается переживаний героев, их волнений и пр. Книги помогают лучше разбираться в людях и логике их действий.

22 комментария
r619 13-01-2013 17:39 0

Anf, Концлагеря, к примеру - тоже в какой-то мере искусство.

Видел также и фотографии мест сжигания евреев - красотища. Фотографии искать не буду - на то гугл.

Просто посмотрите!

Kiok 13-01-2013 17:44 0

r619, Фотография вполне может быть произведением искусства. Причем тут сжигание евреев?

r619 13-01-2013 17:53 0

Kiok, Ну, допустим мне нравится сжигать евреев, в этом есть некоторое искусство. Если вы мне помешаете это делать - я скажу, что вы - рациональный мудак.

Игоры слишком нереалистичны. Да и можно допустить, что их нет.

Anf 13-01-2013 18:00 0

r619, У тебя есть одна (нехорошая) привычка, ты формулируешь пример, забывая, что он может подойти ко многим тезисам.
Сформулируй свою позицию конкретно, иначе спор теряет смысл.

Kiok 13-01-2013 18:02 0

r619, Делай, кто тебе не дает. Но только, как говорит Дядькофлопс - пока не нарушаешь прав других людей, лол.

Ram 13-01-2013 18:02 0

Anf, На самом деле - он просто не понимает, что мораль не истекает из науки или чего-то еще.

Более того. В человеческих отношениях - она является большим ограничителем. К примеру, у нас запрещено клонирование человека именно из-за этических соображений.

r619 13-01-2013 18:16 0

Kiok, А что формулирует эти права, и на основе чего?

Kiok 13-01-2013 18:38 0

r619, Возможно здравый смысл и иррациональное желание каждого человека обезопасить свою жизнь и свои интересы.

r619 13-01-2013 18:39 0

Kiok, Отлично, а у меня иррациональное желание сжечь евреев и Небраску за нетолерантность. Более того, я придал этому желанию "здравый смысл".
Ну и как дальше быть? *giggle*

Kiok 13-01-2013 18:40 0

r619, Твоё желание подразумевает нарушение прав евреев и Небраски, так что хуй тебе.

r619 13-01-2013 18:41 0

Kiok, А их желание подразумевает нарушение моих прав, которые я сформировал себе сам, так что хуй им.

Kiok 13-01-2013 18:45 0

r619, Какое их желание? Жить? Ты совсем упоролся, болезный? Твоих прав это не нарушает ни разу.

r619 13-01-2013 18:48 0

Kiok, Хорошо, что делает права-правами?
Оценка прав людьми.

Что если я не буду придавать значения общепринятой оценке и общепринятому мнению о правах?

Kiok 13-01-2013 18:50 0

r619, Не придавай значения чему угодно и сколько хочешь. Пока это не выливается в нарушение чужих прав, действием например, это твое право.
И вообще, чего ты ко мне пристал? с Флопсом об этом спорь, это же его точка зрения.

Monkey 13-01-2013 18:51 0

r619, Что если я не буду придавать значения общепринятой оценке и общепринятому мнению о правах?
Ну если ты будешь жечь евреев, то тебя посадят, если раньше кто-либо жаждущий мести не убъёт тебя.

r619 13-01-2013 18:52 0

Monkey, Даже если я - Гитлер?

Не придавай значения чему угодно и сколько хочешь. Пока это не выливается
OBEY

Monkey 13-01-2013 18:57 0

r619, Даже если я - Гитлер?
Гитлер изменил общепринятые оценки и мнения в своей стране. Он не был одиночкой, который не признаёт общественное мнение.

r619 13-01-2013 18:58 0

Monkey, > Гитлер изменил общепринятые оценки и мнения в своей стране
> Он не был одиночкой, который не признаёт общественное мнение

Таки противоречие.

Monkey 13-01-2013 19:21 0

r619, Сначала он был, но затем изменил общественное мнение, и перестал им быть.

r619 13-01-2013 19:24 0

Monkey, И возвращаясь к теме родительского подвара, кое-кто слился, поскольку совершение неких действий ради созерцания искусства - ущербно и не может всегда нести пользу на практике.

Следовательно, надо включать разум, не идя на компромисс с собой.

Monkey 15-01-2013 21:07 0

r619, поскольку совершение неких действий ради созерцания искусства - ущербно и не может всегда нести пользу на практике.

Совершение любых действий ущербно, поскольку объективного смысла в них нет.

r619 21-01-2013 01:33 0

Monkey, Развитие человека, поскольку таков ход вещей?
Познание псевдообъективного (если считать искажение мозгом за существенное) смысла посредством науки?

14-01-2013 13:32 +9

Хорошая художественная книга является наилучшим способом погружения сознания в определённую модель. Модель, естественно, какая-то строго определённая - у неё в обязательном порядке есть своя эпоха, свои герои, своя проблематика и т.д.
Автор художественного произведения предлагает своё виденье разрешения ситуации. Читатель может с ним соглашаться, или же высказывать своё недовольство - ведь он-то может больше склоняться к иным вариантам действий.
Однако что бы читатель не выбрал модель и перебираемые варианты всё равно осядут у него в голове. Т.е. художественная литература всегда ведёт к выработке суждений. В принципе на этом и основывается классификация её годности - мол, этот наш Достоевский даёт куда большую пищу для ума, чем %автобиография Пашки Дурова%, следовательно Достоевский круче, его можно и посоветовать.
Из личного примера, в начале семестра обнаружил, что прекрасно ориентируюсь в материале основ организации труда, так как её предмет всецело наплывает на мои впечатления от прочтения воннегутского "Механического пианино". Т.е. мысли, которые породила во мне эта книга фактически позволили мне перейти порог вхождения в дисциплину, дали понимание.

Итоговая полезность зависит прежде всего от личности читающего. Кто-то начитается Верна и побежит в инженеры-физики дабы изобретать вундервафли, кто-то уйдёт в путешественники (быть может займётся организацией туристической деятельности), а кому-то он покажется унылой хуитой и он его забросит. Но даже в последнем случае человек хоть о чём-нибудь будет думать. Например, он может перестраивать своё мировоззрение, в частности отношение к художественной литературе.

2 комментария
wirewood 14-01-2013 15:31 0

Simple_Not, Блин. Эту мысль я тоже попытался высказать в первом посте к вару. У тебя получилось лучше и "развернутее".

r619 21-01-2013 01:34 0

Simple_Not, Но вся ли художественная литература - модель? Можно ли модели относить лишь к ней?

Можно ли все, развивающее бредогенератор отнести строго к художественной литературе?

Задав эти вопросы, я подумал было вступить в нейтрал, но мнение дважды не изменить...

19-03-2016 21:57 0

Смотря как глядеть. Я вот немецких философов читаю только ради лулзов...

0 комментариев
29-06-2016 04:48 0

Конечно полезна... Если ты хочешь поработить человечество... ну или хотя бы разбогатеть...

0 комментариев
11-01-2013 19:08 +1

Это просто приятное времяпровождение. Крайне вероятно, что художественная литература повлияла на моё мировоззрение в детстве, но сомневаюсь, что она сможет сейчас его изменить. Возможно, что она может менять некотрые аспекты моего мировоссприятия, но эти аспекты не изменят меня в целом.

35 комментариев
wirewood 11-01-2013 19:16 +3

Monkey, В данный момент читаю книгу "Атлант расправил плечи", писательницы Айн Ренд. Мне 24(средний возраст между детством и взрослостью, наверное), и эта книга, точнее трилогия, весьма серьезно изменила мой взгляд на некоторые крайне важные вещи. И она однозначно изменила мою жизнь.

r619 11-01-2013 19:21 0

wirewood, Что мешает авторам повествовать о осмысленных вещах в красноглазой форме? Заодно это убъет в людях отвращение к оной и отсутствию лексической красоты.
То же самое даже с Матрицей: в ее контексте - хорошо, что она - "художественный" фильм, который нравится, ведь так она популяризировалась и дошла, например, до меня.
Но если убрать потребность развлечения, анализ в плэйнтексте был бы гораздо содержательнее.
Намеки для собственного мышления можно скрыть и нехудожественно, я считаю.

В художественных книгах есть польза, но нет пользы которую нельзя перенести в книги красноглазые.

Атлант, кстати, довольно популярен. Часто слышал о нем в узких кругах, надумываю таки почитать.

Monkey 11-01-2013 19:22 0

wirewood, Слышал о ней. Надо бы прочитать. Ну я не уверен полностью. Просто я вижу идеи из книг, которые я читал младших, средних классах, ещё раньше в своём мировоззрение. То что я читаю сейчас влияет, но во-первых менее значительно, во-вторых моё отношение к некотрым вещам меняется, но мои моральные принципы нет.

wirewood 11-01-2013 19:28 0

r619, Гм. Что есть "повествовать оБ осмысленных вещах в красноглазой форме"? В книге по ландшафтному дизайну вставлять элементы философских обсуждений? Не понимаю, как возможно в научную литературу вставлять не относящуюся к человеку хоть сколько-нибудь осмысленную идею, способную оставить след на личности. Именно на личности а не на навыках личности.

wirewood 11-01-2013 19:30 0

Monkey, Ну книги, читаемые в младших и средних классах в принципе не особо повлияли на мое мировоззрение. Разве что я с 9 класса начал читать Ремарка. Вот он оставил след во мне, да.
В этом плане Атлант - книга для взрослого, сформировавшегося человека, не закрытого от свежего взгляда на то, что уже ему известно и на что уже сформировалось мнение определенное.

r619 11-01-2013 19:30 0

wirewood, В книге по ландшафтному дизайну
И сразу не нужно.

Нет, я имел ввиду не философские рассуждения, скорее метод повествования.

wirewood 11-01-2013 19:33 0

r619, Ну согласен, пример не особо удачный. Но главное мысль.
Пока с трудом представляю как возможно стилем повествования совместить научный текст с художественным в плане, так сказать, полезности.

Monkey 11-01-2013 19:34 0

wirewood, Ну я не думаю, что книга моральные принципы изменит. На отношение к конкретным вещам она повлиять может, но это изменение будет проходить в соответствие с твоими моральными принципами. Да и взгляд на вещи довольно многое может изменить.

r619 11-01-2013 19:35 0

wirewood, Стоит, как минимум, просто убрать санта-барбару и мусор в виде лексической красоты. Но опасно первому здесь проявлять инициативу - писатель-энтузиаст может прогореть на экспериментах без иных источников дохода. #capitalism

Есть мнение, что для понятия основной мысли Атланта, достаточно читнуть англовики.

wirewood 11-01-2013 19:36 0

Monkey, Несомненно. Книга не может кардинально изменить фундаментальные взгляды и принципы.Но она может подтолкнуть на переосмысление этих взглядов и принципов. А уж каким будет результат этого переосмысления, вопрос другой. Важен сам процесс.

ggdandelion 11-01-2013 19:38 0

r619, Что мешает авторам повествовать о осмысленных вещах в красноглазой форме? Заодно это убъет в людях отвращение к оной и отсутствию лексической красоты.

Люди не думают функциями и не ощущают сигналами, мистер робот.

То же самое даже с Матрицей: в ее контексте - хорошо, что она - "художественный" фильм, который нравится, ведь так она популяризировалась и дошла, например, до меня.

Да ты любитель попсы.

r619 11-01-2013 19:38 0

wirewood, Книга не может кардинально изменить фундаментальные взгляды и принципы.
Персонально. Я не привязан к своим фундаментальным взглядам, если я увижу зерно в чужих - изменю сразу.

r619 11-01-2013 19:40 0

ggdandelion, Да ты любитель попсы.
Следовательно?
Множество раз пояснял, что художественный элемент - отличный способ посредством популярности дать узнать о мысли тем, кто может ее посредством положительно повлиять на объективную реальность.

Люди не думают функциями и не ощущают сигналами, мистер робот

wirewood 11-01-2013 19:43 0

r619, Хм. Насчет лексической красоты не согласен. Скорее в научную литературу стоит ее добавить,в небольшой степени. Воспринимать станет проще. Яркий пример, близкий мне по тематике, лекции Фейнмана, не лишенные лексической привлекательности. Но даже учитывая это, они остаются чисто научным трудом.
А в художественной литературе лексика неотъемлемая часть произведения. Как и смысл. Называть ее мусором, на мой взгляд, некорректно.

Monkey 11-01-2013 19:43 0

wirewood, Ну а в чём польза переосмысления взглядов и принципов? Я не говорю, что это плохо. Многии мои цели и мечты бесполезны.


Да и подтолкнуть к переосмыслению могут довольно много вещей.

ggdandelion 11-01-2013 19:43 0

r619, Люди не думают функциями и не ощущают сигналами, мистер робот

Ты как всегда показываешь профана. Нейронные сети - это механизм обеспечивающий существование мыслей, но не сами мысли. Человек думает образами, конструкциями, разбавляя их эмоциями и переживаниями.

wirewood 11-01-2013 19:44 +1

r619, Хм. Насчет лексической красоты не согласен. Скорее в научную литературу стоит ее добавить,в небольшой степени. Воспринимать станет проще. Яркий пример, близкий мне по тематике, лекции Фейнмана, не лишенные лексической привлекательности. Но даже учитывая это, они остаются чисто научным трудом.
А в художественной литературе лексика неотъемлемая часть произведения. Как и смысл. Называть ее мусором, на мой взгляд, некорректно.

И да, в Атланте гораздо больше, чем одна мысль. Одно дело - общая идея, которую можно описать тремя-четырьмя фразами, другое дело - мысли, заложенные автором.
Кстати об этом в книге тоже есть весьма неплохие рассуждения.

r619 11-01-2013 19:45 0

wirewood, Прямолинейно.
user-centric != user-friendly.

Если перестать читать текст с наведенной красотой или читать много текста без нее - исчезнет потребность в ней.

Прямо как и с остальными небиологическими потребностями.

Нужно ли их удовлетворять, если они возрастают и от них можно избавится?

wirewood 11-01-2013 19:46 +1

r619, Персонально. Я не привязан к своим фундаментальным взглядам, если я увижу зерно в чужих - изменю сразу.
В таком случае почитай Атланта.

r619 11-01-2013 19:46 0

ggdandelion, То есть - думает образами? Поясняйте, коль сказали.

wirewood 11-01-2013 19:50 0

r619, Ну да. А еще, нахрена сидеть на ХВ? Тоже совершенно небиологическая потребность. Зачем ее удовлетворять?

r619 11-01-2013 19:51 0

wirewood, Скорее решение. Я сижу на ХВ, потому что я так решил.

wirewood 11-01-2013 19:53 0

r619, А в чем принципиальная разница? Потребность в лексике тоже можно назвать решением ее... воспринимать, пожалуй самое правильное слово.

r619 11-01-2013 19:58 0

wirewood, В этом.

wirewood 11-01-2013 20:30 +1

r619, Не понимаю, при чем тут воля. Я сознательно выбираю способ получения информации, так же как я сознательно выбираю сидение на ХВ. Количество воли, необходимое для изменения этого выбора, в принципе одинаковое. Разница только в целях, на мой взгляд. И желании, конечно.

r619 11-01-2013 20:35 0

wirewood, Большинство людей не принимают решение развлекать себя, но развлекают себя. Целенаправленно.

wirewood 11-01-2013 20:41 0

r619, Не сознательно, но целенаправленно? Мне кажется, что развлекать себя невозможно без принятия такого решения.Хотя над этим еще стоит подумать.

uncleFLOPS 13-01-2013 18:43 0

wirewood, В данный момент читаю книгу "Атлант расправил плечи", писательницы Айн Ренд.
Прочитал несколько месяцев назад первый том. Всё хочу дочитать до конца. Довольно годная книга, хотя сами по себе взгляды Рэнд несколько странные - объективизм зашкаливает. Но в этой книге всё норм.

r619 13-01-2013 18:43 0

uncleFLOPS, объективизм зашкаливает
Вот это была последняя капля, добавляем'с в todo.

wirewood 14-01-2013 08:54 0

uncleFLOPS, А я не смог остановиться на первой. Третью дочитываю.

uncleFLOPS 14-01-2013 12:16 0

wirewood, Я таки дочитаю на каникулах.
А это правда, что вопрос "Кто же такой Джон Голт?" к третьей книге заменяется на "Когда же он наконец заткнётся?".

wirewood 14-01-2013 15:33 +1

uncleFLOPS, Ну не совсем к концу. Но его основную речь конечно можно было сделать и покороче. Хотя там мыслей туева хуча. Весьма неплохо, например, автор прошлась по понятию "жертвенность". Ну и вообще, в целом, весьма неплохая речь. Правда надо иметь много терпения и мозговых ресурсов что-бы ее осилить :)

uncleFLOPS 17-05-2013 11:53 +1

wirewood, Дочитал.
В целом очень годно, хотя Рэнд с какой-то явной женственной агрессивностью описывает явления.

Весьма неплохо, например, автор прошлась по понятию "жертвенность".
Одна из наиболее понравившихся частей.

wirewood 17-05-2013 12:30 +1

uncleFLOPS, Ну женственная агрессивность да, ощущается.
Про жертвенность я написал потому что запомнилось ярче всего. Однозначно интересные рассуждения. И вот не поспоришь.

ScienceDisco… 17-05-2013 12:31 +1

wirewood, Женственная агрессивность как то отличается от мужской?

11-01-2013 19:10 +1

Весь спор можно переименовать в
"Наркоман Павлик полезен vs Наркоман Павлик вреден"

И ничего не изменится.

19 комментариев
BaeFAQs 11-01-2013 21:25 0

r619, Ты - мудак.
И ничего не изменится.

r619 11-01-2013 21:29 +1

BaeFAQs, 58прык7уь5гкенгкенгткенгке внентгкт7г5
И ничего не изменится.

Tro 12-01-2013 12:22 0

BaeFAQs, Зелёный человек ставит тире дефис после "ты". Один из их аргументов убивается.

BaeFAQs 13-01-2013 13:58 0

Tro, Дефис
Синий человек не умеет в правила русского языка? Как это предсказуемо.

Tro 13-01-2013 15:22 0

BaeFAQs, То, что ты поставил — дефис (‐). Вот тире: —.

opera.rulez 13-01-2013 15:23 0

Tro, То, что поставил BaeFAQs, — это минус. По крайней мере, компиляторы ЯП так считают.

r619 13-01-2013 15:25 0

Tro, Лишние элементы не нужны.

Tro 13-01-2013 15:26 0

opera.rulez, В статье дефис, вроде, именно тот, который на клавиатуре.

Tro 13-01-2013 15:28 +1

r619, Это не лишние. Это то, что должно быть на клавиатуре по умолчанию (почему-то, всякие \/ есть, а тире отсутствует). Так получается, что правильно писать на моём смартфоне (где Swype имеет тире) проще, чем на компьютере.

r619 13-01-2013 15:51 0

Tro, почему-то, всякие \/ есть, а тире отсутствует
Но зачем они нужны, если смысл ясен и с "-"?
Keep it simple, stupid Tro!

/ и \ нужны погромидзам, математикам, хаскелистам, юниксоидам и шиндузятникам.
Тире же нужно консерватору-догматику-лингвисту и нацисту по грамматическому принциму. Идиоту, одним словом.

opera.rulez 13-01-2013 15:56 +3

r619, Символ \ нужен только в теории множеств. Остальные применения — от лукавого, в том числе и виндовые пути к файлам, и эскейпы. Точно так же @#$^& редко встретишь в русской типографике и не встретишь в математике. Зачем всё это?

r619 13-01-2013 16:05 0

opera.rulez, Но это не делает тире нужным. Он вполне органично смотрится в любой беседе, только консерваторы - борцуны за правильность его используют, тратя время на вставление из специального текстовика с консервативными особо важными правилами.

opera.rulez 13-01-2013 16:09 0

r619, Не хотел повторять эту ссылку, но специальный текстовик не нужен: ilyabirman.ru/projects/typography-layout ...
А энтузиасты уже и для xkb раскладку написали.

Вот на мобильнике, если нет в раскладке, проблема.

r619 13-01-2013 16:12 0

opera.rulez, Хорошо, используют. Ват некст? Делают плохо, ведь людям норм и с "-". Даже иррациональным мудакам не нужно тире.

BaeFAQs 13-01-2013 19:27 +1

Tro, Это уже проблемы типографики а не грамотности. Дефис я выделил пробелами - значит это тире, как и здесь.

BaeFAQs 13-01-2013 19:29 +1

Tro, Согласен, что знаки препинания на клавиатуре вообще в каком-то гетто. Та же запятая, например.

Tro 13-01-2013 20:05 0

r619, Так некрасиво. На Хабре, например, комментарии смотрятся красиво, ибо есть переделывание ограниченного пробелами дефиса в тире.

opera.rulez 13-01-2013 20:20 +1

BaeFAQs, А на пишущей машинке, кстати, цифровые клавиши по умолчанию печатают знаки препинания, а для печати цифр нужно нажимать клавишу верхнего регистра. Т. е. на компьютере приоритет цифр, на машинках — знаков препинания.

А что касается русской раскладки, то у Тёмы даже есть статья «Трагедия запятой». У советских компов клавиатура была на два ряда шире, чем современные клавы, оптимизированные для латиницы, поэтому и запятая влезала.

r619 14-01-2013 00:17 0

Tro, Вывод: дизайнеры - не люди.

11-01-2013 20:36 0

Не нужна. А грамотным и без неё можно быть.

36 комментариев
Pauchonka 12-01-2013 16:48 +1

Tro, а грамотность зачем?

Tro 12-01-2013 18:27 0

Pauchonka, Что?

r619 12-01-2013 18:33 0

Tro, Вопрос. Ты подразумевал грамотность важной.

Tro 12-01-2013 19:08 0

r619, Мы, технари, должны спотыкаться на ошибках и не понимать текст с ними. Как компилятор.

r619 12-01-2013 19:09 0

Tro, Компилятор и ЯП есть кому совершенствовать, а наш язык - нет.
Можно лишь создать новую реализацию, но набегают всякие "ваш язык говно, потому что он непопулярный"
Поэтому из искусственных человеческих языков и имеем одно эсперанто (хотя, вроде, было что-то еще, но цели этих языков - дипломатия, не более)

Лучше все же пробовать совершенствовать исторически сложившийся, естественный вариант, как альтернативу искусственным человеческим языкам. Кто знает, что круче выйдет.

Tro 12-01-2013 19:34 +1

r619, Ты сказал несвязанную с моим постом речь.

Pauchonka 12-01-2013 19:36 0

Tro, Тро, ошибки обрабатываются, а у тя призыв к примитивизму

G.Wox 13-01-2013 15:21 0

Tro, Мы, технари,
ага, а филологи пусть с ошибками пишут..

fhfh 14-01-2013 00:33 0

Tro, Мы, технари, должны спотыкаться на ошибках и не понимать текст с ними. Как компилятор.
пфф.. мы, технари, знаем что такое нечёткая логика в условиях зашумлённости и неполноты информации.

r619 14-01-2013 00:35 0

Tro, Мы, технари, имеем регэкспы.

fhfh 14-01-2013 01:25 0

r619, регэкспы не в счёт, регэкспы - это магия.

wirewood 14-01-2013 09:01 0

Tro, На данный момент я могу выделить два пути к грамотности. Это:
1) зазубривание правил русского языка, и осознанное их использование при написании каждого слова, и
2) чтение художественной литературы.
Все. Может я что-то упускаю? Научная литература не сможет, на данный момент, даже близко, научить правильно писать и формулировать мысли.

r619 14-01-2013 09:39 0

wirewood, Научная литература не сможет, на данный момент, даже близко, научить правильно писать и формулировать мысли
Почему?

Tro 14-01-2013 09:40 0

wirewood, Автопроверка во всяких Ўордах и браузерах.

Pauchonka 14-01-2013 13:51 0

r619, потому что. Выскажи свои соображения на этот счет, может и спрашивать не придется

Pauchonka 14-01-2013 13:54 0

Tro, Автопроверка повышает грамотность? Весьма сомнительно

Tro 14-01-2013 14:03 0

Pauchonka, Нет - со временем многое запоминается.

ggdandelion 14-01-2013 14:18 +1

Tro, Нет - со временем многое запоминается.

Как раз нет. Автопроверка не требует от пишущего понимания и вникание в процесс. Подмена слов из словаря процесс чисто механический.

При чтении же без понимания слов, их расстановки, отделения их знаками препинания нельзя правильно воспринимать смысл. Более того, художественный текст часто оперирует прямой речью, уточнениями, сложноподчинёнными предложениями, которые как раз таки и делают акцент языке и правописании, а учебной и научной литературе подобные сложности только во вред. Язык там должен быть простым, понятным для специалиста, без излишней эмоциональной окраски, а ещё желательно обезличенный.

Tro 14-01-2013 14:38 0

ggdandelion, Внимание требует - надоедает каждый раз исправлять. По себе знаю (правда, сейчас, конечно, не поможет, но когда-то хоть чему-то научило). А когда читаю, обращаю внимание лишь на знакомые мне ошибки.

wirewood 14-01-2013 15:38 0

r619, Потому что, очень грубо говоря, сам лексикон, употребляемый нами в реальной жизни, взят не из научных трудов. Отуда мы берем навыки и знания по определенным дисциплинам. Но никак не словарный запас, не примеры правильной постановки речи, и не примеры грамотного написания повседневных слов, выражений и прочего.
Там этого нет. В научной литературе используется "жаргонная" речь, четкие формулировки, специальные построения, и крайне малая часть из них используется в общении вне профессиональной сферы. А если кем-то и используется, то воспринимается как другой, неуместный язык. Ну, это мои ощущения.

wirewood 14-01-2013 15:41 0

Tro, Автопроверка вот однозначно не научит человека грамоте. Вот например только что мне слово "автопроверка" подчеркнули красным. А почему? Такое слово же существует и оно уместно в контексте. Компьютер есть компьютер.
Это как уже боянистый пример насчет того как некий человек составил программу, с помощью которой компьютер создавал рацион питания человека, исходя из дневного потребления калорий и полезности продуктов. В результате комп посоветовал этому человеку в день съедать, не помню точно, но что-то типа пол-литра подсолнечного масла, 200 грамм сахара и ложку соды. Как-то так.

Pauchonka 14-01-2013 16:06 +2

Tro, При чтении художественной литературы, грамотность, скажем так , неосознанная.)
Это важно.

Tro 14-01-2013 16:43 0

Pauchonka, Может быть, у меня её нет из-за того, что читаю только то, что дают (точнее, около 5% от этого), и то лишь ради примерного знания текста.

ggdandelion 14-01-2013 16:51 0

Tro, Самое главное, автопроверка не скажет тебе, почему и по каким законам она меняет слово на правильное. Знание правил и законов правописание куда важнее, чем тупое запоминание на машинных примерах.

Pauchonka 14-01-2013 17:09 0

Tro, У мя библиотека с советских времен,каждый приходит или не приходит к чтению, времена меняются, возможно то, что было важно раньше скоро не будет иметь какого то практического значения.Ведь раньше литература была вместо интернета)

Tro 14-01-2013 17:37 0

ggdandelion, Я не утверждал, что подсказки - основной способ становления грамотным. Лично я пишу интуитивно.

Pauchonka 14-01-2013 18:12 0

Tro, подсказки- вообще не способ) и! в сети несколько иные правила) и! если узаконивают кофе(оно),пОртфель,докУмент и т.д., то ..((

fhfh 14-01-2013 19:56 0

Pauchonka, а с чего кофе не быть "оно"

wirewood 15-01-2013 07:39 +1

Tro, Интуиция откуда-то берется. У меня, я уверен в этом, из того гигантского количества книг, которое я прочитал. Постоянно в школе был конфликт с учителями русского. Писал всегда абсолютно грамотно, а правил никогда ни одного не знал. Кроме парочки случайно запомнившихся.
И я, на данный момент, не вижу, откуда может взяться интуиция в данном вопросе, если не из художественных книг.

Tro 15-01-2013 07:42 0

wirewood, И я, на данный момент, не вижу, откуда может взяться интуиция в данном вопросе, если не из художественных книг.
Возможно, из-за логичности постановки различных знаков и букв. Остаются лишь исключения, которые, например, в школе учили…

wirewood 15-01-2013 08:31 0

Tro, Да, возможно, кстати. Меня всегда в школе напрягали правила, основанные не на логике а непонятно на чем. Хотя вот я точно помню, что они есть, но примеры из памяти стерлись.
Кстати, пожалуй именно по этой причине ПДД запоминаются очень легко.

wirewood 15-01-2013 08:36 +1

Tro, А, еще, хоть и немного не в тему. Меня, как будущего физика, в русском языке всегда сильно напрягали исключения. Они как-то не вписывались у меня в голове. У меня сложилось мнение, что в верном законе не допустимы исключения.

Tro 15-01-2013 23:20 +1

wirewood, С тем, что исключений быть не должно, я согласен.

Pauchonka 18-01-2013 22:44 0

Tro, Исключения должны быть, ибо они и есть основа развития, прогрессу так сказать.

wirewood 19-01-2013 18:46 0

Pauchonka, Не согласен. Что-то даже представить себе не могу ни одного примера, подтверждающего это высказывание.

r619 21-01-2013 01:38 0

wirewood, Это не интуиция, скорее свойство мозга - ведь тренируется количеством прочитанного текста с корректной грамматикой. Возможно, как-то связано с ассоциативной сущностью памяти.

12-01-2013 13:55 0

Не понимать этого может лишь тупой валенок.

Отсутствие худ. литературы позволяет не только не убивать время на бесполезные истории, но и повысить словарный запас и терминологию посредством учебников о haskell и различных интернетов, способствуя убийству демагогии и иррационализма, вместе с развитием качества, но не количества мышления.

К тому же, всегда можно прочесть более логичные и рациональные мысли людей в других книгах, не навязывая моралей самому себе. В таком случае хотя бы не станешь таким же разнобоко-тупым, как зеленые.

11 комментариев
Monkey 12-01-2013 14:17 0

r619, Я же уже объяснял тебе. На самом деле всё бесполезно.

r619 12-01-2013 14:18 0

Monkey, Я же уже оспаривал тебе. На самом деле не всё бесполезно.

Monkey 12-01-2013 14:19 0

r619, Но ты же не оспорил.

r619 12-01-2013 14:22 0

Monkey, Ок, где?
Я бросаю бесполезные споры, в частности - с догматиками, упорно защищающими свою точку зрения, вместо истины. Возможно, тот был из той серии.

Monkey 12-01-2013 15:16 0

r619, Ты так и не ответил мне, была ли связь дифференциальных уравнений с текстом, о котором ты говорил. Если её нет, то ты не ответил на предыдущие аргументы.

Pauchonka 12-01-2013 16:28 0

r619, Вот ты вместо еды пользуй капельницу, рационально же

r619 12-01-2013 16:36 0

Pauchonka, Зачем?

Pauchonka 12-01-2013 16:37 0

r619, За даром.

r619 12-01-2013 16:49 0

Pauchonka, Хорошо, не так:
С какой целью и почему это лучше?

Pauchonka 12-01-2013 16:55 0

r619, Экономия усилий и времени. Повышается коэффициэнт " повысить словарный запас и терминологию посредством учебников о haskell и различных интернетов, способствуя убийству демагогии и иррационализма, вместе с развитием качества, но не количества мышления.

G.Wox 21-01-2013 17:57 0

r619, Я же уже оспаривал тебе. На самом деле не всё бесполезно.
ты недостаточно нигилист. вот Манки отрицает вообще все