Депардье - да или Депардье - нет

Депардье - да
30
Нейтральная
сторона
1
Депардье - нет
13
Указ о приеме в рос.гражданство Депардье
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Указ о приеме в рос.гражданство Депардье

03-01-2013 18:33 +1

Будет привлекать остальных европейцев к нам. А мы посидим и посмотрим, как европка катится в говно.

20 комментариев
Travis 03-01-2013 18:43 0

uncleFLOPS, Они сами создали такую ситуацию, пустив "чужой люд".
Местные жируют, приезжие нищенствуют, а греки не хотят работать и экономить.

uncleFLOPS 03-01-2013 18:44 0

Travis, приезжие нищенствуют,
Очень смешно.

Simple_Not 03-01-2013 19:30 +1

uncleFLOPS, Будет привлекать остальных европейцев к нам.
Наконец-то я ощущаю, что у этой страны есть международный престиж и перспективы.

opera.rulez 03-01-2013 19:35 0

Simple_Not, Какой престиж? Слава убежища для беглых преступников?

Simple_Not 03-01-2013 19:42 0

Travis, не хотят работать
Покажи мне дурака, который пойдёт работать, когда у него пособие выше любой зарплаты.

uncleFLOPS 03-01-2013 19:52 0

opera.rulez, Слава убежища для беглых преступников?
Депардье - преступник?

Travis 03-01-2013 20:01 0

uncleFLOPS, Думаешь негры живут хорошо в Париже?

Travis 03-01-2013 20:01 0

Simple_Not, Я разве сказал что-то против? Только факты.

i.c 03-01-2013 20:08 0

Travis, В Париже - нет. В пригородах Парижа очень хорошо. Даже полиция в нигерские кварталы боится приезжать.

uncleFLOPS 03-01-2013 20:08 0

Travis, Думаешь негры живут хорошо в Париже?
С голоду же не дохнут. Вэлфер во все поля.

Travis 03-01-2013 20:27 0

uncleFLOPS, Ну само собой Париж не Буэнос-Айрес. Или Дели.

persik 03-01-2013 20:30 +1

opera.rulez, Англии не мешает.

opera.rulez 08-01-2013 05:01 0

uncleFLOPS, На 8 января прокуратура Парижа назначила судебное заседание по делу Жерара Депардье, которого обвиняют в управлении транспортным средством в нетрезвом состоянии: читать далее >>>

r619 08-01-2013 05:05 0

opera.rulez, Профессиональный Русский этот ваш Жерар.

opera.rulez 08-01-2013 20:10 0

r619, Экстренные новости! У мусьё неявка в суд.

uncleFLOPS 08-01-2013 20:21 0

opera.rulez, Всё правильно. Иначе бы его заперли года на 2, был бы конфликт и т.д.

opera.rulez 08-01-2013 20:22 0

uncleFLOPS, Я же говорил, что Путин — хуй, потому что превращает Россию в убежище для беглых преступников.

uncleFLOPS 08-01-2013 20:24 0

opera.rulez, Я думаю, езда на скутере с 2 промилле - административное правонарушение, а не уголовное преступление.

you 09-01-2013 09:43 +1

opera.rulez, А Англия тогда что? Уже давно стало традицией: украл - в Лондон. А еще там сидят экстремисты всех народов.

opera.rulez 09-01-2013 16:18 0

you, Ага, коварный план Саважа удался (1:05:00 от начала):
Превью клипа

03-01-2013 18:35 +1

Когда-то молодой офицер Наполеон Бонапарт собирался эмигрировать в Российскую империю из Франции, но у него возникли проблемы с должностью на новой родине. Его не взяли на равноценную должность.

2 комментария
Delta 03-01-2013 18:38 +2

you, Зато к нам едет кое-кто покруче Наполеона - Обеликс.

ggdandelion 04-01-2013 16:17 0

Delta, Он самый.

03-01-2013 20:39 +10

1 комментарий
ggdandelion 04-01-2013 16:16 0

vosmoi, А вот это эпик.

03-01-2013 20:57 0

Бикоз вай нот?

0 комментариев
03-01-2013 21:36 0

Почему нет? Талантливый человек, пусть у нас живёт, авось и другие его примеру последуют. Боюсь сглазить, но мало лиЮ вдруг у нас и кинематограф в уровне повысится.

5 комментариев
BaeFAQs 03-01-2013 22:23 0

MrPin4i, Боюсь мигалков-family его испортят. А то что они будут крутиться вокруг - неминуемо.

HKBD 07-01-2013 19:55 0

MrPin4i, админы, я тоже хочу такую модную октябренскую звездочу!

Travis 07-01-2013 20:52 0

HKBD, Не положено.

fhfh 07-01-2013 23:04 0

HKBD, пионерскую, блеать!

r619 08-01-2013 04:35 0

HKBD, А я ее убрал адблоком. Лишняя информация, да и часы перманентно сбиты, надоедает каждый раз перенастраивать. ntpdate - костыль.

04-01-2013 12:34 +1

Интервью Депардье по поводу российского гражданства

Признавайтесь, у кого рванула жопа после чтения?

8 комментариев
Delta 04-01-2013 12:38 0

vosmoi, Всё правильно сказал.

Simple_Not 04-01-2013 12:55 0

vosmoi, Признавайтесь, у кого рванула жопа после чтения?
У меня. Перевод до тошноты отдаёт машинностью.

Razor 04-01-2013 14:37 0

vosmoi, Из уважения к вашему Президенту и вашей великой стране, я больше ничего не буду добавлять.

А больше ничего и не надо

opera.rulez 04-01-2013 17:21 0

vosmoi, У Путина.

vosmoi 04-01-2013 17:24 +1

opera.rulez, тематическая картинка

Delta 04-01-2013 17:25 0

vosmoi, Сначала показалось, что Депардье выдёргивает чеку у гранаты.

G.Wox 04-01-2013 19:43 0

vosmoi, Мой отец в свое время был коммунистом и слушал Радио Москвы! Это тоже часть моей культуры.
коммунисты это те, из-за кого ему пришлось съебать из своей страны, зачем он здесь их упоминает

you 04-01-2013 19:52 0

G.Wox, Коммунисты разные бывают.

04-01-2013 12:51 +2

Отличный ход для улучшения имиджа страны.
Как внутри так и за пределами.

106 комментариев
r619 04-01-2013 12:58 +2

Slimmer, Согласен, хороший инструмент для бессмысленной илюззии, искажающей объективную реальность.

vosmoi 04-01-2013 13:06 +3

r619, т.е. ты себя уже ассоциируешь вот с этим петушком? Ты ведь россиянин, это и твое лицо. Или я не так понял?

Slimmer 04-01-2013 13:07 +2

r619, народу нужны такие новости. Какая разница как ты живешь - главное чтобы сосед жил еще хуже - верно? ;-) С другой стороны, у нас реально дохера земель, красивых спокойных мест и плоская шкала налогов. Если Депардье сейчас начнет рассказывать, как у нас пиздато, то от этого будет очевидная польза во всех отношениях

r619 04-01-2013 13:08 0

Slimmer, А это уже матрица во всей своей красе, причем явная.
В России все охуенно, ЕС и СШП разваливаются, актеры убегают, не слушайте агентов госдепа.

r619 04-01-2013 13:09 0

vosmoi, Да. Я ничего не делаю.

Delta 04-01-2013 13:10 +1

r619, Вот ещё одна беда России и её "интеллигенции". Последняя почти всегда думает, что Россия хуёвая.

Simple_Not 04-01-2013 13:12 +3

r619, По-моему реальность пытаются искажать именно ярые борцуны-ревалюцианеры. Страна медленно, но верно развивается, жизнь из года в год становится всё лучше и лучше и оно видно.
Но вместо того чтобы критиковать реальные проблемы и предлагать пути их разрешения господа борцуны бегают по Москве с криками "далойпутена", а придя домой засоряют интернет ватниками и новостями про "оборзевших попов".

r619 04-01-2013 13:13 0

Simple_Not, Пример?

i.c 04-01-2013 13:15 0

r619, leftfront.ru/ сколько хочешь.

you 04-01-2013 13:21 0

i.c, касперский пишет, что сайт заражен

Simple_Not 04-01-2013 13:24 0

r619, Пример чего?

r619 04-01-2013 13:25 0

Simple_Not, Статистикальные данные, детальный разбор речевок Путина, депутатский псевдопатриотизм, глупость среди них, направление принимаемых недавних законов и мой личный опыт говорят обратное.

Тут сложно говорить кратко и полно, пруфы есть, просто лень, бессмысленно, и требует вдумчивого структурного длиннотекста, которые я писать не люблю.

Пример чего?
Необъективности и ложности мыслей оппозиционеров, которые, по твоим словам, пишут не более чем лишь о РПЦ-попах.

i.c 04-01-2013 13:26 +1

you, SELinux ничего не пишет, заходи.

r619 04-01-2013 13:28 0

you, Касперский проплачен Единой Россией!

Slimmer 04-01-2013 13:28 0

r619, ты слишком плохого мнения о людях.
Те люди, от которых может теоретически зависеть решение каких-то проблем (исходя из их умственных способностей), эту новость воспримут адекватно.
Те, кто воспримут данную новость так, как ты описал, просто получат порцию позитива и ничего страшного все равно не произойдет.

Delta 04-01-2013 13:29 +1

r619, Необъективности и ложности мыслей оппозиционеров.
1к раз это перетёрли, но я готов повториться, только ради тебя.

Эти господа мало что понимают в экономике и политике, более того, возможно, вообще плохо себе представляют, как устроен аппарат государства и что должно происходить. Эти моменты мы выводим из отсутствия конкретных предложений, как экономических, так и большей частью, политических.

На них просто смешно смотреть, когда они выходят в тридцатый раз и в тридцатый раз с трибуны кричат о коррупции, дураках, дорогах и прочих абстрактных вещах.

Отсутствие конкретики.
Вот их беда.

r619 04-01-2013 13:29 0

Slimmer, Что есть страшное а что - нет, в пределах этой ситуации?

r619 04-01-2013 13:31 0

Delta, IMO оппозиция делает все, что может в пределах законного. Конкретные предложения уже делят эту самую оппозицию на группы, в т.ч. по взглядам (либертины, либертарианцы, коммунисты, социалисты, капиталисты, etc).

Simple_Not 04-01-2013 13:32 0

r619, Зачем мне нужны какие-то статистические данные, когда реальные факты лежат на поверхности? Лет 5-10 назад было опасно передвигаться по зауральским федеральным трассам. Сегодня это в прошлом, да и сами трассы более-менее в божеский вид привели.
Естественно в ответ на это должно вылезти какое-то кокоцизионное чудовище с криками про стоящее производство и нефтяную иглу.
А ежели обращаться к статистическим данным, то у нас на самом деле постоянно повышается уровень жизни.
Детальный разбор речёвок оставь жёлтой прессе - если ты не собираешься вступать в открытые дебаты с властью, то толку от этой информации нет в принципе.

Slimmer 04-01-2013 13:32 0

r619, ничто. Потому что ничего не произойдет и ничего бы не произошло, не будь этого.

Delta 04-01-2013 13:33 0

r619, А раз конкретики нет и вы не можете предложить эффективного решения насущных, а не абстрактных проблем, то чего вы вообще выёбываетесь?

уже делят эту самую оппозицию на группы, в т.ч. по взглядам
Это к чему сказано?

Simple_Not 04-01-2013 13:36 0

r619, оппозиция делает все, что может в пределах законного
Мусорит в интернетах и организовывает народные гуляния? Я почему-то всегда считал, что российские законы ни капли не мешают гражданам вступать в прямую полемику со властью.

r619 04-01-2013 13:37 0

Simple_Not, Детальный разбор речёвок оставь жёлтой прессе
Читал монолитный текст, после прочтения мнение во многом совпало с "желтой прессой". Там такой пиздецбред...

А ежели обращаться к статистическим данным, то у нас на самом деле постоянно повышается уровень жизни.
пруфы?

если ты не собираешься вступать в открытые дебаты с властью, то толку от этой информации нет в принципе.
Как я могу голосовать, не изучая людей? Моя мама голосовала за Единую Россию, но она понимает в политике меньше любого школьника, а на вопросы мямлила нечто вроде "ты думаешь о лишнем, джаст энджой ер рашка"

Лет 5-10 назад было опасно передвигаться по зауральским федеральным трассам
И все.

Slimmer 04-01-2013 13:47 0

r619, Пример чего?
Необъективности и ложности мыслей оппозиционеров, которые, по твоим словам, пишут не более чем лишь о РПЦ-попах.

смотря кого ты называешь оппозицией. Хотя этого достаточно у всех без исключения.
Какая власть - такая и оппозиция (с) Б. Немцов :-)

Simple_Not 04-01-2013 13:54 0

r619, такой пиздецбред...
Не каждый день рождается человек, способный постоянно строчить адекватные и качественные речи для политиков.
пруфы?
Ну хоть так. Из-за любителей перепоста всякого бреда а-ля "бедные впятеро беднее, а богатые в семеро раз богаче" сложновато найти более-менее официальную и притом наглядную информацию.
www.gks.ru/bgd/free/B12_00/IssWWW.exe/St ...
Как я могу голосовать, не изучая людей?
Ты каждые пять минут заполняешь бюллетени?
И все.
Что всё?

Ram 04-01-2013 15:24 +1

Slimmer, Если Депардье сейчас начнет рассказывать, как у нас пиздато, то от этого будет очевидная польза во всех отношениях
Правда? Какая?

А то, что Медвепут нам последние года рассказывает, как у нас пиздато - много очевидной пользы случилось? :)

Simple_Not 04-01-2013 15:48 0

Ram, Но ведь Медвепута никто не уважает.

Ram 04-01-2013 15:50 0

Simple_Not, Хорошо.
А какая очевидная польза будет от того, что Депардье будет хвалить матушку Россию и ее режим?

Delta 04-01-2013 15:52 +2

Ram, Он, своим примером, может привлечь ещё волну богатых людей сюда. В смысле, богатых людей, которые честно заработали деньги. Они будут тут будут строить бизнес, привлекать инвестиции, улучшать деловой климат. Вот.

r619 04-01-2013 15:57 0

Delta, Но тем самым он может создать иллюзию для людей, что заставит их противодействовать изменениям\не совершать изменения.

Travis 04-01-2013 15:58 0

Ram, Очевидно же. Дельта все написал, не буду повторяться.

Ram 04-01-2013 15:59 +2

Delta, Мне кажется, что они будут смотреть на это все равно иначе. Они - бизнесмены, которым нужно строить бизнес. Он - переехавший актер.

Прежде, чем бизнесмен посмотрит на Россию, как на возможное место строительства бизнеса - он будет разбираться, как здесь дела с бизнесом обстоят.
Его интересуют совсем другие аспекты вопроса, нежели мнение обиженного актера, который перебрался сюда просто жить.

Очень загадочно ждать, что хоть один умный богатый человек выберет Россию как площадку для корпорации из-за призывов Депардье, а не из-за экономических условий в стране :)

В конце концов - новые рабочие места для клерков/менеджеров - это тоже сомнительное (лично для меня) удовольствие.

Slimmer 04-01-2013 15:59 +3

Ram, Правда? Какая?
повышение инвестиционной привлекательности страны.
А то, что Медвепут нам последние года рассказывает, как у нас пиздато - много очевидной пользы случилось? :)
причем здесь медвепут? Их мнения о России на Западе никому не интересны. А тут Депардье начнет вещать. Это своего рода маленькая победа в информационной войне.

persik 04-01-2013 16:01 +1

Slimmer, повышение инвестиционной привлекательности страны.
Ты бы ещё приезд зулусского вождя приравнял улучшению инвест климата.

Delta 04-01-2013 16:03 +1

r619, Если экономика развивается - она тащит за собой все остальные сферы общества.

Они - бизнесмены, которым нужно строить бизнес. Он - переехавший актер.
Верно, но он личность культовая и уважаемая. И я считаю, что мы ничего не теряем от того, что он едет сюда и говорит везде, что Россия прекрасна, но можем приобрести много. Если повезёт, конечно.

Его интересуют совсем другие аспекты вопроса, нежели обиженного актера, который перебрался сюда просто жить.
Совершенно верно, но бизнесмен, увидев здесь никакущую сферу услуг, должен увидеть и, по сути, пустую площадку, где можно развернуться, не имея сильных конкурентов.

Очень загадочно ждать, что хоть один умный богатый человек выберет Россию как площадку для корпорации из-за призывов Депардье, а не из-за экономических условий в стране :)
А вдруг повезёт, мы же ничего не теряем. :3

В конце концов - новые рабочие места для клерков/менеджеров - это тоже сомнительное (лично для меня) удовольствие.

Любые рабочие места - хорошо. Прилив инвестиций - хорошо.

Slimmer 04-01-2013 16:05 0

persik, причем здесь зулусский вождь?

Ram 04-01-2013 16:15 0

Delta, Видимо, мне... хм... придется согласиться со всем, кроме.

Совершенно верно, но бизнесмен, увидев здесь никакущую сферу услуг, должен увидеть и, по сути, пустую площадку, где можно развернуться, не имея сильных конкурентов.
Все же бывают другие ограничивающие факторы - кроме конкуренции...
Мне кажется, что бизнесмену в России, скорее всего, будет невыгодно и неприятно вести дело по другим соображениям, не смотря на то, что конкурентов нет...

Стоит задать себе вопрос - а почему их нет? А все по этому :)

Государство так или иначе влияет на экономическую среду - оно может либо создавать условия для развития бизнеса, либо, наоборот, создавать условия, где этим заниматься очень непросто...

Delta 04-01-2013 16:17 0

Ram, Тут ты верно заметил, что коррупция и бюрократия мешает развитию бизнеса в России, но Жерар то всем расскажет, будто у нас всё заебись!

Ram 04-01-2013 16:18 0

Delta, Те, кто купятся - привезут еще больше бед :)
Тут уж из интеллектуального статуса следует...

Delta 04-01-2013 16:19 0

Ram, Главное, чтобы привезли деньги.

r619 04-01-2013 16:22 0

Delta, Зачем заставлять процветать систему, которая более чем фейлится? Это ее не поменяет.

Delta 04-01-2013 16:24 0

r619, Даже чуть-чуть сознательности от иностранных бизнесменов пойдут на пользу нашему обществу. Если кто-то здесь ещё и умудрится построить доходный бизнес, так ещё и будет служить примером. Короче, плюсы те же, что и от ВТО. Приедут умные и сознательные люди и покажут, как нужно строить бизнес и думать головой.

Slimmer 04-01-2013 16:31 0

Slimmer, «Кто вы такой, чтобы так меня судить, я спрашиваю вас, Эро, премьер-министр Франсуа Олланда, я спрашиваю вас: кто вы такой?.. Я никого не убивал, мне кажется, я не совершал недостойных поступков, за 45 лет я заплатил 145 млн. евро налогов, предоставляю рабочие места для 80 человек. Меня не надо ни жалеть, ни хвалить, но я не приемлю слова „жалкий“»
вот еще один плюс - создаст количество рабочих мест как один средний завод. :-)

r619 04-01-2013 16:33 0

Delta, Даже несмотря на ум они могут преследовать преследуют эгоцентричные цели. Ум не гарантирует правильное его применение.

Например, где-то в хабраобсуждении было сказано, что вступление в ВТО обязывает правительство менять некоторым образом свою политику касательно вещей. Например, боротся с свободой информации в в интернетах.

Delta 04-01-2013 16:34 0

r619, преследовать эгоцентричные цели.
Преследовать эти цели в рамках закона = развивать экономику.

боротся с свободой информации в в интернетах.
Как случится - позови сразу.

r619 04-01-2013 16:40 0

Delta, Преследовать эти цели в рамках закона = развивать экономику.
Это имеет сайдэффекты. Лень искать список, перечисленный флопсу, вкратце:

Можно вредить людям даже преследуя свои цели, например, изготавливая некачественную продукцию, от чего люди теряют нервы, данные и ресурсы.
Например, закрывать код, ложа хуй на развитие энтузиастов и ответвление.
Например, различными средствами увеличивать потребности, увеличивая нищету среди нетрудоспособных\применяющих ручной труд. Пруф - foxconn, просто поищи статьи о foxconn employees.
Например, порождение неравенства, ведь не каждый эгоистичный миллионер потратит свои ресурсы в какую-нибудь freebsd foundation, предпочитая этому ламборджини (сейчас придет флопс и забугуртит в стиле "бла-бла-бла права как хочет так делает")

Delta 04-01-2013 16:42 0

r619, У капитализма тоже есть минусы, нет идеальной экономической системы. Мы имеем то, что имеем, остальное крайне неэффективно или изжило себя.

Можно вредить людям даже преследуя свои цели, например, изготавливая некачественную продукцию
Тогда потребители быстро переключаться на того, кто производит качественную продукцию.

Delta 04-01-2013 16:50 0

r619, Например, порождение неравенства, ведь не каждый эгоистичный миллионер потратит свои ресурсы в какую-нибудь freebsd foundation, предпочитая этому ламборджини (сейчас придет флопс и забугуртит в стиле "бла-бла-бла права как хочет так делает")

Неравенство закономерно и обусловлено тем, что люди неравны в своих способностях и талантах. Поэтому и уравниловка идёт нахуй. Если человек много работает, умно работает, а потом получает за это много денег, то пусть делает, что хочет, ведь это он сам заработал, своими способностями. Флопс тут будет абсолютно прав.

r619 04-01-2013 16:50 0

Delta, Тогда потребители быстро переключаться на того, кто производит качественную продукцию.
Практика с лэптопами показывает обратное. VAIO и ThinkPad таки довольно малопопулярны среди 95%, поскольку 95% во всех своих лэптопопроблемах или винит себя или просто меняет его вследствии закона Мура, заставляя китайца на foxconn трудится подольше.

Оттого и такие отрицательные тенденции в развитии вышеперечисленных предметов. Клавиатура - попсеет, IPS - выпилен, сквозные каналы от пролива воды на клавиатуру выпилены (все же сохранена герметичность), карбоновое волокно выпилено, ram вшит, клавиши перемещены для удобства хипстеров. Долговечность, вероятно, тоже страдает.

Delta 04-01-2013 16:51 0

r619, Все эти дела - специфика отдельных рынков. Видимо, где-то маркетинг > качество, что поделать.

r619 04-01-2013 16:52 0

Delta, Если человек много работает, умно работает, а потом получает за это много денег, то пусть делает, что хочет, ведь это он сам заработал, своими способностями.
Обоснуй. Почему? Думаешь, какой-нибудь недохудожник-авангардист, ссай, Бибер или Кожевникова смогут рационально распорядится своими деньгами? Oh you!

Delta 04-01-2013 16:53 0

r619, Из права частной собственности это вытекает. Зачем рационально? Их деньги, пусть тратят, на что хотят. Я не собираюсь тереть об этих очевидных вещах.

uncleFLOPS 04-01-2013 17:26 0

r619, Почему? Думаешь, какой-нибудь недохудожник-авангардист, ссай, Бибер или Кожевникова смогут рационально распорядится своими деньгами? Oh you!
Люди сами дают им деньги.

r619 04-01-2013 17:28 +1

uncleFLOPS, Люди сами дают им деньги.
Потому что они идиоты. Как их развивать, не заставляя?

uncleFLOPS 04-01-2013 17:29 0

r619, Я тут самый умный, слушайте меня, только я знаю, как надо тратить деньги и что такое развитие
No.

r619 04-01-2013 17:35 0

uncleFLOPS, Я считаю, что лучше тратить деньги этим образом, ибо именно так люди смогут удовлетворить большую часть нужд, не жертвуя при этом развитием, к чему стремится большая часть природы и что логически является целью, поскольку именно с помощью развития можно понять цель.
%анализ-и-пруфы%

Пробуйте опровергнуть. Если не сможете - следуйте.

А если так?

Delta 04-01-2013 17:36 0

r619, Для природы нормально, чтобы человек был сыт и продлил род. Остальное - дело самого человека. Вид сейчас не в опасности.

uncleFLOPS 04-01-2013 17:38 0

r619, Пробуйте опровергнуть. Если не сможете - следуйте.
Без проблем:
к чему стремится большая часть природы
Природа делает это без государства и приказов со стороны различных мудаков.
/thread

r619 04-01-2013 17:39 0

uncleFLOPS, Природа делает это без государства и приказов со стороны различных мудаков.
Говновиды с говномутациями исчезают.

uncleFLOPS 04-01-2013 17:39 0

r619, Ты же сам говоришь, что так и должно быть.

r619 04-01-2013 17:41 0

uncleFLOPS, Но если все виды будут исходя из этого бросать все попытки работы над собой - ничего не получится, поэтому это плохое основание для пинания известно чего.

uncleFLOPS 04-01-2013 17:41 0

r619, А разве природа не может об этом позаботиться?

r619 04-01-2013 17:42 0

uncleFLOPS, Хуй знает.

DeathLaugher 04-01-2013 18:15 0

vosmoi, А почему ты отождествляешь государство и население, над которым оно стоит?

Delta 04-01-2013 18:22 +2

DeathLaugher, Потому что государство не с неба падает, а там работают люди из этого же населения? Или, может, у нас кастовая система?

DeathLaugher 04-01-2013 19:27 0

Delta, Государство - отчуждённая от населения группа людей, с привилегиями и специальными учреждениями, охраняющими эти привилегии. Они не тождественны населению и представляют интересы правящего класса.

Delta 04-01-2013 19:28 0

DeathLaugher, Да, да. Эти истории мы уже слышали. Видимо, ты всё таки считаешь, что у нас кастовая система и игнорируешь наличие социальных лифтов.

persik 04-01-2013 21:53 0

DeathLaugher, правящего класса.
Сказал человек в деклассированном обществе.

r619 05-01-2013 02:14 0

DeathLaugher, Значит, не стоит его отчуждать, давая целью защиту интересов себя. Просто потому что незачем, а кухарка должна есть свою кашу.

DeathLaugher 05-01-2013 08:51 0

r619, Оно само собой отчуждается от общества, когда представляет интересы правящего класса.

Сказал человек в деклассированном обществе.

Да ты ебанулся. У нас что, общественная собственность на средства производства, чтобы классов не существовало?

persik 05-01-2013 09:30 0

DeathLaugher, У нас что, 20й век, чтобы классы существовали?

r619 05-01-2013 10:11 +1

DeathLaugher, когда представляет интересы правящего класса
Может, в этом и проблема?

У нас что, 20й век, чтобы классы существовали?
Хочешь сказать, что у Дурова и Путина столько же влияния и свобод, сколько у Сайнса?

Simple_Not 05-01-2013 10:51 0

r619, Хочешь сказать, что у Дурова и Путина столько же влияния и свобод, сколько у Сайнса?
Сразу видно, что ты ни в чём не разбираешься.

uncleFLOPS 05-01-2013 14:41 0

DeathLaugher, У нас что, общественная собственность на средства производства, чтобы классов не существовало?
Шок! Сенсация! Владелец газетной лавки эксплуатирует врача, зарабатывающего в десять раз больше!

DeathLaugher 05-01-2013 22:17 +1

uncleFLOPS, Нет. Акционеры, владеющие клиникой, эксплуатируют врачей, которые в ней работают. Хотя для наёмных верхов эксплуатация не так заметна, как для низов, поэтому низы (наёмные, конечно, а не люмпены) и являются "рабочей силой" революции. А выигрывают от неё все наёмные работники.

У нас что, 20й век, чтобы классы существовали?

Социальный класс в марксистском определении - группа людей, находящихся в одинаковом отношении к средству производства и противопоставляющая другой подобной группе. Куда делись классы? А никуда, собственность на средства производства же осталась.

persik 05-01-2013 22:17 0

DeathLaugher, Лоллировал.

uncleFLOPS 05-01-2013 22:40 0

DeathLaugher, Акционеры, владеющие клиникой, эксплуатируют врачей, которые в ней работают.
Даже если предположить существование эксплуатации как таковой, то ты все равно признал, что она добровольная. Тогда что в этом плохого? Так можно и БДСМ запретить. Подумаешь, партнёр согласился. Его же бьют, шлёпают и даже жгут, это преступление.

Хотя для наёмных верхов эксплуатация не так заметна, как для низов,
Что значит не так заметна? Это измеряется деньгами? Пруф, что отношение доходов самовольных и наёмных врачей ниже, чем отношение доходов самовольных и наёмных изготовителей деталей.

А выигрывают от неё все наёмные работники.
Очень странно. Тогда почему кооперации никак не могут конкурировать с корпорациями, даже несмотря на все стимулы и льготы? Кооперации стали довольно успешными разве что в Швеции, где для этого понадобилось кастрировать корпорации, сломать им ногу и свернуть шею. Очень рациональный ход. Зато работники не жалуются, правда? Так можно и нацизм в Германии 40-ых оправдать - евреи же меньшинство, можно их всех убить и сделать большинство - немцев - счастливыми.

>пошёл в лес
>срубил дерево
>смастерил стол и 6 стульев
>нашёл покупателя
>продал
>приходит бюрократ и под угрозой заключения требует свой процент (в европке 30%-50%)

Йей, соцдем!

Ram 05-01-2013 22:45 0

uncleFLOPS, Что значит не так заметна? Это измеряется деньгами? Пруф, что отношение доходов самовольных и наёмных врачей ниже, чем отношение доходов самовольных и наёмных изготовителей деталей.
Хм...

Он имел ввиду вообще другое. Считай - Зав. Клиникой и медсестра

uncleFLOPS 05-01-2013 22:46 0

Ram, Так он возмущается, что медсестра получает меньше завклиникой?

Ram 05-01-2013 22:46 +1

uncleFLOPS, Не знаю, возмущается ли он этим - он имеет ввиду, что медсестра - типа в более рабском положении, чем зав. клиникой

uncleFLOPS 05-01-2013 22:47 0

Ram, Это уже идиотизм.

Ram 05-01-2013 22:48 0

uncleFLOPS, Не знаю :)

Мне не очень понятно, почему вам обоим вообще так жопу рвет...

uncleFLOPS 05-01-2013 22:51 0

Ram, А что ещё делать, если человек считает, что добровольные отношения между людьми нужно регулировать по его моральным принципам?

Ram 05-01-2013 22:53 0

uncleFLOPS, Ну, он, видимо, считает немного иначе.

Он говорит, что сейчас сложился такой строй в обществе, когда для некоторых классов и специальностей - спектр добровольных решений достаточно узок и мало чего хорошего сулит.

uncleFLOPS 05-01-2013 22:56 0

Ram, Например?

Ram 05-01-2013 23:03 0

uncleFLOPS, К примеру, он считает, что в современном мире может существовать ряд специальностей, безусловно важных, но, к сожалению, малооплачиваемых.

И человек встает перед непростым выбором - между любимым делом и достойным уровнем жизни.

uncleFLOPS 05-01-2013 23:06 0

Ram, Я не понимаю, как может что-то действительно важное низко оплачиваться. Я знаю такие профессии, но они так или иначе связаны с государством - будь-то прямой наём или регулирование.

Ram 05-01-2013 23:11 0

uncleFLOPS, Я думаю, что кассиры, медсестры и другие люди подобных профессий - получают, особенно в нашей стране, не сильно много.

А они в общем-то - нужны.

uncleFLOPS 05-01-2013 23:42 0

Ram, Я думаю, что медсестёр набирает государство, а кассиры получают вполне нормальную плату. В конце-концов, кассиром может быть почти любой. Если есть желание поддержать кассира, ему можно дать на чай. Но повышение его зарплаты приведёт лишь к повышению цен на продукты.
По-моему средняя зарплата кассира в 25к рублей в Москве вполне оправдана. Кто-то может поспорить, что этого не хватает при отсутствии собственного жилья, но тут уже виновато государство. Я уже писал где-то, что если убрать хотя бы основную часть бюрократического говна, мешающего стройке, цены на недвижимость упадут раза в 2-3. Естественно, власти такое не нужно.

Ram 05-01-2013 23:50 +1

uncleFLOPS, Вот.

Именно в этом и различаются ваши позиции.

Ты считаешь, что для того, чтобы поднять зарплату кассиру - нужно увеличить цену на продукты.
Он считает, что для того, чтобы поднять зарплату кассиру - можно просто пересчитать прибыль магазина - владельцу (не будем тут его разделять с управляющим) чуть меньше, персоналу - чуть больше.

Я не говорю, что кто-то из вас прав - т.к. тут правых нет. Это чисто вопрос установившегося строя в обществе, личного желания человека, распределяющего доходы и тд.

G.Wox 06-01-2013 00:29 0

uncleFLOPS, >пошёл в лес
>срубил дерево
>смастерил стол и 6 стульев
>нашёл покупателя
>продал
>приходит бюрократ и под угрозой заключения требует свой процент (в европке 30%-50%)

ты так говоришь, как будто на всех мебельных фабриках работает один человек, а когда кончаются ресурсы, он становится дровосеком

uncleFLOPS 06-01-2013 00:43 0

G.Wox, Ты так говоришь, как будто наличие в производстве пусть даже сотни человек как-то оправдывает действия бюрократа.

G.Wox 06-01-2013 15:45 0

uncleFLOPS, А сопоставление крупных компаний с ремесленниками(действия которого ты описал выше) как-то оправдывает сверхприбыли?

DeathLaugher 06-01-2013 16:28 0

uncleFLOPS, >пошёл в лес
>срубил дерево
>смастерил стол и 6 стульев
>нашёл покупателя
>продал
>приходит бюрократ и под угрозой заключения требует свой процент (в европке 30%-50%)


Крупный собственник что, работает? Он рубит деревья? Делает стулья? Нет, он даёт деньги работникам и наёмным управляющим, после чего попивает перье на Мальдивах.

Хуле ты ремесленников и мелких хозяйчиков времён доимпериалистического капитализма с крупной буржуазией равняешь? Если в те времена буржуазия реально была необходима и выполняла свою, очень важную роль, то сейчас она нахуй не нужна, за неё все её бывшие обязанности наёмники выполняют.

Simple_Not 06-01-2013 16:30 0

DeathLaugher, он даёт деньги работникам и наёмным управляющим
Это плохо?

DeathLaugher 06-01-2013 16:32 0

Simple_Not, Тут более уместен другой вопрос: это что, работа? Да ещё и такая, что приносит доход, гораздо больший, чем у того, кто работает?

Simple_Not 06-01-2013 16:35 0

DeathLaugher, Это тебе не к предпринимателям нужно идти с претензиями, а к юристам. Пока что всё, что ты тут с презрением описываешь всецело удовлетворяют принятому в мире понятию собственности.

DeathLaugher 06-01-2013 16:42 +1

Simple_Not, Так я и за насильственное изменение политической системы, которая повлечёт за собой изменение права, в том числе и в отношении собственности.

uncleFLOPS 06-01-2013 17:45 0

G.Wox, Сверхприбыли не появляются из ниоткуда. Их дают покупатели.

Крупный собственник что, работает? Он рубит деревья? Делает стулья? Нет, он даёт деньги работникам и наёмным управляющим, после чего попивает перье на Мальдивах.
Нищебродская логика. Сферическая, в вакууме, прямо из палаты мер и весов.

Хуле ты ремесленников и мелких хозяйчиков времён доимпериалистического капитализма с крупной буржуазией равняешь?
Это предложение так пропитано совком, что просто пиздец.

Если в те времена буржуазия реально была необходима и выполняла свою, очень важную роль, то сейчас она нахуй не нужна, за неё все её бывшие обязанности наёмники выполняют.
Лол. Тогда почему они не могут конкурировать с "проклятыми буржуями"? Логично же: если убрать капиталиста, цену на товар можно сильно снизить. Теперь думай-гадай: то ли работники - идиоты, то ли твоя теория - фейл.

uncleFLOPS 06-01-2013 17:46 0

DeathLaugher, Так я и за насильственное изменение политической системы, которая повлечёт за собой изменение права, в том числе и в отношении собственности.
Потому что ты насильник. Ты не можешь в добровольные отношения, для тебя уравниловка важнее доброй воли и свободы.

G.Wox 06-01-2013 19:01 0

uncleFLOPS, Сверхприбыли не появляются из ниоткуда. Их дают покупатели.
конечно покупатели, а кто же ещё?

uncleFLOPS 06-01-2013 19:17 0

G.Wox, Ну а в чём проблема? Не хочешь - не покупай.

G.Wox 06-01-2013 19:30 +2

uncleFLOPS, По такой логике- Не хочешь платить налог на прибыль - не занимайся бизнесом.

uncleFLOPS 09-01-2013 21:11 0

G.Wox, Хуиту сказал. От покупки ты можешь отказаться, можешь сделать сам. Налог на прибыль же - грабёж, от которого невозможно скрыться при желании заработать деньги.

G.Wox 13-01-2013 18:27 0

uncleFLOPS, ну вот смотри- раз отказался от покупки, значит и денег на неё не надо.

невозможно скрыться при желании заработать деньги.
можно зарабатывать деньги своим трудом, а не спекуляцией

uncleFLOPS 13-01-2013 18:34 +1

G.Wox, ну вот смотри- раз отказался от покупки, значит и денег на неё не надо.
Цену продукта определяет его владелец. Государство владельцем продукта не является.

можно зарабатывать деньги своим трудом, а не спекуляцией
Тупой совок, зачем ты тогда ходишь в магазины? Владелец магазина - тоже спекулят.
Вот тебе ещё про спекулянтов

04-01-2013 14:42 +5



4 комментария
Razor 04-01-2013 14:59 +2

Travis, На тебе еще



r619 04-01-2013 15:08 0

Travis, Нетолерантность к пользователям без реферрера!

you 09-01-2013 21:36 0

Travis, Шикарная все-таки фотка.

Travis 09-01-2013 21:43 0

you, Спасибо, я старался.

0 комментариев
348 комментариев
you 05-01-2013 08:08 +1

Travis, Дешевый шантаж. У нее духу не хватит из Европы уехать.

ggdandelion 05-01-2013 18:16 0

Travis, И это всё на фоне закона Димы Яковлевого. Ай лолд.

Travis 06-01-2013 01:19 +1

ggdandelion, Жизнь сейчас такая. По сути никакой конец света не нужен, человечество само докатится.

you 06-01-2013 08:41 0

ggdandelion, В каком смысле на фоне?

ggdandelion 09-01-2013 17:28 0

you, В смысле, с одной стороны мы обостряем отношения с США по идиотскому поводу, а тут такой милый русский марш с Депардье.

HKBD 09-01-2013 18:06 0

ggdandelion, с одной стороны мы обостряем отношения с США по идиотскому поводу
Закон Магнитского вовсе не идиотский повод, и действует не только на "зажравшихся чинуш", а на всех нас.

ggdandelion 09-01-2013 18:59 0

HKBD, Я не про Магнитского, а про наш "симметричный" ответ.

HKBD 09-01-2013 19:00 0

ggdandelion, а как бы ты симметрично ответил, будь ты президентом?

persik 09-01-2013 19:19 0

HKBD, а на всех нас.
Да неужели? И как же?

uncleFLOPS 09-01-2013 19:25 +1

HKBD, и действует не только на "зажравшихся чинуш", а на всех нас.
Мой счёт не замораживали и въезд в США не запрещали.

Ram 09-01-2013 19:28 +1

uncleFLOPS, Это демонстрация штатами агрессии в отношении России в общем.

HKBD 09-01-2013 19:30 0

uncleFLOPS, заморозят, если захотят.

HKBD 09-01-2013 19:31 0

persik, если ты не связан с пиндостаном, то никак. А если связан, то могут заморозить твой счет и запретить въезд.

persik 09-01-2013 19:35 0

HKBD, Любая страна имеет право запретить въезд в её страну без пояснения оснований. Что принципиально-то поменялось?

uncleFLOPS 09-01-2013 19:39 0

Ram, В отношении её, или в отношении правительства? То, как в США относятся к команде Пу, меня сильно не интересует.

uncleFLOPS 09-01-2013 19:40 0

HKBD, заморозят, если захотят.
Но у меня даже нет счёта в американском банке.

HKBD 09-01-2013 19:41 0

persik, Любая страна имеет право запретить въезд в её страну без пояснения оснований
и заморозить счета?

HKBD 09-01-2013 19:42 0

uncleFLOPS, В отношении её, или в отношении правительства?
тебя могут занести в список в любой момент.

Но у меня даже нет счёта в американском банке.
поэтому и не заморозили. Твой кэп.

uncleFLOPS 09-01-2013 19:45 0

HKBD, тебя могут занести в список в любой момент.
Типичный авторитарный приёмчик. "Правительство другой страны высказалось против меня" - сказал диктатор - "Значит завтра оно может высказаться против вас. Это прямая угроза, мы все обязаны ответить силой."

поэтому и не заморозили. Твой кэп.
Ты же сказал, что заморозили бы, если бы захотел. Мало хотели, что ли?

HKBD 09-01-2013 19:47 0

uncleFLOPS, Типичный авторитарный приёмчик.
ну да, США - авторитарная страна, им это не впервой. Не знал?

Ты же сказал, что заморозили бы, если бы захотел. Мало хотели, что ли?
Какой ты все таки унылый тролль.

uncleFLOPS 09-01-2013 20:04 0

HKBD, ну да, США - авторитарная страна, им это не впервой. Не знал?
А какая страна - неавторитарная?

Какой ты все таки унылый тролль.
Как меня доебали мудаки, называющие меня троллем. Это выдаёт в вас узколобие и невозможность представить, что кто-то может обладать другим мнением, кроме как с целью позлить других.

HKBD 09-01-2013 20:08 0

uncleFLOPS, А какая страна - неавторитарная?
так в США вроде демократия? или уже нет?

Как меня доебали мудаки, называющие меня троллем
как меня доебали мудаки, пытающиеся троллить дешевыми понтами типа "Ты же сказал, что заморозили бы, если бы захотел. Мало хотели, что ли?"

uncleFLOPS 09-01-2013 20:09 0

HKBD, так в США вроде демократия? или уже нет?
Так ты же только что сказал, что там авторитарный режим.

как меня доебали мудаки, пытающиеся троллить дешевыми понтами типа "Ты же сказал, что заморозили бы, если бы захотел. Мало хотели, что ли?"
Ну так не заморозили же.

persik 09-01-2013 20:14 0

HKBD, ну да, США - авторитарная страна, им это не впервой. Не знал?
Прецеденты, пожалуйста.

HKBD 09-01-2013 20:24 0

persik, о, еще один эльф. Ну ок - закон Магнитского, например.

HKBD 09-01-2013 20:25 0

uncleFLOPS, Так ты же только что сказал, что там авторитарный режим.
а ты согласился :)

Ну так не заморозили же.
как они могут заморозить то, чего нет?

persik 09-01-2013 20:31 0

HKBD, Прецеденты того, когда обычному невинному человеку замораживали счёт и запрещали въезд в страну.

HKBD 09-01-2013 20:34 0

persik, еще не успели.

persik 09-01-2013 20:49 0

HKBD, По твоей логике нам пора начинать защищаться от инопланетян. Хотя они ещё не успели напасть.

uncleFLOPS 09-01-2013 20:53 0

HKBD, а ты согласился :)
Ну а что мне делать, не опровергать же.

как они могут заморозить то, чего нет?
Ты же сам сказал, что если захотят - заморозят.

Travis 09-01-2013 21:05 +2

uncleFLOPS, Они пришлют тебе приглашение с открытием счета, откроют тебе его, а на следующий день закроют счет!
А по-хорошему оборжался когда читал это всё.

HKBD 09-01-2013 21:09 0

persik, если бы инопланетяне реально существовали и подлетели к нашей планете на своих боевых кораблях - то да.

persik 09-01-2013 21:12 0

HKBD, Если бы замораживание счетов всех граждан страны реально существовали и была бы реальная угроза такого исхода - то да.

HKBD 09-01-2013 21:15 0

persik, неверная аналогия. наличие инопланетян = закон. нападение = замораживание. Закон есть, инопланетян нет.

ggdandelion 09-01-2013 21:15 0

HKBD, Нашёл бы похожий прецедент, например, история с пытками заключенных в тюрьме Гуантанамо и аналогичные меры (запрет на въезд и так далее), к лицам замешанным в данных преступлениях.

persik 09-01-2013 21:19 0

HKBD, Закон, замораживающий счета обычных невинных граждан? О, кинь ссылку тогда.

HKBD 09-01-2013 21:26 0

persik, тебя в любой момент могут занести в список Магнитского и применить против тебя этот закон.

persik 09-01-2013 21:30 0

HKBD, Но никого, кроме чиновников не занесли и не собираются. Плюс у США есть критерий, по которому они включают человека с список. Абсолютное большинство жителей РФ/мира туда не войдут. Что же касается этого списка при условии, что наши власти отреагировали бы на подобные дела адекватно я бы США критиковал, но когда подобные элементы не караются внутри страны, то пускай они будут страдать посредством международных санкций.

uncleFLOPS 09-01-2013 21:31 0

HKBD, тебя в любой момент могут занести в список Магнитского и применить против тебя этот закон.

persik 09-01-2013 21:32 0

uncleFLOPS, Ну что ты? Человек имеет право думать, что США есть дело до нас. А ты сразу обзываешься!

HKBD 09-01-2013 21:32 0

persik, Но никого, кроме чиновников не занесли и не собираются
не пойман - не вор?

Плюс у США есть критерий, по которому они включают человека с список.
если надо, они им легко пренебрегут.

власти отреагировали бы на подобные дела адекватно
как они должны были отреагировать?

HKBD 09-01-2013 21:33 0

uncleFLOPS,

Travis 09-01-2013 21:34 0

HKBD, У тебя даже нету аргументов и док-в, не говоря уже о ссылках хоть на что-нибудь.

persik 09-01-2013 21:34 0

HKBD, не пойман - не вор?
тише едешь - дальше будешь?
если надо, они им легко пренебрегут.
Какие у тебя упрощённые взгляды на международные отношения. От этого им будет больше вреда, чем пользы, ибо
1) Европейские банки подобное точно не поддержат
2) Мировая общественность выступит с резкой и решительной критикой
как они должны были отреагировать?
А ты как думаешь?

uncleFLOPS 09-01-2013 21:35 0

HKBD,

you 09-01-2013 21:35 0

ggdandelion, Не мы начали обострять. Да и повод для ответа не идиотский. Закон Магнитского позволяет манипулировать нашими гражданами.
Вот скажи, почему они говорят, что список секретный? Ведь, если этот закон направлен на всех, кто имел отношение к делу Магнитского, то зачем создавать из этого секрет. Сколько этих людей было, 30-40. А они секретный список сделали.

you 09-01-2013 21:38 0

uncleFLOPS, Откуда ты знаешь, ведь список секретный.

uncleFLOPS 09-01-2013 21:40 0

you, Закон Магнитского позволяет манипулировать нашими гражданами.
Нет, закон Яковлева позволяет манипулировать рашкинскими гражданами.

HKBD 09-01-2013 21:41 0

persik, От этого им будет больше вреда, чем пользы, ибо
1) Европейские банки подобное точно не поддержат
2) Мировая общественность выступит с резкой и решительной критикой

Спасибо, смеялся. "Мировая общественность" и "европейские банки" против США. Пчелы против меда.

А ты как думаешь?
Адекватно. Так как и отреагировали.

HKBD 09-01-2013 21:41 0

uncleFLOPS, Нет, закон Яковлева позволяет манипулировать рашкинскими гражданами.
Как?

uncleFLOPS 09-01-2013 21:41 0

you, Откуда ты знаешь, ведь список секретный.
Ещё одна.

uncleFLOPS 09-01-2013 21:42 0

HKBD, Как?
Так, что более тысячи человек ежегодно лишается семей из-за этого закона.

HKBD 09-01-2013 21:43 0

Travis, У тебя даже нету аргументов и док-в
есть, читай внимательней.

не говоря уже о ссылках хоть на что-нибудь.
На что? на закон Магнитского, о котором идет речь? Ок, держи.

persik 09-01-2013 21:44 0

you, Потому что им интересны другие люди. Я не спорю, это прямое вмешательство в дела России. А вызвать негативную реакцию в России можно было лишь одним очень элементарным приёмом - нормальным разбирательством в деле.

HKBD 09-01-2013 21:45 0

uncleFLOPS, Так, что более тысячи человек ежегодно лишается семей из-за этого закона.
не семей, а возможности убивать наших детей, ты хотел сказать.

persik 09-01-2013 21:45 0

HKBD, Спасибо, смеялся. "Мировая общественность" и "европейские банки" против США. Пчелы против меда.
Аргументы будут?
Адекватно. Так как и отреагировали.
Ты с делом Магнитского знакомился?

persik 09-01-2013 21:46 0

HKBD, Ага, ага, а о соотношении смертей в тех и наших приёмных семьях ты и не слышал ни разу? Или о детях-инвалидах, реализовавшихся за границей? Наши, кстати таких вообще редко берут.

HKBD 09-01-2013 21:48 0

persik, если бы пиндосы не использовали дело Магнитского в своих интересах, ты был бы прав. А так, этот закон стал очередным индикатором для русофобских манкуртов, для которых интересы пиндостана важнее интересов собственного народа.

HKBD 09-01-2013 21:50 0

persik, Ага, ага, а о соотношении смертей в тех и наших приёмных семьях ты и не слышал ни разу?
слышал. У нас практически не бывает такого пиздеца, как в случае с Димой. Пиндосовские же усыновители убивают наших детей регулярно.

persik 09-01-2013 21:51 0

HKBD, если бы пиндосы не использовали дело Магнитского в своих интересах, ты был бы прав.
То, что интересы американцев сошлись с интересами граждан РФ - это бывает, да.
А так, этот закон стал очередным индикатором для русофобских манкуртов,
Оценочное суждение, без доказательств. С достопочтенном споре подобное является верхом невежества!

uncleFLOPS 09-01-2013 21:51 0

HKBD, не семей, а возможности убивать наших детей, ты хотел сказать.
Злые американцы тратят десятки тысяч долларов, чтобы злостно убить русских детей.
Умирают, правда, только единицы. Видимо, остальных защитила высшая сила. Русских дух.

persik 09-01-2013 21:52 0

HKBD, Превью клипа
слышал. У нас практически не бывает такого пиздеца, как в случае с Димой
Честно говоря, я даже ужаснулся. Оказывается этого никто не замечает.

Travis 09-01-2013 21:53 0

HKBD, Закон, замораживающий счета обычных невинных граждан? О, кинь ссылку тогда.
тебя в любой момент могут занести в список Магнитского и применить против тебя этот закон.

Где ссылки, примеры и док-ва?

you 09-01-2013 21:57 +1

uncleFLOPS, Ты пользуешься системами виза или мастер карт? По-любому да. По этому закону все американские компании обязаны выполнять требования этого закона в отношении всех своих филиалов по всему миру.

HKBD 09-01-2013 21:59 0

persik, То, что интересы американцев сошлись с интересами граждан РФ - это бывает, да.
и в чем твой интерес? Если завтра пиндосы предложат тебе свергнуть Путина - ты тоже их поддержишь?

Оценочное суждение, без доказательств.
Ну так просто же все. Ты ведь поддержал антироссийский закон враждебной нам страны. Который никак не влияет на собственно само дело Магнитского.

www.youtube.com/watch?v=8GE7hCrZVXE
А, то есть раз у нас убивают детей, то и там пусть убивают наших детей?

HKBD 09-01-2013 22:01 0

Travis, Где ссылки, примеры и док-ва?
Какие могут быть примеры и доказательства, если они еще этого не сделали? Но могут.

persik 09-01-2013 22:14 0

HKBD, и в чем твой интерес? Если завтра пиндосы предложат тебе свергнуть Путина - ты тоже их поддержишь?
Мой интерес в реакции хоть откуда-то. На счёт Путина - странный вопрос. Ты его что, как царя воспринимаешь?
Ну так просто же все. Ты ведь поддержал антироссийский закон враждебной нам страны. Который никак не влияет на собственно само дело Магнитского.
Я уже обосновал всё. К делу Магнитского это имеет прямое отношение.
А, то есть раз у нас убивают детей, то и там пусть убивают наших детей?
Что ж ты сегодня логику ломаешь? Я ответил конкретно на твоё сообщение о том, что "у нас таких зверств нет". Плюс я привёл статистику, согласно которой в пропорциональном соотношении в России, к моему глубокому сожалению, умирает больше детей, чем в США. Плюс, я сказал, что детей инвалидов у нас не усыновляют, а вот в США, к моему глубокому стыду, они реализуют свои потенциалы. Честно говоря, это тебя я представляю антигуманистом, который ставит во главу угла интересы государства. И вот на это у меня есть все основания.

HKBD 09-01-2013 22:25 +1

persik, Мой интерес в реакции хоть откуда-то.
Ну получил ты эту реакцию. Дальше что?

На счёт Путина - странный вопрос.
Не увиливай от ответа.

Я уже обосновал всё. К делу Магнитского это имеет прямое отношение.
Какое? Если уже обосновал - дай ссыль или цитату.

в России, к моему глубокому сожалению, умирает больше детей, чем в США
мы про усыновление же. Где статистика про то, что среди усыновленных нашими умирает больше, чем серди усыновленными американцами? "в 40 раз"? Откуда у Доренко такая статистика? Где источник? Или предлагаешь поверить на слово?


тебя я представляю антигуманистом, который ставит во главу угла интересы государства
Да, я ультрагосударственник, и никогда этого не скрывал. Только ошибочка. Государственник = гуманист. Это антигосударственникам все пофиг. А у нас наоборот.
Чем сильнее государство - тем сильнее народ.
Чем сильнее народ - тем сильнее государство.

Travis 09-01-2013 22:34 0

you, в отношении лиц, ответственных за содержание под стражей, противоправное обращение или смерть Сергея Магнитского

persik 09-01-2013 22:38 0

HKBD, Ну получил ты эту реакцию. Дальше что?
Удовлетворён. Теперь у них заморозят счета.
Какое? Если уже обосновал - дай ссыль или цитату.
Я обосновал моё отношение к закону. Я считаю, что в отсутствие реакции со стороны РФ, акт США является положительным, при всём моём уважении к суверенитету Российских граждан. Будь проведено разбирательство по делу - я бы выразил резкий протест.
Не увиливай от ответа.
Сам как думаешь, какой может быть ответ на прямое предложение нарушения мирной обстановки в РФ. Мне Путина не жалко, мне людей жалко.
. Где статистика про то, что среди усыновленных нашими умирает больше, чем серди усыновленными американцами? "в 40 раз"? Откуда у
Подождёшь до завтра? Я постараюсь найти ссылку, в которой есть статистика из официальных источников.
Государственник = гуманист.
Ага, ага, и государство имеет право на контроль жителей своей страны, а потом и до камер в квартирах не далеко.
Чем сильнее государство - тем сильнее народ.
Народ силён, когда государство ему даёт поле для манёвров. Чем меньше поле - тем хуже народ себя проявляет, и тем сильнее жирует правительственная верхушка.

persik 09-01-2013 22:39 0

you, Вы паранойей не страдаете? На кой чёрт мы им сдались? Ну уж давайте сразу и от инопланетян пойдём строить укрепления.

you 09-01-2013 22:56 0

Travis, А вы дальше прочитайте: и других грубых нарушений прав человека в РФ; а также иные цели.

you 09-01-2013 23:00 +1

persik, На кой чёрт мы им сдались?
Ну да, действительно, кто мы такие, букашки-таракашки. Вот Ливия или Сирия или Египет, или вообще Тунис, это другое дело. А еще их очень волнует судьба трех прошмандовок из группы "Бунтующие влагалища".

persik 09-01-2013 23:06 0

you, Я вообще не понял, к чему это сейчас было?

you 09-01-2013 23:12 0

persik, Это был сарказм.
Паранойя это когда ты себе надумываешь то, чего нет. А тут факты реальные. Вы закон почитайте в переводе.
Уверена, что нам с вами он не грозит, мы же не занимает важные посты, не ведем бизнес.

Travis 09-01-2013 23:12 0

you, Наш МИД потребует расшифровки этой фразы, обжалует ее в ООН, ЕСПЧ и будет прав.
В Штатах тоже не дураки, им нет смысла запрещать обычным гражданам въезд, в отличии от нас они о репутации страны задумываются.
К слову, при всем моем желании я в США попаду очень нескоро, все что они сделают откажут в гостевом приглашении или как там правильно. Помимо Штатов есть много других мест где я хочу побывать.

persik 09-01-2013 23:13 +1

you, Вы закон почитайте в переводе.
Прочитал.
верена, что нам с вами он не грозит, мы же не занимает важные посты, не ведем бизнес.
Вот как будет прецедент, так и поговорим. А пока это ваши домыслы.

Travis 09-01-2013 23:15 0

HKBD, Тогда и поговорим, пока это сотрясание воздуха.

Travis 09-01-2013 23:15 0

HKBD, Тогда и поговорим, пока это сотрясание воздуха.

you 09-01-2013 23:26 0

persik, А как вы себе этот прецедент представляете? В газете напечатают? Этот закон позволяет манипулировать человеком. Предотвратить проблему еще на стадии ее зарождения. Потому и список сделали секретным. Я уже где-то выше писала об этом.

you 09-01-2013 23:29 0

Travis, Наш МИД потребует расшифровки этой фразы, обжалует ее в ООН, ЕСПЧ и будет прав.
Закон уже приняли. Расшифровки даны в самом законе.
В Штатах тоже не дураки, им нет смысла запрещать обычным гражданам въезд, в отличии от нас они о репутации страны задумываются.
Я тоже думаю, что во власти там сидят далеко не дураки. Борзые только стали. Закон и не будет распространятся скопом на каждого гражданина, который что-то там пикнул против "прав". Этот закон позволяет манипулировать человеком. Предотвратить проблему еще на стадии ее зарождения. Потому и список сделали секретным. Я уже где-то выше писала об этом.

persik 09-01-2013 23:38 0

you, В газете напечатают
Конечно, СМИ подобное вмиг расструбит. Помните ту "шутку" с редактором КП, которую потом растрезвонила Симоньян?
Этот закон позволяет манипулировать человеком.
И как же? Откройте секрет.
Я уже где-то выше писала об этом.
Чтобы манипулировать несомненно значимыми гражданами РФ. Ведь у нас ядерная ракета в подвале и американцы нас очень сильно боятся.

Travis 09-01-2013 23:39 0

you, Да всем похуй секретный он или нет. Как уже писал Персик, пока не было прецедента это все глупости.

you 10-01-2013 11:06 0

persik, Чиновник Х решил внести радикальный законопроект или решил строить препоны эффективным западным компаниям (чисто для примера). А чиновник или бизнесмен имеют домик заграницей, сынок в Англии учится, жена владеет бутиком модной итальянской одежды, а у самого пару кредитов в долларах или евро. Т.е. у него много болевых точек, на которые можно надавить.
Согласитесь, что если вам нужен быстрый результат и вам не хочется светиться лишний раз, то вы выберете более тихий способ воздействия. Ну и попутно можно пустить шумиху в сми о том какой этот чиновник плохой и богатый. И никто вам не скажет, а с чего это он вдруг стал таким плохим сейчас.
Наверное сумбурно объяснила.

persik 10-01-2013 11:11 +2

you, А какого хуя чиновник выводит свои активы за границу? Какой-то он неправильный слуга народа.

you 10-01-2013 11:38 0

persik, Да кто бы спорил. Я всеми руками и ногами за запрет чиновникам иметь имущество зарубежом. Вот и закон такой внесли в Думу в 2012г и вроде бы утвердили.
Но ситуация на сегодняшний день такова, что подавляющее большинство слуг народа повязано с заграницей. Такая элита у нас получилась продажная. Будем менять.

persik 10-01-2013 11:44 0

you, Ну дак слава богу, что Американцы этот процесс только ускорят! Снова польза для России - чиновникам придётся возвращать деньги домой.

you 10-01-2013 12:40 0

persik, Согласна полностью.

persik 10-01-2013 12:56 0

you, То есть вы согласны, что подобные меры в виду отсутствия инициативы со стороны РФ являются необходимым злом?

r619 10-01-2013 13:09 0

persik, Не любая принципиальность может всегда оставатся корректной, это и не зло вовсе. Со стороны государств копательства в отношениях слуг народа к народу всегда оправданы. Просто иногда ситуация может искажатся в СМИ для опять же извлечения блага.

you 10-01-2013 13:36 +1

persik, Я согласна с тем, что это был отличный толчок.

Ram 10-01-2013 13:52 +4

HKBD, Существуют достоверные данные по сравнению на 2005ый год.
Сборник для журналистов, которые хотят освещать тему сирот

Одним из авторов статей является:
Г.В. Семья
доктор психологических наук,
проректор Столичного гуманитарного института,
член Координационного Совета Минобрнауки РФпо ФЦП "Дети России",
эксперт Уполномоченного по правам ребенка г. Москвы


42 страница.
Типичные ошибки журналистов при освещении темы семейного устройства детей-сирот

Цитата:
В настоящее время вокруг международного усыновления ведутся дискуссии - в основном они касаются жестокого обращения с усыновленными детьми (всего за 15 лет зафиксировано 13 таких случаев) и преобладания международного усыновления над российским.
Представляется, что проблему жестокого обращения с усыновленными детьми следует рассматривать с учетом российской статистики. В 2005 г. Минобрнауки были собраны предварительные данные за последние пять лет по смертельным случаям и фактам жестокого обращения с сиротами, усыновленными россиянами, взятыми под опеку или в приемную семью, согласно которым:
из 1220 детей 12 погибли по вине усыновителей и опекунов;
из 116 детей, здоровью которых по разным причинам был причинен тяжкий вред, по вине усыновителей и опекунов пострадали 23 ребенка;
всего к уголовной ответственности за совершение преступлений в отношении детей, принятых на воспитание в российские семьи, привлечено 65 взрослых.


13 случаев за 15 лет у иностранцев :)

12 случаев за 5 лет у нас :)

*giggle*

persik 10-01-2013 13:53 0

you, Короче, вы со мной согласны. Я об этом и говорил.

persik 10-01-2013 13:54 0

Ram, *giggle*
А что тут смешного? По-моему, это трагедия.

Ram 10-01-2013 13:56 0

persik, Мне интересно, как на это попытается ответить НКВД :)

Ты неверно подумал, если решил, что меня радует эта статистика.

HKBD 10-01-2013 14:17 0

persik, чиновникам придётся возвращать деньги домой
Кстати, в этом смысле этот закон полезен.

you 10-01-2013 14:18 0

Ram, Превью клипа
Вы садомазохист?

HKBD 10-01-2013 14:19 0

Ram, Мне интересно, как на это попытается ответить НКВД
2005ый год. А Диму когда убили? Будут данные за 2012 - тогда посмотрим.

HKBD 10-01-2013 14:23 0

you, чел говорит Путину: "я считаю этот закон людедским". Возможно себе представить, чтобы какой нибудь американец нечто подобное сказал бы Бушу например про патриотический акт в прямом эфире? К слову об авторитаризме и демократии :)

Ram 10-01-2013 14:26 +2

HKBD, Астахов говорит, что за всю историю усыновления - за границей было убито 19 российских детей.

А это - 15 лет от Семьи + 8 лет до 2013 (итого за 23 года)

За 5 лет - в России было убито 12 сирот.
О чем речь? :)

Что тебе еще нужно?

Simple_Not 10-01-2013 14:28 +1

you, Типичный путен. Из этой речи очевидно, что российским властям плевать на судьбы детей.

you 10-01-2013 14:32 +1

HKBD, Американские президенты вроде не устраивают такие конференции вообще.

persik 10-01-2013 14:32 0

you, www.km.ru/v-rossii/2013/01/10/vladimir-p. ..
Вы антигуманист?

you 10-01-2013 14:38 0

Simple_Not, Значит плохо посмотрел видео, раз так считаешь.
Еще: почти сразу после принятия этого закона, в котором вообще-то только один пункт говорить про запрет усыновления американцами, был внесен в Думу закон о смягчении требований при усыновлении детей нашими гражданами.

Ram 10-01-2013 14:41 0

persik, Ну а что?

Вот оставят этого ребенка у нас. Авось врачи-генетики узнают что-нибудь новое для себя. Книжки откроют, почитают.
Они у нас только про фенилкетонурию, синдром Дауна и Муковисцидоз, наверное, слышали.

Simple_Not 10-01-2013 14:42 +1

you, Нормально смотрел. Там очевидная демагогия с перекатом темы. Стандартный чисто политический ход, который очень любит Владимир Владимирович. Фактически он отвечал на какие-то свои, заранее заготовленные вопросы, чьи темы лишь косвенно затрагивали реально поставленный тезис. Ну и вообще во всей его тираде чувствовалось довление на личность журналиста.

Ram 10-01-2013 14:49 +2

you, :)

Владимира Владимировича Колесников спросил конкретно: "Премьер-министр Медведев сказал, что нужны новые шаги, новые программы. Не могли бы Вы конкретно сказать, какие это будут шаги и какие программы?"

На какой минуте/секунде я могу послушать ответ Путина? :)

HKBD 10-01-2013 14:52 0

Ram, Астахов говорит
ну раз Астахов сказал, значит, так и есть :)

Ram 10-01-2013 14:54 0

HKBD, :)
У тебя есть другая статистика? :) От кого-то, кто знает больше, чем Уполномоченный Президента по Правам Ребенка :)

Я с радостью послушаю ^ ^

uncleFLOPS 10-01-2013 14:56 0

HKBD, Не доверяешь государственному лицу? Засомневался в государстве, холоп?

Ram 10-01-2013 14:58 0

uncleFLOPS, Забавно, что он одобряет закон, который базируется во многом на данных и мнении Астахова, но Астахову не верит :)

HKBD 10-01-2013 14:59 0

Simple_Not, вообще во всей его тираде чувствовалось довление на личность журналиста.
-В рашке нет демократии! Оппозиции нет!
-Как же нет? Вон, КПРФ, ЛДПР...
-Нет РЕАЛЬНОЙ оппозиции! А значит в рашке нет демократии!
-Реальная - внесистемная? Есть же Чирикова, Навальный, Новодворская...
-У них нет возможности донести свое мнение! А значит в рашке нет демократии!
-Есть же интернет - ЖЖ, дерти...
-Интернет никто не читает - все смотрят ящик. В ящике их нет! А значит в рашке нет демократии!
-Есть же Эхо Москвы...
-Эхо Москвы никто не смотрит! Все смотрят 1й канал! А значит, в рашке нет демократии!
-Есть же разные программы по федеральным каналам - К барьеру, например. Там все выступают...
-Какая разница, где они выступают?! Путин то их не слышит! А значит в рашке нет демократии!
-Есть же телемост с Путиным - можно прийти и высказать ему все, что думаешь...
-Можно, и что?! Путин не отвечает на вопросы, он отвечает на свои! И вообще он давит на журналиста. А значит в рашке нет демократии.

Обожаю этот цирк с конями. Интересно, какое требование будет следующим? :)

HKBD 10-01-2013 15:02 0

Ram, Астахов вообще противоречивая персона. Всех ювеналов - к стенке!

Ram 10-01-2013 15:02 0

HKBD, Может быть, ты хочешь помочь you?)

:)

Владимира Владимировича Колесников спросил конкретно: "Премьер-министр Медведев сказал, что нужны новые шаги, новые программы. Не могли бы Вы конкретно сказать, какие это будут шаги и какие программы?"

На какой минуте/секунде я могу послушать ответ Путина? :)

Ram 10-01-2013 15:02 0

HKBD, Я с удовольствием послушаю альтернативную статистику :)

HKBD 10-01-2013 15:14 0

Ram, Может быть, ты хочешь помочь you?)
Почему бы и нет? У нас с ней будет три замечательных комсомольца, которые сошлют всех либерастов и ювеналов в ГУЛАГ.

На какой минуте/секунде я могу послушать ответ Путина? :)
С 2:02. Никто не запрещает усыновление иностранцами в принципе. Путин верно сказал - на одном пиндостане свет не сошелся - в мире есть еще почти 200 государств.

Я с удовольствием послушаю альтернативную статистику :)
Ок. В США убито овер 9000 младенцев, у нас - 0. Источник тот же, что и у Астахова - свое собственное мнение :)

Ram 10-01-2013 15:20 0

HKBD, У нас с ней будет три замечательных комсомольца, которые сошлют всех либерастов и ювеналов в ГУЛАГ.
:) Я с радостью понаблюдаю, как у Вас это получится *giggle*

Ок. В США убито овер 9000 младенцев, у нас - 0. Источник тот же, что и у Астахова - свое собственное мнение :)
Данные Астахова, Семьи - ссылаются на статистику Минобрнауки и МИД РФ.

Я с радостью готов послушать альтернативную статистику, собранную кем-либо из государственных служб :)
Покажешь?

С 2:02. Никто не запрещает усыновление иностранцами в принципе. Путин верно сказал - на одном пиндостане свет не сошелся - в мире есть еще почти 200 государств.
Процитируй мне (или укажи по времени в секундах - начало и конец), пожалуйста, места, где он называет конкретные программы, которые будут предприниматься в РФ для развития института усыновления :)

HKBD 10-01-2013 15:24 0

Ram, Данные Астахова, Семьи - ссылаются на статистику Минобрнауки и МИД РФ.
Где? Дай ссылку. Пока что ты только написал, что Астахов сказал.

Процитируй мне (или укажи по времени в секундах - начало и конец), пожалуйста, места, где он называет конкретные программы, которые будут предприниматься в РФ для развития института усыновления :)
Вопрос был не только и не столько про это.

Simple_Not 10-01-2013 15:25 0

HKBD, Вот не надо вот этого. Я вовсе не затрагивал политический курс страны. Просто в очередной раз указал на то, что наш президент перебарщивает с увиливанием от вопросов.

HKBD 10-01-2013 15:32 0

Simple_Not, я не именно тебя имел ввиду, а саму логику рассуждений. Ты можешь представить, чтобы кто нибудь в прямом эфире CNN сказал Бушу, что патриотический акт - людоедский закон, например? Нет, там даже таких дебатов нет.

А Путин на мой взгляд ответил по существу. От чего именно он уклонился?

Simple_Not 10-01-2013 15:36 +1

HKBD, Он с самого начала перевёл ответ в оскорбление, назвав журналиста садомазохистом (при его тоне иного варианта представить просто нельзя).
Ты можешь представить, чтобы кто нибудь в прямом эфире CNN сказал Бушу, что патриотический акт - людоедский закон, например?
Трамп и многие другие в целой куче прямых телеэфиров на всю страну вещали, что Обама не имеет американского граждаства. В ответ никаких преследований - Барак даже публично продемонстрировал свидетельство о рождении.

Ram 10-01-2013 15:40 +3

HKBD, Вопрос был не только и не столько про это.
Повторюсь) Вопрос (а не вступительная речь) звучал:
"Премьер-министр Медведев сказал, что нужны новые шаги, новые программы. Не могли бы Вы конкретно сказать, какие это будут шаги и какие программы?"

Могу я послушать в каких местах Путин конкретно на него ответил?)
Цитаты или временные ссылки :)

Где? Дай ссылку. Пока что ты только написал, что Астахов сказал.
А еще кинул тебе огромный многостраничный доклад, подготовленный в том числе человеком, который является уполномоченным по правам ребенка г. Москвы (советником Астахова, более того) и членом Координационного Совета Минобрнауки РФ по ФЦП "Дети России", где этот человек ссылается на данные Минобрнауки.

:) Где же опровергающие ссылки? Где же альтарнативная статистика?

Данные про 19 детей (на 2013 год) сходятся с обеих сторон. Эту цифру называет Астахов. Эту же цифру назвал Майкл Макфол, когда комментировал закон Димы Яковлева.

Я готов послушать про любые другие мнения государственных лиц :)

uncleFLOPS 10-01-2013 15:44 +1

HKBD, Ты можешь представить, чтобы кто нибудь в прямом эфире CNN сказал Бушу, что патриотический акт - людоедский закон, например?
Рон Пол.

HKBD 10-01-2013 15:54 0

Simple_Not, Он с самого начала перевёл ответ в оскорбление, назвав журналиста садомазохистом
А журналист назвал закон "людоедским". Так что на мой взгляд такой тон оправдан.
Трамп и многие другие
но прямого телемоста Буша с народом никогда не было.

HKBD 10-01-2013 15:54 0

uncleFLOPS, Рон Пол.
американский политик. Член палаты представителей.

Simple_Not 10-01-2013 16:00 0

HKBD, А журналист назвал закон "людоедским". Так что на мой взгляд такой тон оправдан.
Учитывая ту колоссальную разницу между нашими и американскими усыновителями, тем более что речь касается также неполноценных детей, он выразился предельно верно.

uncleFLOPS 10-01-2013 16:00 0

HKBD, американский политик. Член палаты представителей.
Ну так тем более. А кого ещё по CNN крутить, каждого долбоёба с Покупай Wall Street?

HKBD 10-01-2013 16:01 0

Simple_Not, колоссальной разницы не вижу. А кроме США есть и другие страны.

Simple_Not 10-01-2013 16:03 0

HKBD, колоссальной разницы не вижу.
США даже на фоне европейских стран выделяется количеством людей, желающих усыновить дефектных детей из отсталых стран.

HKBD 10-01-2013 16:05 0

uncleFLOPS, А кого ещё по CNN крутить, каждого долбоёба с Покупай Wall Street?
ну по Первому же показывают долбоебов с болота.

HKBD 10-01-2013 16:06 0

Simple_Not, США даже на фоне европейских стран выделяется количеством людей, желающих усыновить дефектных детей из отсталых стран.
а также они выделяются убийствами наших усыновленных детей.

uncleFLOPS 10-01-2013 16:10 +2

HKBD, а также они выделяются убийствами наших усыновленных детей.
И ни одного пруфа, что они это делают чаще русских, ты не привёл.

HKBD 10-01-2013 16:11 0

uncleFLOPS, ни одного пруфа, что они делают это чаще усыновителей из других стран, ты также не привел.

Simple_Not 10-01-2013 16:16 0

HKBD, Рэм сверху привёл официальные данные, чому ты их игнорируешь?

uncleFLOPS 10-01-2013 16:17 0

HKBD, Ну так это не нужно доказывать, ведь нулевая точка - отсутствие запрета на усыновление.

Ram 10-01-2013 16:18 0

Simple_Not, Они же не совпадают с тем, что ему выгодно для его позиции ^ ^

HKBD 10-01-2013 16:20 0

Simple_Not, Рэм сверху привёл официальные данные за 2005 год

HKBD 10-01-2013 16:21 0

uncleFLOPS, дык запрет есть только в отношении пиндосов. Все остальные могут усыновлять.

uncleFLOPS 10-01-2013 16:28 0

HKBD, Так запреты сегодня устанавливаются по нравственным соображениям людей вроде тебя?

HKBD 10-01-2013 16:31 0

uncleFLOPS, нет, они устанавливаются по соображениям нежелания отдавать наших детей в те страны, где их убивают.

uncleFLOPS 10-01-2013 16:58 0

HKBD, Тогда их нужно немедленно депортировать.

DeathLaugher 10-01-2013 17:43 0

HKBD, Если они будут жить здесь, они умрут с большей вероятностью, как нам прекрасно показывает статистическая история. Что гуманнее: отдавать детей туда, где у них больше шансов выжить или оставлять здесь, где таких шансов гораздо меньше?

uncleFLOPS 10-01-2013 18:08 +2

HKBD, Кстати, вот ещё доебусь до формулировки, и вполне не без причины.

нет, они устанавливаются по соображениям нежелания отдавать наших детей в те страны, где их убивают.
Они устанавливаются по соображениям НЕЖЕЛАНИЯ тебя и подобных тебе отдавать ВАШИХ детей в те страны, где их убивают?
Значит тебе плевать на право детей на жизнь, на хорошую жизнь, тебе важно именно твое желание? Причём в данном случае желанием является не хорошая жизнь детей, а их жизнь там же, где живёшь ты, даже если шанс умереть у них здесь выше? Ты не защищаешь интересы детей, ты защищаешь свои интересы.
Дальше. Ты утверждаешь, что это твои дети. Но ты их родителем не являешься, чтобы использовать это слово в обороте. Значит ли это, что ты выдвигаешь своё право собственности на этих детей? На основе чего ты употребляешь слово "наши"? То, что им не повезло родиться в той же стране, не делает их твоими ни насколько. Теперь понятно, почему ты против любого проявления эмиграции. Бегство рабов - невесёлое явление для рабовладельца, даже если он себя им только мнит.

HKBD 10-01-2013 18:12 0

DeathLaugher, отдавать их в страны, где их не убивают.

Ram 10-01-2013 18:14 0

uncleFLOPS, Не понимаю, зачем ты следуешь его примеру - и вместо адекватной критики на всякий абсурд отвечаешь абсурдом.

*пожал плечами*

uncleFLOPS 10-01-2013 18:16 0

Ram, Как будто я не прав. Любой тоталитарист предполагает, что у него есть право на владение другими людьми без их согласия.

HKBD 10-01-2013 18:17 0

uncleFLOPS, жирометр зашкалил.

тебе плевать на право детей на жизнь
нет. Поэтому я не хочу отдавать их в США, где их убивают.

Ты утверждаешь, что это твои дети.
Нет, не мои. "Наши" - в смысле русские. Когда я говорю "наши" я имею ввиду не то, что это принадлежит мне, а наоборот - т.к. я являюсь частью нашего народа, я желаю нашим добра.

Любой тоталитарист предполагает, что у него есть право на владение другими людьми без их согласия.
Демократ, ты хотел сказать.

uncleFLOPS 10-01-2013 18:26 +2

HKBD, нет. Поэтому я не хочу отдавать их в США, где их убивают.
Но ведь тебе доказали, что их здесь убивают чаще. К тому же ты учитываешь только один фактор. А как же то, что дети получат жизнь в стране первого мира, где они смогут получить достойное образование, здравоохранение и прожить в среднем на 10 лет дольше, чем здесь?

"Наши" - в смысле русские.
А чем русские лучше других?

Демократ, ты хотел сказать.
Нет, тоталитарист, я хотел сказать. Ты можешь дать гарантию, что ни один из выросших в рашкинских детдомах сирот не пожалеет о том, что его не взяли в США? А вдруг пожалеет? Что ты скажешь тогда? "Мы думали об общем благе, учись жертвовать ради нации"?

HKBD 10-01-2013 18:29 0

uncleFLOPS, Но ведь тебе доказали, что их здесь убивают чаще.
не доказали. Барашек с Астаховым никаких пруфов не привели.

А чем русские лучше других?
Ничем. Просто я русский. Был бы американцем - ратовал за амеров.

Ты можешь дать гарантию, что ни один из выросших в рашкинских детдомах сирот не пожалеет о том, что его не взяли в США? А вдруг пожалеет?
Ты можешь дать гарантию, что ни один из выросших в пиндосовских детдомах сирот не пожалеет о том, что его не взяли в США? А вдруг пожалеет?

uncleFLOPS 10-01-2013 18:31 0

HKBD, Ты можешь дать гарантию, что ни один из выросших в пиндосовских детдомах сирот не пожалеет о том, что его не взяли в США?
Wut. Что это за формулировка вопроса? Как может американец пожалеть о том, что его не взяли в США?

HKBD 10-01-2013 18:32 0

uncleFLOPS, очень просто. пиндостан - унылая, отсталая страна. Очень многие из нее бегут.

uncleFLOPS 10-01-2013 18:39 0

HKBD, Единственное, что удерживает людей в рашке - жёсткие иммиграционные законы стран-потенциальных реципиентов русских иммигрантов.

И это все равно никак не объясняет то, почему американец может пожалеть, что его не взяли в США.

HKBD 10-01-2013 18:45 0

uncleFLOPS, ты запутал меня, я нихуя не понял. Теперь понял. Лучше он пожалеет, чем умрет.

DeathLaugher 10-01-2013 19:47 +1

HKBD, Так он тут умереть у него гораздо большие шансы. Так что гуманнее их отдавать за границу.

А дети как всегда умирали, так и будут умирать. Случайности случаются. Дело лишь в статистике. В Европе и США она гораздо более воодушевляющая, чем в России.

HKBD 10-01-2013 19:59 0

DeathLaugher, гуманнее их отдавать за границу.
В страны, где их не убивают.

DeathLaugher 10-01-2013 20:15 0

HKBD, Таких не существует. И их не убивают, в отличие от России. И у нас детей умирает в разы больше, поэтому более гуманно отдавать их туда, где у них гораздо больше шансов выжить, раз уж социальную сферу никто развивать не желает.

HKBD 10-01-2013 20:28 0

DeathLaugher, И их не убивают
лол - в сша - убивают.

в отличие от России.
как же вы троцкисты заебали со своей русофобией.

DeathLaugher 10-01-2013 21:03 0

HKBD, Это не русофобия, это статистика.

HKBD 10-01-2013 21:05 0

DeathLaugher, где ее можно посмотреть?

Travis 10-01-2013 21:09 0

HKBD, Ты не с тем связался, он в пиндоской политике рубит и разбирается.

HKBD 10-01-2013 21:11 0

Travis, я тоже. И?

DeathLaugher 10-01-2013 21:22 0

HKBD, Рэм выше ссылку дал. Официальные данные, причём так любимого тобой российского правительства. Почему ты их игнорируешь?

HKBD 10-01-2013 21:25 0

DeathLaugher, какие? за 2005 год?

Ram 10-01-2013 21:32 0

HKBD, Не волнуйся)

За прошедшие 8 лет - 13 увеличилось всего до 19 :)
Итого - 23 года.

В то время, как с 2000 по 2005 (5 лет) в России в приемных семьях было убито 12 детей.

HKBD 10-01-2013 21:35 0

Ram, 13 увеличилось всего до 19 :)
Итого - 23 года.

я нихуя не понял. Так сколько всего?

you 10-01-2013 23:51 +1

Simple_Not, Хочешь услышать настоящую демагогию?
Ссылка 1
Ссылка 2

you 10-01-2013 23:52 +1

Ram, :) Я с радостью понаблюдаю, как у Вас это получится *giggle*
Лучше своих заделай. Это интереснее.

you 11-01-2013 00:02 +1

Ram, А как быть с детьми, которых не могут разыскать после их вывоза заграницу?
А Астахов-то с тобой не согласен - ссылка.

you 11-01-2013 00:08 0

HKBD, Нет, он не ювенал. Я за ним слежу (твиттер, его сайт). Он антиювенал.

Ram 11-01-2013 00:08 0

you, Хорошо. Пусть даже так :)

Ну и что. Штаты сильно опаснее России? :)

you 11-01-2013 00:10 0

Ram, В этом споре все уже сказано.

Ram 11-01-2013 00:12 0

you, Я повторю вопрос :)

Оправдан ли закон Димы Яковлева, если даже представить, что статистика госпожи Семьи ошибочна, и прав Астахов?

Сильно ли Штаты превосходят Россию в количестве убитых сирот?

you 11-01-2013 00:19 +1

Ram, О, боже. Ты хочешь реально обсудить закон Димы Яковлева? Все его 7 статей? Если говорить о законе в целом, то это невиданный для России шаг - впервые применены серьезные меры в отношении США. И об усыновлении там говорится только в одной статье, а остальные совсем не про то. Ты повторяешь бред сми о бедных детях, а они вой пустили на весь мир совсем не поэтому. ria.ru/politics/20121221/915806320.html
Сильно ли Штаты превосходят Россию в количестве убитых сирот?
Ты уже докапываешься. Не буду отвечать.

Ram 11-01-2013 00:23 0

you, Спасибо за ссылку.

Это уже некоторое мнение.
С другой стороны, сам же Астахов в апреле 2010 заявил в РИА Новости:
Если мы сопоставим статистику по погибшим детям в России и Америке, то, конечно, кровавый счет не в нашу пользу. У нас в среднем от девяти до 15 детей ежегодно гибнут в приемных семьях в Российской Федерации


Так что словам Семьи, которая ссылается на данные Минобрнауки (пусть они и на 2005ый год) я верю больше.
Переменчивость позиции Астахова по вопросу смертности в Российских семьях похожа на спекуляцию (он сам очень поддерживает закон Димы Яковлева)

Ram 11-01-2013 00:26 0

you, Ты повторяешь бред сми о бедных детях
Нет.

Я парирую заявление HKBD.
слышал. У нас практически не бывает такого пиздеца, как в случае с Димой. Пиндосовские же усыновители убивают наших детей регулярно.

Остальное меня мало интересует.

you 11-01-2013 00:28 0

Ram, Семьи
Что это за семья? Со времен ЕБН не слышала этого слова. Но та семья вроде разъехалась.
Переменчивость позиции Астахова по вопросу смертности в Российских семьях похожа на спекуляцию (он сам очень поддерживает закон Димы Яковлева)
Знаю, что поддерживает. Я в последнее время спокойнее стала относится к переменчивости политиков. Потому что времена переменчивые настали. Что-то раньше нельзя было сказать, не поддержали бы. А сейчас можно.

you 11-01-2013 00:29 0

Ram, Пользуясь моментом, что у нас завязалась беседа, хочу спросить тебя о вакцинации. О повальной вакцинации. Что ты об этом думаешь?

Ram 11-01-2013 00:36 0

you, Что это за семья?
Т.е. Вы вступили со мной в спор, не прочитав материалы, на которые я ссылался?

Что же... Мне не жалко повторить :)

Пересказ моего первого сообщения в данной ветке

Что-то раньше нельзя было сказать, не поддержали бы. А сейчас можно.
Интересно послушать Ваши объяснения того, что 2 года назад у Астахова в год умирали от 9 до 15 российских сирот, а в этом году - всего за последние n лет умерло 14.
Что же ему такое было нельзя говорить, а теперь можно?
Или играть с цифрами - это обычное дело?..

Еще. Напомню, что у меня был к Вам вопрос -
На какой конкретно минуте выступления Путина он дал ответ на вопрос (замечу, четко поставленный) Колесникова?

Ram 11-01-2013 00:43 0

you, Это скользкий вопрос.

Скажу так.
Я не вижу ничего плохого в вакцинации, но не могу быть уверен, что вакцинация в этой стране проходит качественно.

Ram 11-01-2013 01:11 0

Travis, Кстати.
Вот тут очень интересная ссылка, где опять же Галина Семья рассказывает про статистику с 2006ого года по 2011 в эфире Радио ЭХО.

Слушать с 17ой минуты

Для тех, у кого нет возможности прослушать - процитирую (сначала она объясняет системы опеки/усыновления, чтобы объяснить для каких семей велся подсчет):
2006ой - 6. По вине Российских - 6
2007ой - 2. По вине Российских - 2
2008ой - 5. По вине Российских - 3. По вине международных - 2.
2009ый - 2. По вине Российских - 1. По вине международных - 1.
2010ый - 2. По вине Российских - 2.
2011ый - 1. По вине Российских - 1.

Simple_Not 11-01-2013 01:17 0

Ram, Смерти смертями, но каковы процентные соотношения относительно всех усыновлённых детей за эти 25 лет? А что-то у вас какая-то несерьёзная дискуссия получается.

Ram 11-01-2013 01:18 0

Simple_Not, Если тебя интересует этот параметр - можешь найти его сам :)
Я и так на данный момент предоставил тут больше всех ссылок.

Еще you старается.

Ram 11-01-2013 01:22 +1

Simple_Not, В прочем.
Я завтра постараюсь посчитать. Договорились.

Simple_Not 11-01-2013 01:27 +2

Ram, www.usynovite.ru/statistics/2008/8/
Ну вот смотри, согласно этой ссылке выходит, что реальные цифры усыновлённых россиянами детей значительно превосходят этот же показатель зарубежных семей. Я в дебри не лез, в принципе и так очевидно, что внутри страны всегда будет больше усыновлений, чем из-за границы.
Кто-то из детей умирает всегда - это даже нормально. Другое дело, что если в процентном соотношении число погибших сирот у американцев превышает соотвествующую цифру в отсталой рашке, которая не может обеспечить достойных условий, то наверное стоит задуматься.

Ram 11-01-2013 01:32 +1

Simple_Not, Не забывай, что мы считаем число погибших по вине приемных родителей.
Если посчитать число просто погибших (по твоей ссылке есть) - оно чуть ли не больше, чем число усыновленных иностранцами.

Более того - такие случаи редкие - так что сравнивать проценты, которые меньше 1 друг с другом - это статистическое безумие.
Тут только поголовный подсчет. Но это моя точка зрения.

you 11-01-2013 10:04 +1

Simple_Not, в процентном соотношении
Прямо сняли с языка.

r619 11-01-2013 10:05 0

you, Американские президенты вроде не устраивают такие конференции вообще.
Wrong. Недооцениваешь. Обама, например, даже устраивал дискуссию на реддите.

you 11-01-2013 10:10 +1

Ram, А почему некоторые вакцины производятся в одних странах (Франции, например), а распространяются в других? А в своей родной стране вообще запрещены к применению.
И почему в нашей стране (на Украине еще хуже) иностранные компании, производящие вакцины, проводят в больницах и роддомах эксперименты над нашими детьми?
Я безо всякой поддевки интересуюсь. Просто очень интересно твое мнение.

r619 11-01-2013 10:14 0

HKBD, А журналист назвал закон "людоедским". Так что на мой взгляд такой тон оправдан.
ОН ПЕРВЫЙ НАЧАЛ!!1

persik 11-01-2013 10:14 +1

you, Ой, а можно доказательства? Ну чтобы рэму было с чем работать.

r619 11-01-2013 10:19 +2

HKBD, Ничем. Просто я русский. Был бы американцем - ратовал за амеров.
Просто ты привязан к системе.

HKBD 11-01-2013 14:53 0

r619, ОН ПЕРВЫЙ НАЧАЛ!!1
ты так ерничаешь, как будто бы это не так.

Просто ты привязан к системе.
К какой системе?

HKBD 11-01-2013 14:54 0

you, браво, миледи! Разделали барашка как несмышленного юнца. Я неожиданно приятно удивлен и восхищен.

Ram 11-01-2013 15:16 +1

you, Что сняли с языка?..

Желание сравнить друг с другом цифры в стиле 0.00n% и даже меньше?.. (замечу, что статистические критерии работают не с процентами, а долями - так что надо еще на два нуля все это уменьшить)

А если я возьму (это я так, к примеру говорю) 2006 и 2007ой года - то за это время были убитые ребята лишь в Российских семьях.
Тогда мне надо сравнивать очень маленькое число и ноль?
Ну, ноль - ясно дело - меньше.

Статистика была придумана для изучения массовых, а не единичных процессов.

Ram 11-01-2013 15:16 0

HKBD, Чем же?)
Тем, что с ее стороны ничего так и не было доказано или опровергнутно? :)

Тем, что она проигнорировала часть заданных мною вопросов, на которые у нее нет ответа? :)

HKBD 11-01-2013 15:19 0

Ram, тем, что вся твоя теория рушится как карточный домик, ибо нужно считать процентно. Это был бы мой следующий аргумент после того, как ты предоставил бы мне статистику, которую ты так и не предоставил.

Ram 11-01-2013 15:21 0

HKBD, :)

Я сказал, почему не имеет смысла считать процентно.

Я могу взять такие выборки для малых чисел, что за границей умерло 0, а у нас сколько-то. 0 всегда меньше некоторого числа, каким бы малым оно не было :)

Simple_Not 11-01-2013 15:22 0

Ram, 0.00n%
Путём несложной калькуляции получаем, что ты говоришь об усыновлении от одного до двух миллионов сирот и инвалидов. Мне почему-то кажется, что ты перегибаешь в несколько сотен раз.

DeathLaugher 11-01-2013 15:32 +1

HKBD, Я как раз и говорил, что у нас умирает гораздо больше детей в процентном отношении от количества усыновлённых.

Simple_Not 11-01-2013 15:33 +2

DeathLaugher, Цифры где?

Ram 11-01-2013 15:34 +2

Simple_Not, По твоей ссылке есть число - что в этот год усыновили 9000 детей в России.
Я прикинул, что это 54000 тысячи детей за 6 лет.
За это время убили в России 15 детей.

15/54000 - около 0.000n в долях, соответственно - 0.0n%

Странно, что тебе приходят в голову перегибы в несколько сотен раз.

Simple_Not 11-01-2013 15:41 0

Ram, Странно, что тебе приходят в голову перегибы в несколько сотен раз.
Ошибки в расчётах, ты всё правильно сейчас написал.

you 11-01-2013 16:52 +2

persik, Я не хочу вести битву. Я реально интересуюсь мнением рема. Ссылки постараюсь дать сегодня, но ближе к ночи.

Ram 11-01-2013 17:17 +1

you, На самом деле, Вы разбираетесь в политике больше меня - а Ваш вопрос скорее политический.

Стратегия продаж лекарств в зависимости от их качества - это не медицина или биология :)

Врачи/биологи могут проверить препарат и дать свои реккомендации (запретить его к использованию/разрешить, но в крайних случаях/разрешить).
На этом - их работа заканчивается. А у меня даже этих вакцин нет перед глазами...

Вы в этом больше чем я понимаете.
Я могу, конечно, подумать - но тут действительно нужны конкретные случаи.

r619 11-01-2013 17:26 0

Ram,
> Сидит на ХВ
> Считает, что безопытное суждение ущербно
> Считает, что в интернете нет информации для совершения выводов

Ram 11-01-2013 17:34 +1

r619, Это потому что я в отличие от тебя представляю, что такое проверка лекарственного средства, насколько она может давать противоречивые результаты, которые могут противоречиво пониматься теми, кто будет этим торговать.
(а еще надо учитывать, что в разных странах разные стандарты, ага)

persik 11-01-2013 17:36 0

you, Дак мне тоже стало интересно. Такие дела тянут на международный трибунал.

persik 11-01-2013 17:37 0

HKBD, Нет, и всё таки вы очень гадкий человек. Обязательно нужно выражать пренебрежение к собеседнику? У нас же идёт достопочтенный спор!

HKBD 11-01-2013 17:40 0

persik, помилуйте, сударь! Где и каким образом я выразил пренебрежение к собеседнику?

Ram 11-01-2013 17:43 0

persik, Пренебрежение к собеседнику выражается в тех случаях, когда остается последней надежной ^ ^

Ram 11-01-2013 17:46 0

persik, Вообще.
Если министерство здравоохранения страны N считает, что у них нельзя продавать лекарство X, а министерство здравоохранения России считает, что у нас можно - я не вижу тут никаких проблем.

persik 11-01-2013 17:51 0

HKBD,
Ах да, вот вам ещё одна ссылка. С источниками, как вы любите.

persik 11-01-2013 17:53 0

Ram, Ну тогда мин-во должно пойти под нож, в случае однозначно негативного эффекта от препарата. Вместе с компанией. Правда я ещё так и не увидел ссылок.

HKBD 11-01-2013 18:06 0

persik, у меня не открывается. Можешь перезалить?
И ты не ответил на мой вопрос.

persik 11-01-2013 18:15 +1

HKBD,
На какой вопрос?

HKBD 11-01-2013 18:18 0

persik, хорошая таблица, спасибо. Значит ли это, что россияне не должны усыновлять детей, а все дети должны быть усыновлены американцами?

На какой вопрос?
Где и каким образом я выразил пренебрежение к собеседнику?

uncleFLOPS 11-01-2013 18:30 0

HKBD, хорошая таблица, спасибо. Значит ли это, что россияне не должны усыновлять детей, а все дети должны быть усыновлены американцами?
Нет, мы же не такие как ты. По такой логике детей нужно было бы разрешить усыновлять только гражданам той страны, в которой меньше всего смертей русских детей произошло.

persik 11-01-2013 18:38 +1

HKBD, Это значит, что в Америке, к сожалению, дети умирают реже. А значит, риторика властей по этому вопросу лицемерна.

Где и каким образом я выразил пренебрежение к собеседнику?
Разделали барашка как несмышленного юнца

Ram 11-01-2013 18:39 0

uncleFLOPS, Забавно, что эта таблица устроила АщКейБиДи, хотя она в общем приводит те же данные, что и я, хотя они его до этого не устраивали.

uncleFLOPS 11-01-2013 18:39 0

persik, Это значит, что в Америке, к сожалению, дети умирают реже.
Меня пугает эта фраза. Т.е. если бы в Америке дети умирали чаще, это было бы к счастью?

HKBD 11-01-2013 18:40 0

uncleFLOPS, ну то есть не в США. Потому что пока что США возглавляют список стран по убийству наших детей.

uncleFLOPS 11-01-2013 18:41 0

HKBD, Ещё они возглавляют список стран по количеству усыновлённых детей.

HKBD 11-01-2013 18:41 0

Ram, хотя они его до этого не устраивали.
я разве говорил, что они не устраивают? Я лишь отметил, что они были за 2005 год. Хотелось бы более свежую инфу.

HKBD 11-01-2013 18:42 0

persik, понятно, то есть называть меня совковой дурилкой и ащкейбиди это нормально. А барашка несмышленным юнцом - ненормально. Двойные стандарты такие двойные.

persik 11-01-2013 19:28 +2

uncleFLOPS, Нет, не так. Я сожалею, что в России такая ситуация. В идеале я был бы рад, чтобы дети вообще не умирали.

persik 11-01-2013 19:29 0

HKBD, Эх, а где я сказал, что рэм поступил лучше?

persik 11-01-2013 19:33 0

HKBD, Ой, а можно статистику с официальными источниками, раз уж на то пошло.

HKBD 11-01-2013 19:33 0

persik, тогда почему ты предъявил это мне, а не ему? Или ты хочешь узнать, почему я считаю, что надо отвечать взаимностью на взаимность? Ну я на этот вопрос уже отвечат тысячи раз - потому что я не терпила и не разделяю христианский принцип "если тебя ударили по левой щеке подставь правую". Хук слева и апперкот как то привычней. Терпильство лишь подогревает желание агрессора безнаказанно тебя пинать. Мне как то ближе принцип "каждому - свое" и "с волками жить - по-волчьи выть".

HKBD 11-01-2013 19:34 0

persik, статистику на что?

persik 11-01-2013 19:39 0

HKBD, Ну, что США - страна номер 1 по смертям усыновлённых из России детей.
тогда почему ты предъявил это мне, а не ему
Не видел.
И вообще, надо всегда отстраняться от оскорблений. Так делают достопочтенные джентльмены.

HKBD 11-01-2013 19:42 0

persik, Ну, что США - страна номер 1 по смертям усыновлённых из России детей.
Я не слышал о смертях наших детей в других странах, кроме Штатов. А ты?

И вообще, надо всегда отстраняться от оскорблений. Так делают достопочтенные джентльмены.
Ну я же не достопочтенный джентльмен, а совковая дурилка и кровавая гэбня, так что мне можно :) А вообще на это уже ответил.

persik 11-01-2013 19:44 0

HKBD, Я не слышал о смертях наших детей в других странах, кроме Штатов. А ты?
1) СМИ не отоброжают полный спектр вопроса по многим причинам.
2) "Я не слышал" и объективная статистика из официальных источников - разные вещи. Я жду.

HKBD 11-01-2013 19:48 0

persik, опять вопрос про доказательство отсутствия. Я не могу и не должен это доказывать.
Я могу доказать смерность детей в США - новостей навалом.
Если ты утверждаешь, что есть какая то страна, где наших детей убивают больше - вперед, приводи ссылки. Пока что известно о 21 убитых детях в США. Про другие страны ничего неизвестно. Соответственно, их нет, ввиду отсутствия доказательств. Хочешь доказать обратное - приводи статистику.

persik 11-01-2013 19:49 0

HKBD, опять вопрос про доказательство отсутствия. Я не могу и не должен это доказывать.
Нет уж, обязан и должен. Я жду. Ниже даже читать не собираюсь ничего. Либо официальная статистика, либо США - не страна "победитель".

HKBD 11-01-2013 19:51 0

persik, нет, не обязан. Учи логику. Это ты должен доказать мне и приводить.

persik 11-01-2013 19:53 0

HKBD, Ох, я снова победил? Зато ты победил в демагогии :)

HKBD 11-01-2013 19:57 0

persik, наоборот же. Ок давай по другому. У тебя есть статистика по запуску космических кораблей в Зимбабве?

persik 11-01-2013 20:01 0

HKBD, Нет, нет, нет. Это очень убогая аналогия. В Зимбабве ракетостроения нет. А вот усыновление из других стран существует. Я не заявлял, что США - главный убийца детей. Вот ты заявил, ты теперь и доказывай. Я подожду :)

HKBD 11-01-2013 20:11 0

persik, Это очень убогая аналогия.
Это очень хорошая и прямая аналогия.

В Зимбабве ракетостроения нет.
Также как и убийства наших детей в других странах, кроме США.

Я не заявлял, что США - главный убийца детей. Вот ты заявил, ты теперь и доказывай.
Уже доказал. 21 убийство. В других странах - 0.

persik 11-01-2013 20:16 0

HKBD, Вопрос был в другом. Вопрос был в том, что есть определённый список, на котором США на первом месте. Ты это утверждаешь. Значит у тебя есть этот официальный список. Я жду.

HKBD 11-01-2013 20:21 0

persik, я ни про какой список не утверждаю. Я утверждаю, что в США убивают наших детей, а в других - нет. Также само, как несколько стран летают в космос, а другие - нет.

persik 11-01-2013 20:26 0

HKBD, Потому что пока что США возглавляют список стран по убийству наших детей.

HKBD 11-01-2013 20:37 0

persik, ну вот опять буквоедство.

persik 11-01-2013 20:38 0

HKBD, Ну вот, опять ты проиграл :(

HKBD 11-01-2013 20:43 0

persik, нет, ты.

persik 11-01-2013 20:44 0

HKBD, Не я же не привёл статистику.

HKBD 11-01-2013 20:47 0

persik, ок. вот тебе статистика:
США - 21
Другие страны - 0

persik 11-01-2013 20:49 +1

HKBD, Какая нелепая статистика. И даже без ссылок на авторитетные источники!

HKBD 11-01-2013 21:08 0

persik, то есть ты считаешь ссылку, которую сам же дал - неавторитетной?

persik 11-01-2013 21:26 0

HKBD, Твою ссылку я считаю детской. А свою - нет. Там же всё указано так, как надо. Может давай прекратим этот нелепый спор и наконец-то будем обсуждать статистику смертей по детям?

HKBD 11-01-2013 21:34 0

persik, давай. Ты сам привел статистику смертей по детям. Или ты ее считаешь детской? потому что я ссылаюсь на нее.

persik 11-01-2013 21:39 0

HKBD, Потому что пока что США возглавляют список стран по убийству наших детей.
Докажи.

HKBD 11-01-2013 21:47 +1

persik, есть сведения об убийстве 21 ребенка в США (твоя ссылка), сведений убийств в других нет.
Итого:
1е место - США - 21
2-(число стран на шарике-1)е места - остальные страны - 0

persik 11-01-2013 21:58 0

HKBD, Это не статистика, а домысел. Если мы видим только одну сторону луны, ещё не значит, что нет обратной. Давай сюда статистику.

HKBD 11-01-2013 22:03 0

persik, почему ты считаешь, что в других странах, кроме этих нет космических программ? Почему ты считаешь, что в Зимбабве ее нет? Это домысел. Если мы видим только одну сторону луны, ещё не значит, что нет обратной. Давай сюда статистику.

persik 11-01-2013 22:05 0

HKBD, Потому что на этот счёт у меня есть исчерпывающая информация.

HKBD 11-01-2013 22:07 0

persik, поделись.

persik 11-01-2013 22:09 0

HKBD, Википедия. Ты уже скинул ссылку.

HKBD 11-01-2013 22:10 0

persik, бинго! А ты скинул ссылку про убийства.

persik 11-01-2013 22:10 0

HKBD, Не бинго. У меня инфа только по одной стране. Ею список стран-усыновителей не исчерпывается.

HKBD 11-01-2013 22:13 0

persik, так мы не про список стран-усыновителей, а про список стран-усыновителей, в которой убивают наших детей.

persik 11-01-2013 22:15 0

HKBD, Что мне нужно?
Список стран усыновителей и кол-во смертей. Только тогда можно и говорить о чём-то. А пока США просто лучше России. Больше нам ничего не известно.

HKBD 11-01-2013 22:18 0

persik, пока что США просто единственная страна, где убивают наших детей. Поэтому их и запретили. И правильно сделали.

r619 11-01-2013 22:19 0

HKBD, пока что США просто единственная страна
не постесняюсь выдрать из контекста

persik 11-01-2013 22:22 0

HKBD, То есть никаких доказательств я не дождусь?

HKBD 11-01-2013 22:25 0

persik, это я тебя хочу спросить - у тебя есть доказательства, что в других странах убивают наших детей или нет?

persik 11-01-2013 22:26 0

HKBD, Я ничего не заявляю. Обычно именно заявитель предоставляет сведения.
То есть никаких доказательств я не дождусь?

HKBD 11-01-2013 22:32 0

persik, отсутствие чего либо в доказательстве не нуждаются. Оно опровергается доказательством наличия этого самого. Данные по США есть. По другим странам нет. Значит, не убивают. Приведешь данные по другим странам - значит, там убивают.

persik 11-01-2013 22:33 +1

HKBD, К тому же, встаёт резонный вопрос: если мы запрещаем усыновлять детей США, в которой смертей меньше, чем в Росии, то почему бы и российским гражданам не запретить? Ведь мы же волнуемся за детей, нет?

r619 11-01-2013 22:35 0

HKBD, Существование бога невозможно фальсифицировать, значит, бога нет.

HKBD 11-01-2013 22:36 0

r619, да

HKBD 11-01-2013 22:38 0

persik, мы также волнуется за то, чтобы дети остались русскими, так что нет.

persik 11-01-2013 22:39 +2

HKBD, А, то есть, пускай у нас чаще убивают, зато они останутся русскими?

r619 11-01-2013 22:39 +2

HKBD, Вся суть патриота.

HKBD 11-01-2013 22:47 0

persik, везде убивают чаще, где усыновляют. Мы сравниваем именно усыновления иностранцами.

persik 11-01-2013 22:49 +2

HKBD, Мы уже выяснили, что летальных исходов в США в процентном соотношении меньше. Так что, если мы запрещаем штатам усыновлять детей, то было бы ужасно по отношению к детям давать им право на больший шанс смертности в России.

HKBD 11-01-2013 22:54 0

persik, то есть ты предлагаешь сравнивать усыновление в родной стране и иностранцами? Это верх ебанатизма. Сравнивать усыновление русских детей американцами надо с усыновлением американских детей русскими. Сравнивать усыновление русских детей русскими надо с усыновлением американских детей американцами. Ты же сравниваешь усыновление русских детей русскими с усыновления русских детей американцами, что есть верх пиздеца.

uncleFLOPS 11-01-2013 22:55 0

HKBD, Сравнивать усыновление русских детей американцами надо с усыновлением американских детей русскими.
По-моему эту варварство. По крайней мере, если семья живёт в регионе.

persik 11-01-2013 22:57 +1

HKBD, Да, предлагаю. Другая страна предлагает более качественные условия для детей. Как по мне, так пускай лучше ребёнок вырастит человеком, чем "нашим".

HKBD 11-01-2013 22:58 0

uncleFLOPS, да, ты прав. Особенно, если этот регион - техасская глубинка.

HKBD 11-01-2013 23:00 0

persik, давай тогда сравнивать усыновление американских детей американцами и нашими. Перевес будет в обратную строну. И на этом основании я скажу, что мы предоставляем более качественные условия.

Как по мне, так пускай лучше ребёнок вырастит человеком, чем "нашим".
Пусть лучше он вырастит нашим человеком. Как будто бы это взаимоисключающие параграфы.

Ram 11-01-2013 23:02 +1

persik, У тебя в фотке противопоставляются Россия и Иностранные государства, а не Россия и США...

Если что.

persik 11-01-2013 23:02 0

HKBD, давай тогда сравнивать усыновление американских детей американцами и нашими. Перевес будет в обратную строну. И на этом основании я скажу, что мы предоставляем более качественные условия.
Вот пруф приведи тогда и поговорим.
Пусть лучше он вырастит нашим человеком. Как будто бы это взаимоисключающие параграфы.
С точки зрения статистики - получается так.

persik 11-01-2013 23:04 +1

Ram, Хм, впопыхах и не заметил. Ну ничего, найду ещё одну. Всё равно инфы куча.

HKBD 11-01-2013 23:06 0

persik, С точки зрения статистики - получается так.
Нихуя не так.
Сравнивать усыновление русских детей американцами надо с усыновлением американских детей русскими. Сравнивать усыновление русских детей русскими надо с усыновлением американских детей американцами.
Даже барашек указал на извращение твоей логики.

Ram 11-01-2013 23:08 0

persik, Я не понимаю НКВД.

есть сведения об убийстве 21 ребенка в США (твоя ссылка), сведений убийств в других нет.
Пишет он.

Когда же я протягиваю руку помощи тебе (ты не заметил его ошибку), оставляя его без статистики на которую он может ссылаться для доказательства того факта, что в США погибло больше всего наших сирот - он мне ставит плюс.

Monkey 11-01-2013 23:10 0

Ram, Даже барашек указал на извращение твоей логики.
Он расценил это вот так.

persik 11-01-2013 23:11 0

HKBD, Даже барашек указал на извращение твоей логики.
Рэм ничего такого не говорил.
Нихуя не так.
Так.
Сравнивать усыновление русских детей американцами надо с усыновлением американских детей русскими. Сравнивать усыновление русских детей русскими надо с усыновлением американских детей американцами.
Нет, всё правильно. Нечего увиливать. Просто признай, что тебе всё равно, что там дети стали бы жить лучше.

Когда же я протягиваю руку помощи тебе (ты не заметил его ошибку), оставляя его без статистики на которую он может ссылаться для доказательства того факта, что в США погибло больше всего наших сирот - он мне ставит плюс.
И то верно. Что-то я совсем теряю хватку сегодня. Пора спать идти.

HKBD 11-01-2013 23:12 0

Ram, я не понимаю логики барашка. Он мне сам дает карты в руки, доказывая, что США - единственная страна, где убивают наших детей, и еще удивляется, почему я его плюсанул.

persik 11-01-2013 23:14 0

HKBD, ЧТО?!

Monkey 11-01-2013 23:14 0

HKBD, Он мне сам дает карты в руки, доказывая, что США - единственная страна, где убивают наших детей, и еще удивляется, почему я его плюсанул.
С помощью какой логической цепи ты дошёл до этого?

HKBD 11-01-2013 23:15 0

persik, Нет, всё правильно. Нечего увиливать. Просто признай, что тебе всё равно, что там дети стали бы жить лучше.
нет, неправильно. Когда докажешь, что в США усыновленных детей убивают меньше, чем в России, тогда да. Не иностранных, а своих. А пока что слив засчитан. Иди спать.

HKBD 11-01-2013 23:16 0

Monkey, вы что упоролись? Все просто. Данные по США есть. По другим странам нет. Значит, в США убивают наших детей, в других - нет. Все просто.

persik 11-01-2013 23:16 0

HKBD, слив засчитан
Разве что твой.

persik 11-01-2013 23:16 0

HKBD, Бля, там все страны. ВСЕ. То есть ВСЕ включая и США.

Monkey 11-01-2013 23:18 0

HKBD, Ты сейчас в нормальном состоянии? Рэм писал, что у persik данные по России и всем иностранным государствам. Там нет отдельной информации по США.

HKBD 11-01-2013 23:20 0

persik, в той пикче, что ты запостил там только Россия и США. Так что твой.

persik 11-01-2013 23:21 0

Monkey, Он тебе сейчас тоже слив засчитает.

persik 11-01-2013 23:21 0

HKBD, Ты упорот? Внимательно всмотрись в неё. А я думал это мне спать надо.

Monkey 11-01-2013 23:22 0

HKBD, Раскрой глаза. Там Россия и иностранные государства. Там нет США.

Ram 11-01-2013 23:23 0

HKBD, :) Вот как.

Не мог бы ты выделить в пеинте или фотошопе красным цветом слово США (USA, Соединенные Штаты Америки) на той картинке :)
Я буду тебе очень признателен :)

persik 11-01-2013 23:24 0

Ram, Ты тоже слился.

Ram 11-01-2013 23:25 +1

persik, P.S.

persik 11-01-2013 23:27 0

Ram, Ох, жаль я этого не увижу. После такого напряжённого дня мне пора спать.

you 12-01-2013 00:04 0

Ram, Этот комментарий я прочитала, просто фамилия вообще не запомнилась.
Мое мнение. Я пробежалась по другим интервью этой женщины и считаю, что Галина Семья наглядно показывает чьи интересы она отстаивает. Не мудрено, ведь продажа детей за границу очень доходный бизнес.
Вот вам еще информация:
Одним из условий вступления страны в ЕС является запрет на международное усыновление.news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_38...
Считаю, что я достаточно высказалась по этой теме. Больше спора в это ветке не веду.

Ram 12-01-2013 00:17 0

you, Одним из условий вступления страны в ЕС является запрет на международное усыновление
Это вообще-то ЕС придумал только для Румынии.

Странно, что Вы этого не знали.

Не мудрено, ведь продажа детей за границу очень доходный бизнес.
А инопланетянам - еще дороже.

you 12-01-2013 00:31 0

persik, В волгоградской больнице незаконно испытывали вакцины на детях genproc.gov.ru/smi/news/genproc/news-649 ...
Рекламмируемая на всех женских сообществах чудесная импортная вакцина АКДС Пентаксим, запрещена во Франции (но там производится). Ссылку дать пока не могу.

Ram 12-01-2013 00:35 0

you, Так. Прочитал.

А что бы Вы хотели обсудить со мной? Может быть, какие-то конкретные вопросы?

persik 12-01-2013 07:36 0

you, Собственно, Французы и российские власти - мудаки. А что тут ещё можно сказать?

G.Wox 13-01-2013 18:58 0

HKBD, предусматривал возможность ареста активов российских чиновников, причастных по мнению американской стороны к смерти Магнитского, а также запрет въезда и ареста активов других российских государственных служащих, уличённых в серьезных нарушениях прав человека,
ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Магнитского

я не понимаю, что тут ещё говорить, когда конкретно сказано- чиновников.

SysAdminb 14-01-2013 13:39 +2

G.Wox, я не понимаю, что тут ещё говорить, когда конкретно сказано- чиновников.
Надо заметить, в законе говорится немножко не так:

To impose sanctions on persons responsible for the detention, abuse, or
death of Sergei Magnitsky, for the conspiracy to defraud the Russian
Federation of taxes on corporate profits through fraudulent transactions
and lawsuits against Hermitage, and for other gross violations of human
rights
in the Russian Federation, and for other purposes.


Особенный интерес вызывают "иные цели".

SysAdminb 14-01-2013 13:39 0

G.Wox, .

Simple_Not 14-01-2013 14:01 +2

SysAdminb, persons responsible for the detention, abuse, or
death of Sergei Magnitsky

responsible for the detention, abuse, or
death of Sergei Magnitsky

responsible for
responsible

SysAdminb 14-01-2013 14:33 0

Simple_Not, and for other gross violations of human
and for other purposes.

Simple_Not 14-01-2013 14:37 0

SysAdminb, and

SysAdminb 14-01-2013 14:47 0

Simple_Not, and = +
Инфа 100%.

Simple_Not 14-01-2013 15:02 0

SysAdminb, Вот именно. "and" = "и".
"Фёдор Иванович Крузенштерн - человек и пароход" - неделимая связка.
Если я скажу, что в мультфильме "Трое из Простоквашино" фигурирует "человек и пароход", то я буду иметь того и только того, кто одновременно является и человеком, и пароходом.
Я не представляю кем нужно быть, чтобы после этого утверждать, что в этом мультфильме фигурирует пароход, и уж тем более показывать пальцем на каждый встречный пароход и утверждать что это "тот самый, из Простоквашино!".

SysAdminb 14-01-2013 15:25 0

Simple_Not, Если я скажу, что в мультфильме "Трое из Простоквашино" фигурирует "человек и пароход", то я буду иметь того и только того, кто одновременно является и человеком, и пароходом.
Я не представляю кем нужно быть, чтобы после этого утверждать, что в этом мультфильме фигурирует пароход, и уж тем более показывать пальцем на каждый встречный пароход и утверждать что это "тот самый, из Простоквашино!".
С добрым утром. Про перечисление первый раз слышим?

Simple_Not 14-01-2013 15:33 0

SysAdminb, И вправду ведь, с тобой любую нить разговора потеряешь.
В любом случае я не думаю, что закон касается рядовых граждан РФ.

SysAdminb 14-01-2013 15:58 0

Simple_Not, Может и не коснётся, но уж больно подвижка нехорошая. За обкаткой этой технологии дело ведь не заржавеет, а дальше можно будет очень удобно применять к чему угодно.

Simple_Not 14-01-2013 23:50 0

SysAdminb, С тобой всё ясно.

SysAdminb 15-01-2013 12:15 +2

Simple_Not, Ололо. На самом деле, нам всем прекрасно показали обкатку схожей технологии:

Ирак (первая ласточка, пробный шар) -> Тунис, Египет (пробуем дальше) -> Ливия (закрепление успеха, добавление демократической составляющей и борьба чужими руками) -> Сирия (набор опыта, устранение багов) -> Иран, Китай, Россия (можно тешить себя, что это паранойя, но аппетит приходит во время еды, а у Америки он немалый).

Всё же происходит на наших глазах. ИЧСХ, гугл никто не банит, только набирай да просвещайся.

you 15-01-2013 12:42 0

SysAdminb, Кстати, уже кидала в другом посте перевод Закона им. Магнитского.

Ram 17-01-2013 13:59 +2

persik, Да ладно там Французы. Это еще что.

Вот Путен спасет детей, больных раком

persik 17-01-2013 14:51 0

Ram, А ещё он спасает детей от злых Американцев. Вот расскажи это защитникам государства. Меня этим, увы, не убедить.

Ram 17-01-2013 14:53 0

persik, Не убедить в чем?..

persik 17-01-2013 14:57 0

Ram, Ой, "не удивить". Описочка вышла.

opera.rulez 17-01-2013 16:46 +1

Ram, Но ведь в статье ничего про Путена:
• управляющий делами президента РФ;
• руководство Верховного суда РФ;
• руководство Высшего арбитражного суда РФ;
• Вице-губернатор Петербурга.

При чём тут Путен?

Ram 17-01-2013 16:49 +1

opera.rulez, Заведующая онкоотделением согласилась говорить только после долгих уговоров, врачи до последнего не хотят идти на конфронтацию с Москвой, верят, что это просто ошибка, которую деликатно поправят старшие товарищи.
«Я думаю, что люди, которые решили расформировать нашу больницу и раскидать врачей и больных по другим больницам, думают, что это простая процедура – как передвинуть кровать. Но это не так, в случае расформирования больницы будет уничтожена уникальная технология лечения детей, будут потерны ценнейшие кадры и связи. Я очень надеюсь, что федеральные власти услышат нас и изменят свое решение», - рассказала мне Маргарита Белогурова, заведующая отделением детской онкологии.
Она верит, что ситуацию исправит Владимир Путин.

DeathLaugher 17-01-2013 16:50 +2

opera.rulez, Потому что пропутинцы, так же как и либерасты, винят во всём Путенга. Только первые во всех достижениях, вторые - во всём дерьме.

persik 17-01-2013 16:52 0

DeathLaugher, То есть вы реально думаете, что подобный объект не находится под его контролем и он не знает, что его хотят разъебать?

opera.rulez 17-01-2013 16:52 0

DeathLaugher, Я совсем запутался. Раньше я думал, что пропутинцы и либерасты — это одно и то же.

DeathLaugher 17-01-2013 17:01 +2

opera.rulez, Не, есть либерасты ("западные ценности, демократия, бла-бла-бла"), они пестрят взаимоисключающими параграфами и клянут Путина в кровавом режиме. Есть пропутинцы, ("особый-путь-России, стабильность, бла-бла-бла"), тоже пестрят взаимоисключениями и обвиняют всех либерастов в расшатывании стабильности.

А есть либералы. Они в общем-то не за демократию, у них основная позиция - свободный рынок и незыблемое право частной собственности. Они могут и фашизм поддерживать (каноничный пример - Пиночет), если режим не трогает право частной собственности и свободный рынок.

Кстати, я тут нашёл ещё одно описание разделения "правые-левые", которое я считаю самым верным. Правые - за власть "сверху", левые - за власть "снизу". Собственно, чем сильнее за власть сверху, тем правее. Тогда всё встаёт на свои места, и анархисты становятся левее коммунистов, коммунисты - правее сталинистов, социал-демократы - правее коммунистов, но левее либералов и всяких там либертарианцев.

uncleFLOPS 17-01-2013 17:34 0

DeathLaugher, >либералы
>поддерживать фашизм
Левак поехал.

Правые - за власть "сверху", левые - за власть "снизу".
Лол. Кто там сверху в либертарианстве? А в анархокапитализме? Или я теперь ультралевак?

DeathLaugher 17-01-2013 18:08 0

uncleFLOPS, Кто там сверху в либертарианстве?

Очевидно, монополии. У тех, у кого экономическая мощь, у того и власть. Всегда так было.

uncleFLOPS 17-01-2013 18:34 0

DeathLaugher, Какие монополии без государства? Что ты несёшь?
>inb4: в капитале так написано

DeathLaugher 17-01-2013 21:00 0

uncleFLOPS, Какие монополии без государства? Что ты несёшь?

Обычные. Которые появляются вследствие концентрации производства. Монополии и олигополии появились раньше, чем государственное регулирование экономики. США - яркий пример.

Вот тут есть вся статистика. Ленин вообще славился тем, что собирал постоянно статистику по развитию капитализма в разных странах. У него и работ по этому делу достаточно.

Я уж молчу, что невозможно отсутствие государства при классовых антагонизмах, а при свободном рынке они обостряются максимально. У кого экономическая мощь, у того и власть, тем более надо будет как-то пролетариат в узде держать. То, что ты предлагаешь - фашизм, точнее, к нему неизбежно приведёт.

Ну или к коммунизму, если революция (которая из-за противоречий капитализма просто не сможет не произойти) победит. В любом случае, либертарианства не будет.

uncleFLOPS 17-01-2013 21:45 0

DeathLaugher, Которые появляются вследствие концентрации производства.
Опять ты со своими средневековыми аргументами. Назови монополию, возникшую без какого бы то ни было государственного вмешательства.

Монополии и олигополии появились раньше, чем государственное регулирование экономики. США - яркий пример.
Назови одну.

Вот тут есть вся статистика. Ленин вообще славился тем, что собирал постоянно статистику по развитию капитализма в разных странах. У него и работ по этому делу достаточно.
Он в основном приводит Standard Oil. Стандард Ойл стал монополией без госвмешательства? Правда? Нет, ты серьёзно?
Пиздец, нахуй так жить. Для леваков всё, где нет 99% сбора налогов или экспроприации, считается отсутствием вмешательства.

У кого экономическая мощь, у того и власть,
Какая власть? Ну есть у тебя миллиард долларов. Что ты сделаешь?

То, что ты предлагаешь - фашизм, точнее, к нему неизбежно приведёт.
Что я предлагаю? Как приведёт?

Ну или к коммунизму,
Сталин стайл.

В любом случае, либертарианства не будет.
Потому что я так сказал!!!!!!!!

DeathLaugher 17-01-2013 21:50 0

uncleFLOPS, Потому что я так сказал!!!!!!!!

Я тебе выше дохуя крутой аргумент про классовые антагонизмы привёл.

Standard Oil

И какое же вмешательство государства там существовало? Ну и плюс ещё всякие General Motors начали в тресты собираться в 90-х годах XIX века. Да и вообще тогда был лютый трестовый взрыв, они по всему миру вылазили.

uncleFLOPS 17-01-2013 21:57 0

DeathLaugher, Я тебе выше дохуя крутой аргумент про классовые антагонизмы привёл.
Он нихуя не крутой. Это просто непроверенная теория.

И какое же вмешательство государства там существовало?
wiki.mises.org/wiki/Standard_Oil
mises.org/daily/5274/

DeathLaugher 17-01-2013 22:10 0

uncleFLOPS, Это просто непроверенная теория.

А как же ещё? Происходит кризис, народу становится плохо, они идут и убивают нахуй капиталистов. А государства, которое их может защитить, нету.

uncleFLOPS 17-01-2013 22:16 0

DeathLaugher, Да. Потому что 4 года назад на улицах все с вилами и факелами бегали, разыскивая толстяков в пиджаках и цилиндрах. Хорошо, что государство их защитило.
Собственно, этот твой аргумент о том, что люди не потерпят проклятых капиталистов, вполне может являться довольно сильным аргументом в пользу анархокапитализма. Даже если представить себе эдакого Рокфеллера, заработавшего достаточно денег, чтобы влиять на остальных, он все равно остаётся простым смертным, зависящим от других людей. И тут уж действительно хватит одной вилы, чтобы его убрать.

DeathLaugher 17-01-2013 22:18 0

uncleFLOPS, Социалка всё это дело очень сильно сглаживает. Вон, в Греции и сейчас бегают.

uncleFLOPS 17-01-2013 22:21 0

DeathLaugher, Какая социалка в рашке? Её хоть получал кто-то? Кто-то вообще пользуется биржей труда?
Ну вон в Греции и бегают, потому что работать не хотят. А долг всё растёт и растёт.

DeathLaugher 17-01-2013 22:30 0

uncleFLOPS, Какая социалка в рашке? Её хоть получал кто-то? Кто-то вообще пользуется биржей труда?

Медицина и образование, как минимум.

uncleFLOPS 17-01-2013 22:40 0

DeathLaugher, Ты, наверное, думаешь, что в отсутствие кризисов они финансируются за счёт богатых. Алсо, часто ли ты пользуешься бесплатной медициной? Я в поликлинику недавно за справкой ходил. Сплошные бабки в очереди, ни одного молодого. Ну и уж не говоря о том, сколько мне пришлось выслушивать мозговую ёблю тупой совковой суки, которая не хотела выписывать мне справку, т.к. я пришёл позже назначенного дня. "У меня была высокая температура, зачем мне было приходить?" - "Ну и что? Твои проблемы, справку не получишь".
Я вообще в жизни так редко хоть как-либо взаимодействовал с общественной медициной, что могу аж на пальцах посчитать. При этом, ничего крупного мне не делали. Иногда справки, пару раз анализ крови, один раз принудительная диспансеризация. Стоматологией всегда пользовался частной. Травм не было. Даже когда мой брат сломал руку, его повели в частную клинику. При этом со своей зарплаты любой человек все равно платит ОМС. Деньги с которого идут хуй знает куда.
Образование же, полученное в школе, было ужасно дерьмовым. Конечно, зачем заботится о качестве? Конкурентов нет, финансирование из бюджета.
Алсо, публичная медицина и образование могут существовать и при либертарианстве, см. Хайека. Правда это уже предполагает существование государства, но минимальное.

06-01-2013 16:52 0

Обмен

0 комментариев
275 комментариев
uncleFLOPS 06-01-2013 18:45 0

vosmoi, Охуенно.

Anf 06-01-2013 19:03 0

vosmoi, Куда катится этот мир...

uncleFLOPS 06-01-2013 19:20 +1

Anf, А куда он катится? Можно даже выразить признательность Путину за то, что он не допустил столь быстрого сползания рашки как европки. Но вот за что его можно поругать: что к нам сбежал ТОЛЬКО Депардье. Нужны низкие налоги, отмена пошлин и регулирований, и тогда рашка привлечет себе деньги и капиталы со всего мира. Но разве леваки готовы признать этот факт? Нет, для них Олланд - это пример для подражания. Они против Путина потому, что он еще не такой мудак как Олланд.

Travis 06-01-2013 19:25 +1

uncleFLOPS, А толку от этих денег и капиталов? В твоей шараге ремонт с них не сделают.

uncleFLOPS 06-01-2013 19:27 +1

Travis, infametr.ru/infa/14482374
Потому что так работает экономика, я не буду тебе объяснять все положительные последствия. Гугли учебники по экономике и читай.

Travis 06-01-2013 19:28 0

uncleFLOPS, Короче ты и сам не знаешь.

Anf 06-01-2013 19:28 0

uncleFLOPS, выразить признательность Путину за то, что он не допустил столь быстрого сползания рашки как европки
Я к Путину отношусь вполне нормально. По крайней мере он вывел страну из того страшного состояния, в котором она была в 90-х. Его нынешнюю политику судить не берусь.

а рашка привлечет себе деньги и капиталы со всего мира
Она и сейчас их привлекает. Только разве это плюс? Чем лучше для народа, что крупнейшими "российскими" компаниями владеют зарубежные акционеры?

uncleFLOPS 06-01-2013 19:30 0

Travis, По себе не судят. Задать вопрос "а что мне будет от того, что в мою страну попрут миллиарды долларов в виде инвестиций" мог только полный ноль.

DeathLaugher 06-01-2013 19:30 0

uncleFLOPS, Олланд - не пример для подражания. Если уж начал вводить высокие налоги, надо идти до конца - экспроприировать имущество эмигрантов и вводить диктатуру пролетариата. Тогда из страны будут убегать бесполезные для экономики люди, а не эти же люди с капиталом в кармане.

Travis 06-01-2013 19:32 0

uncleFLOPS, Я не по себе сужу, а по-твоему ответу.
А то что ты не разбираешься в экономике ты тут не раз уже сам доказал.

uncleFLOPS 06-01-2013 19:34 +1

Anf, По крайней мере он вывел страну из того страшного состояния, в котором она была в 90-х.
Он? Он сам, что ли, рабочие места создавал? Сам преступников сажал? Что сделал конкретно Путин? Экономику улучшили люди и цены на нефть. А со стороны власти 90% положительных изменений сделал Кудрин.

Она и сейчас их привлекает.
Хуёво привлекает. 13%-ным налогом ничего не заканчивается.

ем лучше для народа, что крупнейшими "российскими" компаниями владеют зарубежные акционеры?
А чем хуже? И с чего ты взял, что деньги польются только на скупку акций существующих компаний, а не будут учреждаться новые?

uncleFLOPS 06-01-2013 19:34 +1

DeathLaugher, Опять ты со своим отнять@поделить.

uncleFLOPS 06-01-2013 19:35 0

Travis, А то что ты не разбираешься в экономике ты тут не раз уже сам доказал.
Линк, например?

DeathLaugher 06-01-2013 19:38 0

uncleFLOPS, Какое отнять@поделить? Эти капиталы создал трудящийся народ. А какой-то мудак при смене власти решил съебать вместе с этим капиталом куда-то в другую страну. Вполне логично экспроприировать этот капитал и использовать как первоначальный для развития общественных средств производства.

Те из крупных буржуа, которые остались, пусть сотрудничают с рабочей властью, платят большой налог и не рыпаются. Естественно, это не относится к транспорту, банкам и связи.

Travis 06-01-2013 19:40 0

uncleFLOPS, Нет, не буду.
Да всех и не упомнить.

uncleFLOPS 06-01-2013 19:42 +2

DeathLaugher, Эти капиталы создал трудящийся народ.
1. Сделай товар.
2. Продай.
3. Потребуй обратно без возврата денег "ну я же его сделал ёпты".

А какой-то мудак при смене власти решил съебать вместе с этим капиталом куда-то в другую страну.
Капитал принадлежит ему.

Вполне логично экспроприировать этот капитал и использовать как первоначальный для развития общественных средств производства.
Своё делать не умеешь, только у других отнимать? Феррари тоже отнимешь? Ведь это водитель на нём выиграл, а не проклятый владелец-капиталист.

Те из крупных буржуа, которые остались, пусть сотрудничают с рабочей властью, платят большой налог и не рыпаются.
Да ты просто мудак какой-то. Лишь бы свою жопу пригреть. То, что капитал был добыт благодаря добровольным соглашениям, тебе похуй. Ты из тех мудаков, которые соглашаются на правила игры, а потом возмущаются в конце её, требуя себе часть выигрыша.

uncleFLOPS 06-01-2013 19:42 0

Travis, Нет, не буду.
Да всех и не упомнить.

Значит в следующий раз подумай, прежде чем клеветать.

G.Wox 06-01-2013 19:44 0

uncleFLOPS, Нужны низкие налоги,
13 и 20% - типа высокие?

отмена пошлин и регулирований, и тогда рашка привлечет себе деньги и капиталы со всего мира.
капитал должен быть заинтересован в инвестициях. нужна уверенность в развитии бизнеса и надежность законодательства. а с беззаконием Рашки это дело не сочетается. к тому же в первую очередь надо развивать отечественное производство.

Они против Путина потому, что он еще не такой мудак как Олланд.
что, Путин не вписывается в схему- критиковать леваков, восхвалять праваков?

uncleFLOPS 06-01-2013 19:47 +1

G.Wox, 13 и 20% - типа высокие?
Это не единственные налоги. Ты платишь куда больше, чем 13%. Отчисления в пенсионный фонд и ОМС, например, в НДФЛ не входят.

нужна уверенность в развитии бизнеса и надежность законодательства.
В условиях леваческого хаоса европки, рашкинское правительство кажется довольно надёжным.

к тому же в первую очередь надо развивать отечественное производство.
Оно и будет отечественным, если будет располагаться в рашке. Какая разница, кто хозяин - Джон или Ваня?

что, Путин не вписывается в схему критиковать леваков, восхвалять праваков?
Путин - самый обычный правый.

DeathLaugher 06-01-2013 19:48 0

uncleFLOPS, 1. Сделай товар.
2. Продай.
3. Потребуй обратно без возврата денег "ну я же его сделал ёпты".


Но ведь работодатель платит работнику стоимость рабочей силы, а не эквивалент созданного им продукта. Прибавочная стоимость - неоплаченный работнику труд.

Своё делать не умеешь, только у других отнимать?

Почему же? Капитал, нажитый на эксплуатации, необходим лишь как начальный для расширения и создания новых средств производства. Как это было, например, в СССР. Большую часть производства создали, а не национализировали.

Да ты просто мудак какой-то. Лишь бы свою жопу пригреть. То, что капитал был добыт благодаря добровольным соглашениям, тебе похуй.

Я тебе уже стопицот раз говорил, что тебе надо ратовать тогда ещё и за отмену статью о мошенничестве. А ещё шарлатаны (маги всякие и так далее) - тоже молодцы, к ним же тоже клиенты приходят добровольно.

А ещё ты забываешь, что капиталист и рабочий стоят в принципиально разных условиях. Рабочий зависит от капиталиста, капиталист от рабочего - нет. Поэтому тут ни о какой добровольности говорить не приходится, капиталист всегда будет диктовать свою волю. Ты в какой-то Эквестрии живёшь, ей-богу.

Delta 06-01-2013 19:51 +1

DeathLaugher, капиталист всегда будет диктовать свою волю
А всякие профсоюзы и механизмы защиты?

DeathLaugher 06-01-2013 19:52 0

Delta, Ну дык то ж достижения классовой борьбы. И, кстати, далеко не всегда они работают, эти механизмы защиты, государство же тех же буржуев представляет.

Кстати, существуют т.н. "жёлтые" профсоюзы, если ты не знал.

Delta 06-01-2013 19:54 0

DeathLaugher, Хорошо, тогда почему сейчас работникам нормально?

uncleFLOPS 06-01-2013 19:54 +2

DeathLaugher, Но ведь работодатель платит работнику стоимость рабочей силы,
1. Работник на это согласился.
2. Многие получают процент. Т.е. ты был бы не против, если бы рабочие получали процент? Ну так они и сами не хотят, это ж трудиться надо. Уже не получится прийти, попить кофе, посидеть в соцсети, пойти домой и получить свои 50к в конце месяца.

Я тебе уже стопицот раз говорил, что тебе надо ратовать тогда ещё и за отмену статью о мошенничестве.
Ты не видишь разницы между мошенничеством и "эксплуатацией"? Когда мошенник завлекает жертву, он её обманывает. Когда работник приходит к бизнесмену, он соглашается на все условия за определённую плату. Никакого обмана тут нет. Али работник не знал, что бизнесмен будет получать больше него?

Рабочий зависит от капиталиста, капиталист от рабочего - нет.
Fail. Бизнесмен зависит от рабочей силы, т.к. работники делают товар.

Поэтому тут ни о какой добровольности говорить не приходится, капиталист всегда будет диктовать свою волю.
Fail. Работник, которому не нравится его положение, может уволиться.

Ты в каком-то марксовском придуманном мире живёшь.

Ram 06-01-2013 19:58 0

uncleFLOPS, Ну так они и сами не хотят, это ж трудится надо. Уже не получится прийти, попить кофе, посидеть в соцсети, пойти домой и получить свои 50к в конце месяца.
Сразу ясно каким ты хочешь бизнесом заниматься :3

uncleFLOPS 06-01-2013 19:59 0

Ram, Каким?

Ram 06-01-2013 20:02 0

uncleFLOPS, Платить людям за то, чтобы они сидели в соцсетях и пили кофе.

Ну. Я сужу по твоему мнению о наемных рабочих и их функциях на предприятии :)
Не больше.

*вспомнил поржать*
Ты как-то писал, что бизнесмены - это цвет нации, а все наемные рабочие - тупое быдло, которое не интересуется тем, что делает, желает лишь получить деньги и пропить их.

uncleFLOPS 06-01-2013 20:04 0

Ram, Ну. Я сужу по твоему мнению о наемных рабочих и их функциях на предприятии :)
Я же не говорю про всех. Моя мать, например, работает в офисе и получает процент от сделанного. И даже поддерживает негласный титул лучшего работника. И на хозяина предприятия не жалуется.

Ты как-то писал, что бизнесмены - это цвет нации, а все наемные рабочие - тупое быдло, которое не интересуется тем, что делает, желает лишь получить деньги и пропить их.
Ну я же шутил, лол.

Travis 06-01-2013 20:18 0

uncleFLOPS, Я без тебя разберусь что мне делать.
А спорить бессмысленно потому что свой косяк ты никогда не признаешь.

uncleFLOPS 06-01-2013 20:19 0

Travis, Приведи пример косяка.
Вангую "ты утверждаешь что свободный рынок это хорошо но по первому каналу сказали что это не так".

Travis 06-01-2013 20:23 0

uncleFLOPS, В данный момент по телевизору я смотрю только прогноз погоды.

uncleFLOPS 06-01-2013 20:24 0

Travis, Я сказал привести пример, а ты опять перешёл на другую тему.

Travis 06-01-2013 20:34 0

uncleFLOPS, Ты первый написал непонятную хуйню про меня, а я только написал что не смотрю тв.
Ну вот, я вспомнил, что ты утверждал про монополию Гугл, мы тебе с Черепцом подробно и несколько раз расписали что это не так.
Я не буду больше искать примеры, это глупо и бессмысленно. Да и когда читаешь ХВ Дельта и DeathLaugher выглядят подкованей в спорах с тобой.

uncleFLOPS 06-01-2013 20:39 0

Travis, Ну вот, я вспомнил, что ты утверждал про монополию Гугл, мы тебе с Черепцом подробно и несколько раз расписали что это не так.
Отношения Гугла и Андроида относятся к моим знаниям экономики как?

Да и когда читаешь ХВ Дельта и DeathLaugher выглядят подкованей в спорах с тобой.
Тебе так кажется, потому что ты разделяешь их мнение. К тому же я не люблю пустословить и надеюсь на понимание темы оппонентом, поэтому пишу жёстче и кратко.

Travis 06-01-2013 20:42 0

uncleFLOPS, Там был вопрос общей экономики про монополию, обычные рыночные отношения.
Если бы это было так ты бы и не спорил или не продолжал.
Я не всегда согласен с DeathLaugher, и в этом плане я объективен. Не припоминаю чтобы они пустословили.

uncleFLOPS 06-01-2013 20:47 0

Travis, Там был вопрос общей экономики про монополию, обычные рыночные отношения.
Какой вопрос? Обсуждался только Андроид и его принадлежность Гуглу. То, что я не знал, на каких условиях его используют компании-производители, вообще ничего не говорит о моём знании теории.

Я не всегда согласен с DeathLaugher, и в этом плане я объективен. Не припоминаю чтобы они пустословили.
Лафер постоянно использует один и тот же марксовский аргумент повсюду, при этом считает его правдивым и честнейшим. У этого аргумента множество несостыковок, даже я их заметил, хоть и не много, да и Маркса полностью не читал. Зато Бём-Баверк прочитал и даже целую книгу-критику составил.

Travis 06-01-2013 20:51 0

uncleFLOPS, Все ты знал, ты писал что пиздец как плохо и они монополисты. Мы тогда долго спорили.
Короче забей, я знал что все так и будет.

uncleFLOPS 06-01-2013 20:54 0

Travis, Что ты несёшь вообще?

G.Wox 06-01-2013 21:06 0

uncleFLOPS, В условиях леваческого хаоса европки,
Жан-Мишель Жарр съебывает из Франции в Лондон. разумнее, не правда ли?

Отчисления в пенсионный фонд и ОМС, например, в НДФЛ не входят.
что-то Жерара не смутил размер отчислений в ОМС. может они не такие уж большие, чтобы говорить о высоких налогах?

Какая разница, кто хозяин - Джон или Ваня?
такая же как и между отечественным и иностранным капиталом.

Путин - самый обычный правый.
ну и норм тогда, Госдума значит хорошие законы принимает.

Ты в каком-то марксовском придуманном мире живёшь.
ты в каком-то придуманном либертарианском мире живешь.

uncleFLOPS 06-01-2013 21:15 +2

G.Wox, разумнее, не правда ли?
Зависит. Депардье нравится рашка, вот он и приехал сюда. Лондон получше Франции, т.к. ЮК вообще слабо подчиняется ЕС, а то и вовсе может выйти в этом году. Тем более, что у власти не лейбористы.

что-то Жерара не смутил размер отчислений в ОМС.
Потому что он не работает, лол. В рашке нет налога на роскошь, для него это самое важное.

может они не такие уж большие, чтобы говорить о высоких налогах?
То, что они выше, чем в Европе, не значит, что они низкие. А низкий НДФЛ не означает низкие налоги в целом. В США, например, подоходный прогрессивный с более высоким потолком, зато нет НДС. В США в целом налоги немного выше, но сама экономика гораздо свободнее, а налоги объясняются отсутствием нефти и высокими тратами на всякое говно вроде вэлфэр, мэдикэйр-мэдикэйд и милитари. Хотя США вообще сейчас лучше не рассматривать в сравнении с рашкой, потому что там просто пиздец творится.

такая же как и между отечественным и иностранным капиталом.

Если капитал расположен в рашке, то он рашкинский. Национальность владельца меня не интересует. А помогать Ване просто потому что он русский я не собираюсь. Если Джон обеспечивает меня более дешёвыми товарами, то мне насрать, какое у него происхождение.

ну и норм тогда, Госдума значит хорошие законы принимает.
Нет. Далеко не всегда. Путин - консерватор, поэтому и правый. Но шкала право-лево не находится в одном измерении.

ggdandelion 06-01-2013 21:18 +2

vosmoi, Самое ужасное в этой истории - это Депардье в расписной косоворотке. Даже из такой клёвой истории сделали тупое шоу.

ggdandelion 06-01-2013 21:22 0

uncleFLOPS, А помогать Ване просто потому что он русский я не собираюсь. Если Джон обеспечивает меня более дешёвыми товарами, то мне насрать, какое у него происхождение.


Золото.

DeathLaugher 06-01-2013 21:46 +1

uncleFLOPS, Зато Бём-Баверк прочитал и даже целую книгу-критику составил.

У него хуйня, а не критика, я читал. Он нашёл противоречия там, где их нет, смешав воедино понятия потребительной и меновой стоимостей. О подобных ошибках в самом "Капитале" Маркс ванговал.

uncleFLOPS 06-01-2013 21:52 0

DeathLaugher, Про вино-то ты так и не ответил.

DeathLaugher 06-01-2013 22:11 0

uncleFLOPS, Что про вино? Я, возможно, просто не прочитал вопрос. Про Феррари-то еле нашёл.

persik 06-01-2013 22:15 +1

Travis, Он хоть и кончены либертианец, но таки экономист. Чего вы так на него взъелись?

uncleFLOPS 06-01-2013 22:20 +1

persik, либертианец
Хоть бы погуглил как пишется.

uncleFLOPS 06-01-2013 22:30 +2

DeathLaugher, У человека есть виноградник. Он нанял рабочих, которые виноград собрали, сделали вино и разлили в бочки на выдержку. Непосредственно после этого вино стоит 100 долларов. Сколько он должен заплатить рабочим?
После оплаты, он положил бочки в погреб. Там они выдерживаются 10 лет и теперь вино стоит 300 долларов. Должен ли он платить рабочим? Сколько? Не считается ли это дикой сверхприбылью проклятого эксплуатирующего капиталиста? Должен ли он был изначально заплатить рабочим деньги в той же доле, но от стоимости вина после планируемого срока выдержки, т.е. ту же долю от 300 долларов, а не от ста.
А если он через 5 лет забыл о вине или передумал, в итоге вино простояло 20 лет и теперь стоит 1000 долларов, что должен сделать этот человек? Найти этих рабочих и отдать им их долю? Сдать себя партии? Признать вино общественным благом и раздать народу?

Или, например, с золотом. Человек нанял работников, они добыли ему золото на 100 долларов. Он заплатил им, скажем, те же 100 долларов. Но в течение 3 лет цена на золото подскочила до 500 долларов и человек его продал. Что должен сделать человек? Считается ли он преступником-спекулянтом?

Замени на любой товар, способный набирать стоимость с течением времени.

ggdandelion 06-01-2013 22:36 0

uncleFLOPS, Лол. Хороший пример. Сам придумал?

uncleFLOPS 06-01-2013 22:38 +1

ggdandelion, Я где-то давно читал что-то подобное, по-моему даже на форчане. Там было написано только про вино, остальное я добавил. Не знаю, придумал ли тот анон это сам, или взял откуда-то.

persik 06-01-2013 22:54 0

uncleFLOPS, Ну и что? Зато я заслужил плюсик!

uncleFLOPS 06-01-2013 22:58 0

persik, Ладно. Иди читай Хайека тогда.

persik 06-01-2013 23:01 0

uncleFLOPS, Я всё равно с ними не соглашусь.

uncleFLOPS 06-01-2013 23:06 0

persik, Т.е. ты считаешь, что если я срубил дерево, сделал стол и продал кому-то, то должен дать тебе деньги?

G.Wox 06-01-2013 23:09 +1

uncleFLOPS, Депардье нравится рашка,
а должна нравиться только Россия, без Рашки.

В рашке нет налога на роскошь, для него это самое важное.
в лимузинах будет кататься по Москве? мигалку дадут?

В США в целом налоги немного выше, но сама экономика гораздо свободнее,
что ты подразумеваешь под "экономика свободнее"? значит, можно сделать налоги как в США и экономику свободнее. почему тогда ты говоришь только про налоги?

Если капитал расположен в рашке, то он рашкинский.
допустим, у меня есть капитал. если я приеду с ним в Монголию, он станет монгольским?

Но шкала право-лево не находится в одном измерении.
значит и левые не находятся в одном измерении

uncleFLOPS 06-01-2013 23:22 0

G.Wox, а должна нравиться только Россия, без Рашки.[/b[b]]
Нашёл к чему придраться.

в лимузинах будет кататься по Москве? мигалку дадут?
Он в деревне живёт.

что ты подразумеваешь под "экономика свободнее"?
Представь себе, экономика не заканчивается на налогах. Права на собственность, их защита, уровень коррупции, бюджетная политика, свобода ведения бизнеса, свобода труда, свобода от профсоюзов, свобода торговли, в т.ч. внешней, свобода инвестиций и многое другое.

значит, можно сделать налоги как в США и экономику свободнее.
Не можно. Во-первых, у рашки есть нефтегаз, что является причиной налоги сделать ниже, чем если бы ресурсов не было. Во-вторых, США тратят деньги на всякую хуйню.

допустим, у меня есть капитал. если я приеду с ним в Монголию, он станет монгольским?
А ты вообще понимаешь, что такое капитал? Ты завод с собой возьмёшь? В чемодан положишь?

значит и левые не находятся в одном измерении
Право-лево сегодня считается разделением по признаку признания права на собственность. Есть ещё верх-низ, по влиянию государства.

Ram 06-01-2013 23:52 0

uncleFLOPS, Сколько он должен заплатить рабочим?
Мне всегда казалось, что это зависит от того, какой у тебя с ними был договор :)

Вы могли договориться о том, что они получают процент от продаж :)

persik 06-01-2013 23:52 0

uncleFLOPS, Нет.

DeathLaugher 07-01-2013 00:04 0

uncleFLOPS, Ты рассматриваешь почему-то отношения в рамках капиталистического производства, то есть со свободой торговли и так далее. Если так, то вся прибыль, очевидно, принадлежит капиталисту и он вправе делать всё, что угодно, так как распределение благ при капитализме производится по праву собственности на средства производства. Не понимаю, откуда у тебя подобные вопросы возникают.

Если рассматривать социалистический способ производства, то тут капиталист ничего не решает за несуществованием самого себя. Виноградник принадлежит обществу, общество путём делегирования в советы или путём прямого голосования решает, что делать. Соответственно, и прибыль вся принадлежит рабочим, всей толпой решают, сколько необходимо оставить средств на модернизацию и расширение производства, а остальное делится пропорционально производительной силе и квалификации каждого работника.

Кстати, по поводу бесплатного образования/медицины. Либертарианцы, либералы и их подобные считают, что данные затраты - кормление паразитов. Но ведь это затраты на производство рабочей силы, они нужны не каждому отдельному человеку, а всему обществу. Обществу выгодно, чтобы работники были здоровыми, а уровень образованных людей был не 10%, а 90.

uncleFLOPS 07-01-2013 00:08 0

Ram, Мне всегда казалось, что это зависит от того, какой у тебя с ними был договор :)
Мне тоже так казалось. Но не все так считают, как видишь.

Ты рассматриваешь почему-то отношения в рамках капиталистического производства, то есть со свободой торговли и так далее
При социализме вина нет?

то тут капиталист ничего не решает за несуществованием самого себя.
Т.е. если у меня во дворе растёт виноградник, а я собирать виноград не умею, то я останусь без денег, потенциальные работники (соседи умеет собирать виноград) тоже останутся без денег, а люди останутся без вина?
А, я понял свою ошибку. Такая ситуация при социализме возникнуть просто не может. Ведь при социализме ни у кого нет двора. Нет виноградника. По правде говоря, зубные щётки тоже общие и люди ими постоянно меняются, как Мор этого хотел.
*sad*

uncleFLOPS 07-01-2013 00:08 0

persik, Нет
Welcome to Laissez-faire.

Ram 07-01-2013 00:12 0

uncleFLOPS, Мне тоже так казалось.
Тогда очень странно, что ты приводишь этот пример, не указав, о чем конкретно вы договорились :)

Как будто я по умолчанию это знаю.

У человека есть виноградник. Он нанял рабочих, которые виноград собрали, сделали вино и разлили в бочки на выдержку. Непосредственно после этого вино стоит 100 долларов. Сколько он должен заплатить рабочим?
После оплаты, он положил бочки в погреб. Там они выдерживаются 10 лет и теперь вино стоит 300 долларов. Должен ли он платить рабочим? Сколько? Не считается ли это дикой сверхприбылью проклятого эксплуатирующего капиталиста? Должен ли он был изначально заплатить рабочим деньги в той же доле, но от стоимости вина после планируемого срока выдержки, т.е. ту же долю от 300 долларов, а не от ста.
А если он через 5 лет забыл о вине или передумал, в итоге вино простояло 20 лет и теперь стоит 1000 долларов, что должен сделать этот человек? Найти этих рабочих и отдать им их долю? Сдать себя партии? Признать вино общественным благом и раздать народу?

Где условия договора?)

Может, они договорились, что он им платит по 20% с каждой продажи?
Тогда найти этих рабочих и отдать им их долю :)

DeathLaugher 07-01-2013 00:13 0

uncleFLOPS, Т.е. если у меня во дворе растёт виноградник, а я собирать виноград не умею, то я останусь без денег

Ты и так останешься без денег, даже если на своём мелком винограднике (если он у тебя будет) ты не сможешь устроить такое производство, которое уже существует в промышленном масштабе, общественное. Ты просто не сможешь конкурировать.

А при устройстве других способов определения векторов развития производства, чем соотношение спроса и предложения (СОФЭ, например, хотя не читал) ещё и не будет рынка как такового. Куда ты будешь выходить? Чем люди будут тебе платить за вино в таких условиях?

Хотя, повторюсь, развить бизнес даже при сохранении колебания цен в зависимости от спроса/предложения у тебя не выйдет из-за наличия крупного общественного производства. Нет, попытаться-то ты можешь, только, во-первых, ты сразу же лишишься политической власти, а во-вторых, окажешься неконкурентоспособен. Мелкий бизнес не может соперничать с монополиями.

При социализме вина нет?

Нет. При социализме нет капиталистов, все средства производства принадлежат обществу, каждый член которого, по сути, является акционером одной огромной корпорации.

uncleFLOPS 07-01-2013 00:14 0

Ram, Может, они договорились, что он им платит по 20% с каждой продажи?
Тогда найти этих рабочих и отдать им их долю :)

Да, но это соответствует моим взглядам. А суть моего поста была в том, чтобы узнать его взгляды.

G.Wox 07-01-2013 00:16 0

uncleFLOPS, Нашёл к чему придраться.
что значит нашел? Рашка - Путин, коррупционеры, Газпром, алкашня, быдло. Россия - красота полей и лесов, Пушкин, Гагарин, русская тройка удалая.

Он в деревне живёт.
ещё нет же. зачем ему тогда отсутствие налога на роскошь?

Представь себе, экономика не заканчивается на налогах.
дак это ты все время к ним сводишь дело. я то говорю что налоговая политика это только инструмент.
свобода от профсоюзов
что это? если бы я не знал твои устремления, я бы спросил- наверно, ты имел ввиду свободу профсоюзов и ассоциаций? ведь именно право на объединение в профсоюзы люди требовали наряду с другими.

Ты завод с собой возьмёшь? В чемодан положишь?
в чемодан он не влезет, но почему бы его не построить?

Право-лево сегодня считается разделением по признаку признания права на собственность. Есть ещё верх-низ, по влиянию государства.
сегодня существует много схем политического спектра.
несмотря на это, все они условны. просто какие-то больше, какие-то меньше.

Ram 07-01-2013 00:17 0

uncleFLOPS, Я не понимаю твою ситуацию :)

Каков у них был изначальный договор?

Ram 07-01-2013 00:19 0

DeathLaugher, А как в социализме у тебя реализована конкуренция?..

uncleFLOPS 07-01-2013 00:21 +1

DeathLaugher, Ты и так останешься без денег, даже если на своём мелком винограднике (если он у тебя будет)
Я воспринимаю это как намёк на то, что при социализме всем полагается, максимум, 1 квадратный метр земли, на котором можно посадить цветы.

ты не сможешь устроить такое производство, которое уже существует в промышленном масштабе, общественное.
И правда. Ведь сегодняшние фермеры в деревнях не могут конкурировать с заводами по производству с/х продукции. Так ведь?

других способов определения векторов развития производства, чем соотношение спроса и предложения
>более рациональный способ распределения продукции, чем спрос и предложение
>wut
Все эти ваши СОФЭ - сказка для совков, предполагающая, что люди - роботы с постоянными желаниями и живут в идеальных предсказуемых условиях.

Чем люди будут тебе платить за вино в таких условиях?
Минетом. Чем угодно.

развить бизнес даже при сохранении колебания цен в зависимости от спроса/предложения у тебя не выйдет из-за наличия крупного общественного производства.
Тогда почему кооперации сегодня не могут конкурировать с корпорациями даже со льготами?
Или, например, на что существуют ларьки-магазины-супермаркеты, если есть Ашан и Метро?

Нет, попытаться-то ты можешь, только, во-первых, ты сразу же лишишься политической власти,
Удовлетворил потребность населения в вине - лишился голоса! "Гуманность" как она есть.

а во-вторых, окажешься неконкурентоспособен. Мелкий бизнес не может соперничать с монополиями.
>my fucking face
Выкинь Капитал, серьёзно, это ПУУУУУШКА.

uncleFLOPS 07-01-2013 00:25 0

Ram, Каков у них был изначальный договор?
Изначально был договор, что они получат, например, 100 долларов. И прибыль составляла 300 долларов после выдержки. Потом человек о вине забыл, а когда вспомнил, оно уже стоило 1000 долларов. По капиталистическим законам тут ничего плохого нет.
Но ведь столько зарабатывать стыдно. (с)

DeathLaugher 07-01-2013 00:26 0

G.Wox, егодня существует много схем политического спектра.
несмотря на это, все они условны. просто какие-то больше, какие-то меньше.


Правые стоят за традиционные ценности и сохранение имеющегося способа производства. Левые - за уничтожение традиционных ценностей и имеющегося способа производства.

Левые стоят на позициях равенства (исключительно классового), правые утверждают, что люди не могут быть равны по определению.

Правые - за сохранение государства, левые - за его уничтожение. Ультраправые (фашисты) - за тоталитарное государство, вне которого нет никого и ничего, ультралевые (анархисты) - за немедленное насильственное его уничтожение.

Правые (справа налево): фашисты, "красные" патриоты, монархисты, либералы, либертарианцы. Левые (справа налево): сталинисты (тут сложно, ибо бонапартизм, тоже "лево-правые"), социал-демократы, каутскианцы (нереволюционные марксисты) коммунисты (большевики, ленинцы, люксембургианцы), либертарные коммунисты, анархисты.

Ram 07-01-2013 00:28 +1

uncleFLOPS, Ну. У них был договор *пожал плечами*

Они могут после этого случая требовать в самом начале больше прав. А с этого человека требовать что-то - уже некрасиво.

DeathLaugher 07-01-2013 00:30 0

Ram, А как в социализме у тебя реализована конкуренция?..

Никак. Только посредством эксперимента. Придумали новый товар/услугу, опробовали в парочке средних регионов, пользуется популярностью - пустили в оборот. В капиталистическом производстве вопрос "что производить" как-то по-другому решается? Ну и плюс исследования спроса/предложения конечно же, пока другой способ не придумали.

Конкуренция не нужна. Она и так в современном мире монополий не очень сильна. В крайнем случае, можно устраивать конкуренцию между предприятиями, поощряя работников (они же по сути управляют). В-общем, это дело исследований эффективности производства от разных условий и социальных экспериментов. Ну и научной организации труда, конечно же.

uncleFLOPS 07-01-2013 00:31 0

G.Wox, что значит нашел? Рашка - Путин, коррупционеры, Газпром, алкашня, быдло. Россия - красота полей и лесов, Пушкин, Гагарин, русская тройка удалая.
Нашёл как определять термин. Я же говорю США, когда имею в виду правительство, хотя там сидят такие же мудаки, как и здесь.

ещё нет же. зачем ему тогда отсутствие налога на роскошь?
Во Франции-то он не в деревне жил.

что это? если бы я не знал твои устремления, я бы спросил- наверно, ты имел ввиду свободу профсоюзов и ассоциаций? ведь именно право на объединение в профсоюзы люди требовали наряду с другими.
Нет, я имею в виду то, чтобы они не имели чрезмерной власти, как в некоторых странах есть. Например, во Франции. Когда предприниматель хочет уволить человека, а профсоюз может за это отсудить у него кучу денег, да ещё и работника-лентяя на месте оставить, это инвестиции совсем не привлекает.

в чемодан он не влезет, но почему бы его не построить?
Ну построй. Монгольцы, наверное, пиздец как пострадают, если ты у них завод построишь?

сегодня существует много схем политического спектра.
несмотря на это, все они условны. просто какие-то больше, какие-то меньше.

Политические определения постоянно меняются. Изначально определение правых и левых пошло из французского национального собрания, где правые сидели справа, а левые слева, соответственно. Причём правыми тогда были консерваторы и адепты монархии-олигархии, а левыми - классические либералы. Да, сначала левые выступали за свободный рынок, в отличие от правых. Потом пришли социалисты и всё как-то поменялось. Теперь классические либералы ни там, ни там.

Ram 07-01-2013 00:33 0

DeathLaugher, Т.е. вот нам продают арбидол, и я не смогу договориться с Флопсом и производить действительно эффективное средство?

И когда я в магазин приду - увижу лишь одну марку йогуртов, одну марку соков?
И пофиг, что мне не нравится ее вкус?

uncleFLOPS 07-01-2013 00:35 0

DeathLaugher, левые - за его уничтожение.
Bullshit.

Вообще, сегодня правые отличаются от левых тем, что признают право собственности.

Правые (справа налево): фашисты, "красные" патриоты, монархисты, либералы, либертарианцы. Левые (справа налево): сталинисты
И сразу фейл одномерной шкалы. Получается, что сталинисты больше ратуют за уничтожение государства, чем либертарианцы.

либертарные коммунисты,
Фантазёры.

Ram 07-01-2013 00:39 0

uncleFLOPS, Нет, я имею в виду то, чтобы они не имели чрезмерной власти, как в некоторых странах есть. Например, во Франции. Когда предприниматель хочет уволить человека, а профсоюз может за это отсудить у него кучу денег, да ещё и работника-лентяя на месте оставить, это инвестиции совсем не привлекает.
Ну. У них был договор *пожал плечами*

Предпрениматели могут после этого случая требовать в самом начале больше прав. Или не заниматься бизнесом.
Их выбор.

Они знали, на что идут :)

DeathLaugher 07-01-2013 00:41 0

Ram, Нет, почему же? Разнообразие-то куда денется? Исследование спроса на те или иные продукты останется же, ведь цель социалистического производства - удовлетворять потребности населения. Да и люди, которые непосредственно управляют производством, живут в тех же условиях, что и все остальные, так что им выгодно это производство развивать.

Плюс личная инициатива никуда не денется. При капиталистическом производстве человек, у которого появилась идея, должен доказать людям-с-деньгами, что реализация этой идеи принесёт прибыль. При социалистическом такой человек должен доказать советам (а лучше непосредственно тем, кто занимается исследованием спроса), что его товар/услуга будут востребованы людьми. Особого отличия в данном вопросе нет.

И да, я не берусь предсказывать будущее. Я лишь могу на данный момент предложить, соответственно моим небольшим знаниям, как это можно устроить. Возможно, найдётся более эффективный способ для этого, какой-нибудь другой механизм. Для этого необходимы постоянные исследования.

uncleFLOPS 07-01-2013 00:43 0

Ram, Предпрениматели могут после этого случая требовать в самом начале больше прав. Или не заниматься бизнесом.
Их выбор.

Но они же не начинают заниматься новым бизнесом каждый день. Вот ты открыл бизнес, а через 5 лет приняли такой закон, позволяющий профсоюзам крутить на хую предприятия. Такое явно никому не понравится. Да и самим работникам от профсоюзов не лучше, как бы им ни казалось, что это не так.

Ram 07-01-2013 00:44 0

DeathLaugher, Разнообразие-то куда денется?
:) А откуда оно по-твоему сейчас берется?

Ram 07-01-2013 00:45 0

uncleFLOPS, Но они же не начинают заниматься новым бизнесом каждый день
А работник тоже поступал на определенных условиях.

К примеру, схуяли предприниматель имеет право понижать заработную плату, если это не было конкретно оговорено?)

DeathLaugher 07-01-2013 00:48 0

uncleFLOPS, И сразу фейл одномерной шкалы.

Я же в скобочках написал, что со сталинизмом реально всё сложно. Он на словах тоже подразумевал постепенное отмирание государства, но стоял за его сохранение в условиях внешней угрозы "социализму в отдельно взятой стране". На деле - те же фашисты в политической сфере, но с социалистической социально-экономической базой. Как я и сказал, "лево-правые", бонапартисты. Между двух огней.

Из-за чего он сформировался? Из-за того, что вследствие отсталости страны сформировался привилегированный слой людей (и это не только бюрократия). Поэтому государство вынуждено было защищать их привилегии, то есть подавлять большинство жёсткими тоталитарными мерами, как это делает фашизм. Но, с другой стороны, население ещё помнило, за что боролось в годы революции, поэтому это же государство вынуждено было защищать социально-экономические её завоевания от привилегированного слоя. Вот и получаем: с одной стороны, "левые" отношения собственности и социальные учреждения, с другой - политическая система фашизма, защищающая традиционные ценности, государство и подавляющая большинство населения тоталитарными мерами. Подобные политические режимы "между двух огней" называются бонапартистскими (Бонапарт, Кромвель были в той же ситуации, но для буржуазных революций), сталинизм и маоизм являются его разновидностями.

DeathLaugher 07-01-2013 00:51 0

Ram, Из многообразия потребностей. Исследуется рынок, исследуются вкусы потребителей, производятся различные товары (кока-кола и фанта, например). В социалистическом обществе ничего не меняется, кроме того, что исчезает потребность в рекламе, так как отсутствует необходимость "толкнуть" товар покупателю.

uncleFLOPS 07-01-2013 00:52 0

DeathLaugher, При капиталистическом производстве человек, у которого появилась идея, должен доказать людям-с-деньгами, что реализация этой идеи принесёт прибыль.
Что? Ни одного такого бизнесмена не знаю, чтобы кому-то что-то доказывал перед открытием дела.

При социалистическом такой человек должен доказать советам (а лучше непосредственно тем, кто занимается исследованием спроса), что его товар/услуга будут востребованы людьми.
Лол.

Кстати, ты мне так и не ответил и по поводу спекуляции. Вот живёт человек в 3 километрах от магазина. Идти ему туда лень. И мы договорились, что я буду ездить в магазин и привозить ему нужные продукты по цене на 20% выше.
Что будет в таком случае?

uncleFLOPS 07-01-2013 00:53 0

Ram, К примеру, схуяли предприниматель имеет право понижать заработную плату, если это не было конкретно оговорено?)
Это одностороннее изменение контракта. Нарушением является и без вмешательства профсоюзов.

uncleFLOPS 07-01-2013 00:55 0

DeathLaugher, Собственно, ты не прав уже при разделении правых на левых. Правые сегодня признают право собственности, левые - нет. И это их отличие. А отмирание государства - это уже другая шкала. Иначе получается, что анкап с обычной анархией находится в одной точке.

Ram 07-01-2013 00:56 0

DeathLaugher, Более конкретно.

Как ты думаешь, почему ты приходишь в магазин и видишь на полках 20 марок сока от 4 фирм?

uncleFLOPS 07-01-2013 00:57 0

DeathLaugher, В социалистическом обществе ничего не меняется, кроме того, что исчезает потребность в рекламе, так как отсутствует необходимость "толкнуть" товар покупателю.
Нихуя себе. Как я узнаю об интересных вещах без рекламы?

DeathLaugher 07-01-2013 00:57 0

uncleFLOPS, Что будет в таком случае?

Так это не спекуляция, а работа по доставке, по сути. Выход: либо строить так дома, чтобы магазины были рядом (маловероятно, не будешь же возле каждого дома магазин бытовой техники ставить), либо организовать общественную службу доставки товаров на дом.

Если же есть спрос на данную услугу, но общественных средств для этого нет, то почему бы кому-то этим не заниматься? Рынок-то свободен. Вот если он организовал контору и нанимает рабочих, чтобы они за него доставляли - это уже другое дело.

Нихуя себе. Как я узнаю об интересных вещах без рекламы?

А что, о нужных вещах ты из рекламы узнаёшь? Сочувствую тебе.

А вообще, пришёл в магазин - увидел товар, спросил у консультанта, сравнил характеристики, купил. Зачем реклама нужна, кроме создания образа товара и втюхивания его потребителю?

Ram 07-01-2013 01:00 0

uncleFLOPS, Хорошо. Ты победил *апплодирую*

Но задам такой сферический вопрос.
Если вдруг рабочие в стране N добьются законодательно, что все кадры нанятые с конкретного момента вступления закона в силу не могут быть уволены работодателем без одобрения профсоюза - будешь ли ты бугуртить?

Это не касается кадров, нанятых до закона. Но с момента принятия закона - предприниматель знает на что идет и идет добровольно.

DeathLaugher 07-01-2013 01:01 0

Ram, Потому что они пользуются спросом. Если хоть какая-то из этих марок не пользовалась спросом, её бы в магазине не было.

uncleFLOPS 07-01-2013 01:05 0

Ram, Если вдруг рабочие в стране N добьются законодательно, что все кадры нанятые с конкретного момента вступления закона в силу не могут быть уволены работодателем без одобрения профсоюза - будешь ли ты бугуртить?
Да. Это идёт против свободы заключения контрактов. Получается, даже если работник придёт ко мне и согласится на вероятность быть уволенным в будущем без вмешательства профсоюза, мы не сможем заключить подобный договор.

Но с момента принятия закона - предприниматель знает на что идет и идет добровольно.
Ну вот в том-то и дело, что он уже никуда не пойдёт. Это огромнейший удар по экономике страны.

Ram 07-01-2013 01:06 0

DeathLaugher, А я тебе объясню.

Существуют разные марки - потому что в обществе есть классовое разделение. Многие хотят сок - но далеко не все могут позволить себе конкретное качество продукта. Потому есть марки: 15% (сокосодержащий напиток), 50% (нектар), 100% (очищенный из концентрата), 100% (прямого отжима) и тд.
Более того - далеко не всегда мне нужен сок лучшего качества. К примеру - для заморозки фруктового льда, или для алкогольных коктейлей - можно и средним обойтись на самом деле.

Существуют разные фирмы - потому что ребята из каждой фирмы хотят кушать. И они стараются заработать.
Они стараются сделать свой набор линеек - и чтобы каждая каким-то образом стала успешнее соответствующей линейки конкурентов.
Цена. Реклама. Качество и тд (замечу, что говорить, мол сок прямого отжима качественней нектара - это бред. это разные продукты).

И когда ты уберешь деньги и сделаешь монополию - что случится?

Правильно. И все будут пить одну линейку сока. Блевать от отсутствия выбора. От отсутствия разнообразия.

ты ужасный человек

Ram 07-01-2013 01:07 0

uncleFLOPS, Да. Это идёт против свободы заключения контрактов. Получается, даже если работник придёт ко мне и согласится на вероятность быть уволенным в будущем без вмешательства профсоюза, мы не сможем заключить подобный договор.
Да. Это идёт против свободы заключения контрактов. Получается, даже если работник придёт ко мне и согласится на вероятность быть убитым лично мною в будущем без вмешательства профсоюза, мы не сможем заключить подобный договор.

Ram 07-01-2013 01:07 0

uncleFLOPS, Уже послал Путену письмо, что законы нарушают твои права?

uncleFLOPS 07-01-2013 01:10 0

DeathLaugher, Так это не спекуляция, а работа по доставке, по сути.
Так спекуляция - и есть работа по доставке. Вся розничная торговля строится на том, что тебе впадлу будет тащить свою жопу на завод.

Рынок-то свободен.
Рынок без собственности не может быть свободным.

Вот если он организовал контору и нанимает рабочих, чтобы они за него доставляли - это уже другое дело.
А они на него пошли работать, потому что он их принудил, что ли?

А что, о нужных вещах ты из рекламы узнаёшь? Сочувствую тебе.
Нет, блять, Путин каждую субботу звонит и рассказывает о том, что ещё можно купить.

А вообще, пришёл в магазин - увидел товар, спросил у консультанта, сравнил характеристики, купил.
Если бы я так делал, у меня бы весь дом был завален некачественным хламом. Но благодаря рекламе я узнаю о том, чего не знал раньше и чего в мой магазин поблизости могут и не завозить.

uncleFLOPS 07-01-2013 01:12 0

Ram, Получается, даже если работник придёт ко мне и согласится на вероятность быть убитым лично мною в будущем без вмешательства профсоюза, мы не сможем заключить подобный договор.
Зачем ты так передёргиваешь?
А вообще, не вижу ничего плохого и в этом случае. Я же сам захотел, чтобы меня убили. Почему исполнителя должны наказывать? Что это за преступление, если в нём нет жертв?

Уже послал Путену письмо, что законы нарушают твои права?
А то он сам не знает.

Ram 07-01-2013 01:22 0

uncleFLOPS, В общем-то я просто имел ввиду, что по мнению некоторых рабочих - современное законодательство позволяет работодателям предлагать слишком плохие условия.
А поскольку очень хорошие условия предлагать работодателю невыгодно (кто-то предложит хорошие, но похуже и в среднем останется в выигрыше, т.к. отдаст меньше) - никто их не предлагает.

Рабочие пытаются законодательно поднять этот барьер.

Если они этого добиваются - все что мне остается - порадоваться за них.

Я просто считаю, ты меня прости, если что, что ты защищаешь свободу до тех пор, пока свобода работодателя больше, чем свобода работника.
Когда все начинает двигаться (хоть малейшим образом) в противоположную сторону - тебе это не нравится.

Мне кажется, что это некрасиво. Но дело твое.

Мне нечего ответить тебе. Прости.

uncleFLOPS 07-01-2013 01:33 0

Ram, Я просто считаю, ты меня прости, если что, что ты защищаешь свободу до тех пор, пока свобода работодателя больше, чем свобода работника.
Я защищаю свободу обоих. И свободу договоров и отношений между ними. Без вмешательства третьих лиц, за исключением случаев, когда контракт был нарушен и одна из сторон уже очевидно объёбывает другую. Случаев, когда работодатель нечестно относится к работнику, столько же, сколько и обратных. Не все же хотят работать, многие устраиваются и лентяйничают. А с сильными профсоюзами этих работников даже не погонять.

Когда все начинает двигаться (хоть малейшим образом) в противоположную сторону - тебе это не нравится.
Это не так. Просто сегодня у работников в большинстве развитых стран больше прав, чем у них по их же договорам должно быть. Например, очень частыми являются случаи, когда работник увольняется и устраивается в контору-конкурент, сливая там базу и все секреты предыдущей компании, хотя по контракту этот работник после увольнения не может работать в той же отрасли или в определённых компаниях-конкурентах определённое количество времени. И предприятия никак не могут от этого защититься, потому что внезапно вылезают профсоюзы и называют это ограничением труда.
Я уж не говорю про многие другие союзы, которые мешают самим же работникам устроиться на работу. Связанные с позитивной дискриминацией, например. Как минимальные квоты на женщин в европке и прочее.
И ещё профсоюзы провоцируют инфляцию. Вечные требования повысить зарплату несоразмерно существующей инфляции повышают издержки предприятия и вынуждают его повышать цены, что в итоге сказывается хуже на всех, а особенно на работниках в сферах, где профсоюзов нет или они неэффективны/не нужны.

Simple_Not 07-01-2013 04:56 0

uncleFLOPS, человек о вине забыл, а когда вспомнил, оно уже стоило 1000 долларов
В данном случае приращение стоимости уже не включает в себя труд работников виноградника. По идее часть от неё должна уходить тому, кто следит за винным погребом (если он вообще есть).

uncleFLOPS 07-01-2013 04:57 +1

Simple_Not, Но ведь сверхприбыль! Стыдно столько зарабатывать!

Simple_Not 07-01-2013 05:06 +1

uncleFLOPS, По сути дела над вином выполняются работы, которые требуют минимального вмешательства человека. Вроде бы любители бородатого друга Энгейльса должны признавать, что после проведения определённых работ стоимость продукта возрастает ввиду изменения его характеристик.
Меня наверное всегда будет это поражать - что толку визжать о политоте и революциях, если ты даже не можешь трезво взглянуть на процесс и поделить его на составляющие? Сверхприбыль у них, охуеть просто. Дэт мне ещё и за собственность так и не пояснил.

r619 07-01-2013 05:07 0

Simple_Not, А что тут пояснять? Единственный аргумент за частную собственность - неразумное желание.
...

Simple_Not 07-01-2013 05:11 0

r619, неразумное желание
Можешь это человеческим языком написать?

r619 07-01-2013 05:13 0

Simple_Not, Я ХАЧУ МАШИНКУ А ЕЩЕ КУКЛУ АВЕНДЖЕРСОВ ПОБОЛЬШЕ А ЕЩЕ ЛЕГО И НАКАЖИТЕ ВАНЮ, ОН У МЕНЯ МАШИНКУ ОТНЯЛ

Simple_Not 07-01-2013 05:17 0

r619, Readin' I tha wut Fuck am?

r619 07-01-2013 05:18 0

Simple_Not, Точно узкий. Знаешь, кто все воспринимает буквально?

uncleFLOPS 07-01-2013 05:20 0

r619, Единственный аргумент за частную собственность - неразумное желание.
>выехал за город
>набрал глины
>слепил скульптуру
>поставил в гостиной
>пришёл r619, сказал, что частная собственность - неразумное желание, забрал скульптуру и ушёл

r619 07-01-2013 05:22 0

uncleFLOPS, Мой мотив здесь схожим образом неразумен.

Simple_Not 07-01-2013 05:23 +2

uncleFLOPS, Как же ты наберёшь глины, если она закреплена за Семёном Никифоровичем, председателем колхоза? Покуда вышестоящая инстанция не подтвердит, что ты занят в искусстве - шиш тебе, а не глина. Каждому по потребностям!

DeathLaugher 07-01-2013 13:41 0

Simple_Not, Как же ты наберёшь глины, если земля закреплена за владельцем контрольного пакета акций ГазПрома и огорожена огромным кирпичным забором?

А при общественной собственности, если остальные члены общества не против, ты можешь себе набрать этой глины. Очевидно, если на ней не расположен какой-нибудь глиняный карьер. Да и свободу передвижения никто не отменял, при капитализме ты не сможешь погулять по чужому лесу, при социализме "чужого" леса не бывает, он свободный, общественный.

Сверхприбыль у них, охуеть просто.

Я где-то говорил про сверхприбыль? Я говорил, что распределение идёт по праву собственности. При капитализме вся эта прибыль принадлежит тому, кто владеет виноградником и погребом. При социализме - всем. Если сообща решили выдержать вино - стоимость его увеличится и все получат часть от увеличившейся прибыли.

>набрал глины
>слепил скульптуру
>поставил в гостиной
>пришёл r619, сказал, что частная собственность - неразумное желание, забрал скульптуру и ушёл


Ты Маркса и Прудона путаешь. Это второй считал, что частная собственность - кража. Первый же ясно писал, что Прудон - максималистский хуй и частная собственность - это нормально, за исключением частной собственности, позволяющей эксплуатировать наёмный труд.

И когда ты уберешь деньги и сделаешь монополию - что случится?

Монополии сейчас есть. В большинстве отраслей - олигополии, на некоторых - монополии. В этом и суть империализма: рынки уже монополизируются, но присвоение ещё остаётся частным и сохраняется анархия производства. Бида начинается.

uncleFLOPS 07-01-2013 14:54 +1

DeathLaugher, Как же ты наберёшь глины, если земля закреплена за владельцем контрольного пакета акций ГазПрома и огорожена огромным кирпичным забором?
Нихуя, земля принадлежит государству. Корпорациям она нахуй не сдалась. Именно государство присвоило себе 17 миллионов километров и теперь требует деньги у любого, кто решил воспользоваться мизерной частью этой территории.

А при общественной собственности, если остальные члены общества не против, ты можешь себе набрать этой глины.
Захотел собрать глину@Собери 143 миллиона подписей
Максимум тупизм. Какого хуя я должен кого-то спрашивать, могу ли я взять что-то с ничейной земли? Они никак не могут предъявлять своё право на владение тем, о существовании чего даже не подозревают. Любая земля в диком её состоянии - ничейная, а получить её в собственность можно лишь облагородив, т.е. приложив к этому труд. Твоё рождение не даёт тебе какую-то долю акций в огромной корпорации Earth (tm).

Монополии сейчас есть.
Назови одну монополию, возникшую без какого-либо вмешательства государства.

DeathLaugher 07-01-2013 15:34 0

uncleFLOPS, Нихуя, земля принадлежит государству.

Ну как же, мы же сферическое либертарианство в вакууме рассматриваем. В нём любой мудак может купить себе лес и никого в него не пускать. При социализме же такое невозможно.

Захотел собрать глину@Собери 143 миллиона подписей

Ну если она действительно никому нахуй не сдалась, то идёшь и берёшь себе глину. Нужна была бы - взяли бы.

uncleFLOPS 07-01-2013 15:39 0

DeathLaugher, Ну как же, мы же сферическое либертарианство в вакууме рассматриваем. В нём любой мудак может купить себе лес и никого в него не пускать.
Лол. У кого он купит лес? У природы? Сундук с деньгами в землю закопает и это назовёт продажей?
Не знаешь - не пиши.

При социализме же такое невозможно.
При либертарианстве такое невозможно, потому что земля ничья и любой может её занять, если приложит к этому труд. При социализме такое невозможно, потому что всем владеет партия и никто ничего не получит, т.к. это будет неравенством.

Ну если она действительно никому нахуй не сдалась, то идёшь и берёшь себе глину. Нужна была бы - взяли бы.
Как ты определяешь ненужность? Ты же только что сказал, что необходимо согласие других людей партии. Я это понимаю так: приходишь в партию, суёшь конвертик, на бумажке пишут, что глина никому не нужна, идёшь и собираешь. В совке только так всё и работало.

G.Wox 07-01-2013 16:30 0

uncleFLOPS, Во Франции-то он не в деревне жил.
зачем тогда переезжать в Россию, если можно тогда просто переехать в деревню?
Алсо, он сказал о ней, только как о даче.

Когда предприниматель хочет уволить человека, а профсоюз может за это отсудить у него кучу денег,
ты совершенно упускаешь причины увольнения. кто будет защищать права работников? а насчет противодействия защите лентяев - это как-то по-другому называется, но никак уж не "свобода от профсоюзов"

Монгольцы, наверное, пиздец как пострадают, если ты у них завод построишь?
я о том, что это будет иностранный капитал, а не монгольский.

Изначально определение правых и левых пошло из
только тогда оно было одно. сейчас, я повторяюсь, есть много схем

uncleFLOPS 07-01-2013 16:36 0

G.Wox, зачем тогда переезжать в Россию, если можно тогда просто переехать в деревню?
Потому что его оскорбили народ и правительство его страны. Он никаких заявлений по переезду не делал до того, как они его оскорбили.

кто будет защищать права работников?
Права работников оговариваются контракты. Нарушения контрактов рассматриваются в суде.

я о том, что это будет иностранный капитал, а не монгольский.
И это плохо, потому что?

только тогда оно было одно. сейчас, я повторяюсь, есть много схем
Сейчас есть только одна схема, я уже сказал: правые признают собственность, левые - нет.

G.Wox 07-01-2013 16:59 0

DeathLaugher, "красные" патриоты,
кто это?
монархисты, сталинисты
это можно убрать, сейчас XXI век все-таки
Левые (справа налево): сталинисты
т.е. по-твоему, сталинисты самые умеренные из левых?
большевики, ленинцы,
одно и то же
каутскианцы, люксембургианцы
от утопического социализма до еврокоммунизма наберется куча всяких -измов и -анств. а вот назвать центризм и социал-либерализм стоило бы.

uncleFLOPS 07-01-2013 17:03 +1

G.Wox, кто это?
Пургинян, видимо.

G.Wox 07-01-2013 17:14 0

uncleFLOPS, Он никаких заявлений по переезду не делал до того, как они его оскорбили. неважно уже. он говорил о даче

Нарушения контрактов рассматриваются в суде.
ты выше и говорил о судах- профсоюз может за это отсудить у него кучу денег

И это плохо, потому что?
богатею я, а не монгольцы

Сейчас есть только одна схема,
в одной только вики их полно

uncleFLOPS 07-01-2013 17:18 +1

G.Wox, ты выше и говорил о судах- профсоюз может за это отсудить у него кучу денег
Нет. Профсоюзы сейчас доказывают "правоту" работника через кривую судебную систему, потакающую им (профсоюзы выплачивают дохуя денег судам), вследствие чего уже в судах выносятся вердикты, нарушающие контракты.

богатею я, а не монгольцы
Лолблять. Американцы в 70-ых только и делали, что вливали в Японию инвестиции. Японцы, я так полагаю, остались нищебродами? На них это вообще никак не сказалось?
Я охуеваю.

в одной только вики их полно
Пример?

DeathLaugher 07-01-2013 17:20 0

uncleFLOPS, При социализме такое невозможно, потому что всем владеет партия и никто ничего не получит, т.к. это будет неравенством.

Что за хуйню я читаю? Какая партия при социализме?

Delta 07-01-2013 17:21 0

uncleFLOPS, При социализме такое невозможно, потому что всем владеет партия и никто ничего не получит, т.к. это будет неравенством.
Слушай, бро, ты уже столько споришь по этому поводу, что должен знать марксизм не хуже, чем твой оппонент. Почему ты до сих пор такие глупости говоришь?

Simple_Not 07-01-2013 17:23 0

uncleFLOPS, Лолблять. Американцы в 70-ых только и делали, что вливали в Японию инвестиции. Японцы, я так полагаю, остались нищебродами? На них это вообще никак не сказалось?
Я охуеваю.

На этот раз кое-какие господа путают верх с низом.
Иностранный капиталист вреден когда он какой-нибудь нелегальный челнок-перебежчик. Все кто выше рангом и налоги платят, и людей обучают, и даже средства производства из страны не вывозят.

DeathLaugher 07-01-2013 17:23 0

G.Wox, Вообще тут дело скорее не в праве собственности, а поддержке традиционных ценностей и позициях идеализм-материализм. Если монархисты и фашисты стоят на позициях объективного идеализма, а либералы и либертарианцы - на позициях субъективного идеализма, то все левые так или иначе стоят на позициях материализма.

Ram 07-01-2013 17:23 0

Delta, Почему ты до сих пор такие глупости говоришь?
По-моему, во время таких споров - у них вообще происходит обоюдное бредоизливание.

Мб - они так разряжаются?

Delta 07-01-2013 17:25 +2

Ram, А я вот так не считаю. Увидев однажды, что тут есть человек, который разбирается в марксизме намного лучше меня, я перестал даже думать, чтобы спорить с Флопсом вместо него. Я вижу, как его знания становится шире, как он спорит и так далее.

Тоже и о Флопсе. Мне интересно наблюдать за их спорами, узнаю много нового.

Ram 07-01-2013 17:27 0

Delta, И что же ты нового узнал?

Что мы видим разные соки на рынке, потому что кто-то заботливо следит за покупателями?

Delta 07-01-2013 17:30 0

Ram, Перечислять всё, что я узнал? Не буду, большой список.

Ram 07-01-2013 17:31 0

Delta, Пусть так. Я промолчу.

uncleFLOPS 07-01-2013 17:34 0

DeathLaugher, Что за хуйню я читаю? Какая партия при социализме?
Социалистическая.

Слушай, бро, ты уже столько споришь по этому поводу, что должен знать марксизм не хуже, чем твой оппонент. Почему ты до сих пор такие глупости говоришь?
Я говорю то, что он мне утверждает. Только что он говорил, что для раскопки глины необходимо соглашение 143 миллионов человек. Но так как такое неосуществимо, достаточно разрешение государства. Государство=партия, социалистическая. А т.к. у нас такое уже было, можно со 100% точностью утверждать, что земля будет покупаться за конвертики с бумажками.

Иностранный капиталист вреден когда он какой-нибудь нелегальный челнок-перебежчик.
Что? Чем он вреден? Ты вообще проходил по экономике тему международных инвестиций?
У них есть свои отрицательные стороны, но они скорее натянуты, не играют на руку адептам социализма, да и вообще выходит, что даже со всеми отрицательными сторонами инвестии лучше, чем когда их нет.

Ram 07-01-2013 17:34 0

DeathLaugher, Я задал конкретный вопрос.

Откуда и зачем при такой схеме производства как у тебя - будет возникать разнообразие одного продукта?
Гарантируешь ли ты мне, что я могу обнаружить на прилавках - 20 марок сока?

Delta 07-01-2013 17:39 0

uncleFLOPS, Только что он говорил, что для раскопки глины необходимо соглашение 143 миллионов человек
Лол, вот и появляется куча забавных ситуаций, если исключить регулятивную функцию государства.

Государство=партия
Что, да как должно быть при социализме и коммунизме ни Маркс, ни Энгельс не написали. Энгельс говорил только то, что оно должно отмирать, так что я не знаю, будут ли партии вообще.

uncleFLOPS 07-01-2013 17:42 0

Delta, Лол, вот и появляется куча забавных ситуаций, если исключить регулятивную функцию государства.
Эм. Т.е. я могу пойти и набрать глину только потому что государство есть? Ох, пойду помолюсь Путину за это.

Энгельс говорил только то, что оно должно отмирать, так что я не знаю, будут ли партии вообще.
Анархия без собственности - фантазёрство.

Simple_Not 07-01-2013 17:44 0

uncleFLOPS, Чем он вреден?
Попросту говоря - выносит деньги из страны. Это даже не инвестиции, а просто одиночный мудак, который бегает от властей, забирая на родину всю самостоятельно установленную наценку на товар. Если таких не особо много, то можно и пренебречь, к тому же по идее весь реальный вред от таких ребят должна сглаживать глобализация.

Delta 07-01-2013 17:44 0

uncleFLOPS, Т.е. я могу пойти и набрать глину только потому что государство есть
Я имел ввиду то, что если всё общее, то, как ты и сказал, нужно разрешение всех.

При нашей системе есть частная собственность и гос. собственность тоже. Тут не надо согласие всех-всех. Только деньги и согласие собственника. Я что-то понимаю не так?

uncleFLOPS 07-01-2013 17:51 0

Simple_Not, Попросту говоря - выносит деньги из страны.
Перед этим инвестировав в неё. Он в любом случае не заберёт так много, как вложил. Ибо МУЛЬТИПЛИКАТОР, в кои-то веки, Кейнсовские теории в некоторых случаях оказываются верны.

Если таких не особо много, то можно и пренебречь, к тому же по идее весь реальный вред от таких ребят должна сглаживать глобализация.
Она и сглаживает. Хуёво получается лишь тогда, когда государства ей мешаются - устанавливая регулированиия внешней торговли и инвестиций.

Я имел ввиду то, что если всё общее, то, как ты и сказал, нужно разрешение всех.
Но ведь всё не общее. То, что никому не принадлежит - ничьё. Иначе можно затребовать себе долю со всей Вселенной и даже сбивать ракеты в космосе, пользуясь Castle Doctrine. А хуле, территория отчасти моя, а они врываются.

При нашей системе есть частная собственность и гос. собственность тоже. Тут не надо согласие всех-всех. Только деньги и согласие собственника. Я что-то понимаю не так?
Всё так. Только ничейная собственность заменена государственной собственностью. Что и порождает скупки всяких прибыльных мест, например, заполненных ресурсами, за копейки. При этом за эти копейки лицо получает абсолютное право всеми этими ресурсами пользоваться. Понятное дело, что государство - не бог, высшей силой всезнания и объективности не наделено, а по факту является лишь инструментом в руках элиты, с помощью которого она дурит население. Так, например, BP может дать конвертик (большой конвертик) чиновнику и скупить кусок земли с ресурсами на много миллиардов. Получается, что государство - собственник территории, раз может её продать? Но схуяли? Государство разве что-то сделало, чтобы им завладеть?

Delta 07-01-2013 17:54 +1

uncleFLOPS, Но схуяли? Государство разве что-то сделало, чтобы им завладеть?
Ну, так исторически как бы сложилось. Ну, то, что государство владеет всем тем, что в её границах. Границы определяются несколькими государствами.

Исторически сложилось, что есть аппарат государства, которому делегировано право применять насилие и иметь аппарат этого насилия. Владеет потому, что оно сильное. Попробуй отними.

Несправедливо, но так есть.

uncleFLOPS 07-01-2013 17:57 0

Delta, Ты случаем Ротбарда не читал?

Delta 07-01-2013 17:58 0

uncleFLOPS, Нет, не читал, мои знания берутся из таких дисциплин, как политология, культурология и социология.

Simple_Not 07-01-2013 18:00 0

uncleFLOPS, Перед этим инвестировав в неё. Он в любом случае не заберёт так много, как вложил.
Мы с тобой о разных вещах говорим. Я имею ввиду всяких одиночных мудаков, которые продают непонятно откуда взявшийся товар с весьма (а то и крайне) низким сроком эксплуатации. Впрочем, если смотреть на наркоторговцев, то это может быть и организованная акция.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:03 0

Delta, Я никак не пойму, то ли это просто ответ, то ли оскорбление.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:04 0

Simple_Not, Я имею ввиду всяких одиночных мудаков, которые продают непонятно откуда взявшийся товар с весьма (а то и крайне) низким сроком эксплуатации
Это как?

Delta 07-01-2013 18:04 0

uncleFLOPS, Первое.

Ram 07-01-2013 18:04 0

uncleFLOPS, *пожал плечами*
Может, я и неправ.

Я лишь написал, какое впечатление у меня сложилось.

Simple_Not 07-01-2013 18:09 0

uncleFLOPS, Ну, взять хоть те же наркотики - это вообще продукт разового потребления. Он ничего не оставляет после себя, в тоже время как деньги отданные продавцу невозбранно утекают из страны. Хотя это по большей части проблемы государства - налоги не платятся.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:15 0

Simple_Not, Ну, взять хоть те же наркотики - это вообще продукт разового потребления.
Но разве это плохо?..
Если не считать моральных причин, то экономическое воздействие здесь плохим не является. Наркотики из-за рубежа привозят по причинам. Либо там дешевле, либо здесь запрещено. Легализация наркотиков приведёт ко многому хорошему:
1. "Осветление" теневой экономики.
2. Уплата налогов.
3. Конец растраты денег на войну с наркотиками.
4. Снижение количества организованной преступности (невыгодно).
5. Снижение количества неорганизованной преступности (зачем убивать за дозу, если она дешёвая?)
6. Снижение количества низкокачественных наркотиков, смешанных со всяким говном и т.д., что приведёт к меньшему влиянию на здоровье наркоманов.
Ну и так далее. Это первое, что пришло в голову.

Delta 07-01-2013 18:17 0

uncleFLOPS, Плюсов много, но если население несознательное и печальное, то через 10 лет вся страницы сторчится.

Simple_Not 07-01-2013 18:21 0

uncleFLOPS, Но разве это плохо?..
Из внутреннего оборота уходят в неизвестность деньги отданные за товар. Ну и налоги не платятся, в то время как службы, призванные контролировать всех нелегальных торговцев напротив эти самые налоги проедают.
Наркотики из-за рубежа привозят по причинам. Либо там дешевле, либо здесь запрещено.
Наркотики просто самый наглядный пример. Вместо них можно взять и китайские джинсы, и узбекские яблоки, и даже Аллаха - лишь бы был зарубежным и за него ничего не уплачивалось.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:25 0

Simple_Not, в неизвестность
Он их не закапывает же. Пойдёт, потратит деньги на спорткар, который производится в стране, в которой он только что продал наркотик.

Ну и налоги не платятся, в то время как службы, призванные контролировать всех нелегальных торговцев напротив эти самые налоги проедают.
Ну вот видишь, проблема кроется в законодательстве.

Simple_Not 07-01-2013 18:27 0

uncleFLOPS, Пойдёт, потратит деньги на спорткар, который производится в стране, в которой он только что продал наркотик.
Не в этой стране. В 99,9% случаев увезёт всю прибыль к себе на родину.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:32 0

Simple_Not, Ну так на родине купит. Экспорт же.

G.Wox 07-01-2013 22:21 0

uncleFLOPS, Профсоюзы сейчас доказывают "правоту" работника
почему у тебя работник заведомо неправ?
через кривую судебную систему,
значит виновата она
(профсоюзы выплачивают дохуя денег судам)
пруф, не слышал такого

Американцы в 70-ых только и делали, что вливали в Японию инвестиции.
японское экономическое чудо тоже американцы сотворили?

en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum
ru.wikipedia.org/wiki/Политический_спект. ..

G.Wox 07-01-2013 22:29 0

Delta, Увидев однажды, что тут есть человек, который разбирается в марксизме намного лучше меня,
суть в непредвзятости.

uncleFLOPS 07-01-2013 22:48 0

G.Wox, почему у тебя работник заведомо неправ?
Я такого не говорил.

пруф, не слышал такого
Это же бизнес. Или ты думаешь, что профсоюзы - благотворительные организации? Никто тебе, как работнику, помогать не будет, если ты не будешь платить членский взнос, лол. Думал на халяву наткнулся?

японское экономическое чудо тоже американцы сотворили?
Без них его бы не было.

Все эти спектры устарели. Даже чарт Нолана недостаточно хорошо отражается суть, хотя Нолан и был либертарианцем. Как можно разделять экономическую и личную свободу? Экономическая свобода - часть личной свободы. Сделать аборт, сменить пол, жениться на трансвестите - личная свобода, а свободный обмен - нет?

G.Wox 20-01-2013 14:54 0

uncleFLOPS, Я такого не говорил.
ты говорил что профсоюзы сейчас занимаютя только тем, что защищают зарвавшихся рабочих, которые хотят срубить денег с работодателей

Это же бизнес.
и зачем тогда им платить судам, если они зарабатывают деньги?
Думал на халяву наткнулся?
ну ты ещё какими-нибудь мегахолдингами их назови

Сделать аборт, сменить пол, жениться на трансвестите - личная свобода, а свободный обмен - нет?
есть такая вещь как экономическая сфера

uncleFLOPS 20-01-2013 15:00 +1

G.Wox, ты говорил что профсоюзы сейчас занимаютя только тем, что защищают зарвавшихся рабочих, которые хотят срубить денег с работодателей
Именно так. Условия труда стали достаточно хорошими сами по себе и профсоюзы внезапно стали менее прибыльными. Приходится защищать всяких реально зарвавшихся мудаков, чтобы хоть какую-то прибыль получить. И всё бы ничего, и нихуя бы у них не получилось, но в европке эти профсоюзы максимально покрыты сверху всякими лейбористскими и прочими партиями.

и зачем тогда им платить судам, если они зарабатывают деньги?
Они же не всё платят. Это как: зачем рашкинским компаниям платить государству деньги, чтобы выигрывать тендеры и аукционы?

ну ты ещё какими-нибудь мегахолдингами их назови
Холдинги никого не ущемляют.

есть такая вещь как экономическая сфера
Все личные свободы завязаны на экономических. Сама по себе экономическая сфера - обмен и накопление благ. Никакой "личной" свободы без этого быть не может в принципе.

G.Wox 21-01-2013 18:21 0

uncleFLOPS, чтобы хоть какую-то прибыль получить.
и кто же забирает прибыли профсоюзов?

Они же не всё платят.
так ты дашь пруф что платит хотя бы часть?

Холдинги никого не ущемляют.
ты перепутал их с РПЦ

Все личные свободы завязаны на экономических.
как право сделать аборт и сменить пол завязаны на экономике?

uncleFLOPS 22-01-2013 01:38 0

G.Wox, и кто же забирает прибыли профсоюзов?
Главы профсоюзов.

так ты дашь пруф что платит хотя бы часть?
Ебать ты тугой. Что такое оплата лучших адвокатов? Что такое взятки?

как право сделать аборт и сменить пол завязаны на экономике?
Это огромная сфера медицины. Ты оставляешь множество специалистов без работы, например.

DeathLaugher 22-01-2013 06:37 0

uncleFLOPS, Все личные свободы завязаны на экономических

Что за хуита? Хайека начитался?

uncleFLOPS 22-01-2013 06:41 0

DeathLaugher, Охужэтилеваки.пнг. Какая может быть личная свобода при плановом производстве? Я даже не могу произвести то, что мне нужно. Это личная свобода, что ли? Экономическая свобода - это производство и обмен, без них никакая личная свобода существовать не может.

DeathLaugher 22-01-2013 06:45 0

uncleFLOPS, Личная и политическая свобода - право на критику, возможность говорить всё, что хочешь, право передвижения, право избирать и быть избранным. Свобода совести, вероисповедания и так далее. Причём тут экономические свободы?

uncleFLOPS 22-01-2013 06:47 +1

DeathLaugher, Притом, что экономические свободы - часть личных. Разделять их - идиотизм, как потому, что право на обмен - само по себе личная свобода, так и потому, что без экономических свобод сильно ущемляются все эти права на передвижение, свободу слова, и прочее.

DeathLaugher 22-01-2013 06:51 +2

uncleFLOPS, что без экономических свобод сильно ущемляются все эти права на передвижение, свободу слова, и прочее.

Опять же, что за херня надуманная?

uncleFLOPS 22-01-2013 06:54 0

DeathLaugher, Запрещено производить свою газету. Это свобода слова? Запрещено строить свою дорогу, запрещено производить свои автомобили. Это тоже свобода?

DeathLaugher 22-01-2013 06:56 0

uncleFLOPS, Запрещено производить свою газету.

Схуяли? Вот производить её с целью извлечения прибыли - запрещено.

Запрещено строить свою дорогу, запрещено производить свои автомобили.

А то ты вот так и ходишь, дороги с автомобилями каждый день строишь. И да, почему же запрещено? Подаёшь идею в КБ, если годная - осуществят.

uncleFLOPS 22-01-2013 07:04 +1

DeathLaugher, Схуяли? Вот производить её с целью извлечения прибыли - запрещено
I lol'd. Предполагается, что свобода слова будет только у тех, кто сидит у мамки на шее?

А то ты вот так и ходишь, дороги с автомобилями каждый день строишь.
Какая тебе разница, что я делаю?

И да, почему же запрещено? Подаёшь идею в КБ, если годная - осуществят.
Нахуй мне нужны твои партийные дороги. У меня есть дача в деревне. И ещё одна дача в другой деревне. И я решил построить между ними дорогу по любой причине (их может быть дохуя). И тут мне партия говорит, что строить нельзя, иначе - расстрел.
Ладно, предположим запрета на это нет. Где я найду строителей? Любая попытка их нанять будет считаться эксплуатацией.
Предположим, и их нашёл. Построил. Соседи внезапно заметили, что моя дорога действительно хороша, и захотели ездить по ней. Я договорился с ними, что они платят мне n денег и ездят. Приходит бюрократ и расстреливает меня за эксплуатацию соседей/дороги.
Никакой свободы я тут не вижу.
inb4: такого в принципе не может произойти, потому что наличие двух дач - эксплуатация домов.

DeathLaugher 22-01-2013 08:38 0

uncleFLOPS, Предполагается, что свобода слова будет только у тех, кто сидит у мамки на шее?


Нет, у всех. Хочешь издавать газету - издавай, но деньги либо давай из собственного кармана, либо добивайся средств в советах. Получать прибыль с этого даже и не думай, максимум - вознаграждение за должность управляющего.

Я, кстати, замечу, что даже в субъективных теориях стоимости, которые я презираю, вознаграждение предпринимателя рассматривается либо как зарплата управляющего, либо как вознаграждение за новаторство. Ни тем, ни другим современная крупная буржуазия уже давным-давно не занимается, так что у них присутствует лишь присвоение прибавочной стоимости, то есть части неоплаченного труда рабочего.

uncleFLOPS 22-01-2013 08:52 0

DeathLaugher, - издавай, но деньги либо давай из собственного кармана,
Для написания газеты требуется либо огромное количество времени, либо много денег для найма работников. Много денег, как и найма работников, при социализме не бывает. Огромного количества времени тоже - пассивные доходы запрещены, значит на пожрать деньги будет неоткуда брать.

либо добивайся средств в советах.
Угу, выпускать газету за счёт других.

Получать прибыль с этого даже и не думай, максимум - вознаграждение за должность управляющего.
Так газету бесплатно раздавать или прибыль бюрократам нести?

так что у них присутствует лишь присвоение прибавочной стоимости, то есть части неоплаченного труда рабочего.
Что значит присвоение? Работник сам соглашается отдать часть произведённой продукции, т.к. ценит настоящие блага больше будущих как раз на размер этой "присвоенной стоимости".

Я, кстати, замечу, что даже в субъективных теориях стоимости, которые я презираю,
Т.е. тебе кажется нелогичным, что человек даст в жаркий день за стакан воды 50 рублей, а в холодный - едва ли 10?

Simple_Not 22-01-2013 11:03 +1

DeathLaugher, вознаграждение предпринимателя рассматривается либо как зарплата управляющего, либо как вознаграждение за новаторство. Ни тем, ни другим современная крупная буржуазия уже давным-давно не занимается, так что у них присутствует лишь присвоение прибавочной стоимости, то есть части неоплаченного труда рабочего
Да ты охуел! Даже самые ебучие корпорации вроде Аппл только и делают, что занимаются новаторской деятельностью и оттачивают свою внутреннюю структуру.

DeathLaugher 22-01-2013 11:37 +1

Simple_Not, Даже самые ебучие корпорации вроде Аппл только и делают, что занимаются новаторской деятельностью и оттачивают свою внутреннюю структуру.

Это что, делают владельцы? Нет, новаторством занимаются маркетологи с одной стороны и разработчики с другой. И те, и те являются наёмными работниками, а не собственниками корпорации.

Угу, выпускать газету за счёт других.

Почему же за счёт других? Совет решит поддерживать твою газету только в том случае, если её будет кто-нибудь читать. А это значит, что она является общественно необходимым продуктом. Что, газировка нужна производителю, а не покупателю? Производитель её продаёт только из-за того, что она пользуется спросом.

Т.е. тебе кажется нелогичным, что человек даст в жаркий день за стакан воды 50 рублей, а в холодный - едва ли 10?

Если воды не будет хватать - то нет. Колебания цены выполняют не только функцию стоимости, которая постоянна и равна количеству общественно необходимого труда, необходимого для его производства. Цена не всегда равна стоимости.

Колебания цены ещё выполняют осведомительную функцию для производителя (куда вкладывать средства и что развивать), а также функцию распределения благ. Если желающих выпить воды гораздо больше, чем самой воды, то её цену необходимо повышать до равновесной, дабы убрать из уравнения лишний спрос и избежать дефицита.

Если же воды столько, что всем хватает, то её цена должна быть равна её стоимости.

Simple_Not 22-01-2013 11:41 0

DeathLaugher, Это что, делают владельцы?
Точно, я прозевал этот момент. Но тут мы вновь подходим к вопросу о (интеллектуальной) собственности.

DeathLaugher 22-01-2013 11:56 0

Simple_Not, Но тут мы вновь подходим к вопросу о (интеллектуальной) собственности.

Да, это вообще проблемный вопрос. Сложная диалектическая пара, которую очень тяжело разрешить. С другой стороны, интеллектуальная собственность далеко не всегда принадлежит её производителю. Если программист создал программу, то у него не будет средств на продвижение и продажу её, поэтому, скорее всего, она будет принадлежать какой-нибудь крупной корпорации, а не ему. Так, например, со всеми компьютерными играми.

Работник сам соглашается отдать часть произведённой продукции, т.к. ценит настоящие блага больше будущих как раз на размер этой "присвоенной стоимости".

Ничего он не отдаёт. Просто сама особенность такого товара как рабочая сила в том, что она может создавать стоимость. При этом она имеет стоимость меньшую, чем способна производить. При капитализме присутствует и эквивалентный обмен (капиталист покупает рабочую силу по её стоимости и потребляет её), и эксплуатация (капиталист платит рабочему меньше, чем тот производит и ему выгодно, чтобы работник производил как можно большую стоимость). Присвоение прибавочной собственности - не грабёж, а частная собственность - не кража, не надо Маркса равнять с Прудоном.

Simple_Not 22-01-2013 11:59 0

vosmoi, Кстати, напомните-ка что, товарищи, подразумеваете под "присвоенной стоимостью".

Simple_Not 22-01-2013 12:03 +1

DeathLaugher, Но ведь программисты редко делают цельный софт для крупных корпораций. И тем не менее их имена по законам большинства стран всегда будут должны отображаться в информации об этой программе.
Вообще наёмный программист по идее пишет код потому что ему сказали писать именно такой код. Претензия насчёт "присвоения" будет обоснована лишь в том случае, если он принесёт в компанию свою собственную, полностью оригинальную разработку. Труд всяких отладчиков и вовсе не должен заслуживать чего-либо кроме моментной оплаты.

DeathLaugher 22-01-2013 12:12 +1

Simple_Not, Не "присвоенная стоимость", а "прибавочная стоимость". Новая стоимость, которая создаётся рабочим.

В-общем, я тут не буду подробно расписывать про то, что постоянный капитал (машины, здания и так далее) не производит новую стоимость, а лишь переносит на продукт свою уничтоженную стоимость. Если захочешь, сам ознакомишься. Остановлюсь лишь на том, что новую стоимость создаёт только переменный капитал, то есть рабочая сила.

Стоимость рабочей силы равна труду, общественно необходимому для её производства. Сюда входит не только нижняя граница жизненных средства для существования рабочего, но и образование, медицина, и средства, необходимые для удовлетворения потребностей, без которых рабочий не захочет продавать свою рабочую силу. Грубо говоря, стоимость рабочей силы равна стоимости средств, необходимых для того, чтобы рабочий мог и хотел реализовывать её.

Но капиталист покупает рабочую силу, а не эквивалент товара, ей произведённый. Он покупает желание и возможность работника трудиться. Дело в том, что рабочая сила способна производить большую стоимость, чем стоимость её самой.

Например, за 6 часов рабочий производит продукт, стоимость которого является эквивалентом стоимости рабочей силы рабочего. За 6 часов, грубо говоря, рабочий лишь производит блага, необходимые для его содержания. Если рабочий день равен 8 часам, то оставшиеся 2 часа времени рабочий производит стоимость свыше уже произведённого им эквивалента собственной рабочей силы. По праву покупателя капиталист присваивает эту стоимость себе (кстати, в экономике и "отчуждение", и "присвоение" несут нейтральный эмоциональный оттенок, это просто процессы товарооборота). Эта стоимость и называется прибавочной стоимостью.

Прибавочная стоимость - стоимость, произведённая в результате продолжения потребления рабочей силы дольше того времени, в течении которого воспроизводится её собственная стоимость.

Simple_Not 22-01-2013 12:51 +1

DeathLaugher, Не "присвоенная стоимость", а "прибавочная стоимость". Новая стоимость, которая создаётся рабочим.
Каким именно рабочим?
Покуда вы, товарищи, дрочите на своего любимого друга Энгельса мир продолжает неустанно меняться. Экспертами в области маркетинга уже давным-давно установлено и обосновано существование так называемой мультиаттрибутивной модели товара, которая самым прямым образом влияет на ценообразование.
Общая суть такова, что труд твоего несчастного рабочего оказывает куда меньше влияния на конечную потребительскую стоимость, нежели совокупность различных явлений, которые идут в комплекте с собственно товаром.
Даже практически идеальный товар будет пылиться на полках если к нему не будет чего либо прилагаться. А вот откровенный ширпотреб в красивой упаковке, с известной товарной маркой, да ещё и взывающий к каким-либо чувствам (казаться богаче, спасать больных раком китов, увеличить член, etc.) будут разбирать как горячие пирожки.
На дворе 21-й век. Предложение практически всех видимых отраслей уже не первый десяток лет как превысило реальный спрос. Люди стали обращать на сервис и прочие сопутствующие вещи столько же (если не больше) внимания, сколько раньше уделяли непосредственно товару.
Этот твой рабочий создал лишь каркас будущего товара. Да, он молодец, но в условиях современного рынка стоимость создаёт не только он. В какой-то момент может даже так, что весомый процент стоимости будет накручивать исключительно бренд, который принадлежит своему автору и(ли) владельцу компании.
После марксов прошло уже джва века, сейчас во многих случаях практически нереально проследить кто сколько произвёл реальной стоимости. Помимо всего прочего рынок живёт по довольно мутным законам и иной раз прибавочная стоимость будет появляться просто потому, чтобы соответствовать рыночным нормам.
Даже больше тебе скажу. Существует такая замечательная штука как бухгалтерский учёт. Чем он занимается, я надеюсь, тебе должно быть ясно. Так вот, согласно нему з\п любых сотрудников начисляется на основе счёта предприятия к чьему обороту они имеют непосредственное отношение.
Считай, эти твои рабочие и так получают деньги за свой труд. Вся остальная стоимость уходит на другие счета, покуда с товаром ещё производятся какие-либо работы. Естественно, что там уже начисляется другие выплаты за другие работы по увеличению добавочной стоимости.
Если следить за ходом товара в дальнейшем, то выясняется что и там никто ничего не ворует - вся прибыль уходит на покрытие расходов фирмы, или инвестируется в её развитие.
Считаешь что кто-то до сих пор не прав? Воюй с государством! Вся бухгалтерская система действует на основании принятых государством законов.
С другой стороны, любое предприятие в принципе не принадлежит рабочему. Оно с нуля создаётся и регистрируется собственниками, которые имеют право устанавливать для себя любые зарплаты на свой страх и риск. Что бы ты там не хотел возразить, но это всецело их предприятие и они действительно вправе с ним делать что угодно. Они даже проходят через стандартизированные процедуры чтобы зарегистрироваться.
Кто же в таком случае рабочий? Просто вася, который откликнулся на предложение ежемесячной зарплаты. У него никто ничего не ворует. Он просто отрабатывает свои потенциальные деньги.
У любителей марксизма какое-то искажённое, вывихнутое представление об экономических отношениях. До тех пор пока рабочим предлагают рабочие места - они всего лишь "инструменты", которые получают свой оклад, который фиксируется в их контракте.
Право требовать какую-либо стоимость они получат лишь тогда, когда мир перевернётся и уже сами рабочие будут требовать условия от владельцев компаний. Нет, не через профсоюзы. Тогда, когда сами рабочие будут размещать объявления о найме предприятия. Да, это звучит смехотворно, но лишь в таком варианте они реально будут иметь право возмущаться насчёт угнетения. Хотя, при такой системе его и не должно быть, ведь внутри такой системы само понятие "принуждения сверху" скорее всего просто не найдёт своей реализации.

G.Wox 22-01-2013 14:59 0

uncleFLOPS, Ебать ты тугой. Что такое оплата лучших адвокатов? Что такое взятки?
при чем тут адвокаты? с чего ты взял что профсоюзы платят судам?

Ты оставляешь множество специалистов без работы, например.
1. это связано, как и многие вещи. но как одно основано на другом?
2. специалисты появились уже после разрешений/решений людей сменить пол

G.Wox 22-01-2013 15:09 0

Simple_Not, Даже самые ебучие корпорации вроде Аппл только и делают, что занимаются новаторской деятельностью
а воз и ныне там, где и был первый айфон.

uncleFLOPS 22-01-2013 15:58 +1

DeathLaugher, Совет решит поддерживать твою газету только в том случае, если её будет кто-нибудь читать.
А я поддержу свою газету в любом случае: и если её будут читать полчеловека, и если полмиллиона. Зато вот партия вряд ли будет поддерживать газету, в которой я её критикую. И где тогда моя свобода слова? Или вот будет один человек в партии, который ставит печать - какую газету можно выпускать, а какую - нет. А я хочу его покритиковать. И как, будет моя газета выпущена?
Алсо, отличная возможность своровать деньги. Утверждать, что газету читает гораздо больше людей, чем на самом деле.
>кококо такого не будет
Но сейчас же есть. В любой сфере, где хоть как-то что-то касается госзакупок. В любой стране.

Если воды не будет хватать - то нет.
Лол.

Цена не всегда равна стоимости.
Естественно. Вот только марксисты утверждают, что цена формируется из трудовой теории стоимости. Что неправильно. А если утверждать, что эта теория гласит лишь о стоимости товара - то вот уж спасибо, гениальная теория. Как бы мы иначе додумались, что стоимость товара = затраты на его производство.

Если же воды столько, что всем хватает, то её цена должна быть равна её стоимости.
Это по твоим нравственным стандартам. А если у человека 20 бочек воды и он видит дюжину умирающих от жажды людей, он вполне вправе заломить цену. Правда вопреки утверждениям леваков, повышать её до невероятных значений он не будет. А даже если он заломит за стакан миллион долларов - ну хуле, вода же его.

uncleFLOPS 22-01-2013 16:04 +1

DeathLaugher, Ничего он не отдаёт.
U wot.

При этом она имеет стоимость меньшую, чем способна производить.
Тебе непонятно, почему это происходит? Работники ценят получение сегодняшних гарантированных 100 рублей больше, чем 150 в будущем. Предприниматель же наоборот. Поэтому их отношения - чистый обмен.

При капитализме присутствует и эквивалентный обмен (капиталист покупает рабочую силу по её стоимости и потребляет её)
Предприниматель договаривается с людьми на определённую работу. Он берёт на себя все риски, предоставляет всё нужное. С работниками происходит такой договор: ты делаешь то, что написано в контракте и получаешь гарантированную оплату. Работникам это выгодно, ибо в отличие от предпринимателя они не рискуют, у них нет необходимых средств для производства того, что они могут произвести у предпринимателя, и они ценят 100 рублей сегодня больше 150 завтра.
Никакой эксплуатации тут нет. Если у меня есть каменоломня и кирки, я могу предложить мексам неподалёку фиксированную оплату за то, что они просто придут и побьют киркой камни. Им вообще плевать, насколько они их ломают. Они пришли за 100 рублями. Они их и получат.

uncleFLOPS 22-01-2013 16:14 +1

G.Wox, при чем тут адвокаты? с чего ты взял что профсоюзы платят судам?
Чтобы с большей вероятностью выигрывать дела. Всё на мазу. Ещё куча денег уходит на лоббирование законов по защите работников/профсоюзов.
Это же нехуёвый бизнес. Да, так получается, что именно частные предприятия защищают интересы работников. И даже больше, чем защищают. А государство тут просто инструмент.

1. это связано, как и многие вещи. но как одно основано на другом?
Почитай
www.libertarium.ru/one_lesson_13

2. специалисты появились уже после разрешений/решений людей сменить пол
Рынок не консервируется. Он сам по себе предполагает появление новых профессий и отмирание старых. Консервирование рынка - мощное регулирование.

G.Wox 23-01-2013 00:20 0

uncleFLOPS, Чтобы с большей вероятностью выигрывать дела. Всё на мазу. Ещё куча денег уходит на лоббирование законов по защите работников/профсоюзов.
дак откуда ты это узнал?
Да, так получается, что именно частные предприятия защищают интересы работников.
и на какие деньги судиться в случае несправедливого увольнения?
как добиваться приемлемых условий труда?

Почитай
так же, как и в твоих постах- экономическую свободу нельзя отделять от других свобод, потому что это свобода.

uncleFLOPS 23-01-2013 04:39 0

G.Wox, дак откуда ты это узнал?
Гугли, хоспаде.

и на какие деньги судиться в случае несправедливого увольнения?
как добиваться приемлемых условий труда?

Профсоюз судится. Профит составляют штрафы, заплаченные компаниями. Это удобно, потому что у работников нет хороших адвокатов, возможностей, знакомств и прочего. А у профсоюза есть.

так же, как и в твоих постах- экономическую свободу нельзя отделять от других свобод, потому что это свобода.
А что тут не так? Я сделал стол, я продал его соседу. Кто ты такой, чтобы требовать свою долю? Ты имеешь к столу какое-то отношение?

DeathLaugher 23-01-2013 13:41 0

Simple_Not, Каким именно рабочим?

Любым. Рассматривается не специальный, а абстрактный средний труд. Сложный труд рассматривается как помноженный простой. И так далее.

Simple_Not 23-01-2013 13:56 +1

DeathLaugher, Тогда указывай "трудящиеся". Рабочий - это человек, занятый на непосредственном производстве, в стандартной трактовке также неразрывно связанный с физическим трудом.
Опять же, к вопросу о стоимости - сейчас розничные цены могут выглядеть как угодно. В зависимости от спроса цена на айфончики может скакать от 70 тысяч до 4-х и то не каждый возьмёт.
Ты действительно считаешь, что рабочий должен получать ровно то, что произвёл? Хорошо - рыболовы тогда получат копейки после того, как будет продан весь улов. Почему копейки? Потому что спрос на рыбу стремительно упадёт сразу же после того как её выложат на прилавки, что естественно отразится на цене. На Сахалине, например, килограмм одного вида промысловой рыбы (забыл, какой именно) в сезон стоит дешевле огурцов.
Приходим к тому, что уже затрагивал Флопс в одном из таких споров - предприниматели и конкуренция лишь помогают рабочему. Помимо того, что они банально сглаживают ценовые ямы (я гарантирую, за айфоны могли бы выкладывать многим больше ста тысяч), так они ещё и спасают этих твоих пролетариев от сезонной нищеты, ибо устанавливают им фиксированные оклады.

DeathLaugher 23-01-2013 14:09 +1

Simple_Not, Рабочий - это человек, занятый на непосредственном производстве, в стандартной трактовке также неразрывно связанный с физическим трудом.

Хорошо, трудящиеся. Я же пролетариат имею в виду, не только рабочие являются пролетариатом.

Ты действительно считаешь, что рабочий должен получать ровно то, что произвёл?

Нет. Ты рассматриваешь то, что я хочу, в рамках капиталистического общества. А в рамках капиталистического общества абсолютно естественно для рабочего получать в качестве оплаты стоимость своей рабочей силы.

В коммунистическом обществе рабочая сила вообще не является товаром. Другой механизм распределения. От стоимости всего произведённого продукта удерживается часть на модернизацию производства, науку, медицину, образование и другую социалку, остальное делится между работниками. Как делится, зависит от развития производительных сил. На первой ступени (средства производства ещё не развиты настолько, чтобы исчезло экономическое принуждение к труду) распределение идёт пропорционально личной производительной силе человека и обратно пропорционально желанию/возможности работников работать по данной профессии (стоимость рабочей силы включает в себя средства, необходимые для желания человека продавать свою рабочую силу). Далее, когда не требуется экономическое принуждение к труду (повальная роботизация, например), то есть принцип "от каждого по способностям" уже реализован, но ещё невозможно обеспечить всех по потребностям, распределение становится равным. Следующая же точка - "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - является точкой стремления, высшей стадии коммунизма, которой вообще может и не быть, я бы не стал смотреть так далеко в будущее.

Simple_Not 23-01-2013 14:15 +1

DeathLaugher, Это конечно предельно весело, что ты так тонко проигнорировал практически весь мой предыдущий пост, ну да ладно.
Со спросом-то ты что будешь делать? Или "вся власть рабочим, а потребитель пусть сам выкручивается"?
Ты пойми, никакой стоимости не существует до тех пор, пока нет рынка, потребителя. Сама сущность стоимости заключается в том, что люди готовы выложить за товар некую сумму денег, или материальных благ, которую считают равноценной.
Вне капиталистических, рыночных отношений твой рабочий будет бесконечно беднеть тем больше, чем больше он производит. Его рабочая сила в отрыве от остальных механизмов (которых в превеликом множестве вывели и обосновали со времён Маркса) рынка будет идти ему же во вред.

DeathLaugher 23-01-2013 15:01 +1

Simple_Not, Со спросом-то ты что будешь делать?

А что со спросом делать? Про ценообразование я ничего не говорил, на первых порах, пока будет дефицит и не будет никакого способа определять направление развития производства, необходимо оставить колебания цен в зависимости от спроса/предложения. Единственное, что при плановом производстве кривая предложения вырождается в вертикальную прямую, что позволяет снижать цены до стоимости товара, увеличивая количество выпускаемой продукции. Финит а ля комедия - дефицит преодолён. В СССР это не могли сделать из-за тупой политики "твёрдых цен" ещё со сталинского времени. Здравый смысл победили сталинистскими догматами.

С рабочей силой так же. В стоимость рабочей силы входит образование и медицина, так как в капиталистическом обществе эти затраты в-основном за счёт индивида. В социалистическом они за счёт общества, поэтому, на первый взгляд, стоимость рабочей силы должна стать равной для всех. Но это не так. Если заметить, то можно увидеть, что в стоимость рабочей силы входят ещё и затраты на то, чтобы работник захотел продавать свою рабочую силу, поэтому стоимость специальной рабочей силы будет возрастать при дефиците рабочей силы данной специальности. То же соотношение спроса/предложения, только на материалистической базе.

А почему это он будет беднеть? Какие такие рыночные механизмы невозможно повторить в социалистическом обществе?

ggdandelion 23-01-2013 15:34 0

DeathLaugher, С рабочей силой так же. В стоимость рабочей силы входит образование и медицина, так как в капиталистическом обществе эти затраты в-основном за счёт индивида. В социалистическом они за счёт общества, поэтому, на первый взгляд, стоимость рабочей силы должна стать равной для всех. Но это не так. Если заметить, то можно увидеть, что в стоимость рабочей силы входят ещё и затраты на то, чтобы работник захотел продавать свою рабочую силу, поэтому стоимость специальной рабочей силы будет возрастать при дефиците рабочей силы данной специальности. То же соотношение спроса/предложения, только на материалистической базе.

Но рабочая сила никогда не была равной и не будет. Пока не начнут людей из пробирки делать.

DeathLaugher 23-01-2013 15:57 +1

ggdandelion, Но рабочая сила никогда не была равной и не будет.

А где я писал о равной рабочей силе?

ggdandelion 23-01-2013 16:02 0

DeathLaugher, стоимость рабочей силы должна стать равной для всех.

DeathLaugher 23-01-2013 16:08 0

ggdandelion, на первый взгляд, стоимость рабочей силы должна стать равной для всех. Но это не так

Всё понял?

Плюс, я писал о стоимости рабочей силы, а не о самой рабочей силе. При исчезновении надобности в экономическом принуждении к труду оплата за труд, естественно, должна стать равной. Пока этого не произошло - то, что я писал выше.

ggdandelion 23-01-2013 16:13 0

DeathLaugher, Разве стоимость рабочей силы не проистекает из её качества?

Два рабочих с разными качественными характеристиками должны стоить по-разному.

DeathLaugher 23-01-2013 16:19 0

ggdandelion, Разве стоимость рабочей силы не проистекает из её качества?

Качество зависит от квалификации и образования, а это всё входит в стоимость рабочей силы.

Строить-то они строят по-разному, вот только получают они не столько, сколько сделали, а столько, сколько средств необходимо для создания их рабочей силы.

ggdandelion 23-01-2013 16:19 0

DeathLaugher, С рабочей силой так же. В стоимость рабочей силы входит образование и медицина, так как в капиталистическом обществе эти затраты в-основном за счёт индивида. В социалистическом они за счёт общества, поэтому, на первый взгляд, стоимость рабочей силы должна стать равной для всех. Но это не так. Если заметить, то можно увидеть, что в стоимость рабочей силы входят ещё и затраты на то, чтобы работник захотел продавать свою рабочую силу, поэтому стоимость специальной рабочей силы будет возрастать при дефиците рабочей силы данной специальности. То же соотношение спроса/предложения, только на материалистической базе.

Пока я вижу, что стоимость рабочей силы состоит (в твоём подходе) из заложенной в неё стоимости образования и медицины. Но в социалистической системе стоимость медицины для всех должна быть равной, нет? Для каждого рабочего затраты на медицину в целом будут одинаковые. Насчёт образования тоже не понятно: допустим два человека получили два высших, один гуманитарное (языковедение, например), а другое техническое (машиностроение), затраты на их образование в целом тоже будут приблизительно равными (и там, и там имеется существенный объём работ, значительное качество материала и так далее). Их стоимость равна? Значит, учёный-языковед и инженер будут стоить одинаково? Без учёта их личных качеств и, допустим, талантов? А как оценивать гениев тогда? Ведь в них заложено столько же, сколько в обычных людей (с позиции государства), остальное - их личные способности.
Я не вижу стройной модели за всем этим, пока это выглядит как уравниловка, для которой каждый человек средний.

На мой взгляд, преимущество рыночной модели в том, что "надбавка" к стоимости рабочего проистекает из его личных способностей, талантов и фишек. При равных прочих условиях два человека будут зарабатывать по-разному, потому что один просто менее способный, чем другой (так и работает предпринимательство, например). Это справедливо.

Simple_Not 23-01-2013 17:43 +1

DeathLaugher, Абсолютно неэластичное предложение? И вправду, вы, товарищи, знатные мечтатели.

DeathLaugher 23-01-2013 18:18 0

Simple_Not, А какая разница? Цена всё равно назначается производителем, а не создаётся рынком. Что стоит следить за соотношением спроса/предложения, устанавливать равновесную цену и понижать её путём увеличения выпуска?

Эластичность спроса играет гораздо большую роль.

ggdandelion 23-01-2013 19:11 +1

DeathLaugher, Цена всё равно назначается производителем, а не создаётся рынком. Что стоит следить за соотношением спроса/предложения, устанавливать равновесную цену и понижать её путём увеличения выпуска?


Цена на рынке не берётся с потолка, она формируется в процессе конкурентной политики участников рынка. Это элемент саморегуляции рынка как раз и законы ценообразования, если я правильно помню из курса экономики, считаются объективными. В этом смысле рыночная цена куда адекватнее, чем цена формируемая государством или какой-либо подобной структурой.

DeathLaugher 23-01-2013 20:03 0

ggdandelion, Цена на рынке не берётся с потолка

Да что ты говоришь! А то я не знал.

Она устанавливается именно производителем таким путём, чтобы у него была максимальная прибыль. А уже это он делает из соображений рыночной экономики.

Как будто его кто-то заставляет выставлять именно рыночную цену. Он может сделать цену выше или ниже равновесной, только вот ему это невыгодно (хотя иногда и выгодно).

При плановой экономике ничего в этом не изменится на первых порах. То же соотношение спроса и предложения. Для того, чтобы опустить цену, увеличиваем выпуск (если это, конечно, будет эффективно). Таким образом избежим дефицита и избытка, присущего СССР.

(если это, конечно, будет эффективно)

Ой, да что я говорю, наращивать производство почти всегда эффективно, так как стоимость постоянного капитала в большинстве случаев растёт непропорционально меньше, чем стоимость переменного. За исключением тех случае, когда дают о себе знать усложнение управленческих структур и так далее. Но это решаемо информационными технологиями.

uncleFLOPS 23-01-2013 20:08 0

DeathLaugher, Т.е эксплуатация человека человеком заменяется эксплуатацией человека бюрократом?..

DeathLaugher 23-01-2013 20:09 0

uncleFLOPS, Т.е эксплуатация человека человеком заменяется эксплуатацией человека бюрократом?

С какой стати бюрократом-то? Эксплуатация вообще исчезает, так как исчезают классы.

ggdandelion 23-01-2013 20:18 0

DeathLaugher, Как будто его кто-то заставляет выставлять именно рыночную цену. Он может сделать цену выше или ниже равновесной, только вот ему это невыгодно (хотя иногда и выгодно).

Если он задаст высокую цену, то просто проиграет конкурентную борьбу, потому что всегда есть некий порог, выше которого цена не поднимется - конкуренты просто поставят цену ниже и выиграют. Резкое завышение цен возможно при монополии (в том числе государственной, ололо) или если продукт является уникальным и никто кроме одного продавца им не владеет. Но и то, сверхцена просто не позволит купить товар - все будут пользоваться дешевым аналогом, например.

Саморегуляция же.

DeathLaugher 23-01-2013 20:31 0

ggdandelion, Да ладно. Ты такой молодец вообще, я прямо всего этого и не знал.

А теперь подумай: с какой стати цены будут завышаться/занижаться при общественных средствах производства? Если цены устанавливают подконтрольные народу коллегии, без личной выгоды для себя и с императивным мандатом?

ggdandelion 23-01-2013 20:45 0

DeathLaugher, Если цены устанавливают подконтрольные народу коллегии, без личной выгоды для себя и с императивным мандатом?

Лол.

Отсутствие конкуренции приведёт к тому же самому, что было в потребительском секторе в СССР - на каждую категорию по одну охуительному товару сделанному по ГОСТу по одинаковой в любом месте цене. Потому что мотивации делать аналогичные продукты, с разными подходами не будет.

DeathLaugher 23-01-2013 20:52 0

ggdandelion, на каждую категорию по одну охуительному товару сделанному по ГОСТу по одинаковой в любом месте цене

Это было скорее из-за политики "твёрдых цен", что не позволяло нормально планировать производство и приводило к дефициту товаров. Плюс перекос производства в сторону ВПК.

Можно же организовывать разные группы разработчиков и поощрять их пропорционально спросу на их разработки. Это уже вопрос мотивации, исследованием и разработкой методик которого надо оставить учёным.

Плюс, не сам собственник же определяет, что производить. Определяют всякие маркетологи, новые разработки делают разработчики и так далее. Причём без оглядки на конкуренцию (прибыль-то не они получают). Что мешает им делать то же самое при плановом производстве?

ggdandelion 23-01-2013 21:11 0

DeathLaugher, Можно же организовывать разные группы разработчиков и поощрять их пропорционально спросу на их разработки. Это уже вопрос мотивации, исследованием и разработкой методик которого надо оставить учёным.

Пока я не знаю примеров, когда подобные искусственные вещи работали лучше естественных. Опять-таки, никакой энтузиазм не сможет в долговременной перспективе быть лучше конкуренции. Добавлю, при таком распределении никто не будет делать ставку на эксперимент. Всё сведётся к разработке продаваемых продуктов, более того это ещё будет и стимулироваться. На рынке сильная конкуренция в какой-либо области заставляет искать обходные пути и искать альтернативные возможности, даже тогда, когда спроса на них нет. Спрос на такие разработки может стимулироваться искусственно например или возникать спонтанно. В любом случае, это создаёт естественное движение на рынке и развитие в конечном счёте. Управляемая мотивация, работающая аналогично процессу отбора в естественных условиях - это из области фантастики пока.

Плюс, не сам собственник же определяет, что производить. Определяют всякие маркетологи, новые разработки делают разработчики и так далее. Причём без оглядки на конкуренцию (прибыль-то не они получают). Что мешает им делать то же самое при плановом производстве?

Какие маркетологи могут быть без рынка?

DeathLaugher 23-01-2013 21:18 +1

ggdandelion, Пока я не знаю примеров, когда подобные искусственные вещи работали лучше естественных.

А почему развитие технологий при капиталистическом производстве ты считаешь естественными? Их точно так же, как и при будущем коммунистическом, планируют конкретные люди. Что изменится? Почему одно "естественно", а другое - нет?

На рынке сильная конкуренция в какой-либо области заставляет искать обходные пути и искать альтернативные возможности, даже тогда, когда спроса на них нет.

Опять же, кто это делает? Собственники, что ли? Нет, специалисты в данной области. Что помешает им заниматься тем же делом при плановом производстве? Ведь механизмы оценки потребительной стоимости товаров никуда не денутся, они есть сейчас, будут и при коммунистическом способе производства.

Какие маркетологи могут быть без рынка?

Ну вообще блять, ещё и к названию прикопался. Чем часть из них занимается сейчас? Определением человеческих потребностей, чтобы решать, что производить, чтобы оно продавалось. Производство и потребление куда-то денутся? Нет. Так с какой бы стати этим людям исчезнуть?

Часть же маркетологов занимаются не определеним, что производить, а усовершенствованиями в области рекламы и тому подобного исключительно для того, чтобы втюхать товар как можно больше. Сознательным замалчиванием некоторых сторон продукта или наоборот, выпячиванием других, которые часто даже особенностями товара не являются. Вот этих людей не будет за абсолютной бесполезностью уже на первой стадии коммунизма. А те, которые занимаются исследованием потребностей и поведения потребителя, останутся, без них никак.

Управляемая мотивация, работающая аналогично процессу отбора в естественных условиях

А что, мотивация для управляющих и тем, кто занимается вышеназванными исследованиями, разве не искусственная? Кто нанимает всяких маркетологов и разработчиков и определяет способы их мотивирования? Почему при капитализме она естественная, а при коммунизме та же мотивация не будет естественной?

Ты почему-то считаешь, что всё решают и создают капиталисты, а не наёмные специалисты. Но ведь это же не так, всё делают люди, которые работают за заработную плату. Капиталисты же только владеют, они давным-давно перестали выполнять управляющую функцию, веке этак в XIX.

Simple_Not 24-01-2013 02:51 0

DeathLaugher, устанавливать равновесную цену и понижать её
То есть ты всё-таки за экономическое давление на людей? Любой контроль цены уже подразумевает ущемление либо производителя, либо потребителя.
Цена всё равно назначается производителем, а не создаётся рынком.
Я с удовольствием посмотрю на продажи шуб в августе по цене произоводителя.

Simple_Not 24-01-2013 03:03 +1

DeathLaugher, Она устанавливается именно производителем таким путём, чтобы у него была максимальная прибыль.
Давай-ка не будем фантазировать.
Цена на рынке устанавливается путём расчётов спроса и предложения.
Оптовая цена зависит от затрат на производство и транспортировку (считай издержек в целом). Далее при заключении контракта к ней прибавляется некая прибыль, которая в идеале никем не ограничена. Именно поэтому государство следит и наказывает всех, кто ебёт в рот стандартизированные тендерные процедуры. В частности при открытых торгах поставщики могут оспаривать цены друг друга, да и заказчик в праве устроить редукцион, в ходе которого поставщик будет сбавлять наценку настолько, насколько это вообще возможно.
А вот с розничной ценой творится настоящая задница. Если в теории она состоит всё также из издержек, прибыли и рыночной наценки (завивит от спроса и цен конкурентов), то в реальности всё, мягко говоря, несколько по-другому.
Да, всех по-хорошему интересует прибыль. Но добиваются её иной раз просто фантастическими методами. Если на айфоны, как на эксклюзив можно делать наценки в принципе не имеющие потолка, то всякие обиходные товары можно смело сбавлять до уровня себестоимости, а то и вовсе пересекать точку безубыточности. Последний вариант нужен для стимулирования спроса. Обычно товар с занижением цены ниже реальной стоимости используют для проникновения на рынок, или же для того чтобы потребитель накупив чего подешевле купил ещё и нечто на что наоборот установили большую наценку.
А есть ещё более забавный пиздец - ценовая дискриминация. Айфон через дорогу может продаваться на пару тысяч дешевле, и это абсолютно честно.

Simple_Not 24-01-2013 03:07 +2

DeathLaugher, маркетологи
без оглядки на конкуренцию
Я настоятельно советую тебе изучить хотя бы основы КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ БУРЖУАЗНЫХ НАУК УГНЕТЕНИЯ СВОБОДНЫХ РАБОЧИХ.
Маркетинг всегда, ВСЕГДА, связан с конкуренцией.

Simple_Not 24-01-2013 03:11 +1

DeathLaugher, Часть же маркетологов занимаются не определеним, что производить, а усовершенствованиями в области рекламы и тому подобного исключительно для того, чтобы втюхать товар как можно больше. Сознательным замалчиванием некоторых сторон продукта или наоборот, выпячиванием других, которые часто даже особенностями товара не являются. Вот этих людей не будет за абсолютной бесполезностью уже на первой стадии коммунизма. А те, которые занимаются исследованием потребностей и поведения потребителя, останутся, без них никак.
Ещё немного просвещения: таким людям практически нет места даже в современных концепциях маркетинга.
Капиталисты же только владеют, они давным-давно перестали выполнять управляющую функцию, веке этак в XIX.
Смехотворно. Капиталистическая организация всецело подчиняется принципам и законам организации труда. Чтобы понять это достаточно рассмотреть структуру любой компании.

DeathLaugher 24-01-2013 06:24 +1

Simple_Not, То есть ты всё-таки за экономическое давление на людей?

Блять, что, при капитализме цену не люди определяют, а Невидимая Рука Рынка? Нет, люди, только они делают это так, как им выгодно.

Я с удовольствием посмотрю на продажи шуб в августе по цене произоводителя.

Так не будет он устанавливать высокую цену. Невыгодно ему. Он может, но просрёт всё нахуй.

Если на айфоны, как на эксклюзив можно делать наценки в принципе не имеющие потолка, то всякие обиходные товары можно смело сбавлять до уровня себестоимости, а то и вовсе пересекать точку безубыточности.

И? При совершенной конкуренции цена товара просто практически равна его стоимости. И что?

А есть ещё более забавный пиздец - ценовая дискриминация. Айфон через дорогу может продаваться на пару тысяч дешевле, и это абсолютно честно.

А она тут причём? Кстати, это ещё раз доказывает, что цену назначают люди, а не она сама магическим образом себя назначает.

Ещё немного просвещения: таким людям практически нет места даже в современных концепциях маркетинга.

Как это нет? Сплошь и рядом же.

Simple_Not 24-01-2013 06:28 0

Simple_Not, законам организации труда
Тьфу ты! Теории организации же.

Simple_Not 24-01-2013 06:37 0

DeathLaugher, Блять, что, при капитализме цену не люди определяют, а Невидимая Рука Рынка?
Спойлер:
Так не будет он устанавливать высокую цену. Невыгодно ему. Он может, но просрёт всё нахуй.
При совершенной конкуренции цена товара просто практически равна его стоимости.
I lol'd, цена товара ВСЕГДА РАВНА его стоимости. В противном случае такой товар просто никто не купит.
А она тут причём?
Продолжает краткий экскурс в ценообразование.
Кстати, это ещё раз доказывает, что цену назначают люди, а не она сама магическим образом себя назначает.
Поверь, никто бы не стал завышать\занижать цены, если бы на то не было причины. Тем более что спрос от этого вовсе не страдает.
Как это нет? Сплошь и рядом же.
Так это. Концепции чистого маркетинга и агрессивных продаж изжили себя ещё в прошлом веке. Особенно вторая - к ней нынче может прибегнуть лишь совсем ретроград.
Алсо, что для тебя "особенности товара"?

uncleFLOPS 24-01-2013 06:44 0

Simple_Not, I lol'd, цена товара ВСЕГДА РАВНА его стоимости. В противном случае такой товар просто никто не купит.
Цена акции Газпрома всё таки не равна стоимости изготовления этой бумажки.

Simple_Not 24-01-2013 06:47 +1

uncleFLOPS, abc.informbureau.com/html/iiodaaeoaeuias. ..
Ну ты понел.

DeathLaugher 26-01-2013 09:43 0

Simple_Not, I lol'd, цена товара ВСЕГДА РАВНА его стоимости

Нет. На это ещё влияет конкуренция, которая может заставить некоторых капиталистов продавать товар ниже его стоимости, а некоторых - выше. Так же, как и прибыль капиталиста не является прибавочной стоимостью, которую произвели его рабочие, а её частью от совокупной прибавочной стоимости, произведённой в обществе или отрасли.

При совершенной конкуренции, как нетрудно заметить, цена товара всегда равна средним издержкам его производства, то есть, фактически, стоимости. При этом, хоть экономическая прибыль и равна нулю в долгосрочном периоде, но бухгалтерская нулю не равна. Как ты можешь это объяснить с помощью буржуазной субъективной теории стоимости, говорящей о том, что прибыль формируется от того, что капиталист сам решает товар продать выше его издержек? Откуда берётся прибыль при совершенной конкуренции, если цена равна его издержкам (стоимости)? Ответ прост - прибыль формируется прибавочной стоимостью, создаваемой рабочими.

Их стоимость равна? Значит, учёный-языковед и инженер будут стоить одинаково? Без учёта их личных качеств и, допустим, талантов? А как оценивать гениев тогда? Ведь в них заложено столько же, сколько в обычных людей (с позиции государства), остальное - их личные способности.
Я не вижу стройной модели за всем этим, пока это выглядит как уравниловка, для которой каждый человек средний.


Бабуля, читай внимательно то, что я писал выше о стоимости рабочей силы. В стоимость рабочей силы входят не только затраты на её возобновление, но и затраты на то, чтобы рабочий хотел продавать свою рабочую силу. То есть если присутствует какое-то малое количество специалистов в какой-то области, то стоимость рабочей силы данных специалистов будет выше. Чем меньше людей хотят и могут работать в данной отрасли, тем выше будет стоимость их рабочей силы, и так вплоть до тех пор, пока, во-первых, не исчезнет необходимость в принуждению к труду (автоматизация, например, этому способствует), а во-вторых, уровень образованности и квалификации общества не станет таким, что всё большинство людей смогут выполнять практически любую работу, то есть людей для каждой отрасли будет достаточно. С постепенным развитием образованности и тому подобного стоимость рабочей силы дефицитного меньшинства будет падать (по ходу увеличения этого "меньшинства"), а стоимость рабочей силы большинства - возрастать. И так вплоть до равенства стоимости рабочей силы всех людей.

uncleFLOPS 26-01-2013 11:37 0

DeathLaugher, Чем меньше людей хотят и могут работать в данной отрасли, тем выше будет стоимость их рабочей силы,
Лолблять, а сейчас это не так, да?

DeathLaugher 26-01-2013 12:46 0

uncleFLOPS, Лолблять, а сейчас это не так, да?

Так-то так, но лишь отчасти. Не забывай, что ещё существует эксплуатация и как следствие, неравные условия для реализации своих прав.

Ну и в перспективе, конечно же, ликвидация любой разницы в оплате труда. До ТС совсем недалеко, так что это не настолько в далёком будущем, как ты себе это описываешь.

uncleFLOPS 26-01-2013 12:55 0

DeathLaugher, Ты вечно пытаешься оправдать своё насилие естественными процессами. Снижение разницы в доходах вследствие ТС - одно дело, никак капитализму и естественному праву не противоречащее. Другое дело - твои законодательные меры по запретам, национализации и всему прочему. И не пытайся оправдать второе тем, что якобы "все равно результат один".

Simple_Not 26-01-2013 14:03 0

DeathLaugher, Либо мы с тобой будем говорить, либо я покидаю этот тред, оставив тебя наедине с твоим социализмом. Я уже достаточно рассказал тебе про ценообразование, в то время как ты так и продолжаешь тянуть престарелую волынку - "ай-яй-яй, грабят мой пролетариат".

G.Wox 26-01-2013 17:00 0

uncleFLOPS, Гугли, хоспаде.
гуглил профсоюзные прибыли и подобное, но гугл говорит о другом

Профсоюз судится. Это удобно, потому что у работников нет хороших адвокатов, возможностей, знакомств и прочего. А у профсоюза есть.
а ты говоришь что они не нужны

Профит составляют штрафы, заплаченные компаниями.
профсоюзу?

Кто ты такой, чтобы требовать свою долю?
разве я требую? налог не мне в карман идет

Я сделал стол, я продал его соседу.
опять ты сводишь все к ремеслу

вот тебе другой взгляд на вещи

Simple_Not 26-01-2013 17:03 0

G.Wox, Картинку явно рисовал какой-то недалёкий социал-петросян.

DeathLaugher 26-01-2013 17:07 0

Simple_Not, Я же тебе про ценообразование говорю. Пример с совершенной конкуренцией вон привёл. Цена не всегда равна стоимости товара, при конкуренции и постоянным движениям капитала из одной сферы в другую цена товара может изменяться и быть либо меньше стоимости, либо больше. Так же как и прибыль не равна прибавочной стоимости.

И я нигде не говорил, что пролетариат грабят. В капиталистических отношениях присутствует и эквивалентный добровольный обмен, и эксплуатация. И они друг друга не взаимоисключают.

Simple_Not 26-01-2013 17:11 0

DeathLaugher, 24-01-2013 13:47, семью постами выше.

DeathLaugher 26-01-2013 17:15 0

Simple_Not, Потребительная стоимость - термин трудовой теории стоимости (Рикардо/Маркса). Потребительная стоимость (полезность) и меновая стоимость (стоимость) - две разные вещи. Потребительная стоимость товара для каждого субъективна, а меновая стоимость объективна. Меновая стоимость не может зависеть от потребительной, потому что два объекта можно сравнивать только по общим их объективным свойствам. Единственное, что есть общего у двух товаров - они являются продуктами человеческого труда.

Да, потребительную стоимость необходимо оценивать для решения вопроса "что производить?" Но она не является стоимостью товара.

Simple_Not 26-01-2013 17:20 0

DeathLaugher, Мы ведь говорим сейчас о конечной цене. Да, потребительской стоимости глубоко плевать на твои издержки, но лишь она имеет смысл если мы говорим о розничной торговле.

DeathLaugher 26-01-2013 17:24 0

Simple_Not, Так нет же. Пример с ценой при совершенной конкуренции. Она не равна какой-то там полезности, она вполне конкретно равна средним издержкам производства. Это доказанный факт.

Simple_Not 26-01-2013 17:28 0

DeathLaugher, Есть одна мааааленькая проблема - совершенной конкуренции не бывает.

DeathLaugher 26-01-2013 17:36 0

Simple_Not, Бывает. Например, производство хлеба (хотя в последнее время повышается дифференциация и этого товара, то есть конкуренция превращается в монополистическую).

Simple_Not 26-01-2013 17:39 0

DeathLaugher, В каком регионе какой страны?

DeathLaugher 26-01-2013 18:25 0

Simple_Not, В России до недавнего времени, например, было такое. Но укрупнение капитала уже и здесь создало монополистическую конкуренцию.

В раннем эльфийском капитализме была совершенная конкуренция.

uncleFLOPS 26-01-2013 18:56 0

G.Wox, гуглил профсоюзные прибыли и подобное, но гугл говорит о другом
Oh you.

а ты говоришь что они не нужны
Не нужно их привилегировывать.

профсоюзу?
И ему тоже.

разве я требую? налог не мне в карман идет
Конечно нет. Большая часть налога идёт по карманам. Но и тебе доля достаётся. А жрёшь её и уверен, что государство о тебе заботится, обирая проклятых капиталистов.

опять ты сводишь все к ремеслу
Как будто если я сочинил песню и продал её соседу, это оправдывает налоги.

вот тебе другой взгляд на вещи
Угу. Вот ты ходил себе довольный пешком целые километры, а проклятый капиталист нарыл металла и сделал тебе автомобиль. Сволочь какая.

G.Wox 28-01-2013 16:12 0

uncleFLOPS, Но и тебе доля достаётся.
в качестве бесплатного образования, например?

Вот ты ходил себе довольный пешком целые километры, а проклятый капиталист нарыл металла и сделал тебе автомобиль. Сволочь какая.
ну сделал и получи деньги за то, что сделал. но доходы от платной дороги - больше спекуляция, чем плата за труд, поэтому будьте любезны платить налог.

uncleFLOPS 28-01-2013 16:48 0

G.Wox, в качестве бесплатного образования, например?
Ты даже отказаться от него не можешь.
А чтобы получить "бесплатную" вышку, ты ещё требованиям должен отвечать.

ну сделал и получи деньги за то, что сделал. но доходы от платной дороги - больше спекуляция, чем плата за труд, поэтому будьте любезны платить налог.
Дохоты от платной дороги - спекуляция? Я что, её бесплатно построил? Или она мне богом дана?

G.Wox 28-01-2013 17:30 0

uncleFLOPS, в смысле от школы? ну да, пусть дети вырастут неграмотными и их воспитает улица

ну построил и построил. окупилось быстро(особенно если у людей нет бесплатной альтернативы), а дальше уже дерешь деньги только за то, что она твоя.

uncleFLOPS 28-01-2013 17:32 0

G.Wox, в смысле от школы? ну да, пусть дети вырастут неграмотными и их воспитает улица
Я последние 2 класса не посещал и хуже не стало.

ну построил и построил. окупилось быстро
А это уже неважно - быстро или не быстро. Дорога моя.

(особенно если у людей нет бесплатной альтернативы),
Я в этом виноват? Нет.

а дальше уже дерешь деньги только за то, что она твоя.
Всё правильно. А ты зарплату не за СВОЙ труд получаешь, нет?

G.Wox 30-01-2013 15:49 0

uncleFLOPS, Я последние 2 класса не посещал и хуже не стало.
тогда какие проблемы?

А ты зарплату не за СВОЙ труд получаешь, нет?
если все получают зарплату за свой труд, то откуда взяться прибыли?

uncleFLOPS 30-01-2013 16:02 0

G.Wox, тогда какие проблемы?
Мне повезло, в моей школе всем было похуй.

если все получают зарплату за свой труд, то откуда взяться прибыли?
Куда ты переводишь разговор и зачем?

G.Wox 04-02-2013 01:13 0

uncleFLOPS, Куда ты переводишь разговор и зачем?
я не перевожу, а подвожу.
смотри - все работники предприятия создают вместе продукт, этот продукт реализуется на рынке, доход делится на всех работников, каждому воздается по заслугам. все правильно?
только вот активы предприятия пополняются. откуда им взяться, если доходы поделены?

uncleFLOPS 04-02-2013 01:23 0

G.Wox, смотри - все работники предприятия создают вместе продукт, этот продукт реализуется на рынке, доход делится на всех работников, каждому воздается по заслугам. все правильно?
Правильно. Было бы. Если бы предприятие принадлежало работникам. Но если мне принадлежат станки, сырьё, налаженная торговая марка, список постоянных покупателей и многое другое - работники не могут претендовать на всю прибыль. Особенно учитывая то, что они сами ко мне пришли и согласились на условия работы. Если ты пришёл ко мне работать за 100 рублей, ты можешь потребовать через год 200. А я могу послать тебя нахуй. Потому что ты у меня требуешь эти деньги. Ты всегда можешь пойти к кому-либо другому и требовать 200 у него. Но на мои 200 ты можешь рассчитывать только если докажешь, что ты эти 200 стоишь.

G.Wox 04-02-2013 01:43 0

uncleFLOPS, но ты ведь тоже получаешь по своему труду.

uncleFLOPS 04-02-2013 02:33 0

G.Wox, Я - собственник. Я не обязан трудиться и получать по своему труду. Другое дело, что если я не буду трудиться, я недополучу прибыль, а то и уйду в убыток и всё развалится к хренам. Но это мои проблемы и это никак не относится к получению по труду.

G.Wox 10-02-2013 17:48 0

uncleFLOPS, Да пожалуйста. Накупи квартир и сдавай их. Только налог заплати.

uncleFLOPS 10-02-2013 18:12 0

G.Wox, За что? Эти квартиры только мои, значит и прибыль с них получаю только я. Какое ты имеешь право на мои квартиры?

uncleFLOPS 10-02-2013 21:21 0

G.Wox, Нало́г — обязательный, индивидуально безвозмездный платёж, взимаемый органами государственной власти различных уровней с организаций и физических лиц в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.
Поменял "налог" на "дань", разницы не обнаружил. Налог = дань.

Лучше вместо раскидывания ссылками скажи, какое ты имеешь право на мою собственность?

G.Wox 10-02-2013 21:31 0

uncleFLOPS, ну почитай всю статью, там есть функции, влияние, все такое.
Налог = дань.
работа = рабство

uncleFLOPS 10-02-2013 21:32 0

G.Wox, работа = рабство
Я могу отказаться от работы. Я не могу отказаться от налогов.

G.Wox 11-02-2013 22:21 0

uncleFLOPS, не работаешь- не платишь подоходный налог

uncleFLOPS 11-02-2013 22:33 0

G.Wox, Сдавая в аренду квартиру, я и так не работаю. Но мзду бюрократу платить ты требуешь.

G.Wox 17-02-2013 19:02 0

uncleFLOPS, ты можешь отказаться от сдачи в аренду квартиры.

uncleFLOPS 17-02-2013 19:12 0

G.Wox, Моя квартира. Что хочу - то и делаю.
В сделку замешаны: я, арендатор, квартира. Квартира правами не обладает. Арендатор ищет низкую цену. Я ищу цену, как минимум соответствующую цене квартиры в определённом соотношении. Государство не просто отбирает деньги своими налогами, оно даже не отнимает их у меня. Потому что я стоимость аренды подниму, а больше платить придётся арендатору. За то что посмел захотеть жить в квартире, видимо. Моя проблема в данном случае заключается в том, что сложнее будет найти арендатора.

G.Wox 17-02-2013 21:01 0

uncleFLOPS, 1. это как ни крути- спекуляция. за что тебе идут деньги? ни за что
2. если нам выгодно чтобы квартиры сдавались - можно понизить налог, невыгодно- повысить
4. ну и то, против чего ты не выступаешь- зашита прав сторон договора об аренде

Ты ещё и на имущество налог платишь.

uncleFLOPS 17-02-2013 21:14 0

G.Wox, 1. это как ни крути- спекуляция. за что тебе идут деньги? ни за что
А квартиру кто купил тогда? Кто вложил в неё деньги?
А что плохого в спекуляции?

2. если нам выгодно чтобы квартиры сдавались - можно понизить налог, невыгодно- повысить
"Нам" - это кому? Кто ты такой, чтобы решать, кому снимать, а кому - нет?

Ты ещё и на имущество налог платишь.
И это тоже грабёж. Попытки оправдать это тем, что покупая землю, я её "арендую" (абсурдно, но всё же) и поэтому должен платить с неё процент, рушатся перед фактом, что земля эта никому не принадлежит. Ни другим людям, ни государству. Ни те, не другие ничего не предприняли, чтобы иметь какую-то претензию на эту землю.

G.Wox 18-02-2013 22:14 +1

uncleFLOPS, А что плохого в спекуляции?
спроси у тех, кто запрещает спекуляцию билетами на всякие важные мероприятия

Кто ты такой, чтобы решать, кому снимать, а кому - нет?
гражданин, избиратель

И это тоже грабёж.
а кто грабит?

uncleFLOPS 18-02-2013 22:16 +1

G.Wox, спроси у тех, кто запрещает спекуляцию билетами на всякие важные мероприятия
По-моему ты не понимаешь, что такое спекуляция.

гражданин, избиратель
Я тоже. А теперь отдавай мне свою квартиру.

а кто грабит?
Тот, кто берёт деньги. Государство. И заручается поддержкой таких людей с промытыми мозгами, как ты.

Travis 18-02-2013 22:19 0

G.Wox, Да вы заебали оба, в котором варе, я думал что-то с Депардье важное случилось. Тебе самому не лень на него время тратить и элементарное разжевывать?
Флопсу так сложно понять что в налоговом праве императивный метод воздействия? Тут как и с призывом - те кто не согласен идут нахуй. Что-то не нравится - пиздуй на баррикады.

uncleFLOPS 18-02-2013 22:25 0

Travis, >я родился, значит мне все должны

Travis 18-02-2013 23:06 0

uncleFLOPS, Что за хуйню ты вечно пишешь то в одном варе, то в другом, которую никто не понимает.
Я написал только факты - ты везде ноешь и споришь с очевидным, а сделать и менять ничего не хочешь.

uncleFLOPS 18-02-2013 23:12 0

Travis, а сделать и менять ничего не хочешь.
u wot

G.Wox 19-02-2013 12:08 0

Travis, я думал что-то с Депардье важное случилось.
страсти по Депардье утихли

G.Wox 19-02-2013 12:14 +1

uncleFLOPS, По-моему ты не понимаешь, что такое спекуляция.
то, что я описал- чистая спекуляция. хотя вроде бы тоже- предоставление услуг, человек доволен что попал на мероприятие. и я как бы потратил усилия

А теперь отдавай мне свою квартиру.
у тебя какая-то одержимость что у тебя кто-то отнимает деньги.

Государство.
а государство это кто?

uncleFLOPS 19-02-2013 17:12 0

G.Wox, то, что я описал- чистая спекуляция. хотя вроде бы тоже- предоставление услуг, человек доволен что попал на мероприятие. и я как бы потратил усилия
Сказал тот, кто покупает все товары прямо с завода, я так понимаю?

у тебя какая-то одержимость что у тебя кто-то отнимает деньги.
По-другому я это назвать не могу.

а государство это кто?
В теории - представитель народа. На практике - кучка вороватых популистов.

Travis 19-02-2013 21:17 0

G.Wox, Ты не послушал меня и решил продолжить?

G.Wox 19-02-2013 23:00 0

uncleFLOPS, Сказал тот, кто покупает все товары прямо с завода, я так понимаю?
при олигополии этот пример тоже неплох

В теории - представитель народа. На практике - кучка вороватых популистов.
надо стремиться.
и все равно чтобы эти деньги попали в карман этим популистам, нужно их своровать. т.е. воровством будет не взимание налога, а переход средств из бюджета на личные счета госслужащих

G.Wox 19-02-2013 23:04 0

Travis, да

uncleFLOPS 19-02-2013 23:10 0

G.Wox, при олигополии этот пример тоже неплох
Куда ты с вопроса убежал. Ты не пользуешься услугами спекулянтов?

надо стремиться.
Да, говорят, если на грабли наступить в тысяча-первый раз, то уже не так больно.

и все равно чтобы эти деньги попали в карман этим популистам, нужно их своровать. т.е. воровством будет не взимание налога, а переход средств из бюджета на личные счета госслужащих
И? Воровством налог является сам по себе. Само перераспределение подразумевает воровство. Если я пользуюсь госуслугами на меньшую сумму денег, чем государство с меня сдирает, то это является воровством.
И то это слишком натянуто, т.к. оценивать стоимость услуг, предоставляемых государством, тяжело - госпредприятия работают дороже частных. Частные же во многих сферах образоваться не могут из-за монополизации этих сфер государством.

G.Wox 19-02-2013 23:28 0

uncleFLOPS, Куда ты с вопроса убежал. Ты не пользуешься услугами спекулянтов?
в смысле, ты хотел спросить хожу ли я в магазин?

Да, говорят, если на грабли наступить в тысяча-первый раз, то уже не так больно.
это пореальнее будет чем твой анархо-капитализм

Если я пользуюсь госуслугами на меньшую сумму денег, чем государство с меня сдирает, то это является воровством.
это сегодня. а завтра, может быть, тебе придется воспользоваться кучей госуслуг.
перераспределение
это уже другая функция, ты мешаешь все в одно

uncleFLOPS 19-02-2013 23:40 0

G.Wox, в смысле, ты хотел спросить хожу ли я в магазин?
Именно. Любая торговля, неосуществляемая самим производителем - спекуляция.

это пореальнее будет чем твой анархо-капитализм
>durr

это сегодня. а завтра, может быть, тебе придется воспользоваться кучей госуслуг.
Значит заплачу. Это как сдирать с меня каждый месяц 2000 рублей на абонемент на общественный транспорт, хотя у меня есть авто. И сказать "а вот представь, пробка будет, авто оставишь и поедешь на автобусе. Мы о тебе заботимся".
Если бы общественный транспорт был бесплатным (допустим, его сделали бесплатным в начале 90-ых и ты всю жизнь помнил его таким), а сейчас предложили брать деньги за проезд, ты бы точно так же возмущался и по этому поводу.

G.Wox 20-02-2013 00:03 0

uncleFLOPS, Любая торговля, неосуществляемая самим производителем - спекуляция.
возможно, все дело в том, что ты не видишь границы между тем капитализмом, на котором держится экономика и тем, капитализмом, который идет во вред обществу.

>durr
я не знаю что это

Значит заплачу.
за вызов пожарников, например?

Это как сдирать с меня каждый месяц 2000 рублей на абонемент на общественный транспорт, хотя у меня есть авто.
потому что он общественный.
И сказать "а вот представь, пробка будет, авто оставишь и поедешь на автобусе. Мы о тебе заботимся".
да, у всех машина может сломаться.
купив машину, ты соглашаешься, что готов платить деньги за использование благ высшего уровня. также, как и выбираешь платную медицину, образование вместо той медицины и образования, которая тебе предоставляется. но ты ей не пользуешься.

uncleFLOPS 20-02-2013 00:12 0

G.Wox, возможно, все дело в том, что ты не видишь границы между тем капитализмом, на котором держится экономика и тем, капитализмом, который идет во вред обществу.
Возможно ты просто не понимаешь экономику?

я не знаю что это
Где я говорил, что я анархокапиталист?

за вызов пожарников, например?
Частных - да.

потому что он общественный.
Лолшто.

да, у всех машина может сломаться.
И что, они не смогут купить билет на автобус?

купив машину, ты соглашаешься, что готов платить деньги за использование благ высшего уровня. также, как и выбираешь платную медицину, образование вместо той медицины и образования, которая тебе предоставляется. но ты ей не пользуешься.
Ну и нахуй тогда платить за то, чем я не пользуюсь? Дегенератская логика.

G.Wox 27-02-2013 23:03 0

uncleFLOPS, Возможно ты просто не понимаешь экономику?
почему это? вот если люди будут работать по 16 часов 7 дней в неделю, то прибыли увеличатся. вроде понимаю

Где я говорил, что я анархокапиталист?
ну как же- налогов не хочешь, владелец фирмы может делать на ней, что хочет. анархо-капитализм же.

Частных - да.
а общественных?

Лолшто.
общество - типа все люди, в т.ч. и те, кто на машинах ездит

Ну и нахуй тогда платить за то, чем я не пользуюсь? Дегенератская логика.
тебе все предоставлено, но ты выбираешь "платную версию"

uncleFLOPS 28-02-2013 00:55 0

G.Wox, почему это? вот если люди будут работать по 16 часов 7 дней в неделю, то прибыли увеличатся. вроде понимаю
Отличная логика. А ещё можно им платить только установленный государством минимум. Куда они денутся, правда?

ну как же- налогов не хочешь, владелец фирмы может делать на ней, что хочет. анархо-капитализм же.
Ещё нет.

а общественных?
Нет, мне не нравятся монополии, использующие вооружённые силы, чтобы заставить меня пользоваться их услугами.

общество - типа все люди, в т.ч. и те, кто на машинах ездит
Что?

тебе все предоставлено, но ты выбираешь "платную версию"
Мне не "предоставлено", я за это заплатил. И, скорее всего, заплатил за кого-то ещё.

G.Wox 28-02-2013 01:24 0

uncleFLOPS, А ещё можно им платить только установленный государством минимум. Куда они денутся, правда?
дак государство только палки в колеса вставляет, вот ещё одна- МРОТ

Нет, мне не нравятся монополии, использующие вооружённые силы, чтобы заставить меня пользоваться их услугами.
не пользуйся

Что?
общество такая штука.. Ну она из людей состоит вобщем.

Мне не "предоставлено", я за это заплатил.
это и есть "предоставлено"

uncleFLOPS 28-02-2013 01:36 0

G.Wox, дак государство только палки в колеса вставляет, вот ещё одна- МРОТ
Ты, наверное, думал, что такой крутой и показал этому глупому флопсу. Вот только найти работу на полный рабочий день с ЗП 11к в ДС ещё никто не смог :с бида.

не пользуйся
Я и хочу.

это и есть "предоставлено"
Если завтра к тебе придёт чурка, подставит нож к горлу и заставит каждый день ходить на рынок и покупать апельсины за 300 рублей, ситуацию нельзя будет описать как "кавказец предоставляет русским апельсины".

07-01-2013 18:06 +1

Эпично либерастам попку порвалом.
Тролль 90 уровня. Алсо,

Ответ Жерара либерастам

Обращение к российским журналистам

69 комментариев
uncleFLOPS 07-01-2013 18:07 0

HKBD, Какие гости.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:07 0

HKBD, Как там Сталин поживает?

vosmoi 07-01-2013 18:07 +1

HKBD, эти материалы уже были выложены выше. Рады твоему визиту.

Ram 07-01-2013 18:09 0

HKBD, Надеюсь, что все понимают, что господин Депардье не будет постоянно жить в России.
То, что у него в бумажках написано - дело двадцатое :)

vosmoi 07-01-2013 18:10 0

Ram, надейся на это)

uncleFLOPS 07-01-2013 18:10 0

HKBD, Эпично либерастам попку порвалом.
Тут ты, кстати, прав. Ведь либераст означает соцдема, т.е. левака, а на синей стороне как раз только они есть.

Ram 07-01-2013 18:11 0

vosmoi, Не волнуйся. Так и будет :)

HKBD 07-01-2013 18:19 +1

vosmoi, эти материалы уже были выложены выше
повторение - мать учения)

Рады твоему визиту.
когда следующая скайп конференция? возможно, буду.

HKBD 07-01-2013 18:21 0

uncleFLOPS, Как там Сталин поживает?
Живее всех живых. Привет передает, до встречи в новом 37м.

либераст означает соцдема, т.е. левака
троцкисты разве что, и то с натяжкой. А вообще либерасты - это русофобы в основном. Сторонники невидимой руки демократического рынка и ненавистники "рашки" и "совка".

Delta 07-01-2013 18:23 0

HKBD, А как быть с теми, кто любит Россию, называет СССР так, как положено, но убежден в невидимой руке рынка?

uncleFLOPS 07-01-2013 18:23 0

HKBD, А вообще либерасты - это русофобы в основном. Сторонники невидимой руки демократического рынка и ненавистники "рашки" и "совка".
Так нет же. Либерал вообще давно не означает человека, выступающего за свободный рынок, а либераст - тем более. Да и ты уже указал, что на синей стороне - либерасты. А ведь все защитники рынка на зелёной.

vosmoi 07-01-2013 18:24 +1

HKBD, когда следующая скайп конференция? возможно, буду.
Завтра в 19 МСК. Будет интересно, если ты появишься. Подробнее в теме: holywars.ru/comments/13856

Оценить наши прошлые опыты можно здесь: holywars.ru/static/confer

HKBD 07-01-2013 18:28 0

vosmoi, 19 рано. Я раньше полуночи не смогу. только на выходных.

HKBD 07-01-2013 18:30 +1

Delta, "эффективные менеджеры". Управляют страной уже 20 лет. Забавно, но похоже в невидимую руку не верит никто кроме них самих. Даже сами американцы.

Delta 07-01-2013 18:32 0

HKBD, Ну, они хотя бы успешны.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:32 0

HKBD, Даже сами американцы.
Ну потому и набрали столько проблем с экономикой.

HKBD 07-01-2013 18:33 +1

uncleFLOPS, Либерал вообще давно не означает человека, выступающего за свободный рынок
охлол, сколько нового и интересного я узнаю. И что же по-твоему означает либерал?

все защитники рынка на зелёной.
Восьмой вроде не рыночник. Я тоже. Другие тоже. Из рыночников походу тут только ты.

HKBD 07-01-2013 18:34 0

Delta, Ну, они хотя бы успешны.
в проебывании всех полимеров? Это да.

Delta 07-01-2013 18:34 0

HKBD, Индивидуально успешны.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:35 0

HKBD, И что же по-твоему означает либерал?
Уже десятки лет либерал означает прогрессивисты. Обычный соцдем. Взгляни на европку, например. Каждая первая партия у руля - "либеральная". По факту - соцдем.

Восьмой вроде не рыночник. Я тоже. Другие тоже. Из рыночников походу тут только ты.
Дельта, Симпл, Персик, Прихлоп... Взгляды остальных я не знаю.

HKBD 07-01-2013 18:36 0

uncleFLOPS, Ну потому и набрали столько проблем с экономикой.
проблемы у них начались как раз из-за рынка. Если точнее, с принятия закона о Федеральном резерве 1913 года. Спасибо Ротшилдам за это.

HKBD 07-01-2013 18:37 0

Delta, Индивидуально успешны.
за счет ограбления народа. В том числе тебя.

HKBD 07-01-2013 18:38 0

uncleFLOPS, Уже десятки лет либерал означает прогрессивисты. Обычный соцдем. Взгляни на европку, например. Каждая первая партия у руля - "либеральная". По факту - соцдем.
лолшто? соцдемы это соцдемы. левые. а либерасты-либералы - правые. хотя да, нынешние евролевые и троцкисты такие же "левые" как и ты санта клаус.

persik 07-01-2013 18:39 0

uncleFLOPS, Мои взгляды несколько иные. Некий синтез, может быть.

Simple_Not 07-01-2013 18:39 0

HKBD, проблемы у них начались как раз из-за рынка
Ты имел ввиду из-за контроля над рынком? Эта ваша мифическая рука, насколько я помню, не работает когда государство пытается держать всех за яйца, и само начинает активно вступать в рыночные отношения (за деньги налогоплательщиков, конечно же).

vosmoi 07-01-2013 18:41 0

HKBD, понятно. Следующую конференцию постараемся провести в выходной день.

Восьмой вроде не рыночник.
Не могу себя отнести к какой-то из крайностей, у каждого направления есть свои преимущества и недостатки. Мне кажется, что можно их сочетать.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:41 0

HKBD, проблемы у них начались как раз из-за рынка.
Эм? А по-моему наоборот.

Если точнее, с принятия закона о Федеральном резерве 1913 года. Спасибо Ротшилдам за это.
Вау. Наконец-то кто-то, кто знает что-то о ФРС. Ну так вот, я против ФРС. И наделение исключительными привилегиями частного банка я элементом капитализма не считаю, особенно в таких-то масштабах - полный и безотчётный контроль над валютой. Обычная олигархия.

лолшто? соцдемы это соцдемы. левые. а либерасты-либералы - правые.
Давно не так. Особенно местные "либералы". Какие они нахуй либералы? Самые обычные прогрессивисты. Это я имею в виду тех, кто на болотной митингует. Настоящими либералами можно назвать разве что Минфин в 00-ых, когда он был под Кудриным. Сейчас состав сменился и хрен знает, кто там и что. Может и сейчас либералы, но пока не видно.

HKBD 07-01-2013 18:52 0

Simple_Not, Эта ваша мифическая рука, насколько я помню, не работает когда государство пытается держать всех за яйца, и само начинает активно вступать в рыночные отношения
А рынка и не существует без государства. Просто не может быть. Иначе это не рынок, а натуральный обмен. Привет, коммунизм ^^. А невидимая рука тоже не работает. А не работает она потому что существует рентабельное и нерентабельное произоводство. Строить дороги, инфраструктуру и т.д. - затратно. А скажем запилить вебсайт - нет. Есть конечно и другой вариант - запилить цены на все как на западе - где билет между двумя соседними городами стоит 100 евро, например. Поэтому все государства и вмешиваются активно.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:56 +1

HKBD, Просто не может быть. Иначе это не рынок, а натуральный обмен.
Лол.

Строить дороги, инфраструктуру и т.д. - затратно.
Тогда откуда берутся частные дороги, больницы, библиотеки и т.д.? Даже частное метро есть.

Есть конечно и другой вариант - запилить цены на все как на западе - где билет между двумя соседними городами стоит 100 евро, например.
Ну раз уж ты говоришь о евро, то не грех вспомнить, европка держит всю экономику за яйца своими регулированиями, налогами, ценами на сырьё и всем прочим. Запили-ка мне цену транспорта в Сингапуре, пожалуйста.

HKBD 07-01-2013 18:56 0

uncleFLOPS, я против ФРС.
прозреваешь, молодец. Когда ЦБ пренадлежали государствам, такого цирка с конями не было.

И наделение исключительными привилегиями частного банка я элементом капитализма не считаю, особенно в таких-то масштабах - полный и безотчётный контроль над валютой.
это не просто "элемент капитализма" - это основной и главный его принцип - это и есть "свободный рынок". Почитай Адама Смита.

Самые обычные прогрессивисты. Это я имею в виду тех, кто на болотной митингует.
скорее, регрессивисты. А точнее просто мудаки.

Настоящими либералами можно назвать разве что Минфин в 00-ых, когда он был под Кудриным. Сейчас состав сменился и хрен знает, кто там и что. Может и сейчас либералы, но пока не видно.
Скажу большее - Путин тоже в определенной степени - либерал.

HKBD 07-01-2013 19:02 0

uncleFLOPS, Тогда откуда берутся частные дороги, больницы, библиотеки и т.д.? Даже частное метро есть.
от тех, кто все это оплачивает - простых людей. Поэтому там и цены в разы выше, чем в государственном.

Ну раз уж ты говоришь о евро, то не грех вспомнить, европка держит всю экономику за яйца своими регулированиями, налогами, ценами на сырьё и всем прочим
там вообще многое по мудацки, поэтому всякие Жерары и бегут сюда, где 13% и все. Но в ультралиберальной проебалтике, украшке и грызунии дела еще хуже, например. Да и у нас не сахар. При Сталине такого не было.

Запили-ка мне цену транспорта в Сингапуре, пожалуйста.
Дневной проездной на метро и автобусы — 247 р. 6.2 евро в день. Ебануться же!

Ram 07-01-2013 19:05 0

HKBD, Поэтому там и цены в разы выше, чем в государственном.
Это потому, что хорошие врачи тоже хотят кушать.

Я не говорю, что во всех частных клиниках хорошие врачи. Но шанс найти хорошего врача в какой-то платной клинике - больше, чем в государственной.

uncleFLOPS 07-01-2013 19:06 +1

HKBD, прозреваешь, молодец. Когда ЦБ пренадлежали государствам, такого цирка с конями не было.
В США не было ЦБ до ФРС.

это не просто "элемент капитализма" - это основной и главный его принцип - это и есть "свободный рынок". Почитай Адама Смита.
Свободный рынок не подразумевает, что государство возьмёт одну компанию и наделит её правом выпускать национальную валюту, закрепив законодательный запрет на использование чего-либо другого как средство обмена, кроме как этой валюты. Более того, деятельность ФРС не аудируется вообще никем, они не обязаны предоставлять вообще никакую информацию о том, сколько денег напечатали, кого кредитовали и по какой ставке. Правительство США не имеет никакой власти над ФРС.
Это относится к капитализму так же, как если бы тебя принудили каждый день идти на базар и покупать в палатке у Гиви апельсинов на 1000 рублей.

Скажу большее - Путин тоже в определенной степени - либерал.
Путин - консерватор, до либерализма ему далеко. С политикой Кудрина он был согласен не всегда, но считал его достаточно компетентным, чтобы делать то, что тот считает нужным.

uncleFLOPS 07-01-2013 19:21 0

HKBD, Поэтому там и цены в разы выше, чем в государственном.
Странно. До того, как государство начало регулировать медицину, в США она была самой дешёвой среди западных стран.
А потом начались medicare/medicaid, судебные иски, позволяющие за неправильную царапину, сделанную доктором, отсудить тысяч 100, регулирования страховых компаний и т.д.
Но медицина в США все равно на первых местах в мире.
У меня где-то была картинка побольше и получше, но не могу найти. Пусть будет эта.


Но в ультралиберальной проебалтике, украшке и грызунии дела еще хуже, например.
А вот не скажи. Прибалтика развивается довольно хорошо, украшка варится в своём дерьме, т.к. они там решить не могут в какую сторону им идти. В Грузии всё не так уж и плохо, если учесть, в какой жопе они находятся.

Дневной проездной на метро и автобусы — 247 р. 6.2 евро в день. Ебануться же!
Ну, если сравнить со уровнем жизни... Средняя зарплата беднейших 10% Сингапура - $1581 в месяц.
К тому же это проездной на день.
В Вики более точные цены. en.wikipedia.org/wiki/Fares_and_ticketin ...
Варьируется от 1 до 2 долларов одна поездка для взрослых, меньше доллара для пенсионеров, полдоллара (дешевле, чем в Москве!) для детей и студентов.
А вот цена на EZ-pass. Безлимитный проезд на всех автобусах и поездах 170-190 долларов в месяц или 45-50 долларов в неделю.
www.ezlink.com.sg/services/season-pass/

HKBD 07-01-2013 19:21 0

uncleFLOPS, В США не было ЦБ до ФРС.
а у других стран были. Сейчас все ЦБ - филиалы ФРС, и не принадлежат государствам. В том числе и Российский.

Свободный рынок
ок, расскажи мне как функционирует идеальный свободный рынок в твоем представлении, и где и когда он реально успешно существовал?

Путин - консерватор
во внешней политике, разве что. А в экономике страна идет тем же курсом. Даже в ВТО вступили, блжадж.

HKBD 07-01-2013 19:22 +1

Ram, Это потому, что хорошие врачи тоже хотят кушать.
В СССР тоже были хорошие врачи. Просто их кормило государство.

Но шанс найти хорошего врача в какой-то платной клинике - больше, чем в государственной.
Какое государство - такие и госклиники.

Ram 07-01-2013 19:23 0

HKBD, Вынужден согласиться. Я говорил про реалии нашей страны.

uncleFLOPS 07-01-2013 19:26 +1

HKBD, а у других стран были. Сейчас все ЦБ - филиалы ФРС, и не принадлежат государствам. В том числе и Российский.
Де-факто, имеешь в виду? Ну это связано с тем, что доллар - мировая валюта.
А так, ЦБ РФ гораздо сильнее зависит от своего правительства, чем ФРС от своего. Я не поверю, что Путин не контролирует его.

ок, расскажи мне как функционирует идеальный свободный рынок в твоем представлении, и где и когда он реально успешно существовал?
Идеально свободный? Долгих периодов не было. Но в целом - США, 18-19 века. Госвмешательства иногда были, но они и приводили к фейлам. Ни одного крупного кризиса за эти 150 лет не произошло, например. А те, что были, связаны с определёнными причинами, включая военными, а не так, как марксисты говорят "кризис перепроизводства".
Сегодня - такие страны, как Сингапур, Гонконг, Чили, Мавритий и другие. Но уровень вмешательства уже выше, чем раньше.

во внешней политике, разве что. А в экономике страна идет тем же курсом. Даже в ВТО вступили, блжадж.
Наконец-то. Интересно, АвтоВАЗ наконец закроют, или начнут финансировать ещё больше?

HKBD 07-01-2013 19:33 0

uncleFLOPS, До того, как государство начало регулировать медицину, в США она была самой дешёвой среди западных стран.
Пруф?

А потом начались medicare/medicaid
при всей ебанатичности медикейда, это довольно эффективный инструмент регулирования демографии, когда малограмотная нигерша или испанка может нарожат 5 грызунов и жить всю жизнь не работая. Это ответ пиндосов на демографический кризис в странах запада. Ебанутый, но ответ. В противном случае пиндосы сокращались бы также, как европейцы. Так что для поддержания количества населения эта программа просто охуенна. А качество населения, особенно интеллектуальное, олигархов никогда не интересовало. Точнее, даже так - чем хуже, тем лучше. Тупой, жирный с кучей болячек - идеалный винтник в системе, из которого можно тянуть деньги сколько угодно.

Прибалтика развивается довольно хорошо
ололо расскажи мне про прибалтику. мой брат оттуда, я там каждый год бываю. проебалтика даже свои советские аналоги догнать не может. Зарплаты там ниже чем у нас, а цены европейские. Все оттуда бегут. пиздец, как он есть.

В Грузии всё не так уж и плохо, если учесть, в какой жопе они находятся.
йода мастер восхищается фразой этой твоей, юный падаван. Действительно, не все так и плохо, учитывая, в какой они жопе))))

Средняя зарплата беднейших 10% Сингапура
А теперь погугли, сколько они платят за квартиры, например. 800 баксов за комнату! нормальная квартира 2.5.

И кстати в Сингапуре прогрессивная шкала налога. К слову о его "ультралиберализме".

HKBD 07-01-2013 19:38 0

uncleFLOPS, Я не поверю, что Путин не контролирует его.
Верь - не верь, но это факт. ЦБ РФ, как и другие ЦБ - филиал ФРС и принадлежит не государству, а ФРС. За каждый напечатанный рубль нужно заплатить его эквивалент в баксах.

Но в целом - США, 18-19 века.
Это когда на фабриках работали женщины и дети по 12 часов, а тебя могли уволить и не заплатить и ты не мог никому пожаловаться, ибо не было ТД и профсоюзов?

Ни одного крупного кризиса за эти 150 лет не произошло, например.
ну и развитие было медленным, пока государство не вмешалось.

Сингапур, Гонконг, Чили, Мавритий
в Сингапуре прогрессивная шкала, Гонконг - де-факто Китай, Чили после Пиночета качнулись влево, Маврикий - ок, пусть будет капитализм на отдельно взятом острове :)

Наконец-то. Интересно, АвтоВАЗ наконец закроют, или начнут финансировать ещё больше?
Ты в курсе, что АвтоВаз это не только ведра на колесах? Это еще несколько тысяч рабочих мест. Закроют Автоваз - десятки тысяч семей окажутся без средств существования. Заебись.

uncleFLOPS 07-01-2013 19:56 0

HKBD, Пруф?
К сожалению, таблицы не грузятся, но по тексту прям первых же абзацев первой же главы можно понять, что затраты на медицину относительно ВВП поднялись в несколько раз за последние десятки лет.
www.ssab.gov/documents/TheUnsustainableC ...
А, вот таблица из вики.


Ну и ещё.


когда малограмотная нигерша или испанка может нарожат 5 грызунов и жить всю жизнь не работая.
Довольно хреновый ответ. Рождаемость среди белых и так выше смертности. А иммигрировать в США желает огромное количество человек, только жёсткие барьеры мешают. У США довольно высокий рост количества населения.

А теперь погугли, сколько они платят за квартиры, например. 800 баксов за комнату! нормальная квартира 2.5.
Город-государство, хуле. У них ВВП на душу по ППС выше, чем где-либо ещё. Цены на продукты даже ниже, чем в США, хотя в США они продукты довольно дешёвые, по сравнению с европкой.

И кстати в Сингапуре прогрессивная шкала налога. К слову о его "ультралиберализме".
www.iras.gov.sg/irashome/page04.aspx?id= ...
Сравни со ставками в любой европейской стране, или даже в США. Даже с РФ. У нас НДФЛ хоть и 13%, но отчисления в пенсионный фонд, соцстрахование, ОМС и прочее, поднимают фактическую ставку гораздо выше.
К тому же, в Сингапуре нет кучи других налогов, другие гораздо ниже. НДС, например, 7%, а не 18% и не 20+, как в европке.

uncleFLOPS 07-01-2013 20:00 0

HKBD, Это когда на фабриках работали женщины и дети по 12 часов, а тебя могли уволить и не заплатить и ты не мог никому пожаловаться, ибо не было ТД и профсоюзов?
Набор стереотипов.

ну и развитие было медленным, пока государство не вмешалось.
Нихуя себе, медленным. С нуля построили страну, которая сместила Великобританию с первого места. Госвмешательство началось уже после её развития, сначала в 1913, потом в 30-ых и т.д.

Гонконг - де-факто Китай
Вау. Самая свободная экономика в мире - де-факто полуавторитарная страна.

Чили после Пиночета качнулись влево,
Качнулись, но остались на месте. Пришедшие после Пиночета демократы едва ли немного изменили самые радикальные меры на менее радикальные, но в целом, Чили остаётся страной, близкой к идеалу по чикагским меркам.

Ты в курсе, что АвтоВаз это не только ведра на колесах? Это еще несколько тысяч рабочих мест.
Угу. А ты в курсе, что эти рабочие места, раз они финансируются из бюджета, существуют за мой счёт? Т.е. все платят деньги, чтобы эти несколько тысяч человек клепали жестянки, вместо того, чтобы заняться чем-то эффективным.

HKBD 07-01-2013 20:06 0

uncleFLOPS, затраты на медицину относительно ВВП поднялись в несколько раз за последние десятки лет.
да, но это никак не доказывает то, что:
1. раньше медицина была в руках частных лиц.
2. и у этих частных лиц она была дешевле, чем у государства.

Довольно хреновый ответ.
ну это уже не ко мне, а к мудакам из медикейда.

Рождаемость среди белых и так выше смертности.
в т.ч. за счет медикейда. ясенхуй, что они не так часто им пользуются, как латиносы и нигеры, но все же.

А иммигрировать в США желает огромное количество человек
раньше хотели, сейчас уже не так много.

У них ВВП на душу по ППС выше, чем где-либо ещё. Цены на продукты даже ниже.
Результат сингапурского экономического чуда - жесткого государственнического курса Ли Куан Ю. Да и Пиночета либералом уж никак назвать нельзя. Все "экономические чуда" как правило делали государственники под жестким контролем.

HKBD 07-01-2013 20:17 0

uncleFLOPS, Набор стереотипов.
Фактов

С нуля построили страну, которая сместила Великобританию с первого места.
США скинули бриташку по итогам ПМВ, когда европейчики помножили себя на ноль. А индустриализация США 1880-1910 была бы невозможна, если бы страна была конфедерацией. Именно за счет сильного федерального правительства и стал возможным рост.

Самая свободная экономика в мире - де-факто полуавторитарная страна.
дык про что и речь - чем авторитарней страна, тем лучше у нее экономика.

Качнулись, но остались на месте. Пришедшие после Пиночета демократы едва ли немного изменили самые радикальные меры на менее радикальные, но в целом, Чили остаётся страной, близкой к идеалу по чикагским меркам.
И как результат - скачкообразный ВВП.

В самом деле - стоит на месте.

Угу. А ты в курсе, что эти рабочие места, раз они финансируются из бюджета, существуют за мой счёт? Т.е. все платят деньги, чтобы эти несколько тысяч человек клепали жестянки, вместо того, чтобы заняться чем-то эффективным.
А тебя жаба душит, да? Лучше бы они сдохли?

uncleFLOPS 07-01-2013 20:18 0

HKBD, 1. раньше медицина была в руках частных лиц.
В США никогда не было государственной медицины.

2. и у этих частных лиц она была дешевле, чем у государства.
Была дешевле, или на уровне, что и у государственной медицины в других странах.

раньше хотели, сейчас уже не так много.
Так или не так много - но всё же много. Особенно из Южной Америки и СНГ. Я уж не говорю про Азию.

Результат сингапурского экономического чуда - жесткого государственнического курса Ли Куан Ю.
Жёсткий курс слабо относится к экономической свободе. В Сингапуре хреново со свободой жевать жвачки на улице, да и прессу репрессируют, но экономическая свобода там была и есть на высоте.

Да и Пиночета либералом уж никак назвать нельзя.
Да, не либерал. Был бы либералом - можно было бы большего добиться. Но рост экономики Чили произошёл даже под таким жёстким правлением, резкой убылью населения и военными амбициями. Я не вижу ни единой причины, по которой произошло бы наоборот, если бы Пиночет не вёл такую агрессивную политику, не тратил бы деньги на военщину, а люди бы не убегали в страхе.

uncleFLOPS 07-01-2013 20:22 0

HKBD, В самом деле - стоит на месте.
Правда? Тогда почему соседние коммистраны не обошли Чили по развитию?

А тебя жаба душит, да? Лучше бы они сдохли?
Да нет, я бы им помог, просто куда эффективнее и честнее было бы, если бы они паралельно этой помощи искали занятие, которое приносило бы им доход без паразитирования.

дык про что и речь - чем авторитарней страна, тем лучше у нее экономика.
Очень интересно. Вот вся Африка с Азией - авторитарные страны. А развиты только те, у которых экономика свободней.

you 07-01-2013 20:26 +1

HKBD, Очень рада снова видеть.

HKBD 07-01-2013 20:26 0

uncleFLOPS, Была дешевле, или на уровне, что и у государственной медицины в других странах.
пруф?

Так или не так много - но всё же много. Особенно из Южной Америки и СНГ
много это сколько? больше, чем 1?

Жёсткий курс слабо относится к экономической свободе
о, прозреваешь. Жесткий контроль + рынок = госкапитализм. Роль государства в этом варианте - создавать условия для ведения национального бизнеса и повышать его конкурентоспособность. Это хуже, чем социализм, но лучше, чем "рынок", где никакого контроля нет вообще.

Я не вижу ни единой причины, по которой произошло бы наоборот, если бы Пиночет не вёл такую агрессивную политику, не тратил бы деньги на военщину, а люди бы не убегали в страхе.
Если бы, да кабы. Что сделано, то сделано. Если где то появится экономическое свободнорыночное чудо без Пиночета - дай знать. Мы ведь о либерала воркуем.

HKBD 07-01-2013 20:27 0

you, спасибо, я тебя тоже очень рад видеть. Где так долго пропадала?)

uncleFLOPS 07-01-2013 20:41 0

HKBD, пруф?
Ну вон же, графики. Затраты на медицину относительно ВВП. Как видишь, 40-50 лет назад медицина была на том же уровне, или даже дешевле, чем в других западных странах.
Ну или просто американцы тогда не болели, но я такой вариант отвергаю.

много это сколько? больше, чем 1?
Ой да ладно, хочешь сказать, если страна первого мира откроет границы, в неё не ринутся миллионы человек?

Это хуже, чем социализм, но лучше, чем "рынок", где никакого контроля нет вообще.
Ничего подобного. Единственное, что было обеспечено правительством Сингапура - национальная валюта. Монетарная политика, кстати, близка к чикагской. Если у тебя есть конкретные факты по влиянию государства на развитие Сингапура тогда и сейчас - приводи их, а не просто теорию, мол раз государство сильное, значит в экономику вмешивалось сильно.

Если бы, да кабы. Что сделано, то сделано. Если где то появится экономическое свободнорыночное чудо без Пиночета - дай знать. Мы ведь о либерала воркуем.
США до ФРС. Даже большинство антилиберальных законов по социальной политике, ну кроме закона о запрете содомии и некоторых других, которые отменялись пару-тройку десятков лет назад, были введены в конце 19-начале 20-го веков. США были свободнее в 19 веке как экономически, так и социально.
Напомню, что в 19 веке не было подоходного налога. Его вводили на несколько лет во время двух войн, но потом снова убирали. А потом снова появились, уже с увеличением роли государства.

you 07-01-2013 20:48 0

HKBD, Переключилась на другие ресурсы, да и жизнь закипела.
Надеюсь ты здесь задержишься, а то скучно быть почти одинокой в своей позиции.

HKBD 07-01-2013 21:00 0

uncleFLOPS, Ну вон же, графики
это затраты страны на медицину. А мы говорим про то, что пациентам дешевле лечиться у частного доктора, чем у государственного. Вот на это и нужен пруф.

Ой да ладно, хочешь сказать, если страна первого мира откроет границы, в неё не ринутся миллионы человек?
все кто хотел уже давно там.

Если у тебя есть конкретные факты по влиянию государства на развитие Сингапура тогда и сейчас - приводи их
Про экономическое чудо Сингапура можешь почитать например в вики
Если вкратце, то там была такая борьба с коррупцией, что ГУЛАГи отдыхают. Кроме этого, привлечение инвесторов в страну, соответствующее законодательство, реформа образования, развитие производства. В общем, вполне конкретная госполитика, а не "невидимая рука".

США до ФРС.
Это когда на фабриках работали женщины и дети по 12 часов, а тебя могли уволить и не заплатить и ты не мог никому пожаловаться, ибо не было ТД и профсоюзов?

HKBD 07-01-2013 21:03 +1

you, Переключилась на другие ресурсы
Что за ресурсы? Интересные?

Надеюсь ты здесь задержишься, а то скучно быть почти одинокой в своей позиции.
не волнуйся, Анка, Чапаев тебя не бросит!

А тех, кто будет обижать наших девушек, Кровавая Гэбня официально расстреляет, предварительно устроив допрос с пристрастием и пытками.

uncleFLOPS 07-01-2013 21:15 0

HKBD, это затраты страны на медицину.
Нет. Это общие затраты на медицину. Хочешь сказать, правительство США тратит 3 триллиона на медицину ежегодно?..

А мы говорим про то, что пациентам дешевле лечиться у частного доктора, чем у государственного.
Да нет там государственного доктора. С чем сравнивать?

все кто хотел уже давно там.
Видимо поэтому в США такие жёсткие иммиграционные законы. И забор между США и Мексикой такой высокий и охраняющийся для того, чтобы американцы в Мексику не перебежали.

Если вкратце, то там была такая борьба с коррупцией, что ГУЛАГи отдыхают.
Если честно, ничего антилиберального в этом не вижу. В конце-концов, коррупция порождается самим государством. Ну вот государство с ним и борется. И согласно самой же вики, основная борьба велась переписыванием законов. Что в этом такого авторитарного и антирыночного?

Кроме этого, привлечение инвесторов в страну, соответствующее законодательство, реформа образования, развитие производства. В общем, вполне конкретная госполитика, а не "невидимая рука".
Политика-политикой, а невидимая рука не об этом. Невидимая рука действует почти везде, независимо от уровня государства. Банальный пример - зарплаты врачей в наших больницах. Низкие до ужаса. Но компенсируются подарками врачам, а в редких случаях и чуть ли не вымогательством врачами денег. Благодаря этому врачи не нищенствуют. Это и есть работам невидимой руки, т.е. самоисправление сложившейся ситуации. И невидимая рука будет появляться во всех отношениях людей. Разве что бюрократ со свечкой будет бегать и следить за всеми.

Это когда на фабриках работали женщины и дети по 12 часов, а тебя могли уволить и не заплатить и ты не мог никому пожаловаться, ибо не было ТД и профсоюзов?
Опять?

Ram 07-01-2013 21:18 +3

uncleFLOPS, Но компенсируются подарками врачам
Коньяк и конфеты?

Ох. Заживут теперь!

HKBD 07-01-2013 21:22 0

uncleFLOPS, Да нет там государственного доктора. С чем сравнивать?
Со стоимостью услуг госмедицины в тех странах, где она есть.

И забор между США и Мексикой такой высокий и дырявый.

невидимая рука не об этом.
невидимая рука о том, что государство никак не вмешивается в экономику. То есть я могу продать что угодно и где угодно. Только на практике каждая страна защищает свой рынок пошлинами и берет под контроль затратные отрасли, делая их более доступными для граждан.

Опять?
против фактов не попрешь.

Ram 07-01-2013 21:23 +1

HKBD, и дырявый.
Судя по отзывам коллег отца из Техаса - настолько дырявый, что мексиканская мафия диктует свои условия, сколько захочет.

uncleFLOPS 07-01-2013 21:29 0

Ram, Коньяк и конфеты?
Дарят и деньги.

Со стоимостью услуг госмедицины в тех странах, где она есть.
Ну вот графики и сравнивают.

невидимая рука о том, что государство никак не вмешивается в экономику.
Laissez-faire - о том, что государство никак не вмешивается в экономику, кроме того, что следит за соблюдением контрактов. А невидимая рука - теория о саморегулировании, где люди сами регулируют ситуации на основе добровольных отношений.

Только на практике каждая страна защищает свой рынок пошлинами и берет под контроль затратные отрасли, делая их более доступными для граждан.
Что значит более доступными? Оно берёт у людей налоги, финансирует предприятие, чтобы то снизило цены? А без посредника не обойтись? Напрямую заплатить нельзя, чтобы без услуг бюрократов и воров то же самое сделать?

против фактов не попрешь.
Твои факты суть что-то вроде "Сталин лично расстрелял 50 миллионов человек".

Ram 07-01-2013 21:31 0

uncleFLOPS, Дарят и деньги.
И какие деньги крутятся в обычной поликлинике?

Хотя. По поводу районных больниц нужно задавать другие вопросы у нас в стране.
Что-то вроде - Почему эти люди там работают? Как они прошли переаттестацию? И тд.

uncleFLOPS 07-01-2013 21:34 0

Ram, И какие деньги крутятся в обычной поликлинике?
На уровне услуг, предоставляемых поликлиникой. Продажу справок напомнить? Или когда деньги суют, чтобы в очереди пораньше записали?

HKBD 07-01-2013 21:40 0

uncleFLOPS, Ну вот графики и сравнивают.
нет, они сравнивают сколько страны тратят на медицину. Где там средняя стоимость услуг врача?

А невидимая рука - теория о саморегулировании, где люди сами регулируют ситуации на основе добровольных отношений.

это попахивает натуральным обменом и коммунизмом.

А без посредника не обойтись? Напрямую заплатить нельзя, чтобы без услуг бюрократов и воров то же самое сделать?
не обходются :( видимо, так лучше. Видимо, напрямую олигархи будут обворовывать народ до нитки, как Чубайс бедных бабушек заставлял платить сотни баксов за комуслуги(

Твои факты суть что-то вроде "Сталин лично расстрелял 50 миллионов человек".
мои факты общеизвестны. или по твоему 8-часовой рабочий день и трудокой кодекс существовали всю жизнь?

uncleFLOPS 07-01-2013 21:59 0

HKBD, нет, они сравнивают сколько страны тратят на медицину. Где там средняя стоимость услуг врача?
Какие страны? Правительства? Бесплатные программы?
Графики показывают общие затраты на медицину, государственный + частный сектор. Среднюю стоимость медицинских услуг можно вывести из этого, если не предполагать, что в США люди пользуются услугами врачей в несколько раз чаще/реже.

это попахивает натуральным обменом и коммунизмом.
Где тут коммунизм? При коммунизме же всё бесплатно.

видимо, так лучше.
Нет, видимо так прибыльнее.

Видимо, напрямую олигархи будут обворовывать народ до нитки,
Угу. Поэтому огромная доля работников корпораций занимает должности в правительствах и палатах. Чтобы защитить людей от самих себя.

мои факты общеизвестны. или по твоему 8-часовой рабочий день и трудокой кодекс существовали всю жизнь?
А то сегодня все 8 часов работают, да?

Ram 07-01-2013 22:29 0

uncleFLOPS, Я имею ввиду - можно ли на этом много заработать?)
В обычной районной поликлинике.

G.Wox 07-01-2013 22:41 0

HKBD, "эффективные менеджеры". Управляют страной уже 20 лет.
а что неэффективного? вот Депардье сделали россиянином.

uncleFLOPS 07-01-2013 22:49 0

Ram, Я имею ввиду - можно ли на этом много заработать?)
В обычной районной поликлинике.

Много? Нет. Но я и не говорил, что всё идеально. Просто немного корректируется.

you 07-01-2013 23:29 0

HKBD, Афтершок, блоги разные.

HKBD 08-01-2013 19:40 0

you, если не против, скинь мне свои контакты на hkbd_hw@mail.ru . Есть тема.

ggdandelion 09-01-2013 19:03 +1

HKBD, если не против, скинь мне свои контакты на hkbd_hw@mail.ru . Есть тема.

Хорошо, если для таких вещей у нас наконец появятся инбоксы.

HKBD 09-01-2013 19:09 0

ggdandelion, кстати да, очень не хватает.

10-01-2013 15:23 0

А почему бы и нет? Он ведь не такой тупой ,чтобы 70% своих доходов стране отдавать.

0 комментариев
15-01-2013 13:11 0

you попросила ее забанить, потому что сайт отнимал у нее слишком много времени и эмоций, а сама она оторваться не может. Возможно, она вернется позже, если захочет.

10 комментариев
persik 15-01-2013 13:12 +3

vosmoi, Ну епта.

ggdandelion 15-01-2013 13:53 +1

vosmoi, Жесть какая.

HKBD 15-01-2013 14:07 +2

vosmoi, жаль.

fhfh 15-01-2013 22:59 +1

vosmoi, дОжили... восьмой банит собственных мультов..

persik 15-01-2013 23:07 0

persik, Посоны, я себя гопником ощущаю.

opera.rulez 16-01-2013 04:13 0

fhfh, А кого ему ещё банить, если кроме его моих твоих (короче, ты понял) мультов здесь никого нет?

P.S. Как думаете, разговаривать с собой нормально?

KroganBattle… 16-01-2013 20:24 0

vosmoi, Забань меня тоже :S Я вполне суреозно, так как этот сайт действительно выедает мое время, и я тоже не могу оторватся.

vosmoi 16-01-2013 20:45 0

KroganBattleMaster, на какой срок?

KroganBattle… 16-01-2013 20:47 0

vosmoi, Не сочтите за оскорбление, что сайт выедает время, ведь тут какая-то... "Своеобразная" атмосфера. Разношерстный коллектив, читаешь вары, комментарии к ним, и невозможно оторватся...

Я думаю года мне хватит, потом зайду через годик, посмотрю кто остался, кто ушел.

vosmoi 16-01-2013 20:53 0

KroganBattleMaster, много, не запомню. Короче, будет надо, пиши на почту. Внизу страницы указана.

16-01-2013 15:55 0

ЭТО ЖЕ ОГРОМНЫЙ ПЛЮС К ОБОРОНЕ НАШЕЙ СТРАНЫ ИМЕТЬ НА СВОЕЙ СТОРОНЕ ЭТОГО ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО ГАЛЛА, ВЕДЬ КОГДА-ТО В ДЕТСТВЕ ОН УПАЛ В КОЧАН С ВОЛШЕБНЫМ ЗЕЛЬЕМ!!!!!!!

1 комментарий
KroganBattle… 16-01-2013 20:22 +1

white_rabbit, Какой нахуй кочан? В кочан капусты что ли?

ЧАН

20-01-2013 16:46 0

Найдёт там себе в деревне бабку и будет спокойно жить :)

0 комментариев
22-01-2013 17:46 0

Депардье успел. Так бы сдавал экзамен вместе с таджиками, лол.

1 комментарий
opera.rulez 22-01-2013 20:14 0

Eevee, > Депутатами внесен проект закона, который предусматривает необходимость подтверждения знания русского языка, истории России, основ нашего законодательства.

Историю России и я не знаю, например. У меня в разных учебниках даты не совпадали. Спасибо Ельцину за это!

И с законодательством не лучше. Новые законы выпускаются быстрее, чем их можно прочитать.

23-01-2013 12:14 +5

Предоставить гражданство человеку, который этого желает - можно, почему бы и нет. Отказ был бы совершенно необъясним.

Но надо понимать его мотивы: это стремление сэкономить на налогах.

Однако по этому поводу была - очевидно, российскими дипломатами - состряпана забавная бумага, послужившая пиару существующего режима среди всех слоев населения.

В целом россиянам показывают, что "раньше актеры от нас бежали, а теперь с разлагающегося Запада бегут к нам".

Сторонникам КПРФ приятно слышать, что отец беглого богатея "был коммунистом".

Верноподданным приятно читать, что Депардье "любит президента Путина".

Как и любому авторитарному режиму, нынешнему жизненно необходимы иностранные подтверждения, что он "страна великой демократии" (Сталин в 1935 году приглашал ради этого Ромена Роллана, а в 1937 ему было приятно услышать такое от Лиона Фейхтвангера, тот писал буквально следующее: "Демократия - это господство народа, диктатура - господство одного человека. Но если этот человек является таким идеальным выразителем народа,
разве тогда демократия и диктатура не одно и то же?"). Ну, стандарт.

На мельницу "православной духовности" и планируемой религиозно-моралистической регламентации жизни россиян (в противовес "погрязшему в разложении и гедонизме Западу"), льет воду реплика "В России нет мелочности, она полна великих чувств. И за этими чувствами скрыто великое целомудрие".

Ну а финальная "Слава России!" - реверанс в сторону ультранационалистов, это их лозунг.

Всем польстили, всем угодили.

Теперь можно устроить пиаровский тур с хлебом-солью... Ну а потом и на курорты Швейцарии пора.

0 комментариев
03-01-2013 18:46 0

Путин — хуй.

10 комментариев
you 03-01-2013 18:48 0

opera.rulez, Думаю он у него не малый.

ROCKFEST 03-01-2013 20:40 0

opera.rulez, Опера-хуйня.

r619 04-01-2013 16:07 0

opera.rulez, Следовательно, хуй — Путин.

Simple_Not 04-01-2013 16:08 0

r619, Вовсе не обязательно.

ROCKFEST 04-01-2013 16:46 0

Simple_Not, Меня пугает твоя неопределённость:) либо он хуй, либо пизда,по поведению точно не пизда:) стало быть, хуй!!! Хотя тут есть некоторые юзеры которые с хуем по природе но воображают себя пиздой, про этих пидоров я говорить не хочу.. можете гомофобом называть, как хотите мне поХУЮ, так что определяйтесь :)

Simple_Not 04-01-2013 18:30 0

ROCKFEST, Ну извини, я вовсе не хотела тебя испугать(( Просто он сделал вывод, который логически справедлив лишь при специфических условиях и я ему на это указала.

you 04-01-2013 18:36 0

Simple_Not, А почему ты о себе в женском роде говоришь?

Simple_Not 04-01-2013 19:13 0

you, А почему у меня в графе пол стоит "Ура! Я женщина!"?

vosmoi 04-01-2013 19:16 0

Simple_Not, действительно, почему?

Simple_Not 04-01-2013 19:19 0

vosmoi, Своеобразная дань уважения старым славным временам.

04-01-2013 00:08 0

1 комментарий
ggdandelion 04-01-2013 16:16 0

r619, Жаба же. Да ещё и плохая.

04-01-2013 17:13 +2

У нас куча граждан бывшего СССР и просто эмигрантов не могут получить российское гражданство "за неимением заслуг перед РФ", а тут одному известному богатею, который решил, что у него налогами отбирают деньги, за пару дней гражданство оформили. Мудачество же чистой воды.

81 комментарий
uncleFLOPS 04-01-2013 17:26 0

DeathLaugher, который решил, что у него налогами отбирают деньги,
Угу, "решил".

you 04-01-2013 17:38 +1

DeathLaugher, Переезд знаменитости такого уровня в Россию - это поднятие престижа страны. Дело не в деньгах.

r619 04-01-2013 17:40 +2

you, Жерар переехал в ращку. От теперь заживем!

Ращка снова илитна!

opera.rulez 04-01-2013 17:42 +1

you, Какой престиж? Показать, что правительству РФ насрать на бывших соотечественников, но зато охота пускать пыль в глаза при каждом удобном случае?

you 04-01-2013 17:57 0

opera.rulez, Не могу найти ссылку, но буквально на прошлой неделе читала новость о том, что будут предприняты меры для облегчения получения гражданства нашим бывшим соотечественникам.

DeathLaugher 04-01-2013 18:16 0

you, читала новость о том, что будут предприняты меры для облегчения получения гражданства нашим бывшим соотечественникам

Ты бы ещё обещаниям Путина, которые не меняются от срока к сроку, верила.

you 04-01-2013 18:20 0

DeathLaugher, Не сверяла, но слежу активно. Пока довольна результатом.

Simple_Not 04-01-2013 18:31 0

DeathLaugher, Владимир Владимирович недавно подписал очень хороший закон о сотовой связи. Уже к 2014му году я смогу менять ОпСоСов сколько душе угодно сохраняя за собой старый номер.

Ram 04-01-2013 18:46 +1

Simple_Not, Ох! Заживем теперь!

Simple_Not 04-01-2013 18:58 0

Ram, Но ведь действительно отличный закон. Так как я всё-таки умудрился заиметь современный смартфон, то теперь мне всюду нужен интернет.
Однако так уж вышло, что родной для Приморья НТК даже после слияния с Билайном не то что 3G - долбанный EDGE не может нормально обеспечить. Доходит до того, что в одной аудитории у меня прекрасно ловит интернет, а в соседней не работает вовсе. 3G вообще лишь единожды видел - пока какую-то остановку проезжал.
В тоже время у нас вещает МТС, у которого площадь покрытия куда лучше и тот же 3G хоть и не везде берёт, но уж точно не относится к чему-то сказочному.

uncleFLOPS 04-01-2013 18:59 0

Simple_Not, Так как я всё-таки умудрился заиметь современный смартфон,
Какой?

Simple_Not 04-01-2013 19:12 0

uncleFLOPS, Который мама себе из Кореи привезла - Galaxy S2 HD LTE. Хитрая, чисто внутренняя модель (нам её на рынке даже прошили для международного использования). После того как выяснилось, что рюске прошивок на сей девайс пока нет, мне предложили забрать его себе.

Ram 04-01-2013 22:54 0

Simple_Not, Так как я всё-таки умудрился заиметь современный смартфон, то теперь мне всюду нужен интернет.
Я никогда не пойму эту логику.

Я думал, что обычно наоборот...

DeathLaugher 04-01-2013 22:58 0

Simple_Not, Сейчас набежит Флопс и скажет, что это ущемляет права владельцев сотовой связи.

Я вообще стою за немедленную экспроприацию всей связи и транспорта, так что...

А вообще, Пу большую часть своих обещаний даже и не думает выполнять, а продолжает их повторять из года в год. Что-то из этого выполняется вроде как в области перевооружения, но оно понятно и аргументом не является, им как-то надо себя защищать от внешней угрозы.

opera.rulez 04-01-2013 23:08 0

DeathLaugher, Почему обязательно Флопс? Могу и я набежать. Нововведение мешает поддерживать 100500 тарифов на услуги связи. Если у меня внутрисетевой и межсетевой звонок тарифицируются по-разному, как я теперь определю, во сколько мне обойдётся звонок? И какой смысл мне теперь держать контракт с тарифным планом, делающим различия для разных сетей?

Помнишь ситуацию с законом о бесплатных входящих? Сколько тарифных планов с «бесплатными входящими» оказалось за бортом.

Travis 04-01-2013 23:12 0

Simple_Not, Оно тебе надо? Ну побегаешь пару раз туда-сюда, а дальше?

uncleFLOPS 04-01-2013 23:18 0

DeathLaugher, Сейчас набежит Флопс и скажет, что это ущемляет права владельцев сотовой связи.
Не факт. Я не знаю, как функционируют номера, так что ничего не могу сказать по этому поводу.

Я вообще стою за немедленную экспроприацию всей связи и транспорта, так что...
Потому что тебе лишь бы отобрать, у тебя же деньги - единственная цель в жизни.

opera.rulez 04-01-2013 23:25 0

uncleFLOPS, Почему обязательно деньги? Может быть, у него есть хитрый план по улучшению качества предоставляемых услуг.

Например, я сейчас задумался о смене интернет-провайдера. А выбирать-то толком и не из чего: конкуренция привела к тому, что провайдер, заметив, что у конкурента хуже, тоже начинает делать хуже. А тут придёт DeathLaugher и всё починит и не придётся больше туда-сюда бегать.

uncleFLOPS 04-01-2013 23:33 0

opera.rulez, Почему обязательно деньги? Может быть, у него есть хитрый план по улучшению качества предоставляемых услуг.
Очевидно, что у желающего ограбить других, целью является нажиться.

Например, я сейчас задумался о смене интернет-провайдера. А выбирать-то толком и не из чего: конкуренция привела к тому, что провайдер, заметив, что у конкурента хуже, тоже начинает делать хуже.
А ты аудит проводил, что ли? Со свечкой над директорами стоял? Качество связи за последние годы улучшилось, цены сильно снизились, все остальные проблемы вызваны вами любимыми бюрократами - цензура, например, и всё прочее.

opera.rulez 04-01-2013 23:38 0

uncleFLOPS, Чёрт, забыл тег сарказма.

По сравнению с десятилетней давностью цены снизились, качество повысилось. Но по сравнению с недавним временем качество упало.

Как думаешь, нужно стоять со свечкой над директором, чтобы заметить, что у меня что-то отвалилось или что у соседей соединение каждые пять минут рвётся и скорость не соответствует тарифу? И боюсь, что цензура тут ни при чём.

uncleFLOPS 05-01-2013 00:08 0

opera.rulez, По твоей логике выходит, что проклятые капиталисты сами ходят по домам и перегрызают провода, чтобы держаться на уровне конкурентов.

opera.rulez 05-01-2013 00:28 0

uncleFLOPS, Заболтался я тут с вами. Я же медведя наедине с ядерным реактором оставил. Пойду посмотрю, как бы он не натворил чего.

Simple_Not 05-01-2013 02:57 0

Ram, Нет, несомненно потребность возникла до приобретения смартфона. Просто на обычном телефоне им было невозможно пользоваться.
Да и использование современных умномобилок не для выхода в интернеты находится за гранью моего понимания.

Simple_Not 05-01-2013 03:02 0

Travis, Не пони что ты имеешь ввиду под "надо".

Travis 05-01-2013 10:56 +1

Simple_Not, Стоит ли оно того? И как часто ты планируешь менять операторов и тарифы? Это как казино, они в любом случае будут в выигрыше.

r619 05-01-2013 11:01 0

Travis, Именно. Ведь все операторы этой страны - унылое говно. Закон позволит им время от времени сообщаясь сильно но поодиночке донимать людей, чтобы они переходили туда-сюда.

Simple_Not 05-01-2013 11:17 0

Travis, На данный момент достаточно бы было единожды перейти на МТС. А тарифы и сейчас можно менять без всяких проблем - это можно даже без всяких операторов сделать.
Также новый закон очень поможет людям, которые, например, вынуждены переезжать в другой регион.

you 05-01-2013 11:18 0

r619, Мне кажется, что тебе не обязательно во всех комментариях писать много букв, сложных предложений. Достаточно копировать одну фразу - "Эта страна говно, вcе в ней говно"

r619 05-01-2013 11:24 0

you, Ты так пишешь, как будто это ложь.

Хоть одна отрасль, силами правительства приведенная в нормальное состояние. М? Что развивается в этой стране, кроме IT? С моей точки зрения, оное развивается лишь из-за интернетов, большого количества манов и безисходности красноглазиков.

Хоть одна процветающая область, давай, жги.

Delta 05-01-2013 11:27 +3

r619, Целый сектор национального хозяйства - добывающая промышленность.

До сих пор Россия - самый крупный экспортёр оружия.

Хоть одна отрасль
Я победил.

r619 05-01-2013 11:28 0

Delta, Черт, да, забыл про экспорт.

you 05-01-2013 11:31 +1

r619, Очнись и оглядись. Тебе стоит расширить свой кругозор, а то долгое сидение за компом приведет к проблемам со здоровьем.
Есть отличный сайт sdelanounas.ru.
А вот любителям компов - sdelanounas.ru/blogs/5520
Но такие как ты будут говорить одно и тоже, и не важно, что им говорят в ответ - "Россия все равно говно, все, что у нас делается все говно".

Delta 05-01-2013 11:34 0

you, Годный сайт.

r619 05-01-2013 11:34 +1

you, О да, ЭЛЬБРУС-С НАГНЕТ СРАНЫЙ ПИНДОССКИЙ ИНТЕЛ И AMD! Заживем!

По теме - новости лишь про армию, военную технику, добычу ресурсов и кухонные плиты. Зачем так жить?

you 05-01-2013 11:34 0

r619, И еще. В России наконец будут выпускать свой инсулин, который стоит 300р за ампулу. Вто время как западный стоил 1200 за ампулу. Западные представители не смогли обосновать такую цену за свой продукт, но понизил ее до 500р.

you 05-01-2013 11:35 0

r619, Ну типичный либераст)
Нагнет, да еще так,ч то им и не снилось.
Дайте России 20 лет спокойствия и вы не узнаете ее