А. Брейвик - смертная казнь или А .Брейвик - оставить как есть

А. Брейвик - смертная казнь
15
Нейтральная
сторона
1
А .Брейвик - оставить как есть
27
Такие как он заслуживают смерти.
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Он наказан в полной мере.

25-11-2012 19:55 0

Он убил 70 человек, а ему предоставили камеру с удобствами. Это как называется?

16 комментариев
opera.rulez 25-11-2012 21:17 0

volovik333, Это называется толерантность и либеральные ценности.

uncleFLOPS 25-11-2012 21:21 +1

opera.rulez, либеральные ценности
Либерастские ценности.
В настоящем либерализме такая хуйня не допускается.

G.Wox 26-11-2012 00:30 +1

uncleFLOPS, и где там написано что массовых убийц надо казнить?

uncleFLOPS 26-11-2012 00:54 0

G.Wox, Зачем казнить? Тебе лишь бы убивать.

cron 26-11-2012 00:56 0

uncleFLOPS, А зачем садить на большие сроки?
Зачем предоставлять камеру с условиями как в зеленом слонике?
Почему не предоставить камеру с интернетами и условиями, вполне годными для, к примеру, обретения красноглазия и даже несения пользы?

Почему нет?

uncleFLOPS 26-11-2012 00:58 0

cron, Потому что я не понимаю, что ты имеешь в виду и что предлагаешь.

cron 26-11-2012 01:01 0

uncleFLOPS, в настоящем либерализме такая хуйня не допускается - подразумевает несогласие с сабжем, а предлагаю я содержание заголовка синей стороны, на что как бы намекает цвет моего комментария.

uncleFLOPS 26-11-2012 01:03 0

cron, А зачем садить на большие сроки?
Чтобы понятно было.

Зачем предоставлять камеру с условиями как в зеленом слонике?
Так у него не такая.

Почему не предоставить камеру с интернетами и условиями, вполне годными для, к примеру, обретения красноглазия и даже несения пользы?
А он не работает?

cron 26-11-2012 01:07 0

uncleFLOPS, Так у него не такая.
А он не работает?

Еще раз:
в настоящем либерализме такая хуйня не допускается - подразумевает несогласие с сабжем

Чтобы понятно было.
С точно такой же аргументацией я могу пойти на улицу и убивать людей. Можно еще добавить верность мысли о 95% - как мотив.

uncleFLOPS 26-11-2012 01:13 0

cron, Я не понимаю, в чём вообще суть твоих постов? Ты можешь чётко написать, что ты предлагаешь, а не давать какие-то намёки?

cron 26-11-2012 01:21 0

uncleFLOPS, В таком случае я предлагаю разобратся в моих намеках.

G.Wox 26-11-2012 01:29 0

uncleFLOPS, почему это мне? тут спор о казни.
ну где там написано что там такого не допускается? где там про разрешение пожизненных каторг, или что ты предлагаешь для него?

Крон говорит- такая хуйня есть не хуйня, а хорошо

uncleFLOPS 26-11-2012 01:30 0

G.Wox, Какие пожизненные каторги? Обычное пожизненное, без ДВД и тортиков, в обычных условиях. Почему без райских условий? Потому что классический либерализм не подразумевает высокие налоги, на которые вся эта хуйня и делается.

cron 26-11-2012 01:33 0

uncleFLOPS, Принцип сам по себе не оправдывает действие\бездействие.

G.Wox 26-11-2012 01:38 0

uncleFLOPS, ок. получается, мы выяснили что оставить как есть Брейвика в райских условиях неприемлемо, и что на синей стороне гнусные либерасты.

следующий шаг- выбрать между казнью и обычным пожизненным

uncleFLOPS 26-11-2012 01:39 0

G.Wox, Брейвика в райских условиях неприемлемо, а значит на синей стороне либерасты.
Я на синей просто потому что зелёная мне не нравится.

следующий шаг- выбрать между казнью и обычным пожизненным
Именно.

25-11-2012 19:59 +2

Смерть за смерть. Тем более умышленные убийства в таких количествах.
А так - неплохие условия содержания, известность, еще и книжки писать там начнет, мудак...

30 комментариев
volovik333 25-11-2012 20:02 0

Kiok, "Как достичь стабильности в жизни, краткое руководство"

Monkey 25-11-2012 20:59 0

Kiok, Зачем ? Месть же бессмысленна. Имеет смысл дать ему пожизненное, чтобы он ещё чего-либо не натворил, когда выйдет, но я надеюсь, что за ним всё-таки будут наблюдать.

opera.rulez 25-11-2012 21:18 0

Monkey, Ему мстить за прошлые поступки бессмысленно.

Но ведь глядя на него другие, не достигшие успехов в жизни, могут повторить его «подвиг», чтобы потом диктовать условия.

Monkey 25-11-2012 21:22 0

opera.rulez, Это , конечно , так . Но можно просто дать ему пожизненное + фиговые условия + сгустить краски об этих условиях в новостях/газетах .

Kiok 25-11-2012 21:28 +1

Monkey, При чем тут месть? Этот человек не нужен, просто-напросто. Чтобы он точно ничего не натворил, имеет смысл его казнить и забыть, а не делать из него "звезду". Многим дебилам славы хочется, а тут такой простой способ...

Monkey 25-11-2012 21:45 0

Kiok, Есть смысл запихнуть его куда-нибудь до конца его жизни.
Если же убить его , то могут возмутиться некотрые представители общества . Будут говорить про нарушение либеральных ценностей . Сделают его ещё мучеником .

uncleFLOPS 25-11-2012 21:48 +1

Kiok, Зачем убивать, если можно заставить работать?

Kiok 25-11-2012 22:19 0

Monkey, Зачем? Содержать такое говно на деньги налогоплательщиков?

Kiok 25-11-2012 22:20 0

uncleFLOPS, Это тоже вариант. Но по моему человеков, желающих работать - полно.

cherepets 25-11-2012 22:22 0

Kiok, Работать на очень плохой работе как вариант

Kiok 25-11-2012 22:25 0

cherepets, Медсестрой в деревенской поликлинике в центральной России? Он точно не выдержит такой жизни и еще кого-нибудь прикончит. Это слишком жестоко для норвежцев, лучше пусть казнят.

cherepets 25-11-2012 22:40 +1

Kiok, Ну, есть еще много вариантов: японской порноактрисой, например.

uncleFLOPS 25-11-2012 22:49 0

Kiok, Собственно, так и работают частные тюрьмы. Заключённые окупают издержки своего заключения работая.

Travis 25-11-2012 23:02 0

uncleFLOPS, Не ожидал тебя увидеть на синей стороне. Хотя ты ярый либерал и демократ.

G.Wox 26-11-2012 00:40 0

Travis, Да нет же, он против демократии, потому что люди могут проголосовать за казнь Брейвика.

uncleFLOPS 26-11-2012 00:57 +3

Travis, Хотя ты ярый либерал и демократ.
Я не либерал.

Я не понимаю, хуле зелёные выёбываются. Если бы меня посадили пожизненно, я бы предпринял все попытки суицида в максимально краткие сроки. Пожизненное - куда более жёсткое наказание, чем быстрая смерть. Надо быть ебанутым на всю голову, чтобы этого не понимать.
Вывод: зелёные - тряпки и те самые представители либерастии.

opera.rulez 26-11-2012 01:19 0

uncleFLOPS, При пожизненном есть шанс, что власть в стране поменяется и новые хозяева на радостях объявят амнистию.

uncleFLOPS 26-11-2012 01:29 0

opera.rulez, Власть меняется, значит люди хотят эту власть, так? Значит и против его освобождения они возражать не будут.

G.Wox 26-11-2012 01:32 0

uncleFLOPS, Вывод: зелёные - тряпки и те самые представители либерастии.
демагог 80 lvl
посмотри на заголовок зеленой стороны

uncleFLOPS 26-11-2012 01:33 +1

G.Wox, А. Брейвик - смертная казнь
Такие как он заслуживают смерти.

Перефразирую: такие как он заслуживают не быть наказанными за свои поступки.

cherepets 26-11-2012 01:57 +3

opera.rulez, При пожизненном есть шанс, что власть в стране поменяется и новые хозяева на радостях объявят амнистию.

Чисто технически утверждение верно и для смертной казни. Разве то что тебя убьют делает невозможным смену власти и амнистию?

G.Wox 27-11-2012 21:57 0

uncleFLOPS, статистику по самоубийствам среди пожизненно осужденных в студию.

uncleFLOPS 27-11-2012 22:22 0

G.Wox, Я не понимаю твоей логики. Ты хочешь, чтобы они были наказаны, ведь так? Значит либо они убьют себя, что равноценно твоему предложению о смертой казни (точнее нет, убить себя подручными тюремными средствами тяжелее и мучительней), либо перед смертью проживут ещё пару десятков лет думая о том, как они просрали всё, что могли иметь. Смертная казнь - самый гуманный способ наказания среди возможных за тяжелое преступление.

Kiok 27-11-2012 22:23 0

uncleFLOPS, Да что вы за садисты? Убить и забыть, всё.

uncleFLOPS 27-11-2012 22:25 0

Kiok, Ну мы же хотим, чтобы преступлений стало меньше, ведь так? Что больше напугает человека - быстрая смерть, или 30-летнее иссыхание в одиночестве?

Kiok 27-11-2012 22:28 0

uncleFLOPS, На самом деле это зависит от человека. Вот что на самом деле напугает человека - неотвратимость наказания. Но это пока мечты...

Да и вообще, некоторые в тюрячке неплохо себя чувствуют, лучше чем кое-кто на свободе. Я за смертную казнь...

uncleFLOPS 27-11-2012 22:35 0

Kiok, Да и вообще, некоторые в тюрячке неплохо себя чувствуют, лучше чем кое-кто на свободе. Я за смертную казнь...
Таких людей явно меньше, чем тех, кто себя неплохо почувствует быстро сдохнув.

На самом деле это зависит от человека.
Ну я и не говорил, что это вообще избавит нас от преступности.

G.Wox 27-11-2012 22:44 0

uncleFLOPS, либо они убьют себя,
что они не делают

либо перед смертью проживут ещё пару десятков лет думая о том, как они просрали всё, что могли иметь.
да нет, большинство преступников думают иначе. никаких больших планов на жизнь у них нет. в тюрьме у них просто начинается другая жизнь. у многих есть возможность освобождения как раз через пару десятков лет. а насчет того, что жизнь у них не сложилась - ну грустить будут, шансон тоскливый петь, ну все.
а ты просто рассуждаешь про себя, ведь у тебя сейчас есть планы на жизнь, а очень четко осознавать что жизнь только одна у нас дается не так уж многим на самом деле. и конечно - тебе такая ситуация кажется самой ужасной. но, думаю, ты все равно так не сделал бы.

uncleFLOPS 27-11-2012 22:57 0

G.Wox, что они не делают
Ежегодно в тюрьмах США совершаются сотни суицидов.

большинство преступников думают иначе. никаких больших планов на жизнь у них нет. в тюрьме у них просто начинается другая жизнь.
Это большинство преступников обычно является мелкотой, их ни пожизненно не сажают, ни на смертную казнь не отправляют.

G.Wox 27-11-2012 23:00 0

uncleFLOPS, петушки не выдерживают в любых тюрьмах. давай статистику среди пожизненно заключенных.

Это большинство преступников обычно является мелкотой
а вот я уже про пожизненных писал

27-11-2012 08:37 0

Смертная казнь необходима в особых случаях. Убить больше 60 человек - явно особый случай.

34 комментария
Simple_Not 27-11-2012 08:39 +2

DeathLaugher, Это значит, что если мне не хватает духу на суицид, то надобно убить чуть более полсотни человек, дабы государство всё сделало за меня?

DeathLaugher 27-11-2012 10:07 0

Simple_Not, Типа того. Либо на долгое принудительное лечение, если признают психически больным (а если были явные суицидальные наклонности, то вкупе с агрессией это точно психическое заболевание).

cron 27-11-2012 10:31 +1

DeathLaugher, По каким объективным меркам случай следует признавать особенным, и исходя из чего эти мерки - основание для смертной казни?

uncleFLOPS 27-11-2012 14:38 0

DeathLaugher, А, понятно. Т.е. если человек болен - будут мучать, пока сам не умрёт, а если он здоров и убил 77 человек в здравом уме, то окажут услугу и убьют быстро?

Simple_Not 27-11-2012 15:35 0

DeathLaugher, То есть можно перед массовым убийством написать суицидальную записку, да радостно напевать какую-нибудь чушь про смерть, чтобы тебе сохранили жизнь?

Simple_Not 27-11-2012 15:38 +1

cron, Мне вообще всегда казалось, что это в принципе не справедливо - убивать кого-либо за то, что он убил больше одного человека. Дисбаланс же тотальный. Проигрывающая команда ничего не добьётся если в последние минуты матча забьёт таки свой первый гол, в то время как счёт соперника уже исчисляется десятками очков.

ScienceDisco… 27-11-2012 15:43 +1

Simple_Not, убивать кого-либо за то, что он убил больше одного человека
А убивать за то что убил одного человека? Чего этим добиваются? Возвращают покойника из мира мертвых? Палачи и судьи ничем не лучше преступников.

Simple_Not 27-11-2012 16:03 0

ScienceDiscoverer, Убийство одного за убийство одного хотя бы логично выглядит.

cron 27-11-2012 16:24 +1

Simple_Not, Но при этом не логично и бесцельно.

DeathLaugher 27-11-2012 17:51 0

cron, Ни по каким. Потому-то они и особые, что в законе не пропишешь.

ScienceDisco… 27-11-2012 18:09 0

Simple_Not, Не вижу логики. Чем убийцы убийцы лучше самого убийцы?

Simple_Not 27-11-2012 18:20 0

ScienceDiscoverer, Око за око же. Всё предельно честно и интуитивно понятно.

ScienceDisco… 27-11-2012 18:37 0

Simple_Not, Логика каменного века? А ничо что на дворе 21?

Simple_Not 27-11-2012 18:45 0

ScienceDiscoverer, Раз в обществе произошёл дисбаланс, то нужно его устранить. На мой взгляд, выпил убийцы как приводит к былому равновесию.

DeathLaugher 27-11-2012 18:47 0

ScienceDiscoverer, Лучше убить убийцу-психопата, чем иметь возможность, что он убьёт ещё дохрена людей.

ScienceDisco… 27-11-2012 19:02 0

Simple_Not, Это приводит к варварству и уничтожает наибольшую ценность присущую на этой планете - человеческую жизнь.

ScienceDisco… 27-11-2012 19:03 0

DeathLaugher, Конечно, никто ведь ему не хочет помочь. Давайте просто убьем. Аля, варвары 2.0.0.1

DeathLaugher 27-11-2012 19:10 +2

ScienceDiscoverer, Помогать? Как помогать? Он убил дохуя людей. Он опасен для окружающих. Чем ждать ещё жертв и кормить этого ублюдка в тёплой камере, лучше лишить его жизни.

ScienceDisco… 27-11-2012 19:24 +1

DeathLaugher, Нужно помочь ему понять бессмысленность и ужасность своих поступков. Но легче ведь убить, конечно. Наши руки будут чисты. Мы же коллективно выносим приговор, общество нас защитит.

DeathLaugher 27-11-2012 19:56 +1

ScienceDiscoverer, Нужно помочь ему понять бессмысленность и ужасность своих поступков.

И всё же ты максимально упоротый идеалист.

Travis 27-11-2012 21:39 +1

ScienceDiscoverer, Конечно, никто ведь ему не хочет помочь.
Рассмешил.

ScienceDisco… 27-11-2012 21:59 0

DeathLaugher, А ти максимально упоротый марксист. Давай дружить?)

ScienceDisco… 27-11-2012 22:00 0

Travis, Вот так и живем.

G.Wox 27-11-2012 22:10 +1

ScienceDiscoverer, Ты мне напоминаешь героиню какого-нибудь фильма, когда в последней сцене она отговаривает ГГ убивать злодея, убившего кучу народа. она ему говорит, типа- ты не убийца, не надо его убивать. и ей так и хочется крикнуть- ну хуле ты творишь-то, сейчас он вскочит и расхуярит вас!!

DeathLaugher 27-11-2012 22:50 0

ScienceDiscoverer, Материализм, в отличие от идеализма, подтверждается всеми знаниями о мире, которые человечество получило за всю историю. Однозначно доказать ни то, ни другое невозможно, поэтому здесь решающую роль играет человеческая практика.

ScienceDisco… 27-11-2012 23:00 0

G.Wox, Да, я как та героиня.

cron 28-11-2012 00:05 0

DeathLaugher, Может тогда лучше вообще устроить из мира тюрьму? Ведь люди убивают других людей. Если устроить тюрьму - они не будут друг друга убивать.

Как хомячки.

Да и стоит разобратся, в чем его стоит переучивать. Он ведь убивал не ради лулзов, он видел в этом рациональные причины. Он их добился, возможно его мысли рассматривают.
Плохой способ фидбека государству, не спорю.

wind1r 28-11-2012 01:28 0

DeathLaugher,
>Убить больше 60 человек

арабов же.

Simple_Not 28-11-2012 03:35 +3

wind1r, Он убил разнеженных норвежский молодых людей, которые даже сопротивляться не желали.

DeathLaugher 28-11-2012 09:27 0

wind1r, Вообще-то норвежцев.

wind1r 28-11-2012 17:09 0

DeathLaugher, Арабы не люди, даже если и норвежцы.

DeathLaugher 28-11-2012 17:39 0

wind1r, Арабы-то тут причём? Он не арабов убивал.

wind1r 28-11-2012 18:49 -1

DeathLaugher, Блядь, ты глянь на эти рожи: trinixy.ru/61632-zhertvy-andersa-brejvik ... чурбаны, жиробасы и патлатые бляди, скажи ещё что они не заслужили смерти.

DeathLaugher 28-11-2012 19:01 0

wind1r, В-основном обычные скандинавские рожи. Что не так?

01-12-2012 00:57 +1

Блять, я хочу поехать туда и убить пару десятков людишек, чтобы жилось мне потом лучше чем у нас студентом в общаге.
Казнить за такое

26 комментариев
ScienceDisco… 01-12-2012 01:05 0

Jotun, А мне что в общаге что в королевском дворце, все равно жизни нет...

Ram 01-12-2012 03:39 +1

Jotun, ну вот. Снова. Вместо того, чтобы ожидать, что условия для студентов у нас улучшатся— будем требовать ухудшения условий для Брейвика.

Или если б он находился в условиях хуже, чем студенты в обычной общаге — условия в общаге стали б хорошими? В чем логика?

Simple_Not 01-12-2012 03:43 0

Ram, Типичная логика недалёких обывателей - если где-то лучше чем у нас, то нужно не нам подыматься на новый уровень, а других опустить до своего состояния.

Jotun 01-12-2012 10:29 0

Ram, Ну сам посуди - ухудшить условия Брейвику реально, а улучшить в общагах - сложно. К тому же речь даже не о том, что живет он лучше студентов. Речь о том, что живет он лучше, чем заслуживает

Simple_Not 01-12-2012 11:49 0

Jotun, живет он лучше, чем заслуживает
Он был сравнительно успешным бизнесменом, а теперь ему не дают настольную лампу. Это по-твоему означает лучшую жизнь?
Условия общажной жизни должны улучшать сами студенты. Это более чем реально.

DeathLaugher 01-12-2012 13:01 0

Simple_Not, Он был сравнительно успешным бизнесменом, а теперь ему не дают настольную лампу.

Потому что однажды он убил 72 человек.

Simple_Not 01-12-2012 13:02 0

DeathLaugher, А если бы он убил 71 человека?

Kiok 01-12-2012 13:04 0

Simple_Not, Прикольно, как в загадке про говно и варенье... Но немного не так, ибо даже за убийство одного ему нужно бошку открутить.

uncleFLOPS 01-12-2012 13:04 +1

DeathLaugher, Странные вы какие-то. Один пишет 66, другой 72. Он убил 77 человек.

Travis 01-12-2012 13:04 0

Simple_Not, Какая разница кем он был? Для уголовного исполнительного права имеет значение что он сделал или не сделал.

Simple_Not 01-12-2012 13:05 0

Travis, УК Норвегии запрещает убийцам пользоваться настольными лампами?

Kiok 01-12-2012 13:06 0

uncleFLOPS, Господи, да какая разница? +- десяток, фи...

Travis 01-12-2012 13:06 0

Simple_Not, в тюрьме?

uncleFLOPS 01-12-2012 13:07 +1

Kiok, И правда. Десятком человек больше, десятком меньше. Раз уж Брейвика так надолго посадили, может он бы признался ещё в паре сотен убийств? Которые совершили другие преступники. Глядишь их бы отпустили.

Simple_Not 01-12-2012 13:09 0

Travis, Да хоть в СИЗО.

tankist 01-12-2012 13:17 +2

Jotun, ИМХО, институт тюрьмы довольно бессмысленный и служит двум вещам:
1) Утоление низменных желаний человека, основанных на глупом понятии справедливости. Отчасти в человеке просыпается его древнее сознание, выражающееся в принципе талиона (убивать за убийство);
2) Социализация в преступны кругах совершивших преступление впервые.

Подобное положение дел является пережитком репрессивной системы, но современное общество должно постепенно отходить от подобной практики. Мы должны помогать преступнику осознать его преступление, помочь ему в раскаянии, попытаться дать понять, что мы видим в нём что-то хорошее, что он может раскрыться с другой стороны. Надо понимать, что "справедливость" наша порождает уголовников, закоренелых и маргинальных.

Конечно, и финансирование должно быть соответствующим, но позвольте:
1) А убытки из-за организованной преступности разве маленькие?
2) А опасность того, что вас убьют не равноценна большим расходам?

Вот потом все спрашивают: а если преступник реально не хочет исправляться? Ок, тогда введём причинно-следственные связи совершения преступлений
1) Человек зависимый от наркотиков (таких исправить относительно просто)
2) Человек нуждающийся в деньгах (этих исправить вообще элементарно)
3) Человек, которому это нравится (вот теперь о них)

Нравиться человеку подобное может по двум причинам:
1) Это его. Ну вот он умеет красиво воровать, он любит авантюры. Этих можно попытаться перебросить на "свою сторону" (всякого рода эксперты при следователях)
2) Либо он больной. С ними надо разбираться, отдать на изучение криминалистам, психиатрам.

Ок, разобрались с видами преступников, с мотивами преступлений. Теперь, исходя из этого, я предлагаю ввести институт многоуровневого исправления преступников. А это: а) создание абсолютно новых мест лишения свобод, направленных не на репрессивную работу, а на помощь осуждённым; параллельно создать лечебницы для особых преступников, т.е. создание многоуровневой системы исполнения "наказаний". б) помощь в социализации бывшим преступникам (рекомендации от врачей; сокрытие от посторонних факта совершения преступления при постоянном наблюдении со стороны специалистов; участие в анонимных кружках; обучение профессии). в) изучение проблемы больных убийц.

А вся наша тюремная системы не только не улучшает, но и ухудшает положение, способствует развитию криминала в стране. Уж проще всех преступников убивать, чтобы они "нормальным людям не мешали жить".

Travis 01-12-2012 13:28 0

Simple_Not, Суд в своем решении определяет в какой тюрьме будет сидеть осужденный и в каких условиях будет содержаться.

opera.rulez 01-12-2012 13:32 0

tankist, А разве хорошо уделять много времени преступникам, когда порядочные люди стеснены? Нянчитесь с преступниками — получайте Норвегию, в которой гражданам приходится ходить на цыпочках дабы какого-нибудь очередного маньяка не обидеть.

tankist 01-12-2012 13:39 0

opera.rulez, Где я указал на ущемление прав граждан? Это всё ваши домыслы, имеющие под собой основу консервативного видения мира.

DeathLaugher 01-12-2012 19:23 +1

tankist, Так-то верно, но.

Есть особая категория преступников (террористы там, массовые идейные убийцы), которых не исправишь. Вообще исправление преступников - странная вещь, как ты это устроишь? Они всё равно как-то будут жить вместе, а следовательно, будут плодить свою криминальную культуру и криминальные законы. Не вариант.

Можно преобразовать тюрьмы в трудовые лагеря, причём не такие, которые были в совке, а нормальные. Если человек работает хорошо, то он способен исправиться и осознаёт, что должен что-то обществу, что должен и может обратно в него вписаться. Таким преступникам срок уменьшать и улучшать условия. Если человек принципиально не хочет исправляться - пусть сидит.

При этом особо опасных преступников, как Брейвик, необходимо казнить. Только для исключения осуждения невиновных необходимо сделать смертную казнь исключительной мерой наказания, утверждаемой высшими органами власти. Только в исключительных случаях, не ставить на поток. Например, за массовые убийства или организацию особо опасных организованных группировок.

tankist 01-12-2012 19:50 +1

DeathLaugher, Я описывал идейных и больных. Их - под особый осмотр.
Вообще исправление преступников - странная вещь, как ты это устроишь
я уже написал, почитай ещё раз.
Они всё равно как-то будут жить вместе, а следовательно, будут плодить свою криминальную культуру и криминальные законы.
Не будут, криминальная культура плодится из-за особой атмосферы в тюрьмах. Почитай о воровской культуре.
Можно преобразовать тюрьмы в трудовые лагеря
А что, моё "обучение профессии" этого не предусматривает?
Про смертную казнь - бред. Это пережиток прошлого, глупое чувство квазисправедливости и тупой принцип талиона, который мы почему-то не можем отпустить.

opera.rulez 01-12-2012 19:52 +2

tankist, Разве только в чувстве справедливости дело? Главное — предотвратить возможные будущие преступления.

DeathLaugher 01-12-2012 19:55 0

tankist, Это пережиток прошлого, глупое чувство квазисправедливости

Какая справедливость? Просто защита нормальных жителей от преступников.

tankist 01-12-2012 20:08 0

opera.rulez, А кто их будет отпускать?

Simple_Not 02-12-2012 02:52 +2

opera.rulez, предотвратить возможные будущие преступления
Но ведь система ошибается. Что делать если казнят невиновного?

uncleFLOPS 02-12-2012 03:25 0

Simple_Not, Поэтому и сажают.

25-11-2012 19:55 0

Ужасные 25 лет в тихой уютной камере с интернетом и тиви. Что может быть хуже?

58 комментариев
volovik333 25-11-2012 19:56 -1

ggdandelion, Оффлайн версия Википедии.

Travis 25-11-2012 23:01 0

ggdandelion, Да, интернета у него нет.
Книги наверное любые, фильмы мне кажется фильтруют.

Одиночество конечно, самый основной и главный минус.

И кстати, 25 - это только начало конца.

G.Wox 26-11-2012 00:22 0

ggdandelion, 21 год тюремного заключения с возможностью продления срока еще на 5 лет неограниченное количество раз

cron 26-11-2012 01:02 +1

ggdandelion, А мне бы хотелось провести 25 лет наедине с интернетом и юниксами.
Субъективное мнение. Вы ничего не понимаете в задротстве

ScienceDisco… 26-11-2012 15:05 0

Travis, Одиночество конечно, самый основной и главный минус.
Я так уже 5 лет своей жизни живу...

ScienceDisco… 26-11-2012 15:06 0

cron, Зато он выйдет, и будет лучшим программером в мире.

Travis 26-11-2012 20:52 +1

ScienceDiscoverer, Ты в любой момент можешь это изменить.

ScienceDisco… 26-11-2012 21:47 0

Travis, Не, не могу... Может ты бы на моем месте смог, но я запутался...

Travis 26-11-2012 22:12 0

ScienceDiscoverer, Ты же не в тюрьме - тебя окружают люди.

MrPin4i 26-11-2012 22:23 +1

Travis, Сомнительное преимущество.

ScienceDisco… 26-11-2012 22:37 -1

Travis, Физически я свободен, да. Могу выйти из квартиры и пойти по миру. Теоретически могу даже с кем то заговорить. Но я нахожусь в тюрьме внутри своей же души. Я сам себя там заковал и у меня же есть ключи от нее. Но я не могу выйти... Прям как говорит диктор в конце фильма Запрещенный Прием...

ScienceDisco… 26-11-2012 22:37 0

MrPin4i, Было бы интересней если б меня окружали монстры.

cron 26-11-2012 22:41 +2

ScienceDiscoverer, О, это скорее плюс, поверь мне.
"Кто не любит одиночества, тот не любит свободы."

ScienceDisco… 26-11-2012 22:44 0

cron, Спасибо, немного поднял мой пропащий дух)

Я вот в частности даже не знаю любить или ненавидеть это одиночество... Неоднозначные чувства...

cron 27-11-2012 01:25 +1

ScienceDiscoverer, Я даже немного расширю свое мнение.

1. Тебе не придется следовать обществу. Тебе ведь знакомо это ощущение, когда ты боишся несоответствия, косых взглядов? Фактически, это безболезненный способ от него избавится.
Я даже рад что общество и школота меня отвергали в свое время - это отняло у меня страх противоречить ему.
Кстати, в матрице даже есть скрытый намек на это - каждый человек способен стать агентом Смитом и нести зло протагонисту.

2. Нет лишних потребностей. Нет потребности в словоблудстве, гламурных фоточках, потребительстве, следовании общественным ценностям, мейнстриму, мейнстриму в неследовании мейнстриму...
Потребность в общении и друзьях тоже постепенно исчезнет.

3. Действительная свобода, отсутствие привязанностей, обязательств, особых чувств при потере друзей (ведь их нет!)
Бессмысленно относится особенным образом к конкретным людям, лучше обобщать. Обратное порождает блат и несправедливость.
Дружба - не магия.

ScienceDisco… 27-11-2012 01:43 0

cron, Кстати, в матрице даже есть скрытый намек на это - каждый человек способен стать агентом Смитом и нести зло протагонисту.
Да уж, я об этом даже и не думал... И правда!

общество и школота меня отвергали в свое время
У меня было то же. + я даже когда на каникулах, вроде с родными живу, но чувствую себя одиноким. Вот такие пироги...

мейнстрим
Это ужасная вещь. Именно поэтому я решил сойти с скоростной трассы, по которой все едут очень легко и просто к своему концу. Я свернул, и начал прорабатывать себе дорогу в джунглях, где много опасностей и трудностей. Но, как по мне, лучше сдохнуть в джунглях чем на трассе.

особых чувств при потере друзей (ведь их нет!)
Хех, видимо я поддался мейнстриму все же, ибо почему то всегда всплывают мысли что они как бы должны быть, ведь они у всех есть)

Дружба - не магия.
Разве что в фильмах и в поняшках...

cron 27-11-2012 01:54 0

ScienceDiscoverer, об этом даже и не думал... И правда!
Там в принципе очень глубокая философия и огромное море смыслов, которое я даже не в состоянии запомнить в виде списка (лишь ассоциативно). Некоторые осмысленные вещи не разбавляются паузами (увы), облегчающими их находку. Есть даже мысль, гласящая (не помню дословно) "не столько важна полнота знаний, сколько следование правильной цели.", что логично и опровергает мои труды.

Тем не менее, довольно интересно детектировать их в этом фильме, напрягает мозг. Смотрел первый раз, недавно, надумываю посмотреть второй раз (ту же первую часть), даже буду записывать понятое, ибо кажется что скрыто что-то еще. После просмотра у меня на самом деле болела голова, чего не ожидал от столь попсового фильма со спецэффектами over 9000.
Люблю такие фильмы.

чувствую себя одиноким
Исчезнет, лол.
Хотя это субъективно.

Разве что в фильмах и в поняшках...
Даже там - не магия.

ScienceDisco… 27-11-2012 01:59 0

cron, Смотрел первый раз The Matrix, недавно
<недавно


O_O Как это так вышло что ты до сих пор ее не видел? Вообще да, фильм гениален. Да взять хотя бы идею. Правда, как по мне, то с каждой частью он становиться все менее интересным, а конец вообще немного разочаровал. Ну я больше люблю хеппиенды) А когда гибнут ГГ это очень меня расстраивает...

Даже там - не магия.
Ну не знаю. Просто идеальная дружба, как например в Мосте В Терабитию, кажется истинной магией и полностью несовместима с реальным миром.

Simple_Not 27-11-2012 03:20 +1

cron, нет лишних потребностей. Нет потребности в словоблудстве, гламурных фоточках, потребительстве, следовании общественным ценностям, мейнстриму, мейнстриму в неследовании мейнстриму...
Самый главный плюс относительного одиночества. Вся эта хуйня жрёт невероятное количество человеческих ресурсов.
Потребность в общении и друзьях тоже постепенно исчезнет.
Так не бывает. Разве что ты махровый интроверт.
Действительная свобода, отсутствие привязанностей, обязательств, особых чувств при потере друзей (ведь их нет!)
Бессмысленно относится особенным образом к конкретным людям, лучше обобщать. Обратное порождает блат и несправедливость

Привязанности будут всегда. Так уж устроена наша психика.
И обязательства нужны, и друзья, и просто круг общения. Человечество давно перешагнула через промежуток, в котором ещё можно было адекватно существовать в полном отрыве от общества. Сейчас такое невозможно.

Simple_Not 27-11-2012 03:21 0

ScienceDiscoverer, Аккуратнее с "Матрицей". То что её любят граждане с СПГС вовсе не меняет того, что это всего лишь псевдофилософская йоба.

ScienceDisco… 27-11-2012 03:37 0

Simple_Not, Человечество давно перешагнула через промежуток, в котором ещё можно было адекватно существовать в полном отрыве от общества.
А когда был этот промежуток? Я то думал что наоборот, раньше выжить в одиночку было практически невозможно. Это сейчас возможностей куча.

ScienceDisco… 27-11-2012 03:38 0

Simple_Not, Но все же идея гениальна!

uncleFLOPS 27-11-2012 03:47 +2

ScienceDiscoverer, А когда гибнут ГГ это очень меня расстраивает...
Спасибо, я ещё не смотрел.

cron 27-11-2012 03:47 0

Simple_Not, Это занимает мозги.
Псевдоинтеллектуальная критика СПГС? Люди так любят критиковать клеймовешание, при этом сами вешают клейма на довольно полезные вещи, просто потому что их критикует лурк, посоны, родители, двач или общество. Как забавно.

Поиск смысла не меняет критического отношения к мыслям из фильма, однако большинство вещей оттуда все же верно.

ScienceDisco… 27-11-2012 03:51 0

uncleFLOPS, Блин, я думал что все уже ее смотрели=( Sorry, bro!

ScienceDisco… 27-11-2012 03:51 +1

cron, Я тоже очень люблю искать скрытый смысл в фильмах и мультфильмах. Вот например меня долго ругали что я наше что-то глубокое в Год Блесс Америка.

Simple_Not 27-11-2012 04:13 0

ScienceDiscoverer, Каких возможностей сам по себе ты даже электричество произвести не сможешь, да ещё и государства повсюду. Это ещё лет 200 назад ты мог съебать в лес и жить там с помощью натурального хозяйства в полном одиночестве. Сейчас это нереально, если только ты не угораешь по дауншифтингу на уровне мазохизма.

Simple_Not 27-11-2012 04:16 0

cron, Я не против пищи для ума. Меня раздражает создание культов и прочий ненужный энтузиазм. Делай что хочешь, но не нужно всюду бегать с криками "МАТРИЦА ГЕНИАЛЬНА ВСЕМ СМОТРЕТЬ БОЖЕ ТАМ СКРЫТЫ ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ ВСЕМ СМОТРЕТЬ ВСЕМ СМОТРЕТЬ ГЕНИАЛЬНЫЙ ФИЛЬМ!!!".

uncleFLOPS 27-11-2012 04:17 0

Simple_Not, Сейчас тоже реально, проблема в том, что он не выдержит такой жизни. Фактически единственное занятие, в свободное от охоты и ведения скота время, - чтение книг. А так, выжить - вполне. Купит дешёвые жигули, нагрузит пропитанием, инструментами, семенами, всякими ружьями, патронами, верёвками и прочей хуйнёй, ну и остановится там, где жигули встанут.
Хотя тут ещё одна проблема. Он боится оружия. Придётся кушать листья.

Simple_Not 27-11-2012 04:25 0

uncleFLOPS, На мой взгляд жизнь в обществе сулит больше плюсов. А ежели тебя заботит духовность, то в мире предостаточно монастырей. Не думаю, что Сайнс желает жить в монастыре, или схожих условиях.

cron 27-11-2012 04:28 +1

uncleFLOPS, Он боится оружия.
У меня есть идея!

cron 27-11-2012 04:34 0

Simple_Not, Ну, тогда и критиковать нужно навязывание интересов, вместо СПГС.

uncleFLOPS 27-11-2012 04:35 +1

cron, Как мило, даже девочки-подростки стреляют, а мне путен не разрешает.

Travis 27-11-2012 06:32 0

cron, Охуенные у них пушки.

ScienceDisco… 27-11-2012 15:31 0

uncleFLOPS, Он боится оружия. Придётся кушать листья.
Я буду с луком охотится)

ScienceDisco… 27-11-2012 15:33 0

Simple_Not, Вообще то я говорил про то что бы прожить в одиночестве в обществе... В каменные века, изгнание человека из племени - это было хуже смертной казни, ибо он не мог выжить самостоятельно. А сейчас, даже если тебя изгонят из института, семи, города, страны, все равно прожить как-то можно среди людей.

ScienceDisco… 27-11-2012 15:33 0

cron, Неплохая идея-) Только оно какое-то пластмассовое)

cron 27-11-2012 15:34 0

ScienceDiscoverer, История здесь не важна.
А хиккование как то ты сильно максимализируешь. Фриланс + минимальное взаимодействие с социумом = профит

ScienceDisco… 27-11-2012 15:44 0

cron, Фриланс + минимальное взаимодействие с социумом = профит
Ну так я и планирую такую модель жизни себе... Жаль что поздно слишком до этого додумался. Придется очень много изучать в короткие строки.

cron 27-11-2012 15:44 0

ScienceDiscoverer, that's why python.

ScienceDisco… 27-11-2012 15:49 0

cron, Мало того, кроме программирования, я еще хочу изучать рисование и писать худ. литературу, что бы максимально расширить возможности своего фриланса и вообще свой потенциал.

G.Wox 27-11-2012 22:24 +1

cron, Тебе не придется следовать обществу.
конечно, ведь социофобы боятся быть в обществе.

Потребность в общении и друзьях тоже постепенно исчезнет.
почему тогда вы не аскеты? может быть именно для общения вы сидите на подобных сайтах?

cron 27-11-2012 23:59 0

G.Wox, может быть именно для общения
Как видишь, я редко захожу в бесполезные говновары.

социофобы боятся быть в обществе.
Не путай социофобию с социопатией и асоциальностью.

G.Wox 28-11-2012 00:12 0

cron, человек - социальное существо, ему без общения очень плохо, да и зачем это надо?

я не путаю. фобия - боязнь

cron 28-11-2012 00:16 0

G.Wox, О, любимый шаблон социофагов.
Мне его даже в школе навязывали. А оснований то и нет у этого утверждения.
Мозг не нуждается в общении, скорее - в пище для размышлений, по личным наблюдениям.

Нет, любой страх иррационален, поэтому я их всячески убиваю.

G.Wox 28-11-2012 00:26 0

cron, увы, научная литература не знает термина "социофаг", в отличие от "социофоба".

Человек является сложноорганизованным социальным существом.
ru.wikipedia.org/wiki/Человек_разумный

ну да, просто боязнь общества подкреплена идеологией что общество есть зло.

cron 28-11-2012 00:37 0

G.Wox, "Увы, научная литература не знает про связь силы тока с напряжением, видимо, я - идиот"

Как минимум ты должен мне объяснить, зачем мне взаимодействовать с обществом. Биологическое\психологическое желание? Их нет.
Дружбаобнимашкифоточкиклубыобщениеблабла блаонакупиласобачкуололо - бессмысленно, отнимает время, навязывает идиотские ценности.
Все равно всем объективно друг на друга насрать, не так ли..?

Более того, даже если бы эта потребность в человеке действительно была - рационально не следовать ей и не поощрять ее. Этим образом от нее можно избавится и в пределах себя, и в пределах вида.
Не могу правда схожее сказать о потребности размножения (скорее всего дело не в мозге), но интернеты это значительно упрощают.

cron 28-11-2012 00:44 0

cron, У людей последствия спермотоксикоза на полном серьезе схожи последствиям и поведению некастрированных котов.

G.Wox 28-11-2012 21:56 +1

cron, Этим образом от нее можно избавится и в пределах себя, и в пределах вида.
что за бред? может ещё и эквилибриум хочешь устроить?

Дружбаобнимашкифоточкиклубыобщениеблабла блаонакупиласобачкуололо - бессмысленно,
а причем тут темы разговоров тп?

Как минимум ты должен мне объяснить, зачем мне взаимодействовать с обществом.
не, не должен. я написал потому что считаю, что очень хуево уйти в себя и отгородиться от всех в принципе.
а здесь - Я даже рад что общество и школота меня отвергали в свое время - радоваться нечему, это тебя сломало и ты включил механизм защиты - забор от общества.

cron 29-11-2012 02:39 0

G.Wox, ты включил механизм защиты - забор от общества.
Минутка воннаби-психолога на ХВ?
Может мне виднее кто я есть?
Попробуй объяснить, почему свое мнение в этом вопросе ты считаешь авторитетнее моего.

хуево уйти в себя и отгородиться от всех в принципе
Для тебя, но не для меня.
Научись менять свои потребности, коль скоро они определяют твои действия.

что за бред? может ещё и эквилибриум хочешь устроить?
Содержательная оценка, не отказался бы и от эквилибриума.

G.Wox 29-11-2012 18:07 +1

cron, Минутка воннаби-психолога на ХВ?
для довольно типичных явлений не нужно быть квалифицированным специалистом

Может мне виднее кто я есть?
взгляд со стороны тоже ценен

не отказался бы и от эквилибриума.
т.е. от антиутопии?

Для тебя, но не для меня.
но живем-то мы в одном мире

Simple_Not 29-11-2012 18:39 0

cron, Может мне виднее кто я есть?
Пока что его вывод вполне соответствует представленной информации о тебе.

Travis 28-01-2013 20:43 0

ScienceDiscoverer, Ссылка
Сайнс, ты бы охуел в одиночной камере, я тебе точно говорю.

Simple_Not 29-01-2013 05:31 0

Travis, Можно нормальную ссылку?

Travis 29-01-2013 06:30 0

Simple_Not,
Образ жизни
Содержание заключенных в одиночных камерах стало в США обычной практикой, несмотря на сокрушительные последствия для психики жителей «одиночек». RS встретился с человеком, просидевшем в бетонной комнате двенадцать лет


Надо скачать pdf чтобы прочитать статью, я этим не занимался потому что купил журнал.

Simple_Not 29-01-2013 06:41 0

Travis, Да понял я. Ссылку на .pdf-то дай.

Travis 29-01-2013 22:09 +1

Simple_Not, Пока рано.
Тут два варианта: подождать, могу как следует сфоткать. Но статья действительно стоящая.

25-11-2012 19:58 0

Мне сегодняшняя новость про конфеты весь день сделала.

0 комментариев
25-11-2012 20:10 +4


Всё-таки запостю, сами-то вы вряд ли гуглить будете:
www.newsru.com/world/24nov2012/norway.ht ...

9 комментариев
Kiok 25-11-2012 20:12 0

Simple_Not, Я гуглил, но плохо...
Вот урод, конфет ему блять мало дают! Мне вообще никто ничего бесплатно не дает!

volovik333 25-11-2012 20:13 -1

Simple_Not, Да ладно, я про это даже на баше прочитал.

volovik333 25-11-2012 20:14 -1

Simple_Not, "ручки для письма, от которых не болят запястья" а проституток ему не вызывают?

uncleFLOPS 25-11-2012 20:45 0

volovik333, Я же недавно постил, что Брейвику ДВД с сериалами дают.

cron 26-11-2012 01:08 0

Simple_Not, Моя мама сподвигала меня к суициду!

ggdandelion 26-11-2012 14:02 +3

Simple_Not, Я уже подумываю об убийстве пары сотен людей в Норвегии.

Ram 28-11-2012 20:36 +4

Simple_Not, Я не знаю, как там в Норвегии, но чем безличнее наказание, тем оно лучше.

Хочет улыбаться? Пусть улыбается.
Надо промолчать. Вообще. Не обсуждать его поступок. Не приводить его ни в какие примеры. Не называть это зверским ужасом. Обезличить полностью. Уничтожить краски полностью.

Пусть улыбается год. Нам будет все равно.
Пусть улыбается два года. Нам будет все равно.
Пусть улыбается 25 лет. Нам будет все равно. Мы продлим срок.
Пусть улыбается до конца жизни в одиночестве - и пусть даже охранники видят его пустым местом - и исполняют его пожелания совершенно безразлично.

Если он хочет улыбаться и смеяться до конца жизни - это его право. Только его улыбка никуда не попадет - и никто не обратит на него внимания.

DeathLaugher 28-11-2012 20:52 0

Ram, Охуенно. Лишить славы Герострата.

tankist 28-11-2012 22:43 0

Ram, Всё правильно. Он сам говорил, что для него худшим наказанием будет безразличие.

25-11-2012 20:25 +1

Мне кажется он идеально показывает несовершенство судебной системы и добивается её пересмотра вот такими абсурдными жалобами.
Ну, это хорошее дело - всё правильно.

0 комментариев
25-11-2012 21:12 0

1. Я мало знаю о нём и им содеянном. Но отчего-то немного им восхищаюсь.
2. Но вот 25 лет в каких-нибудь наших Крестах было бы куда справедливей! IMHO.

1 комментарий
cron 25-11-2012 23:27 +1

Palyanich, Наши тюрьмы являются причиной рецидивов. На самом деле, бессмысленно вот так вот ужесточать жизнь в тюрьме.

25-11-2012 21:21 +3

Норвежцы заслуживают смерти, хотя лучше пусть продолжают мучиться. Пусть для других стран это будет уроком.

0 комментариев
25-11-2012 23:26 +1

Наказывание в принципе не нужно, а учитывая род его преступления, у него будет время подумать.

0 комментариев
26-11-2012 11:09 0

Не столь интересно его наказание в сравнение с тем, почему он вдруг неожиданно стал так популярен.

16 комментариев
cron 26-11-2012 11:38 -1

MrPin4i, почему
1 pwnd 77 за идею
Он не выглядит тупым быдлонеучем, в его действиях есть смысл, цель и результат.

MrPin4i 26-11-2012 16:27 +1

cron, ну знаешь ли, у исламских террористов тоже есть идеи. В любом случае никакая идея не может оправдать убийство такого количества народа, разве нет? Но Брейвик это же модно.

cron 27-11-2012 23:58 0

MrPin4i, Ты не пробовал хотя бы предположить что угроза, о которой он говорил - реальнее бредоисламских, иррациональных идей, поддерживаемых кораном?

MrPin4i 28-11-2012 00:46 0

cron, Ога, отличная форма протеста - убивать невинный народ.

cron 28-11-2012 00:48 0

MrPin4i, Но убийство меньшего количество людей для спасения большего количества людей одобряется и с точки зрения моральных норм и с точки зрения рационализма.

MrPin4i 28-11-2012 01:02 0

cron, Может я чего-то не догоняю? расскажи поподробнее за что он там боролся.ю

cron 28-11-2012 01:08 0

MrPin4i, Национализм, несогласие с политикой миграции.

Хотя пока я не согласен с ним просто из-за этого, из-за национализма, я допускаю что он может быть прав и знает больше, чем знаю я.
Мне просто лень в этом разбиратся по хардкору, не вижу смысла и пользы, в сравнении с изучением питона и красноглазием. Не рационально и лень.

MrPin4i 28-11-2012 01:11 0

cron, Ну вот, я то думал ты мне расскажешь то, чего не знаю я.

Тогда ответь:

Но убийство меньшего количество людей для спасения большего количества людей


Спасения от кого? Или те, кого убил брейвик, сами хотели истребить кучу народа?

Бороться за нацию нужно другими, более цивилизованными путями, а так он просто психопат и террорист.

cron 28-11-2012 01:21 0

MrPin4i, Что если из-за миграционной политики погибло бы больше людей, просто постепенно?

Что-то вроде этого.

MrPin4i 28-11-2012 08:07 0

cron, А что если так, а не эдак?

ScienceDisco… 28-11-2012 08:27 0

MrPin4i, психопат и террорист.
Мог бы пойти в политику и реально добиться чего-то. С таким то упорством. Будет лольно, если после выхода из тюрьмы он так и сделает и станет президентом страны.

cron 28-11-2012 09:35 0

ScienceDiscoverer, станет президентом
no way.
Это тебе не безумное СНГ.

Для них слухи о изнасиловании\наличии блудниц - уже достаточное основание убирать людей из политики, хотя это вообще никак не влияет на программу, идеи, саму политику, собственно.
Этим явно пользуются, потому что этим можно пользоватся.

Travis 28-11-2012 22:37 0

ScienceDiscoverer, если после выхода из тюрьмы он так и сделает и станет президентом страны.

Ты опять меня смешишь.

ScienceDisco… 28-11-2012 22:39 0

Travis, А что? Кто знает что у него в голове сейчас там.

Travis 28-11-2012 22:45 0

ScienceDiscoverer, Он не выйдет из тюрьмы.
Это не Россия (про Мавроди слышал?), он убивал своих сограждан, как его могут избрать!?
См. пункт1.

ScienceDisco… 28-11-2012 22:51 +1

Travis, Кто знает, что изменится за 20 лет...

26-11-2012 15:08 0

Смертная казнь не нужна.

0 комментариев
28-11-2012 10:41 +1

Зачем казнь? Он же не со зла.

12 комментариев
Kiok 28-11-2012 11:52 0

Gala_SP, Убийца по идейным соображением намного хуже чем просто убивший от злобы.

cron 28-11-2012 12:03 +1

Kiok, Кофе лучше чем чай.
Почему? Потому что я так сказал. Правда, зачем обосновывать?

Kiok 28-11-2012 12:55 0

cron, Злость не так страшна как холодный рассудок и расчет. Со злости убивают обычно случайно, частенько раскаиваются потом. Идейные убивают целенаправленно. О раскаянии не идет и речи, ведь он считает что прав. Таких мочить нужно.

cron 28-11-2012 13:11 0

Kiok, Ты тоже считаешь что прав. Причем ты готов убивать, идейно. Пруф прямо выше этого текста.
Согласно твоим же идеям, тебя необходимо "мочить".

Рекурсия жестока.

cron 28-11-2012 13:11 0

cron, А серьезно - если логике сложнее противоречить чем субъективизму => логика должна иметь больше прав на жизнь, ибо она может быть обоснована.

Можно все так же логически разобрать ситуацию со стороны государства (что никто никогда не делал. Просто предлагаю реализацию) и вынести вердикт по обоснованности его действий. Государство Брейвику не враг; Брейвик - не враг государству.

uncleFLOPS 28-11-2012 13:16 0

Kiok, Я год назад нёс хуйню и считал, что я прав.

cron 28-11-2012 13:26 0

cron, Мой предлагаемый алгоритм

Критиковать и править разрешается и рекомендуется.

cron 28-11-2012 13:30 0

uncleFLOPS, У меня так каждый год. Я всегда считаю что 365 дней назад я был идиотом.

То ли просто развиваюсь, то ли смотрю под другими углами и являюсь идиотом перманентно. Сам не могу понять. Год назад я считал что был идиотом два года назад, два года назад я считал что был идиотом три года назад...

Gala_SP 28-11-2012 13:57 0

Kiok, Убийца по идейным соображением намного хуже чем просто убивший от злобы.
Ну он был во многом прав, в отличае от каких-нить маньяков.

Kiok 28-11-2012 18:08 0

cron, Не убивать, а приводить приговор в исполнение. Мне кажется это немного разные вещи.

Travis 28-11-2012 22:38 0

Gala_SP, Ага, не со зла. Девушка не дала.

cron 29-11-2012 10:06 0

Travis, Одна из причин. Ей можно доступнее и проще истолковать народу неправильность его мыслей, не заставляя напрягать отсутствующий орган. Есть и другие... Правда одни иррациональны, а вторым есть более разумное решение.

Кстати... И при этом вы критикуете рационализм, "эквилибриум". К чему приводит противное?
Именно к схожему.

09-01-2013 04:51 +5

Оставить как есть. Даже при том, что он убивал вроде как левых и марксистов, и является консерватором, моим политическим противником.

Мне в этом эксперименте с его выходкой, судом, заключением - очень интересна социально-психологическая сторона. Почему так получается в начале XXI века, что совершенно абсурдные, иррациональные, взывающие к отжившим традициям движения: исламисты и "тамплиеры", могут выдвигать людей, способных к самопожертвованию, хладнокровных и решительных? И почему левые, с куда более научными и прогрессивными идеями, утратили способность выдвигать героически настроенных личностей из своей среды? Ведь он один накрошил 77 человек, перезаряжал, и ни один из леваков не смог его обуздать. Это о чем-то говорит же! Наши, как овцы, дали себя резать. И в РФ леворадикальная интеллигенция ведет себя столь же покорно, не выдвигая своих Желябовых, терпя любые шаги к клерикализму и фашизации.

Вы поглядите на него: все рассчитал до мельчайших деталей, до улыбки и униформы, до бородки и троллинга. Относился к рискам убийства при аресте, психушки и пожизненного - с полным безразличием. Продолжает троллить и агитировать, попав в тюрьму. Хочется увидеть, чем все это кончится, выдержит ли он свою роль до конца.

В XIX веке на такую стойкость были способны левые, социалистические революционеры. Так почему сейчас её демонстрируют лишь ультраправые? Просто неудобно становится от этой мысли.

187 комментариев
G.Wox 21-01-2013 16:57 +2

Technocom, В том что сделал Брейвик нет ни малейшей капли хоть чего-то, заслуживающего уважения. Такая "стойкость" нахуй никому не нужна и яйца выеденного не стоит. Лучше быть тупым быдлом с IQ меньше 60, смотреть дом2, спиться и умереть в 40 лет от цирроза печени, чем убивать детей.

r619 21-01-2013 16:59 0

Technocom, Страх, моральные рамки.
Несмотря на банальную логику - если убийство 5 невинных человек спасет жизнь 10к человек, то это оправдает убийство как минимум с точки зрения логики и разума, несмотря на рамки закона и морали.

А быть может и лень, отчасти. Лень делать, при понимании необходимости.

нет ни малейшей капли хоть чего-то, заслуживающего уважения
Как насчет способности уходить за рамки, подстраиваясь но не идя на компромисс?

G.Wox 21-01-2013 17:05 0

r619, если убийство 5 невинных человек спасет жизнь 10к человек
приведи пример такой ситуации.

за какие рамки?

G.Wox 21-01-2013 17:26 0

Technocom, И почему левые, с куда более научными и прогрессивными идеями, утратили способность выдвигать героически настроенных личностей из своей среды?
таких же героических как Брейвик?
ну извини, левые в России исчерпали лимит на террористов и убийц ещё в первой половине XX века.

DeathLaugher 21-01-2013 17:29 +2

G.Wox, ну извини, левые в России исчерпали лимит на террористов и убийц ещё в первой половине XX века

Так кто же это у них был террористом и убийцей?

Ты ебанулся, войну за освобождение целого класса сравнивать с убийством 60 невинных людей? Да и войну саму развязали не левые, народ честно захватил власть. Военизированные мудаки захотели её вернуть, вот и огребли.

G.Wox 21-01-2013 17:47 0

DeathLaugher, Так кто же это у них был террористом и убийцей?
ru.wikipedia.org/wiki/Революционный_терр ...

потом ещё красный террор и Сталин

DeathLaugher 21-01-2013 18:40 +1

G.Wox, Так террористами-то были в-основном эсеры. Так как "бунтующие интеллигенты", все дела. "Мы пойдём другим путём", как сказал дедушка Ленин.

Красный террор - да, был. И он полностью оправдан военным положением. Был реакцией на белый террор.

А Сталина уже к этим ребятам вообще причислять нельзя. Он не левак, он центрист.

G.Wox 21-01-2013 20:12 0

DeathLaugher, тоже левые

ага, а белый реакцией на красный.

центристом его называть нельзя

DeathLaugher 21-01-2013 20:26 0

G.Wox, центристом его называть нельзя

Это Сталина-то нельзя называть центристом? Так он таковым и был всегда. До апреля 1917 стоял на социал-патриотических позициях вместе с социал-демократами, после смерти Ленина образовал право-центристский блок РКП(б), после чего разогнал правых (причём не ради своей власти, а ради того, чтобы было на кого спихнуть провалы пятилетней политики). Центрист и есть.

G.Wox 21-01-2013 20:32 0

DeathLaugher, не путай центристские позиции внутри партии и центристские позиции вообще

DeathLaugher 21-01-2013 20:42 0

G.Wox, Так Сталин был именно центристом во всех смыслах слова. Смесь правых и левых позиций, за "стабильность" и нереволюционность. Он к новым большевикам (после апреля 1917 года) примкнул-то только из-за того, что на этой стороне был Ленин. Даже идею предстоящего переворота он публично до его свершения ни разу не поддерживал.

G.Wox 21-01-2013 20:47 0

DeathLaugher, нет, центрист все-таки стоит на умеренных позициях. а Сталин - тоталитарий

DeathLaugher 21-01-2013 20:55 0

G.Wox, Нет "тоталитариев" и "нетоталитариев". Есть "правые" и "левые". И тоталитаризм порождают либо крайне правые (дабы подавлять большинство населения), либо центристы (дабы подавлять оба класса в обе стороны). Наполеон, Цезарь, Кромвель и подобные в своё время были центристами - попали между молотом и наковальней. Сталин, так же как и Наполеон, вылезли из правительства центристов, умеренных, которые когда-то разгромили большевиков/якобинцев, бывшими в то время левыми.

G.Wox 21-01-2013 20:57 0

DeathLaugher,

DeathLaugher 21-01-2013 21:23 +1

G.Wox, Хуита это всё, тут гораздо сложнее. Дело в доминировании одного класса над другим. Если классовые антагонизмы обострены до предела, то возникает революционная ситуация. Дабы её разрешить, государство уходит вправо - для защиты себя и класса, который оно представляет. Образуется околототалитарная система - фашизм, военная диктатура, нацизм и подобное. Большинство подавляется меньшинством - государственным аппаратом, представляющим верхний в производстве класс. При этом такая ситуация может длиться либо до взрыва классовых антагонизмов (революции), либо до уничтожения её внешними силами, например, войной. Ну или если нижний класс будет подавлен настолько, что его больше не потребуется сильно подавлять, тогда тоталитаризм смягчится естественным путём.

Если же революция удастся, то встанет вопрос о подавлении большинством меньшинство, то есть о революционной диктатуре одного класса. Естественно, в такой ситуации права и свободы будут подавляться не настолько сильно, как в первом случае, так как придётся подавлять гораздо меньшую часть населения. Именно "тоталитаризмом" здесь даже и не пахнет, скорее, обычными условиями военного положения. При этом данный период (при достаточной развитости страны) длится лишь до тех пор, пока экономические и общественные отношения не преобразуются в принципиально новые. Таким образом, чем меньше сил будет оставаться у скинутого революцией класса, тем больше прав и свобод будет возвращаться всему населению.

Но иногда возникает вариант, когда страна развита настолько, что классовые антагонизмы уже готовы "взорваться", но не развита до такой степени, что может сама по себе породить новые отношения. Тогда в определённый период революции возникает ситуация, когда из бездны непопулярности вылазят центристы и разводят руки в стороны между срущимися классами. Такой режим называется бонапартизмом, он имеет очень кратковременный характер и вынужден подавлять как один класс, так и другой. Естественно, в такой ситуации характерно мощное подавление всего населения, то есть, как и в первом случае, тоталитаризм, но на других социальных основах.

Как видно, и правые, и левые, и центристы могут породить режимы с ограничениями прав и свобод граждан. Степень этих ограничений зависит от обострённости классовой борьбы в то или иное время, вот и всё. Нельзя делить режимы на "тоталитарные" и "нетоталитарные", это неверно. Надо их делить лишь на то, какие классы они представляют.

persik 21-01-2013 21:53 0

DeathLaugher, Сказал человек, живущий в бесклассовом обществе.

DeathLaugher 21-01-2013 21:56 0

persik, Что за хуйня? Какое бесклассовое общество? Право собственности на средства производства и право наследования куда-то исчезли? Средства производства принадлежат всем людям? Нет. Так какого хрена ты говоришь о бесклассовом обществе?

persik 21-01-2013 22:05 0

DeathLaugher, Ну давай вместе придумаем название обществу, классовое мышление которого сейчас на нуле.

DeathLaugher 21-01-2013 22:07 0

persik, А зачем? И классовое мышление не на нуле, классовая борьба идёт, только в ней после развала СССР был намечен некоторый спад.

Вон Грецию или Испанию возьми с их постоянной партизанской борьбой шахтёров или попытками захвата парламента. Что, классовая борьба на нуле? Или Россию, где левые организации с каждым годом набирают силу. Тоже классовое сознание на нуле?

persik 21-01-2013 22:09 0

DeathLaugher, Вон Грецию или Испанию возьми с их постоянной партизанской борьбой шахтёров или попытками захвата парламента. Что, классовая борьба на нуле? Или Россию,
Для того, чтобы рассуждать о бунтах в Греции и Испании нужно осознавать их мотивы. И что-то я никаких классовых лозунгов не помню. Они там просят денег, чтобы хавку на завтра купить. Охуенный антагонизм, да.

DeathLaugher 21-01-2013 22:36 +1

persik, Они там просят денег, чтобы хавку на завтра купить.

Блять, это и есть классовая борьба, только не обострённая до предела. Когда совсем худо станет - начнутся откровенно политические лозунги, пока же дальше экономических требований не двигаются. Посмотри хотя бы историю российского социал-демократического движения, там всё то же самое было.

persik 21-01-2013 22:39 0

DeathLaugher, То есть просьба денег на хавку - это антогонизм? Ты не путаешь ничего?

DeathLaugher 21-01-2013 22:45 0

persik, Это следствие антагонизма классов. Как раз нехватка "денег на хавку" и порождает классовую борьбу. Сам антагонизм классов заключается в противоположных экономических интересах классов. Буржую выгодно максимально понизить заработную плату рабочего, рабочему хочется жрать - вот тебе и противоположности. Просто империализм порождает кризисы, кризисы обостряют классовую борьбу. Чем сильнее кризис , тем сильнее классовая борьба. Затем экономические требования перерастают в политические и всё - finit a la comedia, революция, диктатура пролетариата и коммунизм.

persik 21-01-2013 23:54 0

DeathLaugher, Ты путаешь книгу с реалиями. Никто из этих людей не пойдёт на свержение в угоду того, во что он не верит.

uncleFLOPS 22-01-2013 01:21 +2

DeathLaugher, и право наследования
Блять, в этом-то что плохого? Я заработал эти деньги - я их имею право отдать кому захочу.
У леваков бугурт, что кто-то может получить что-то с меньшими усилиями, чем они. Впрочем, с самого появления левацких идеологий никто и не опровергал, что целью является не улучшение качества жизни, а тупая уравниловка, основанная на зависти.

Technocom 22-01-2013 05:50 +1

G.Wox, >исчерпали лимит

Пока существует противостояние классов и идеологий, нет лимитов на разные, в том числе и насильственные, проявления этого противостояния.

Лимит на столкновения (в разных формах) будет исчерпан только при реальном устранении классового гнета. При ликвидации корней того противостояния, которое и порождает насилие обоих сторон.

DeathLaugher 22-01-2013 06:30 +1

persik, Ты путаешь книгу с реалиями. Никто из этих людей не пойдёт на свержение в угоду того, во что он не верит.

Блять, а в начала ХХ века верили особо? Зато потом внезапно очень-очень быстро классовое сознание появилось. И пошли ведь свергать, и свергли.

Technocom 22-01-2013 08:24 +2

uncleFLOPS, " с самого появления левацких идеологий никто и не опровергал, что целью является не улучшение качества жизни, а тупая уравниловка, основанная на зависти."

Для опровержения этого я запиливал тут как минимум два вара: "Средневековая соборность vs Гуманистическая самобытность", и "Научный социализм vs Реакционный лже-социализм".

Гуманистический идеал развитой личности противопоставил казарменно-феодально-монастырским уравнительным утопиям именно Маркс, в "Манифесте".

В чем заключается при коммунизме пресловутое "равенство"? Только в равном для всех доступе что-то сделать и спроектировать, в равном доступе к средствам производства. Но что именно люди возьмутся делать, какими вещами себя окружать, какие свои способности развивать, какую информацию добывать с помощью этого равного доступа - это личный выбор каждого из них. Совершенно так же, как равный доступ к интернету не делает пользователей однотипными, а позволяет каждому из них искать в сети своё, индивидуальное и уникальное.

persik 22-01-2013 10:21 0

DeathLaugher, Сегодня совершенно другие условия.

DeathLaugher 22-01-2013 11:59 +1

persik, И в чём же они другие? Низы всегда аморфны, когда они в достатки. Внесение классового сознание извне производится авангардом класса - рабочей партии. При этом такая партия не сможет получить дикую популярность и поддержку масс вне кризисных ситуаций, так как агитационные возможности у неё гораздо ниже, чем у партий буржуазных, гораздо легче привить сверху национализм и патриотизм.

persik 22-01-2013 12:04 +1

DeathLaugher, Ну дак в том-то и дело, что выступления в греции никоим образом не направлены на движение к коммунизму. Их главная цель - своя з/п. А что было раньше? Раньше, из-за отсутствия любых условий труда, рабочие просто подыхали.

DeathLaugher 22-01-2013 12:20 0

persik, Их главная цель - своя з/п.

Так было и в начале ХХ века, когда до революции было ещё далеко. Рабочие поначалу всегда высказывают только экономические требования, но с обострением ситуации начинают высказывать классовые, политические. И здесь точно так же будет.

persik 22-01-2013 12:21 0

DeathLaugher, Значит так, мы сейчас о каких восстаниях рассуждаем?

DeathLaugher 22-01-2013 12:29 0

persik, О любых рабочих, а что?

persik 22-01-2013 12:30 0

DeathLaugher, Нет, нет. Российские восстания рабочих, в которых только был лозунг поднятия з/п.

persik 22-01-2013 12:34 +2

uncleFLOPS, Ну так, если у всех всё будет, то зачем им наследство. И не тупая уравниловка, а равные условия жизни для всех. Причём равные не в минус кому-то, а всем в плюс. Но это неосуществимо, что очень удручает.

G.Wox 22-01-2013 15:32 +1

DeathLaugher, Хуита это всё, тут гораздо сложнее. Дело в доминировании одного класса над другим.
хуита все это, марксовы выдумки. проживи Маркс ещё 100 лет, у него сформулировалась бы совсем другая теория. Но Маркс жил в XIX веке, в то время, когда антагонизм рабочих и буржуазии был на пределе, а коммунизм был марксистской футурологической концепцией, но сейчас, когда мы видим все совсем по-другому сложилось. Так зачем сейчас продолжать следовать идее середины позапрошлого века, ведь после Маркса было много чего более адекватного - Кейнс, социал-реформизм, концепция государства благосостояния и прочие вещи.

r619 22-01-2013 16:16 0

G.Wox, Старость идеи важна?

Simple_Not 22-01-2013 16:22 0

r619, Любая идея строго детерминирована временем своего создания.

r619 22-01-2013 16:47 0

Simple_Not, То есть должны существовать факты, которые детерминируют определяют дефайнают эту теорию как нерабочую, или же факты, дефайнащие теорию как рабочую - исчезли.

Simple_Not 22-01-2013 17:01 0

r619, Ты не понял. Мир меняется, люди постоянно открывают что-то новое и изменяют способ взаимодействия друг с другом. Если пару тысяч лет назад действительно можно было всё объяснить через какую-нибудь стихию, то не пройдёт и нескольких веков как кто-нибудь ушатает теорию относительности.
Мир динамичен, следовательно и идеи пытающиеся его объяснить нельзя держать в статике. Вот и приходится бесконечно откалывать и отшлифовывать углы, покуда не приходится мириться с окончательным крахом теории.
Почему господа марксисты угорают по представлениям о мире, которым уже более века, мне решительно не понятно.

Technocom 22-01-2013 17:16 +2

G.Wox, Надо абстрагироваться от несущественных отличий XIX и нынешнего века, и задать главные вопросы.

* Все ли граждане нашего общества имеют одинаковую возможность распоряжаться и управлять средствами производства?
* Все ли граждане нашего общества имеют одинаковую возможность влиять на политику страны?
* Все ли граждане нашего общества имеют равный доступ к благам цивилизации, технического прогресса?

При этом надо помнить, что в сети сидят не все россияне, а как минимум имеющие жилище и компьютер с интернетом, а значит по себе и своему окружению нельзя судить о всём обществе.

И вот при ответе на поставленные ранее вопросы, становится очевидно:

* К управлению средствами производства главы корпораций, горстка миллиардеров имеет куда бОльшее отношение, чем все остальные граждане. Которые по сравнению с верхушкой - низы, угнетенные, отстраненные, неполноправные.
* К влиянию на политику реально причастны те же миллиардеры, и нанятые ими высшие чиновники, генералы, политики. А остальные граждане по отношению к этой верхушке - низы, угнетенные, отстраненные, неполноправные.
* К благам цивилизации, учитывая уровень бедности и степень занятости огромных масс народа, опять-таки не имеют доступа миллионы людей - низы, угнетенные, отстраненные, неполноправные.

И тогда мы увидим, что проблема, поставленная Марксом, не решена и по сей день: общество остается классовым, эксплуататорским.

G.Wox 22-01-2013 19:38 +1

Technocom, ты рассуждаешь так, как будто если заменить Брейвика на левого революционера, что-то кардинально изменится

G.Wox 22-01-2013 19:39 0

r619, Старость идеи важна?
Любая идея строго детерминирована временем своего создания.

ответ будет картинкой -

Technocom 22-01-2013 22:48 0

G.Wox, Иной была бы проблема, вокруг которой грянул международный резонанс. Вышло, что резонанс грянул вокруг окрашенной национальной нетерпимостью "проблемы мигрантов". Но можно себе представить, что при ином раскладе мировой резонанс грянул бы вокруг проблемы клерикализации, фашизации и уничтожения социальных гарантий. Какой из двух вопросов более заслуживает мирового резонанса и внимания международной общественности? Для меня, как материалиста, марксиста, интернационалиста и антиклерикала - ответ очевиден.

G.Wox 22-01-2013 23:16 0

Technocom, резонанс был вокруг чудовищного теракта. просто террорист поехал на ультраправой теме. что не на ультралевой, так это из-за того она не имеет сейчас под собой почвы. но даже если бы имела, то мало что изменилось бы, теракт есть теракт.

Technocom 23-01-2013 00:10 +1

G.Wox, Вы смотрите на произошедшее с позиции моралиста и сторонника заповеди "не убий", но есть люди, которые смотрят на такие вещи сквозь призму макиавеллизма: инструментально и холодно. Они думают: "Для определенной политической цели понадобился резонанс. Проведена цепочка действий, получен резонанс, активизирован ряд единомышленников и подражателей по всему миру, появился консолидирующий их образ." Для них все укладывается в решение шахматного этюда. Шах черному королю, белый ферзь несется по диагонали на другой край доски, еще шах, и вереница черных пешек попадают под "мельницу". Затем ферзь добровольно подставляет себя под удар, чтобы на другом краю доски скромная пешка маргинальной агитации неизбежно прошла в ферзи международного скандала. При таком взгляде, все определяется тем, кто и ради какой цели играет белыми фигурами. В данном случае ими играли нацики в реакционных целях. Но схожий этюд мог быть сыгран и... Ну ладно, хватит шахматных аналогий.

G.Wox 23-01-2013 00:35 0

Technocom, с позиции моралиста и сторонника заповеди "не убий"
тогда уж сторонника заповеди "не убий невиновного", ведь я на зеленой стороне.
а ещё с позиций гуманиста и противника терроризма и преступности.

При таком взгляде, все определяется тем, кто и ради какой цели играет белыми фигурами.
значит такой взгляд никуда не годится.

далеко не у всех людей возникают подобные шахматные аналогии, когда они узнают о том, что какой-то больной хладнокровно расстрелял 70 подростков.
но для кого-то это "этюд"

Technocom 23-01-2013 04:06 +1

G.Wox, тогда уж сторонника заповеди "не убий невиновного", ведь я на зеленой стороне

В глазах человека с левыми или нейтральными взглядами, например в моих, пострадавшие были действительно невиновны. А в его глазах это были будущие политики враждебной ему направленности.

Но представим себе идеологически обратную картину: антифашисты напали на отряд какого-нибудь "Гитлерюгенда", или российские противники фашизации обратили внимание на съезд какого-нибудь молодежного крыла "Народного собора".

Является ли молодой возраст залогом аполитичности, нейтральности собравшихся в политическом учебном лагере? В общем случае, нет.


Что касается "этюда", то посмотреть такими глазами может человек, который задумывался о происхождении понятий "мораль", "преступление", и т.д. Известно, что в разные эпохи мораль была различна, как и понятие о преступном. Но даже провозглашая формально лозунг "не убий", христианские крестоносцы и инквизиторы, конкистадоры и колонизаторы, короли и работорговцы, широчайшим образом применяли насилие и убийства, как для внутренних так и для внешнеполитических целей. Они исходили на практике из принципа "Цель оправдывает средства". Мораль и цели им диктовал их классовый интерес. У противников господствующих классов, у угнетенных, был другой интерес, и в противоположную. сторону были направлены акты революционного насилия. Реального же ненасилия в политике придерживались только немногочисленные группы сторонников Ганди и Толстого. Но под возмущением "преступностью" у рядового обывателя редко скрыта философия Ганди и Толстого: чаще всего законопослушный обыватель отрицает право на насилие за личностями,но признает его за государством. Стало быть, за правящим классом. Получается двойной стандарт.

Simple_Not 23-01-2013 10:49 0

Technocom, holywars.ru/comments/13908#comment_70660. ..
Можешь ответить на этот пост? Дэт куда-то убежал, а мнение марксистов всё-таки хотелось бы услышать.

DeathLaugher 23-01-2013 13:22 0

Simple_Not, Что за пост-то? Ссылки на посты же до сих пор не работают.

Simple_Not 23-01-2013 13:31 +1

DeathLaugher, Ссылки на посты же до сих пор не работают.
Хромогей или просто кривые руки и дырявая память? Открываешь ссылку в новой вкладке, разворачиваешь все комментарии вара, возвращаешь курсор в адресную строку и щёлкаешь интер - делов-то.

DeathLaugher 23-01-2013 13:36 0

Simple_Not, Хром, ага. Не работает.

Simple_Not 23-01-2013 13:38 0

DeathLaugher, Депардье - пост Восьмого с картинкой, где под 200 ответов - примерно 10 постов выше последнего сообщения (на настоящий момент)

Technocom 23-01-2013 13:38 0

Simple_Not, Ответил там.

G.Wox 23-01-2013 14:34 0

Technocom, А в его глазах это были будущие политики враждебной ему направленности.
видимо, на суде он так же ответил. но его все равно приговорили.

законопослушный обыватель отрицает право на насилие за личностями,но признает его за государством.
за демократическим государством.

Я не признаю применение понятия классовая борьба по отношении к нынешнему времени, в том его понимании, в каком оно было в XIX веке. Если принять это во внимание, то все станет на свои места.

провозглашая формально лозунг "не убий",
вот именно что формально.
насчет изменения морали - есть общечеловеческие ценности и естественные права, такие как право на жизнь, например. они были и в средневековье, только никто особо не задумывался о них, поэтому они и не соблюдались.

r619 23-01-2013 14:39 +1

G.Wox, приговорили
А я считаю приговор достаточным. Если его идеи ущербны - у него будет много времени, чтобы самостоятельно и в одиночестве о них поразмыслить, затем, быть может, изменив мышление.
Он не похож на идиота - особенно, учитывая немалый манифест и неплохой список прочитанных книг.

Никто, конечно же, этим не интересуется, считая для себя достаточным есть отходы жизнедеятельности репортеров. Может, в его идеях есть зерно, а мы - идиоты.

DeathLaugher 23-01-2013 14:53 +2

G.Wox, есть общечеловеческие ценности и естественные права

Да вы, социал-демократы, совсем ебанулись, в такой идеализм с метафизикой лезть. Нет ничего постоянного и "как бы само собой разумеющегося". Нет никаких мифических общечеловеческих ценностей и естественных прав человека. Все подобные штуки, как и мораль, и право, и государство, всегда являются продуктом общества на данном периоде развития средств производства. И зависят они от развития средств производства и производственных отношений.

А любой долбоёб, отрицающий совершенно любое насилие - потенциальный раб. Потому что если его злые негры утащат в рабство, он не сможет их убить и сбежать, насилие же. Он будет рассказывать им про общечеловеческие ценности, а они его будут пиздить палками.

Technocom 23-01-2013 14:58 +1

G.Wox, за демократическим государством.
Я не признаю применение понятия классовая борьба по отношении к нынешнему времени, в том его понимании, в каком оно было в XIX веке. Если принять это во внимание, то все станет на свои места.


Хм... Но разве сейчас не имеется классов? Разве господствующий класс не заинтересован в покорности и самоограничении класса угнетенного? Разве полиция, тюрьмы, внутренние войска, политический сыск - это не органы классовой войны господствующего класса против угнетенного? Разве многопартийность и демократические институты в РФ не являются бутафорией, управляемой из единого кремлевского центра (сурковская модель "управляемой демократии")? Какие фактические основания есть для отрицания классового противоборства в современном обществе? Паралич сопротивления угнетенных? Но временная пассивность одного из борцов не означает их примирения и объединения. Периоды реакции в истории бывали нередко. Всякий раз реакция и застой сменялись новым революционным приливом.

G.Wox 24-01-2013 01:30 +1

DeathLaugher, средства производства средства производства средства производства классовая борьба средства производства классовая борьба средства производства классовая борьба средства производства классовая борьба классовая борьба средства производства средства производства классовая борьба средства производства средства производства средства производства классовая борьба классовая борьба

отрицающий совершенно любое насилие
есть и другие вещи
ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_ненападени ...

G.Wox 24-01-2013 01:33 0

r619, Он не похож на идиота - особенно, учитывая немалый манифест и неплохой список прочитанных книг.
манифест ничего не значит в отношении ума, прочитанные книги тоже не могут являться определяющим фактором ума человека.
я уже сказал - он просто упоролся на этой почве.

Может, в его идеях есть зерно, а мы - идиоты.
ну давай тогда все мудаки с зернами будут убивать людей.

G.Wox 24-01-2013 01:37 +1

Technocom, про бутафорию в России согласен. а про классовую борьбу сегодня- нет. позже напишу про это

что ты думаешь насчет упомянутых выше Кейнса, социал-реформизма, концепции государства благосостояния и подобного?

DeathLaugher 24-01-2013 01:41 +2

G.Wox, Да ты охуел. Людей эксплуатируют, а ты предлагаешь им не выёбываться.

Вот представь себе, что какой-то мудак насильно захватил тебя в рабство. Потом продал другому. При этом новый твой владелец на тебя не нападает. Ты предлагаешь ему сидеть с окай-фейсом и не пиздить при первом же случае рабовладельца лопатой по черепушке?

"Но ведь рабовладелец заставляет тебя насильно работать. Откажись, и когда он попытается тебя избить, ты уже можешь применять насилие", - скажешь ты. Но ведь революции так и происходят. Рабочие просто отказываются работать, начинают крупные стачки. К ним начинают применять полицейские меры. Рабочие отвечают и предпринимают контратаку, то есть захват политической власти.

Октябрьская революция 1917 года началась, например, с того, что правительство устроило налёт на рабочую типографию.

Technocom 24-01-2013 02:27 0

G.Wox, что ты думаешь насчет упомянутых выше Кейнса, социал-реформизма, концепции государства благосостояния и подобного?

Я думаю, все это укладывается в формулу "подачка доброго богатого барина крепостному". Нельзя отрицать, что ряд бар, которые финансово могли себе позволить быть добрыми, и которых достаточно напугали крестьянские восстания прошлого - давали подачки своим крепостным. При этом, однако, сохранялась главная черта системы: поместьем владел барин, а крепостные были поставлены в положение зависимых от него работников.

Это значит, что когда старый добрый барин разорится или умрет, и на его место придет новый энергичный молодой хозяин - этот хозяин может отобрать прежние подачки, и снова показать крестьянам, где раки зимуют. Что и сделали, после добрых Кейнса и Рузвельта - злые Рейган и Тетчер. А после доброго Брежнева - злой Егор Гайдар. А после добрых европейских социалистов - злые сторонники austerity, мер жесткой экономии на социальных расходах.

DeathLaugher 24-01-2013 06:29 +1

G.Wox, что ты думаешь насчет упомянутых выше Кейнса, социал-реформизма, концепции государства благосостояния и подобного?

Кейнс - хуй. Проблема вообще всех современных экономических теорий в том, что они не учитывают политической части, а она очень важна. Кейнс предлагает возложить обязанности по регулированию экономики на государство. Но государство является представителем интересов правящего класса. И вместо того, чтобы изменять ситуацию в сторону пролетариата, кейнсианство делает всё с точностью до наоборот.

Кстати, кейнсианство не работает. Ну это так, мелочи.

> социал-реформизма, концепции государства благосостояния и подобного

Опять же, политику никто и не учитывает. Не может прийти пролетариат к власти мирным путём. А про веллфейров - соглашусь с Технокомом, что это подачка богатого барина. Плюс не стоит забывать про то, что из-за высоких налогов собственники просто будут убегать из страны вместе с капиталами.

uncleFLOPS 24-01-2013 06:40 +1

Technocom, Что_за_хуйню_я_читаю.жпг
Бросай книжки, думай мозгами. Кейнсианство - идеология защиты крупных корпораций и усмирения нищебродов подбрасыванием им нескольких копеек за счёт среднего класса для:
а) создания иллюзии заботы о других
б) сокращения недовольства в обществе

Кейнс - хуй. Проблема вообще всех современных экономических теорий в том, что они не учитывают политической части, а она очень важна. Кейнс предлагает возложить обязанности по регулированию экономики на государство. Но государство является представителем интересов правящего класса. И вместо того, чтобы изменять ситуацию в сторону пролетариата, кейнсианство делает всё с точностью до наоборот.
This.

Кстати, кейнсианство не работает. Ну это так, мелочи.
And this. Особенно в долгосрочном плане. Оно кое-как выполняет свои обещания во время кризиса, создавая рабочие места (за счёт дефицита, инфляции и долга), но в спокойное время несёт лишь вред. В конце-концов оно перестаёт даже рабочие места создавать, при этом не избавляясь от недостатков в виде 10-20% инфляции, дефиците (даже с учётом издевательских налогов) и низкой подвижности экономики.

Technocom 24-01-2013 06:46 0

uncleFLOPS, Я пишу почти же самое: подбрасывание подачек сохраняет систему в целом. Но при этом Вы сторонник системы без подачек, в сам жестоком ее виде - а я сторонник смены системы на иную, когда для этого созреют условия.

uncleFLOPS 24-01-2013 06:59 0

Technocom, Система без подачек отлично работает. Моей целью не является обеспечение всех нуждающихся. Моя цель - избавить людей от принуждения, выдвинутого различными реакционерами. И именно при достижении этой цели, люди получают возможность удовлетворять свои нужды своими действиями. Вэлфэр же у людей желание трудиться убивает. Особенно на Западе, где он достигает уровня завышенной минималки (а иногда и выше) и только создаёт безработицу и паразитирование.
Кстати, насчёт МРОТ. Леваки и кейнсианцы вечно твердят, что без него работникам будут платить копейки. Я уже заебался тыкать всех носом в то, что в Москве минималка - 11 700 рублей. Покажите мне человека, который работает в частной организации 40 часов в неделю и получает столько. Я поверю, что кто-то в государственной столько получает, но на то она и государственная, чтобы быть хуёвой. Реалии же показывают, что работа, не требующая никакого образования и опыта, оплачивается в Москве более, чем 20 тысяч в месяц.

Несколько дней назад обсуждал с одногруппницами работу. Одна работала летом консультантом в автосалоне. 60к в месяц. Другая работает администратором в магазине Adidas. Продавцы там получают ЗП + проценты с продаж. В итоге средний продавец имеет в месяц тысяч 80.
А то, что в районном жэке слесарю платят тысяч 30, хотя у него и средне-специальное, и опыт охуенный - так это ж госорганизация, хуле с неё взять. Учитывая цены на слесарьские работы, можно предположить, что слесарь-частник (работающий на себя) с успехом зарабатывает в Москве тысяч 80-100.

Technocom 24-01-2013 07:04 0

uncleFLOPS, Система без подачек отлично работает.

До завоевания вообще всех подачек, система выглядела так, как ее описывал Джек Лондон в рассказе "Отступник". Прочтите, это интересно.

lib.rus.ec/b/151036/read

Поэтому даже завоевание подачек - великое благо. Но смена системы на ту, где рутинный и нетворческий труд вообще автоматизирован, это еще большее благо.

uncleFLOPS 24-01-2013 07:12 0

Technocom, У меня сейчас нет времени читать рассказики. Если хочешь представить систему без подачек - представь ту же Москву. Подачки здесь есть, но они, во-первых, довольно мелкие, во-вторых, почти никто на них не рассчитывает и не получает. Но система почему-то хорошо работает. Я не думаю, что если устранить систему получения безработными нескольких тысяч в месяц, случится что-то ужасное и все превратятся в рабов. А то, что там было в каком-то рассказе, написанном давно, слабо относится к реальности.

Technocom 24-01-2013 07:17 +1

uncleFLOPS, Да не времени, а желания нет. Поскольку на такие факты, как жесточайшая эксплуатация в период первоначального накопления, Вам просто пофиг. Это неудобные факты,которые Вам хотелось бы забыть или представить художественным вымыслом ("рассказиком"). На деле, писатель с возмущением описывал то, что его окружало, и что как раз привело к возникновению рабочего и революционного движения. Не будь этого движения - не добились бы и сегодняшних комфортных условий.

uncleFLOPS 24-01-2013 07:33 0

Technocom, Да не времени, а желания нет.
Я паралельно готовлюсь к экзамену по статистике, так что.

Поскольку на такие факты, как жесточайшая эксплуатация в период первоначального накопления, Вам просто пофиг.
Нет, мне пофиг на выдуманные истории, написанные более чем давно. Они могут быть интересными, но к реальному положению вещей не относятся никак.

На деле, писатель с возмущением описывал то, что его окружало, и что как раз привело к возникновению рабочего и революционного движения.
Москва: профсоюзы не имеют власти, подачек со стороны государства почти нет. Околонулевая безработица, HDI выше, чем в любой стране мира, неквалифицированные студенты получают в несколько раз больше минимально законной оплаты. Капиталистический ад.

Не будь этого движения - не добились бы и сегодняшних комфортных условий.
Каких условий, ороро? Ты ещё и за интернет с Айфоном революционерам спасибо скажи. "После" - не значит "вследствие".

Technocom 24-01-2013 07:39 0

uncleFLOPS, Я паралельно готовлюсь к экзамену по статистике, так что.

Успехов.

Москва

В Москве ведь не так уж много производят промышленной продукции. Множество тяжелых и грязных работ там выполняют нелегальные гастарбайтеры. У них профсоюза нет, но и прав нет, а есть работа в тех же условиях, как в рассказе "Отступник" - т.е. по 12 часов в день и без охраны труда.

с Айфоном

А вот айфоны делают в Юго-Восточной Азии, где труд дешевле, а рабочий день дольше. Ну, как в рассказе "Отступник"

www.vesti.ru/doc.html?id=918282&cid=9

Распечатывая коробку с новым высокотехнологичным и часто бесполезным устройством, едва ли можно до конца представить, что на самом деле скрывается за красиво обернутой дорогой игрушкой. Nintendo, Playstation, iPhone, iPad — то, что их производят в Китае, ни для кого ни секрет. Секретом до недавнего времени были вот специальные сетки, которые натягивают под окнами заводов — это мера по предотвращению суицидов. Только на фабрике электронного гиганта Foxconn в городе Тайюань за последнее время из-за невыносимых условий труда выбросились из окон 13 человек. Заводы компании охраняются не хуже военных баз Абугрейб или Гуантанамо.

Foxconn — это более миллиона рабочих в Азии. На фабрике в небольшом городе Тайюане работает 79 тысяч человек — это почти население подмосковной Лобни. Все на одной территории — цех, рядом общежитие. В крошечных комнатах на восемь рабочих двух-трехярусные кровати с клопами, белье на балконе, душ один на этаж. От заводского шума невозможно уснуть.

Зарплаты даже по китайским меркам небольшие — примерно семь тысяч в пересчете на рубли. Но, чтобы их заработать, нужно стоять у конвейера пять лишних часов в день. То есть не восемь, а тринадцать часов. Такой режим выдерживают, и то не всегда, только молодые, поэтому средний возраст рабочего 20 лет. Чтобы попасть на завод, они съезжаются со всего Китая и стоят в очереди в ожидании рабочего места или платят посредникам, которые за месячную зарплату заведут в отдел кадров через черный ход.

За малейшую провинность людей ставят в угол и нещадно бьют. 23 сентября конфликт с жестоким охранником стал причиной бунта, подавить который удалось только с помощью армии из пяти тысяч полицейских.

Фактически узаконенное рабство устраивает американские корпорации. Бизнес у клиентов Foxconn идет хорошо. Microsoft, Sony, Apple еще 20 лет назад нашли эту золотую жилу и отдали сборочное производство на откуп китайцам.

uncleFLOPS 24-01-2013 07:50 0

Technocom, В Москве ведь не так уж много производят промышленной продукции. Множество тяжелых и грязных работ там выполняют нелегальные гастарбайтеры. У них профсоюза нет, но и прав нет, а есть работа в тех же условиях, как в рассказе "Отступник" - т.е. по 12 часов в день и без охраны труда.
Ой да ладно тебе. Они приезжают добровольно, работа их оценивается так же, как и легальных рабочих, за минусом того, что они нелегалы. Друг моего отца нанял пятерых среднеазиатов-нелегалов к себе, они производят теплицы. Живут в построенном рядом доме (полудача-полузавод), это в подмосковье. Получают 15к. Получали 2 года назад, точнее. Сейчас может больше. Неплохо, да, с предоставлением жилья? Учти, что качество их работы ниже, чем у хоть кого-то, окончившего что-то, плюс они нелегалы. И все равно они получают больше минималки, хотя они нелегалы и минималки у них вообще нет.

А вот айфоны делают в Юго-Восточной Азии, где труд дешевле, а рабочий день дольше.
И хорошо, что делают. Китай почему вырос? Потому что Айфоны делают. Могли бы не делать. Кому было бы от этого лучше? Китайцам, которые продолжили бы страдать от тирании и голода? Или нам, что Айфоны бы стоили в 2 раза дороже?
По твоей логике, китайцам должны платить так же, как европейцам. Тогда нахрена вообще в Китай производство переносить?
Алсо, в Китае - олигархия. Законы соответствующие. Если работников принуждают к работе, то это не ко мне.

Зарплаты даже по китайским меркам небольшие — примерно семь тысяч в пересчете на рубли.
Чтобы попасть на завод, они съезжаются со всего Китая и стоят в очереди в ожидании рабочего места или платят посредникам, которые за месячную зарплату заведут в отдел кадров через черный ход.

Логическая ошибка. Зарплаты по китайским меркам небольшие, но со всего Китая люди встают в очередь и дают взятки, чтобы попасть туда на работу?

За малейшую провинность людей ставят в угол и нещадно бьют. 23 сентября конфликт с жестоким охранником стал причиной бунта, подавить который удалось только с помощью армии из пяти тысяч полицейских.
Тем более не ко мне.

Technocom 24-01-2013 08:12 0

uncleFLOPS, Они приезжают добровольно,

Ну, не всегда добровольно:

Превью клипа

Однако в большинстве случаев добровольно. При капитализме работник лично свободен. Угроза голода, в конечном счете, действует на те же рецепторы мозга, отвечающие за восприятие боли и дискомфорта, что и битье палкой. С точки зрения биохимии, разница между палкой и голодом невелика.

работа их оценивается так же, как и легальных рабочих, за минусом того, что они нелегалы.

Оказывается, среднемесячная зарплата гастарбайтера на стройках московского региона напрямую зависит от его национальности. Так, в 2011 году китайский рабочий получал в среднем 10,5 тыс. руб., киргиз 12,9 тысяч, узбек и таджик 13,3 тысячи, вьетнамец и молдаванин 17,3 тысячи, белорус и украинец 25 тысяч, турок 29,3 тыс. руб. Для сравнения: российский строитель за ту же работу получал в среднем 30,8 тысяч рублей.

www.kvadrat-press.ru/analitika/nasyalqni ...


По твоей логике, китайцам должны платить так же, как европейцам. Тогда нахрена вообще в Китай производство переносить?

По моей логике, мучения невиновных людей любой национальности достойны сострадания. Даже в том случае, если они экономически обусловлены.

Алсо, в Китае - олигархия. Законы соответствующие. Если работников принуждают к работе, то это не ко мне.


Рабочих принуждают к работе в рамках капитализма, который стал применяться в Китае. Вы защищаете капитализм. Значит, это как раз к Вам: это разрушает иллюзии о бесконфликтности и гуманности капитализма.

uncleFLOPS 24-01-2013 08:42 0

Technocom, Ну, не всегда добровольно:
Тогда это меня не касается.

С точки зрения биохимии, разница между палкой и голодом невелика.
Если заходить так далеко, то надо бы сказать, что всех этих страданий у человека бы не было, если бы его родители не снимали презерватив. Если кто-то испытывает голод, то виноват в этом тот, кто его голодом наградил, не так ли? От меня этот голод не зависит, значит пусть его кормят те, кто его голод и породил. Ну это так, раз уж вечно искать виноватых.

По моей логике, мучения невиновных людей любой национальности достойны сострадания. Даже в том случае, если они экономически обусловлены.
По твоей логике, без производства Айфонов китайцам жилось бы лучше. Тогда зачем они вообще бросили свои рисовые поля и пошли производить Айфоны?

Рабочих принуждают к работе в рамках капитализма, который стал применяться в Китае.
Олигархия.

Вы защищаете капитализм. Значит, это как раз к Вам: это разрушает иллюзии о бесконфликтности и гуманности капитализма.
Нет, я защищаю свободный рынок и непринуждение. Ты же предоставляешь мне то, что связано с принуждением, и утверждаешь, что я это защищаю. То, что дело происходит в рамках частной компании, не значит, что это укладывается в мои принципы. Во-первых, потому что в Китае не свободный рынок, а местные крупные компании действуют во главе с государством и их действия законны. Во-вторых, потому что имеет место принуждение. Не говоря уже о том, что в том же Китае миллионы людей были убиты Цзэдуном, который был отнюдь не капиталист. Я же могу приводить примеры социалистических жертв, тебе это понравится?

Technocom 24-01-2013 09:00 0

uncleFLOPS, Если кто-то испытывает голод, то виноват в этом тот, кто его голодом наградил, не так ли?

В определенной ситуации голод действительно нельзя удовлетворить иначе, чем с помощью работы на капиталиста. Но в будущем можно представить себе и другую ситуацию: в случае развитых технологий и общедоступности плодов прогресса, можно будет людей кормить и бесплатно, не требуя взамен изнурительной работы.

Превью клипа

Конечно, не раньше чем для этого созреют условия.

По твоей логике, без производства Айфонов китайцам жилось бы лучше. Тогда зачем они вообще бросили свои рисовые поля и пошли производить Айфоны?

Ну нет, это не моя логика, а логика феодальной реакционной критики капитализма. Я противопоставляю нынешней ситуации не прошлое, а возможное будущее. И указываю, что существующая ситуация не вечная, не лучшая, и не особо человечная. Но идти от нее не назад к рисовому полю, а вперед к бесплатности плодов НТР.

в Китае не свободный рынок, а местные крупные компании действуют во главе с государством

Но где есть свободный рынок как анархо-капитализм? В Сомали, разве что. А в остальных странах существует влиятельное государство и крупные корпорации. То и другое порождено рынком. Без полицейщины рынок невозможен.

В том же Китае миллионы людей были убиты Цзэдуном, который был отнюдь не капиталист. Я же могу приводить примеры социалистических жертв, тебе это понравится?

Китай и СССР не построили социализма. Будучи отсталыми, они осуществили всего лишь задачу индустриализации - ту же, что и Англия в свое время (с ее огораживаниями), и США (см. рассказ "Отступник"). Во всех перечисленных случаях: СССР, КНР, США, Англия - жертвы приносятся на алтарь прогресса промышленности. Да, они экономически обусловлены. Да, они ведут к прогрессу производительных сил. Но одновременно они жестоки, а общество применяющее их не бесконфликтно и не идеально. Вот о чем я.

uncleFLOPS 24-01-2013 09:16 +1

Technocom, В определенной ситуации голод действительно нельзя удовлетворить иначе, чем с помощью работы на капиталиста.
Называй вещи своими именами. Чтобы утолить голод, нужно употребить пищу. Чтобы найти пищу, нужно:
1. "Найти"
2. Вырастить
3. Добыть
4. Использовать какое-либо умение, т.е. труд, приносящий кому-то пользу, договорившись о получении определённой вещи в обмен. Обычно это деньги.
Так вот, именно 4 пункт и является работой на проклятого капиталиста. То, что ты выбрал именно этот пункт, не значит, что тебя берут в рабство. И уж тем более не значит, что если ты голоден, кто-то обязан дарить тебе часть своего труда бесплатно.

Но в будущем можно представить себе и другую ситуацию: в случае развитых технологий и общедоступности плодов прогресса, можно будет людей кормить и бесплатно, не требуя взамен изнурительной работы
Ну и пусть. Что дальше?

Я противопоставляю нынешней ситуации не прошлое, а возможное будущее
Я тоже вижу будущее Китая: постепенное освобождение экономики и личности, улучшение условий труда, повышение уровня жизни.

Но идти от нее не назад к рисовому полю, а вперед к бесплатности плодов НТР.
Ничего сразу не бывает.

Но где есть свободный рынок как анархо-капитализм?
Нигде.

В Сомали, разве что.
А где там анархокапитализм?
Сомали, сама по себе, отличный пример того, что анархия куда лучше всяких государств. На примере истории это видно. Во-первых, все попытки установить в Сомали государство делали только хуже. Во-вторых, в Сомали действует нравственное право, которого многие придерживаются, без какого-либо принуждения. Хир называется, или как-то так. В-третьих, соседи Сомали - страны с сильным государством. Вот только живётся там ещё хуже.
А по поводу неразвитости - это ж негры, они ещё колесо не изобрели, что от них ожидается?
А анархокапитализм тут не причём. Ни в Сомали, ни в соседних государствах его нет.

А в остальных странах существует влиятельное государство и крупные корпорации. То и другое порождено рынком. Без полицейщины рынок невозможен.
Знаешь ли, если взглянуть на все социалистические страны, то там уже не полицейщина, а военщина всегда была.

Китай и СССР не построили социализма.
Как это нет? Может и не построили то, что ты хотел, но от частной собственности отказались. А лучше-то не стало, за 70-то лет.

Technocom 24-01-2013 10:05 0

uncleFLOPS, Начну с конца: лучше в СССР все же стало за 70 лет. Из нации 80% безграмотных крестьян, эпидемий, домотканой одежды, лучины и лошади - страна превратилась в место жительства 70% грамотных горожан, использующих электрическое освещение, отопление, телевизоры и стиральные машины, имеющих доступ к прививкам и антибиотикам, телефонам и автотранспорту. Это НЕ социализм, но лучше стало. Это индустриальное общество. Как и на Западе, этот прогресс был оплачен кровью, усилиями и эксплуатацией масс, но полезные плоды он дал.

Я тоже вижу будущее Китая: постепенное освобождение экономики и личности, улучшение условий труда, повышение уровня жизни.


Да, та же фирма Foxconn сейчас внедряет на место рутинного труда рабочих 1 млн. роботов. Гуглите. Это грандиозный план улучшения. Но чем он, при капитализме, обернется для миллионов уволенных рабочих? Потерей работы, а не повышением уровня жизни. В то время как коммунистическое решение проблемы - выплата им верфера взамен утерянной работы, и использование их в творческих сферах деятельности, дало бы большую пользу.

G.Wox 24-01-2013 10:38 0

DeathLaugher, Вот представь себе, что какой-то мудак насильно захватил тебя в рабство. Потом продал другому. При этом новый твой владелец на тебя не нападает. Ты предлагаешь ему сидеть с окай-фейсом и не пиздить при первом же случае рабовладельца лопатой по черепушке?
мы говорили изначально о Брейвике. и сейчас получается что ты сравниваешь его со Спартаком.

не нападает.
что значит не нападает, если он рабовладелец?

Октябрьская революция 1917 года началась, например, с того, что правительство устроило налёт на рабочую типографию.
я уже сто раз говорил что подлинная революция- Февраль. там она началась иначе, чем в Октябре.

G.Wox 24-01-2013 10:41 0

Technocom, Я думаю, все это укладывается в формулу "подачка доброго богатого барина крепостному". Нельзя отрицать, что ряд бар, которые финансово могли себе позволить быть добрыми, и которых достаточно напугали крестьянские восстания прошлого - давали подачки своим крепостным.
а я думаю, слишком большие изменения произошли чтобы так считать

Technocom 24-01-2013 10:42 0

G.Wox, Он сравнивает его в том смысле, что и тот и другой применяли насилие. Насилие Брейвика было направлено на укрепление и усиление цепей рабства: национальных отличий, расизма, патриархальной семьи, религии. Насилие Спартака было призвано сбросить цепи рабства. Но и в том и другом случае имело место насилие. Поэтому неправильно говорить о том, что "насилие вообще плохо". Все определяется целью его применения. Вот что доказываем мы с DeathLaugher'ом

G.Wox 24-01-2013 10:45 0

DeathLaugher, Но государство является представителем интересов правящего класса.
демократическая власть является выразителем интересов всего народа, а значит и рабочих, и буржуазии.

кейнсианство не работает.
а советская экономика работает?

А про веллфейров - соглашусь с Технокомом, что это подачка богатого барина. из-за высоких налогов собственники просто будут убегать из страны
нет ли тут противоречия?

G.Wox 24-01-2013 10:46 0

Technocom, насилие Брейвика было против невиновных

Technocom 24-01-2013 10:49 0

G.Wox, В наших глазах - против невиновных (мы не рассматриваем левую идеологию как вину, в отличие от фашистской идеологии).
В его глазах - против политизированной молодежи, то есть противостоящей ему боевой когорты.

G.Wox 24-01-2013 10:53 +1

uncleFLOPS, Оно кое-как выполняет свои обещания во время кризиса, создавая рабочие места (за счёт дефицита, инфляции и долга)
из-за своих идеологических установок ты отрицаешь любую антикризисную политику вообще. а если ничего не делать, то кризис, а может быть и не только он, будет усугубляться

написанные более чем давно. Они могут быть интересными, но к реальному положению вещей не относятся никак.
а ты не думал, что революционизм Маркса появился как ответ на дикий капитализм?

Technocom 24-01-2013 10:56 0

G.Wox, а я думаю, слишком большие изменения произошли чтобы так считать

Все упирается в то, где проходит качественная грань. Вот между водой и паром она ясно видна, когда вода кипит, ясно что она из жидкости перешла в пар. А капитализм разве перешел в качественно иное состояние? Отчуждение наемных работников от средств производства, отчуждение подданных от государственной машины, прибыль как главная цель, деньги, рынок - разве все это преодолено? Пока это есть, капитализм качественно остается самим собой.

"демократическая власть является выразителем интересов всего народа, а значит и рабочих, и буржуазии."

Крупные корпорации, высшие чиновники, их штабы и институты, готовят законопроекты и определяют вектор развития общества. То, что находится на авансцене - это бутафория, поведение которой зависит от финансирования, а оно, в свою очередь, от крупного капитала. Здания, телеэфир, СМИ, имиджмейкеры, аналитики, разносчики листовок, расклейщики афиш, юристы - за все это надо платить, и под силу это только капиталистам. Они и купили государственную машину, им она и служит.

G.Wox 24-01-2013 10:58 0

Technocom, мы не рассматриваем левую идеологию как вину, в отличие от фашистской идеологии
думать в УК не запрещено, а вот действовать да.

В его глазах
зачем нам брать во внимание "в его глазах", если он считает нормальным расстреливать детей? в глазах шизофреника земной шар квадратный

Technocom 24-01-2013 11:00 0

G.Wox, УК не является истиной в последней инстанции, а всего лишь представлением правящей элиты о том, что можно и что нельзя делать рядом гражданам.

Он не шизофреник, а политический террорист. Его жертвы не "дети", а его политические оппоненты из левой молодежной организации.


Technocom 24-01-2013 11:01 0

G.Wox, > рядом гражданам.

Простите, "рядовым гражданам".

uncleFLOPS 24-01-2013 11:04 0

Technocom, Это грандиозный план улучшения. Но чем он, при капитализме, обернется для миллионов уволенных рабочих?
Ой, извините. А что ты предлагаешь? Принудить Foxconn выплачивать китайцам деньги?

Потерей работы, а не повышением уровня жизни
Потеря работы ведёт к созданию новых рабочих мест. Более эффективных. Не в условиях кризиса, конечно, а вот именно при таком машинизировании фабрик.

В то время как коммунистическое решение проблемы - выплата им верфера взамен утерянной работы,
За чей счёт, лол? За счёт Foxconn? "Вы такие молодцы, что двигаете прогресс и делаете продукцию дешевле, но вот теперь платите нам деньги. Как это за что? Мы же есть, значит вы должны нам деньги".

uncleFLOPS 24-01-2013 11:06 0

G.Wox, из-за своих идеологических установок ты отрицаешь любую антикризисную политику вообще. а если ничего не делать, то кризис, а может быть и не только он, будет усугубляться
Я не говорю ничего не делать. Вопрос, который я поднимаю: кто планирует за кого? Я планирую за себя, или ты за меня? Я хочу, чтобы каждый сам решал, чем ему нужно заниматься, а не был принуждён к чему-то бюрократом сверху.

а ты не думал, что революционизм Маркса появился как ответ на дикий капитализм?
А ты не думал, что Маркса давно нет?

Technocom 24-01-2013 11:09 0

uncleFLOPS, За счет перехода к системе, где Foxconn будет восприниматься таким же объединением прошлого, как средневековая купеческая гильдия сегодня. Естественно, этого не произойдет до созревания всех нужных экономических условий.

uncleFLOPS 24-01-2013 11:11 0

Technocom, За счет перехода к системе, где Foxconn будет восприниматься таким же объединением прошлого, как средневековая купеческая гильдия сегодня.
Это скорее отход от вопроса, чем конкретный ответ на вопрос, из чьего кошелька китайцам будут платить деньги за то, что они есть.

Technocom 24-01-2013 11:17 0

uncleFLOPS, Если мы из состояния А (неравенство доступа) переходим к состоянию Б (равенство доступа), то часть прежних привилегированных конечно почувствует себя некомфортно. Утратит свои привилегии.

Когда-то я вот прямо разделял точку зрения Шарикова: то есть отобрать у капиталистов, и отдать рабочим. Но на самом деле все сложнее: улучшение положения рабочих произойдет не в силу отнятия и дележки, а в силу умножения и прибавления. Тут передовые технологии сыграют куда бОльшую роль, чем простой раздел между рабочими отнятых у буржуев денег.

uncleFLOPS 24-01-2013 11:53 0

Technocom, Я все равно не понял, кто будет платить китайцам деньги.
А главное - зачем? Разве можно обвинить Foxconn в том, что они внедряют роботов? Они же сделали для китайцев только лучше. Вторая страна в мире по ВВП, благодаря американским и европейским компаниям. Если до этого в Китае было лучше, то зачем китайцы пошли работать на фабрики? А если лучше не было, а лучше стало, то зачем требовать что-то от Foxconn? Не кажется ли тебе, что "предложили палец - отберу всю руку" - неподходящий взгляд на мир?
От того, что Foxconn роботизируют фабрики, выиграют их клиенты - мы. И делают они это для нас. Снижают стоимость товара, чтобы мы могли покупать их товар дешевле. Если при роботизации им придётся платить китайцам, им выгоднее будет вообще не роботизировать заводы. Пусть дальше работают люди. И тут уже пострадают все, в том числе и мы.

Technocom 24-01-2013 12:15 0

uncleFLOPS, Я все равно не понял, кто будет платить китайцам деньги.

Деньги должны вообще отмереть. Необходимые предметы людям обеспечит общество и автоматизированная техносфера, достаточно развитая для этого.

Разве можно обвинить Foxconn в том, что они внедряют роботов? Они же сделали для китайцев только лучше.

Не Foxconn, а систему капитализма можно обвинить в том, что она предоставляет как альтернативу голод или изнурительный труд. Это экономически неизбежно на данном отсталом этапе развития технологий, но это негуманно.

От того, что Foxconn роботизируют фабрики, выиграют их клиенты - мы. И делают они это для нас. Снижают стоимость товара, чтобы мы могли покупать их товар дешевле.

Мы можем покупать этот товар (айфоны), поскольку заняты распродажей нефтяных и газовых ресурсов, на государственном уровне. Выгода наша от соучастия в варварской эксплуатации китайских рабочих - не делает эту эксплуатацию гуманной и морально одобряемой. Ну, аналогия ведь очевидна: "от того, что в концлагерях делают абажуры из человеческой кожи, выигрываем покупатели абажуров - мы, немцы", и т.д. Ну выигрывают. Но это оплачивается безобразием.

DeathLaugher 24-01-2013 15:16 +1

G.Wox, демократическая власть является выразителем интересов всего народа, а значит и рабочих, и буржуазии.

Нихуя. У буржуазии гораздо больше агитационных возможностей.

uncleFLOPS 24-01-2013 15:47 0

Technocom, Деньги должны вообще отмереть. Необходимые предметы людям обеспечит общество и автоматизированная техносфера, достаточно развитая для этого.
Что? Опять ты полез туда, куда даже при всём твоём желании, не дойти лет за 200? Фоксконн автоматизирует заводы уже сегодня.

Не Foxconn, а систему капитализма можно обвинить в том, что она предоставляет как альтернативу голод или изнурительный труд.
Лол. А может природу обвинить, что с неба не сыплются стейки?

Мы можем покупать этот товар (айфоны), поскольку заняты распродажей нефтяных и газовых ресурсов, на государственном уровне.
Не знаю, мне никакие доходы от нефти не приходят.

Выгода наша от соучастия в варварской эксплуатации китайских рабочих - не делает эту эксплуатацию гуманной и морально одобряемой.
Если это варварство, почему китайцы предпочли это своим полям с рисом? Любое изменение к лучшему - хорошо. С твоими капризами китайцы бы остались растить рис.

Я не виноват, что китайцев расплодилось столько, что они не могут улучшать качество, а не количество, самостоятельно. Пусть винят своих родителей. Пусть прямо сейчас каждый китаец подойдёт к своим родителям и скажет "Вы ёбаные мудаки, зачем вы меня родили, если знали, что я буду страдать?". И ударит их палкой по башке.
Даже такое будет логичнее, чем требовать деньги у меня.

Technocom 24-01-2013 17:27 0

uncleFLOPS, Опять ты полез туда, куда даже при всём твоём желании, не дойти лет за 200?

Всего лишь обоснованный футурологический прогноз, учитывающий бурное развитие НТР.

Лол. А может природу обвинить, что с неба не сыплются стейки?

Любая попытка улучшений начинается с критики существующего.

Если это варварство, почему китайцы предпочли это своим полям с рисом? Любое изменение к лучшему - хорошо. С твоими капризами китайцы бы остались растить рис.

Любое изменение к лучшему хорошо, но не идеально. Ситуация, при которой люди страдают, не может стоять вне критики. При этом прогрессивная критика не зовет к возвращению к прежней, худшей ситуации. А скорее к будущей, лучшей.

uncleFLOPS 24-01-2013 17:33 +1

Technocom, Любая попытка улучшений начинается с критики существующего.
Посмею напомнить, что вообще любая попытка изменения начинается с критики существующего. А не только улучшения.

Ситуация, при которой люди страдают, не может стоять вне критики.
А я и не говорил, что в Китае хорошо. Но гораздо лучше, чем во времена, когда Фоксконн не было.

Simple_Not 25-01-2013 04:47 +1

uncleFLOPS, Пусть прямо сейчас каждый китаец подойдёт к своим родителям и скажет "Вы ёбаные мудаки, зачем вы меня родили, если знали, что я буду страдать?".
Breaking news!
finam.info/news/pravitelstvo-obyazalo-ki ...

uncleFLOPS 25-01-2013 08:47 0

Simple_Not, Пиздец.

ggdandelion 25-01-2013 13:55 0

uncleFLOPS, Свобода, равенство и братство. Именно так это и выглядит.

DeathLaugher 25-01-2013 14:15 +1

ggdandelion, Хуёво это выглядит. За стариками должно заботиться общество, а не те, кого они когда-то родили.

uncleFLOPS 25-01-2013 15:31 +2

DeathLaugher, За стариками должно заботиться общество
Сегодня миллионы долбоёбов сидят по подъездам с водкой и ягой, пинают хуи, не учатся, не работают толком всю жизнь, а через 40 лет таинственным образом трансформируются из распиздяев в "бедных стариков", что позволяет им законно и с твоей поддержкой отнимать деньги у меня?

DeathLaugher 25-01-2013 15:52 0

uncleFLOPS, Ок, я опять рассматриваю гипотетическое коммунистическое общество вместо сегодняшнего реального капиталистического. Так-то да, надо что-то с тунеядцами делать.

ggdandelion 25-01-2013 19:11 0

DeathLaugher, Хуёво это выглядит. За стариками должно заботиться общество, а не те, кого они когда-то родили.

Но социалисты/коммунисты в Китае с вами не согласны.

Technocom 25-01-2013 19:14 0

ggdandelion, Андерс Беринг. Томас Андерс. Дитер Болен. Витус Беринг.

Какой ужас, с чего разговор начался, и куда он привел нас... В Китай! На заводы Foxconn.

DeathLaugher 25-01-2013 19:29 0

ggdandelion, Там уже давным давно нет коммунистов. Они ещё меньше коммунисты, чем Горбачёв и вся партийная верхушка в последние 2-3 десятилетия существования СССР.

G.Wox 29-01-2013 22:49 0

Technocom, А капитализм разве перешел в качественно иное состояние?
да. я рассматриваю дикий капитализм, когда буржуазия выжимала все из рабочих, и период, когда государство стало сдерживать безумство капитализма- антимонопольное законодательство, права рабочих и пр.

То, что находится на авансцене - это бутафория
я говорю про сам демократический принцип
Здания, телеэфир, СМИ, имиджмейкеры, аналитики, разносчики листовок, расклейщики афиш, юристы - за все это надо платить, и под силу это только капиталистам.
агитация по тв, например, ограничена. надо бы и бюджет избир. кампании сделать одинаковым, но у кого-то совсем нет денег, а у кого-то есть возможность донести листовки и до далеких сел, например, т.е. информировать людей о том, что они собираются сделать в случае победы.
а кто выбирает политиков по внешности или красивым пустым словам, пусть получают свое, увидит в деле этих людей до следующих выборов, как раз поумнеет к следующим.

УК не является истиной в последней инстанции, а всего лишь представлением правящей элиты о том, что можно и что нельзя делать рядом гражданам.
т.е. свободомыслие это только представление нынешней правящей элиты? тогда большинство людей выберет такую элиту, заместо той, в чьих представлениях всем людям думать нужно так, как элита считает нужным.

Его жертвы не "дети", а его политические оппоненты из левой молодежной организации.
ну давай представим что у нас в России какой-нибудь Удальцов поедет на Селигер убивать подростков-нашистов.

G.Wox 29-01-2013 22:53 0

uncleFLOPS, Я хочу, чтобы каждый сам решал, чем ему нужно заниматься, а не был принуждён к чему-то бюрократом сверху.
проблемы конъюнктурного характера каждый в одиночку не решит. есть такая вещь как экономическая политика

А ты не думал, что Маркса давно нет?
научность, истинность и прочие подобные вещи обуславливаются тем, жив или мертв ученый?

uncleFLOPS 29-01-2013 23:11 0

G.Wox, когда государство стало сдерживать безумство капитализма- антимонопольное законодательство
И породило множество монополий?

проблемы конъюнктурного характера каждый в одиночку не решит. есть такая вещь как экономическая политика
Ошибка кроется в обобществлении. Люди - не единый организм, а множество индивидов. Абсурдно пытаться улучшить общую составляющую и считать, что от этого стало лучше всем.

научность, истинность и прочие подобные вещи обуславливаются тем, жив или мертв ученый?
Вообще-то да, во многом. Хотя бы потому, что Капитал был написал 150 лет назад.

DeathLaugher 30-01-2013 08:25 0

uncleFLOPS, И породило множество монополий?

Монополии всё же стали появляться раньше. Но государственное регулирование, конечно же, увеличило их количество и их власть.

и период, когда государство стало сдерживать безумство капитализма- антимонопольное законодательство, права рабочих и пр.

Права рабочих - завоевания классовой борьбы. А вот государственное вмешательство в экономику сделало только хуже, так как оно представляет интересы монополий, то есть тех, с кем ему по идее надо бороться. Кейнсианство не работает.

Вообще-то да, во многом. Хотя бы потому, что Капитал был написал 150 лет назад.

С тех пор немногое изменилось. Особенно в основных экономических механизмах.

Люди - не единый организм, а множество индивидов.

Если рассматривать экономику, то люди - единый организм. Любое экономическое действие одного человека влияет на всех остальных, поэтому в экономической сфере нельзя рассматривать индивидов отдельно. Общество с экономической точки зрения - множество кооперирующихся между собой индивидов. Райский эльфийский капитализм с совершенной конкуренцией уже давным-давно сдох.

Кстати, одно другого не исключает. Люди - множество индивидов, но ничто не мешает им быть одним сложным организмом - обществом. "Равнодействующая тысяч независимых воль", или как-то так.

Кстати, замечу, при решении вопроса "что производить" почему-то исследуются потребности всего общества, а не конкретных индивидов (ещё бы, потребности конкретных индивидов исследовать невозможно, так как они субъективны). Где-то тут твоя позиция и проваливается.

uncleFLOPS 30-01-2013 10:26 0

DeathLaugher, Монополии всё же стали появляться раньше.
Когда, например? Когда капитализм ещё только-только начал развиваться и люди тупо не успевали создавать конкуренцию?

С тех пор немногое изменилось.
Только с марксовской точки зрения. Маркс же презирал синдикалистские меры, к которым стремятся профсоюзы и быдлорабочие, т.е. повышения зарплат, уменьшение рабочих часов, и т.д. вплоть до отбирания предприятия, НО! не в общественную собственность (нахуй это им надо), а в собственность самих работников этого предприятия. Т.е. работники сами хотели стать капиталистами. Обычный синдикализм.
А сосьялизм народу никогда нужен и не был.

Райский эльфийский капитализм с совершенной конкуренцией уже давным-давно сдох.
Хайек и так отрицал совершенную конкуренцию, ибо она сама по себе подразумевает её же отсутствие.

но ничто не мешает им быть одним сложным организмом - обществом.
Мешает. Когда совокупность индивидов воспринимают как "общество", на передний план обычно выходит повышение средних показателей, часто за счёт аномальных или "слишком высоких" у других. Таким образом, подменяется система "каждый сам решает, что ему нужно" на "дядя сверху знает лучше".

Кстати, замечу, при решении вопроса "что производить" почему-то исследуются потребности всего общества, а не конкретных индивидов
Это другое. Предприниматели выпускают товар исключительно по своему желанию, и способ исследования спроса они выбирают сами. Индивиды не зависят от предпринимателей в данном случае, т.к. в отличие от левацких режимов, у них есть свобода найти другого производителя или производить самим.

Где-то тут твоя позиция и проваливается.
Правда? Т.е. исследования спроса проводятся у некоего организма, именуемого "общество", а не у индивидов в отдельности? Или под исследованием спроса индивидов ты понимаешь досканальное исследование мозга каждого индивида? Если в Эльдорадо начнут раздавать бесплатно тостеры, производитель хлеба поймёт, что нужно выпускать больше соответствующего вида хлеба - за рамки индивидуализма это никак не выходит.

G.Wox 30-01-2013 15:58 0

uncleFLOPS, Люди - не единый организм, а множество индивидов.
сравнение с биологическим организмом довольно просто и неточно, общество - штука сложнее

Вообще-то да, во многом. Хотя бы потому, что Капитал был написал 150 лет назад.
Классики были ещё раньше

uncleFLOPS 30-01-2013 16:02 0

G.Wox, Классики были ещё раньше
А они тут причём?

Technocom 31-01-2013 10:23 0

G.Wox, да. я рассматриваю дикий капитализм, когда буржуазия выжимала все из рабочих, и период, когда государство стало сдерживать безумство капитализма- антимонопольное законодательство, права рабочих и пр.

Это количественные, а не качественные изменения. Причем произошедшие под давлением рабочего движения и конкуренции с СССР, то есть обратимые.

ну давай представим что у нас в России какой-нибудь Удальцов поедет на Селигер


Если под ударом окажется съезд ультраправой организации, например "Народного собора", то у меня отношение будет такое же, как к атаке антифашистов на лагерь "Гитлерюгенда" в Германии 1930-х.

DeathLaugher 31-01-2013 17:47 +1

G.Wox, ну давай представим что у нас в России какой-нибудь Удальцов поедет на Селигер


Индивидуальный террор - не наш метод. Естественно, коммунисты такие методы не одобряют.

Я уже молчу о том, что Удальцов - "умеренный" социалист, а не коммунист. Центрист он, вместе с западными социал-демократами.

G.Wox 03-02-2013 22:55 0

uncleFLOPS, А они тут причём?
они были 250 лет назад и давно умерли

G.Wox 03-02-2013 22:55 0

DeathLaugher, Центрист он,
да я просто для примера взял. не важно кто

uncleFLOPS 03-02-2013 22:58 0

G.Wox, Ну умерли. И что? Я тут причём? Я похож на классика?

G.Wox 03-02-2013 23:07 0

Technocom, Это количественные, а не качественные изменения.
почему количественные, если это изменение условия труда и жизни вообще?

Причем произошедшие под давлением рабочего движения и конкуренции с СССР, то есть обратимые.
рабочее движение- значит люди нуждались в этом, значит оставаться это в таком же состоянии не могло. борьба за права рабочих имеет столько же обратимости, сколько и борьба за другие права. Трудно представить чтобы сейчас отменили все завоевания Великой французской революции, например, и вернулись бы к средневековью

съезд ультраправой организации
подростки и так пострадали из-за втюхивания в их головы ультраправого бреда. а тут ещё и физическое страдание.

G.Wox 03-02-2013 23:08 0

uncleFLOPS, по крайней мере, у тебя гораздо больше от классиков, чем от марксистов

uncleFLOPS 03-02-2013 23:20 0

G.Wox, Ну и что?

Technocom 03-02-2013 23:40 +1

G.Wox, почему количественные, если это изменение условия труда и жизни вообще?

А что, количественных изменений в условиях труда и жизни разве не бывает?

борьба за права рабочих имеет столько же обратимости, сколько и борьба за другие права. Трудно представить чтобы сейчас отменили все завоевания Великой французской революции, например, и вернулись бы к средневековью

Это очень просто представить! Известно, что сам переход к средневековью сопровождался утратой очень многих уже имеющихся знаний, как философских, так и научных. Древнегреческий астроном Эратосфен весьма точно измерил длину земного меридиана, исходя из гипотезы шарообразности Земли. Герон Александрийский набросал чертеж паровой турбины. Лукреций Кар выдвинул гипотезу об атомах. В период же средневековья все эти наработки "были утеряны". Фактически же, произошло целенаправленное уничтожение античных знаний - церковь, жестко контролируя информационные потоки, стирала с древних пергаментов всё противоречащее библейской картине мира, а оставшиеся клочки культуры припаивала намертво к своему учению. Так произошел откат во тьму и невежество. Германский нацизм тоже был рецидивом средневекового отношения к личности, завоевания Великой французской революции, "права человека" - в рейхе были растоптаны на государственном уровне. Нет ни одного права, свободы, знания, которое было бы невозможно отобрать. Философ "нового средневековья" Дугин призывает как уничтожить идею прав человека, так и запретить интернеты, при этом он является идеологом консерваторов, влияя на гос. власть: он член Экспертно-консультативного совета при председателе Госдумы России С. Е. Нарышкине. Неудивительно, что лобби из консерваторов, фашистов "Народного собора" и фундаменталистов РПЦ последовательно ведет страну к средневековью. Внедрение ОПК в школах и ПГМ повсеместно, начало цензурирования в интернетах, вертикализация власти и превращение демократических прав в бутафорию, шовинизм в духе евразийства и "русский культурный код" на основе самодержавия-православия-домостроя (о котором говорит Путин) - все это уверенные шаги к "новому средневековью", фашизации и клерикализации. Причины этого лежат в экономике, в антидемократических тенденциях монополистического капитализма.

подростки и так пострадали из-за втюхивания в их головы ультраправого бреда. а тут ещё и физическое страдание.


Если бы так рассуждали в окопах в 1941 году, Гитлера бы не разгромили. А сидели бы и плакали о "пострадавших от геббельсовской пропаганды" бойцах вермахта.

G.Wox 04-02-2013 01:52 0

uncleFLOPS, все их наработки перечеркнем и забудем

G.Wox 04-02-2013 02:03 +1

Technocom, количественных изменений в условиях труда и жизни разве не бывает?
что иметь ввиду под количественными изменениями?

Если бы так рассуждали в окопах в 1941 году, Гитлера бы не разгромили. А сидели бы и плакали о "пострадавших от геббельсовской пропаганды" бойцах вермахта.
естественно, они сами уверены в своей правоте, а точнее в том, что засунули в них.

Это очень просто представить!
Интересный текст. Но я все же хотел сказать что повернуть назад в отношении прав рабочих не легче, чем в отношении других прав.
А насчет путинской феодализации - все-таки старая цивилизация не была разрушена, как античная, люди знают все принципы, на которых зиждется современное общество, все достижения. Так просто это не пройдет и рано или поздно все это накроется медным тазом, как и другие диктаторские режимы, гегемония КПК и ТПК, Лукашенок всяких. Это как пружина - она сжималась и во времена царской России, и во времена советской. Только вот куда она отскочит, если будет слишком долго сжиматься, это большой вопрос.

Ram 04-02-2013 02:03 +1

Technocom, Надеюсь, что ты помнишь, как Сталин и коммунисты признали генетику лженаукой?

Technocom 04-02-2013 02:26 +1

G.Wox, что иметь ввиду под количественными изменениями?

Существование классов, отчуждения, вынужденного труда, товарно-денежных отношений - все это качественные признаки капитализма. Пока они наблюдаются, наше общество не вышло за рамки капитализма. При этом, оставаясь в его рамках, оно значительно отличается от капитализма XIX века по количественным показателям: уровню завоеванных рабочим классом демократических свобод и социальных гарантий, уровню жизни, уровню развития технологий.

естественно, они сами уверены в своей правоте, а точнее в том, что засунули в них.

Да, все правильно. Когда они бегут в атаку на нас, их действия обусловлены, они жертвы пропаганды, зомби, обманутые и т.д. Но у нас в этом случае выбор таков: либо, жалея их, ничего не предпринимать (так поступили жертвы Брейвика: как овцы, дали себя резать), либо дать им силовой отпор (так поступили советские солдаты, в бою с нацистами; так поступали народовольцы в борьбе с царским режимом; так поступали большевистские дружинники в борьбе с черносотенцами, и т.д).

Интересный текст. Но я все же хотел сказать что повернуть назад в отношении прав рабочих не легче, чем в отношении других прав. А насчет путинской феодализации - все-таки старая цивилизация не была разрушена, как античная, люди знают все принципы, на которых зиждется современное общество, все достижения. Так просто это не пройдет и рано или поздно все это накроется медным тазом, как и другие диктаторские режимы, гегемония КПК и ТПК, Лукашенок всяких. Это как пружина - она сжималась и во времена царской России, и во времена советской. Только вот куда она отскочит, если будет слишком долго сжиматься, это большой вопрос.

Рад, что тема заинтересовала. У феодализации, кроме типичных для капитализма причин (концентрация капитала, а как следствие вертикализация гос.власти и пропаганды), есть еще одна глубинная причина. Ресурсно-экологическая. Кончаются невозобновимые ресурсы, засоряется окружающая среда. Проблему можно решить технически: освоение ресурсов космоса, рециркуляция, нанотехнологии, и т.д. Но можно решить ее и социально: объявить потребление "греховным и аморальным", стандартизировать поведение людей чтобы они не тратили лишние ресурсы на нестандартные эксперименты и запросы, заставить массы "затянуть пояса", довольствоваться малым. Именно с этих позиций критикуют "потреблядство" и церковники, и консерваторы, и Римский клуб с его "устойчивым развитием". Этому вторят и некоторые близорукие левые, и радикальные экологи. Это путь ко все большей несвободе и деградации, к остановке научно-технического прогресса.

Что до "неустойчивости" Лукашенок и Путина - то поглядите на Иран, там фундаменталисты-аятоллы утвердились, похоже, всерьез и надолго. Похожий режим в Саудовской Аравии и Арабских Эмиратах существует как сырьевой донор при поддержке США. В Ливии и Египте американцы вместо демократии привели к власти исламистов. Почему в РФ невозможен устойчивый клерикально-фашистский режим? Гуглите "конституция Якунина" - увидите эту угрозу в лицо.

newsland.com/news/detail/id/962053/

uncleFLOPS 04-02-2013 02:29 0

G.Wox, >перечеркнуть и забыть постулаты экономики

Technocom 04-02-2013 02:46 0

Ram, Я всё помню. Научный прогресс не обходится без бюрократических ошибок даже и в светских странах.

Ram 04-02-2013 02:50 0

Technocom, Ну да. Подумаешь (на государственном уровне) - ошибка в стиле признания земли плоской.
Более того - все, кто до сих пор считают, что она круглая - не обсмеиваются, мол "дурачки", а лишаются работы и тд.

Technocom 04-02-2013 02:58 0

Ram, В светских странах существует научная бюрократия, связанная с государственной. Возможны ошибки и в стиле признания земли плоской. Из материалистической философии, в частности из марксизма, такие ошибки не вытекают. Они вытекают из обмана гос. инстанций мошенниками от науки, и при разоблачении мошенников тут же исправляются. Это рутинное явление.

Ram 04-02-2013 03:04 0

Technocom, Только вот я не помню таких казусов на гос. уровне ни в одной развитой капиталистической стране.

Может, дело связано с тем, что там вполне разрешено высказывать даже маргинальные научные точки зрения, не остерегаясь, что тебя сожгут на костре, а политики не принимают окончательного решения на съезде партии, оставляя это специалистам?..

Technocom 04-02-2013 03:57 +1

Ram, Германия при Гитлере была и развитой, и капиталистической, но и там были доносы ученых друг на друга в гестапо, с попытками использовать государство как арбитр.

А в США вообще был песец.

ru.wikipedia.org/wiki/Акт_Батлера

Ram 04-02-2013 03:58 +1

Technocom, Ну. Я бы сказал, что запрет генетики не сильно лучше, но и не хуже.

Хотя - хоть не на государственном уровне.

Technocom 04-02-2013 04:03 0

Ram, Я бы сказал, что запрет генетики не сильно лучше, но и не хуже.

С генетикой разобрались, разрешили. Марксизму она не противоречит.

Ram 04-02-2013 04:08 +1

Technocom, Я говорил не про марксизм, а про коммунистов и то - что при их режиме - точно так же плодили ересь, а прогресс - топтали.

И у меня есть все основания считать, что если все коммунисты - такие как и Вы - то так будет и дальше.
Вы берете на себя смелость выписывать людям рецепты (антидепрессанты), рассуждать в ироничной форме про наши с Вами разговоры, допуская фактические ошибки (кретинизм и микседема), верить на слово каким-то авторитетам про антропогенез - хотя снимков скелетов древнейших предков человека - не видели, не помните и тд.

Если Вы думаете, что политик-марксист по умолчанию разбирается во всех науках - то я с радостью покину государство, где такие политики как Вы придут к власти - а если не выпустите - первым же добровольно пойду на казнь. Или что Вы там придумаете?

Technocom 04-02-2013 04:14 +1

Ram, Вы берете на себя смелость выписывать людям рецепты

???



Я делаю то же, что и все на это сайте. Обладая примерно тем же уровнем знаний, что и все - во всяком случае, не намного ниже среднего по сайту. Допуская ошибки, как и все тут собравшиеся. Errare humanum est.

Ram 04-02-2013 04:16 +1

Technocom, У вас высокое самомнение.

Мне бы такое.

Technocom 04-02-2013 04:18 0

Ram, Ну, значит со стороны я кажусь именно таким. Со стороны виднее.

DeathLaugher 04-02-2013 05:31 +2

Ram, Надеюсь, что ты помнишь, как Сталин и коммунисты признали генетику лженаукой?

Сталин
коммунисты


Ну ты же не НКВД, сам должен понимать, что хуйню сказал. При правительстве революционеров такой хуйни не было. И не могло быть. Тем более, что коммунисты (марксисты, ленинцы etc.) ставят именно на науку. Даже самому марксизму необходимы статистические подтверждения гипотез, тем более, что он лезет только в общественные науки, но никак не в естественные. То, что творилось в СССР с идеологическими вмешательствами в науку и искусство - это полный пиздец. Но режим способствовал, в нацистской Германии вон тоже самое было.

Ram 04-02-2013 05:36 0

DeathLaugher, Даже самому марксизму необходимы статистические подтверждения гипотез, тем более, что он лезет только в общественные науки, но никак не в естественные
Антропология, к примеру, - общественная наука? Не знал.

DeathLaugher 04-02-2013 05:43 +1

Ram, Разве нет? Марксизм-то только человеческое общество рассматривает, не биологическую эволюцию человека.

И да, здесь он разве каким-то образом конфликтует с научными данными? Исследования Моргана вроде бы как большей частью подтверждены, за исключением некоторых мелочей (например, Морган предполагал, что в первобытном обществе был матриархат, а современная наука считает, что там было равноправие полов, но с матрилокальностью).

Ram 04-02-2013 05:49 +1

DeathLaugher, Когда ты будешь писать, что клыки редуцировались из-за изобретения термической обработки пищи - советую задуматься о том, что у ардипитеков редукция клыков произошла задолго до каменного века, которым датируются первые орудия труда.

Ну. Если так задуматься - конфликта с наукой нет. Ведь, все что Марксизму неудобно - он объявит лженаукой.

DeathLaugher 04-02-2013 06:17 +2

Ram, Когда ты будешь писать, что клыки редуцировались из-за изобретения термической обработки пищи

Это лишь моё предположение. С марксизмом не связанное. Я ж в биологии и эволюции человека не шарю, что тут говорить.

Кстати, с удовольствием послушаю твою лекцию по этой теме. Как и до сих пор жду от тебя объяснения, где я косячу в понимании механизма эволюции.

Если так задуматься - конфликта с наукой нет. Ведь, все что Марксизму неудобно - он объявит лженаукой.

Примеры? Уж естественные-то науки марксизм вообще не трогает, тем более, что он сам появился под влиянием их развития. Марксизм ставит науку над философией. Если вдруг при попытке статистических подтверждений основных положений марксизма окажется, что он целиком и полностью - говно (не только в частных положениях, там просто могут быть ошибки), то я закину Маркса в дальний угол и вообще про коммунизм забуду.

uncleFLOPS 04-02-2013 10:31 0

Technocom, А в США вообще был песец.
>1925
>капитализм

uncleFLOPS 04-02-2013 10:33 0

DeathLaugher, Уж естественные-то науки марксизм вообще не трогает
Зато во всех остальных устанавливает ценз.

G.Wox 04-02-2013 18:33 0

uncleFLOPS, Я понимаю, что Маркс особенный ученый, но не настолько, чтобы выкидывать его из науки.

uncleFLOPS 04-02-2013 18:55 0

G.Wox, Я и не говорю выкидывать. Но использовать его теорию (уже в который раз, "авось сейчас таки прокатит") совсем не хочется. Собирайтесь своей коммуной и делайте там что хотите.
При минархизме вполне могут существовать подобные коммуны. Законы устанавливаются её жителями/президентом/вождём. Делать можно что угодно, вплоть до внедрения законов, принуждающих всех по чётным воскресеньям месяца выходить из дома и устраивать закидывания друг друга говном. Словом, всё в границах вашей фантазии. Единственным требованием является то, что выход из этой коммуны должен быть добровольным и неограниченным. Т.е. если кому-то в процессе действия всё надоело и он хочет обратно в нормальный мир, удерживать его внутри - вне закона.

DeathLaugher 04-02-2013 19:09 0

uncleFLOPS, А что, я за. После революции устраиваем резервацию для желающих жить при капитализме и других "свободных" строях. Любой желающий может туда войти, любой желающий - выйти. Только вот проблема: в такой резервации не будет работников. Как только мелкий буржуй там будет разоряться и превращаться в пролетария, он будет съёбывать обратно в коммуну.

uncleFLOPS 04-02-2013 19:15 0

DeathLaugher, После революции
Сколько раз была левацкая революция, всегда приводила к диктаторству.

Любой желающий может туда войти,
Нет.

Только вот проблема: в такой резервации не будет работников. Как только мелкий буржуй там будет разоряться и превращаться в пролетария, он будет съёбывать обратно в коммуну.
Лол. Скорее наоборот, такие "резервации" развалят ваш нэнни-стейт. План не может существовать по соседству с рынком.

Technocom 04-02-2013 19:43 0

uncleFLOPS, 1925 капитализм

Проблемы, офицер?
В 1925 году в США был что, феодализм?

uncleFLOPS 04-02-2013 19:46 0

Technocom, Было кейнсианство. Если вы называете это капитализмом, я могу называть совок коммунистическим раем, а Сталина - преданным идеологии отличным представителем марксизма.

Technocom 04-02-2013 19:52 0

uncleFLOPS, Кейнсиа́нство — макроэкономическое течение, сложившееся как реакция экономической теории на Великую депрессию в США. Основополагающей работой была Общая теория занятости, процента и денег Джона Мейнарда Кейнса, опубликованная в 1936 году, тем не менее, ряд научных работ Дж. М. Кейнса, где вырабатывается его теория, публикуются с начала 1920-х гг., под влиянием уроков и последствий Первой мировой войны.

Итак, в 1925 году Кейнс только публиковал свои первые работы.

uncleFLOPS 04-02-2013 19:55 0

Technocom, Кейнс опубликовал, но то, что было в 1925, было как раз тем, что он впоследствии и предлагал, во многом. А именно - высокая инфляция, регулирования, огромные госзатраты.

Technocom 04-02-2013 20:01 0

uncleFLOPS, Был там классический капитализм, который и довел до Великой Депресии. А кейнсианство и "Новый курс" Рузвельта, с большими зарплатами и гос. вмешательством, вытащили из неё.

uncleFLOPS 04-02-2013 20:17 0

Technocom, Был там классический капитализм, который и довел до Великой Депресии. А кейнсианство и "Новый курс" Рузвельта, с большими зарплатами и гос. вмешательством, вытащили из неё.
>this is what leftists actually believe
Это просто пиздец, я даже не буду отвечать. Может ты и читаешь много левацких книжек, но такое чувство, что об истории капитализма ты знаешь только из передач с первого канала, или рен-тв.

DeathLaugher 04-02-2013 21:20 +1

uncleFLOPS, Да ты упоротый. Кейнсианство начало использоваться только после Великой Депрессии. До этого в ходу была неоклассическая школа, но они после кризиса очень быстро популярность потеряли.

Technocom 04-02-2013 21:21 0

uncleFLOPS, ...А на Первом канале сидят в редакции коммунисты, и ведут марксистскую пропаганду.

Кстати, в 1949 году министр обороны США и министр военно-морского флота Джеймс Винсент Форрестол выбросился из окна 16-­го этажа военно-морского госпиталя с криком "Русские идут!". Тоже, наверное, увидел коммунистов на американском телевидении. ;-)

uncleFLOPS 04-02-2013 21:23 0

DeathLaugher, Кейнсианство начало использоваться только после Великой Депрессии. До этого в ходу была неоклассическая школа, но они после кризиса очень быстро популярность потеряли.
ЛОЛ.
Блять, включи мозги. В 20-ых совершались почти все те действия, которые потом продвигались Кейнсом. Неоклассики же впоследствии обвинили действия ФРС как причины Депрессии. ФРС, впоследствии, свою вину признал.
А австрийцы и вовсе были единственными, кто Депрессию предсказал. Австрийская теория бизнес-цикла ещё ни разу не сфейлила.

Technocom 04-02-2013 21:36 0

uncleFLOPS, Все понятно... До 1925 года было кейнсианство, после "Нового курса" тем более началось кейнсианство, и в США никогда не было настоящего капитализма без полицейских и налогов.

Настоящий анкап построен только в Сомали. Но Вы почему-то не хотите ехать в эту землю обетованную.

Превью клипа

DeathLaugher 04-02-2013 21:55 0

uncleFLOPS, А австрийцы и вовсе были единственными, кто Депрессию предсказал.

Ну почему же. Ещё марксисты его предсказали. Про кризис 70-х годов сфейлили, но тогда даже в совке марксистская школа была практически потеряна.

ФРС разве занимался тем, что продвигал Кейнс? Дотации, госзакупки и так далее? Да нихуя же, они лишь денежной политикой занимались. Что вполне логично для империализма: в начале кризиса из-за нехватки денежных средств империалистическое правительство предпринимает попытки увеличить денежную массу, которая материализует прибыль, но неспособна уничтожить неплатёжеспособный спрос.

uncleFLOPS 04-02-2013 21:58 0

Technocom, и в США никогда не было настоящего капитализма без полицейских и налогов
Ты беспамятный придурок, или как? Я тебе уже кучу раз писал, когда в США был капитализм, в какой мере, и когда закончился.

Настоящий анкап построен только в Сомали. Но Вы почему-то не хотите ехать в эту землю обетованную.
1. В Сомали не анкап.
2. Попытки установить государство в Сомали всегда приводили к трагичным событиям и ухудшению ситуации
3. Сомали показывает более хорошие результаты, чем её государственники-соседи по континенту.
4. Сомали одна из самых безопасных стран в Африке:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f ...
Одной из причин этому является Хир, не требующий центрального планирования для наказания преступников.
5. Настоящий коммунизм построен в Северной Корее. Но вы почему-то не хотите ехать в эту землю обетованную.

persik 04-02-2013 22:01 0

uncleFLOPS, Ну охуеть, ты в следующий раз вообще белый фон, как пруф доставляй.

Technocom 04-02-2013 22:07 0

uncleFLOPS, Сомали показывает более хорошие результаты, чем её государственники-соседи по континенту. Впервые за 20 лет в столице страны Могадишо открылась прачечная.

www.bbc.co.uk/russian/society/2012/06/12 ...

uncleFLOPS 04-02-2013 22:17 0

DeathLaugher, Ну почему же. Ещё марксисты его предсказали.
Сказать "у капитализма всегда будет кризис перепроизводства" - скорее взбзднуть, чем предсказать. Особенно если учесть, что ВД - совсем не "кризис перепроизводства".

ФРС разве занимался тем, что продвигал Кейнс? Дотации, госзакупки и так далее?
Да, Фед занимался именно тем, что продвигал Кейнс: печатал деньги, раздавал под околонулевой процент, финансировал госдефицит. А госзакупками занимался конгресс, ибо это уже вне юрисдикции ФРС.

Что вполне логично для империализма: в начале кризиса из-за нехватки денежных средств империалистическое правительство предпринимает попытки увеличить денежную массу, которая материализует прибыль, но неспособна уничтожить неплатёжеспособный спрос.
Лол, опять попытки объяснить экономические проблемы политическими терминами. Правительство не тупо предпринимало попытки. Всё это было спланировано. Банкиры были не идиоты, раз до политики инфляция-дефляция (чтобы больше спиздить) додумался и Джефферсон за 150 лет до этого, когда противостоял создания ЦБ, как раз для того, чтобы подобной хуйни не случилось. ВД была спланирована полностью. Наебали ею лишь народ, почти всех предпринимателей (в т.ч. крупных), трейдеров и многих других.
Значит так.
1913 год. В США ввели Federal Reserve и IRS (налоговики). Первый Центральный Банк Америки, которому поручили следить за "стабильностью цен". Это было первое задание, потом его расширили еще и понятием "общая трудоустроенность". Если посмотреть на то, к чему это привело за 100 лет (уже скоро 23 декабря, то есть почти 100 лет), то результаты... лол, плачевны. Это огромный фейл. Не только доллар потерял больше 99% своей ценности (в 1913м году золото на рынке стоило 19 долларов за унцию, сегодня больше 1700, id est это инфляция), но и занятость в Америке совсем не на нуле и не близко к нему.
1921 год - это первый кризис после создания ФРС, но он продолжается не долго, так как Хардинг, тогдашний президент, не вмешивается, а наоборот, сокращает затраты бюджета на 70%.
С 1923 года идет взрыв, с 25-го года начинается инфляция, которую создает Фед для того, чтобы скупить долг Британии, который Британия не может отдать лягушатникам. За 4 года этой политики надувается огромнейший инфляционный пузырь на рынке агрокультуры, это все взрывается в 29-ом и начинается рецессия. Хувер начинает огромные вливания денег в экономику, скупает различные долги, бумаги, а так же валовый продукт на рынке с/х и уничтожает его. То есть сжигает и закапывает продукты питания, что бы не допустить дефляции. Больше всего именно правительство боится дефляцию. ФРС создает пузырь, который создает рецессию и в борьбе с рецессией путем еще большего создания денег, правительство создает депрессию (хотя я не люблю все эти разделения рецессия-кризис-депрессия-спад-коррекция , но просто будем считать, что депрессия - более сильная форма рецессии).
Правительство боится дефляции, так как правительство является должником, но также дефляция вредит номинальным налогам, ведь налоги собираются фактически с оборота, а если цены падают, то как бы падает номинальный оборот.
Во время рецессии, естественно, нужно урезать все, на что нет денег, разрешать экономике реструктуризироваться, урезать правительство до костей, но хуй бы там. Делают наоборот. Хувер тратит направо и налево. Против него баллотируется Рузвельт, который обещает политику урезания, сокращения, что должно означать именно урезание госзатрат, уменьшение и урезание затрат на правительство и уменьшение всех чеков, которые правительство рассылает каждому мудаку. Рузвельт приходит в офис на этом обещании и сразу же его ломает. Этот мудак еще больше начинает тратить. Естественно на интернациональной сцене идет война валют, все пытаются уничтожить покупательскую способность своей валюты, своих же граждан. Это такая война, в которой побеждает тот, кто наиболее сильно повредит своим же гражданам.
Великая депрессия заканчивается только в 1947, после того, как правительство урезает свои затраты на 64% и общие налоги на 32%. До этого шёл тупо фиктивный инфляционно-пузырный рост.
Я кончил.

uncleFLOPS 04-02-2013 22:20 0

persik, Тебе что-то не нравится? Если в Сомали всё так плохо, почему убийств меньше, чем в рашке?

persik 04-02-2013 22:28 0

uncleFLOPS, На твоём "пруфе" никаких пометок нет. Я вообще не понял, что это за пруф там. И вообще, кончайте вы постить эти "картиночки". Сами по себе они ничего не доказывают, только если они прилеплены к научной статье.

uncleFLOPS 04-02-2013 22:29 0

persik, Но ведь это вики. На ссылке написано: homicide rate. Если степень доверия к вики у тебя низкая, всегда можно нагуглить статью list of countries by homicide rate и проверить источники.

G.Wox 10-02-2013 21:19 0

Technocom, уровню завоеванных рабочим классом демократических свобод и социальных гарантий, уровню жизни, уровню развития технологий
свободы, гарантии, технологии есть. ну и хорошо ведь.

(так поступили жертвы Брейвика: как овцы, дали себя резать),
а им надо было побежать на него толпой, пока он их отстреливал? или должен был найтись герой, который голыми руками победил вооруженного человека. это не фильм-боевик, там все по-настоящему было

Когда они бегут в атаку на нас, их действия обусловлены, они жертвы пропаганды, зомби, обманутые и т.д.
они ни на кого не нападали, а значит были невиновны

Что до "неустойчивости" Лукашенок и Путина - то поглядите на Иран, там фундаменталисты-аятоллы утвердились, похоже, всерьез и надолго. Похожий режим в Саудовской Аравии и Арабских Эмиратах существует как сырьевой донор при поддержке США.
это только больше сжимает пружину.
касательно стран вроде Саудовской Аравии, то там народовластия и не было никогда+ своя специфика, сложно сказать что будет.

В Ливии и Египте американцы вместо демократии привели к власти исламистов.
там выбрали исламистов, т.е. общество хочет реализоваться в возврате к традициям, к воплощению своей культуры в себе.

Я не думаю что угроза феодализации так серьезна. Я просто о том, что права рабочих не стоят как-то слишком отдельно.

G.Wox 10-02-2013 21:24 0

uncleFLOPS, Я против теории коммунизма, как ты мог заметить.
Я недавно выкладывал что у Маркса был второй вариант развития- holywars.ru/comments/14004#comment_70984 ...

Technocom 10-02-2013 21:45 0

G.Wox, свободы, гарантии, технологии есть. ну и хорошо ведь

Хорошо, но качественно это в рамках капитализма.

а им надо было побежать на него толпой, пока он их отстреливал?

Я о том, что бойцы обнаруживаются в рядах ультраправых, но сейчас их мало в рядах ультралевых. А конкретно там, на острове, никто не обезоружил его, пока он перезаряжал свой карабин. :(

они ни на кого не нападали, а значит были невиновны

Ну сколько раз повторять: в наших глазах невиновны. А по его оценке, это были политические противники. Как Вы не можете понять, что Ваша система оценок не является общепринятой?

это только больше сжимает пружину... своя специфика, сложно сказать что будет.

Да. Посмотрим, к чему там придет.

Я не думаю что угроза феодализации так серьезна

Вы оптимист, но имеет ли этот оптимизм под собой достаточную почву?

G.Wox 10-02-2013 22:05 0

Technocom, никто не обезоружил его, пока он перезаряжал свой карабин. :(
я не знаю, как ты это представляешь. +у него был ещё пистолет.

Как Вы не можете понять, что Ваша система оценок не является общепринятой?
1. я не убиваю подростков
2. моя система оценок совпадает с тем, что его осудили. правда, не совпадает с тем, что его осудили слишком мягко
3. да не особо он считал их противниками, подорванное министерство- да. а тут ему больше было получить известность и привлечь внимание к себе, своим идеям, проблеме

А по его оценке, это были политические противники.
давай у шизофреников тоже оценки спрашивать

Я о том, что бойцы обнаруживаются в рядах ультраправых, но сейчас их мало в рядах ультралевых.
а я о том, что таких "бойцов" не надо ни в каких рядах. и вообще ни ультраправых, ни ультралевых не надо

Вы оптимист, но имеет ли этот оптимизм под собой достаточную почву?
люди не смогут разом забыть все достижения цивилизации и поменять свою культуру

Technocom 11-02-2013 02:51 0

G.Wox, 1. я не убиваю подростков

Это достоинство в рамках Вашей системы ценностей. Но она не является общепринятой. В других системах ценностей, могут сталкиваться солдаты разных армий, в том числе и подростки.

ru.wikipedia.org/wiki/Крестовый_поход_де ...

Это типично для разного рода "священных войн" (крестовых походов, джихада), для идеологических столкновений, и их участников.

ru.wikipedia.org/wiki/Гаврош

2. моя система оценок совпадает с тем, что его осудили. правда, не совпадает с тем, что его осудили слишком мягко

Ну то есть Ваша система ценностей совпадает с системой ценностей европейского бюргера. Что ж, это Ваш выбор. Но я просто напоминаю, что эта система не единственно возможная.

3. да не особо он считал их противниками, подорванное министерство- да. а тут ему больше было получить известность и привлечь внимание к себе, своим идеям, проблеме


Да. Но если бы он их считал совершенно невиновными, то не стал бы трогать именно их, а обрушился бы (для привлечения внимания) на невиновных прохожих, разница-то какая. Но нет. Он поехал именно туда. Видимо, ему было принципиально важно ударить именно по ним.

Technocom 11-02-2013 03:03 0

Technocom, а я о том, что таких "бойцов" не надо ни в каких рядах. и вообще ни ультраправых, ни ультралевых не надо

Пацифистскими заклинаниями классовое общество в бесклассовое не превратить, борьбу разных групп в нём не остановить, объективные противоречия интересов не стереть.

люди не смогут разом забыть все достижения цивилизации и поменять свою культуру

К сожалению, история знала откаты к варварству - 1933 год в Германии, приход к власти исламистов в Иране, талибов в Афганистане, и т.д. Это исторические факты. Такое происходит, когда ультраправые не встречают должного сопротивления. Мешают организовать сопротивление, в том числе, и горе-пацифисты.

Technocom 11-02-2013 03:21 0

Technocom, Хотя, казалось бы, как пацифист тут выступаю больше я, т.к. Вы вообще за его казнь. Но уязвимость Вашей позиции в том,, что Вы отдаете роль верховного арбитра буржуазному суду и буржуазному государству.

G.Wox 12-02-2013 00:59 0

Technocom, Это достоинство в рамках Вашей системы ценностей.
я не с другой планеты все-таки, чтобы у меня были настолько отличающиеся от общечеловеческих ценности
В других системах ценностей, могут сталкиваться солдаты разных армий, в том числе и подростки.
какие ещё солдаты разных армий? террорист совершил теракт, в котором большинство жертв- несовершеннолетние. Все.

Он поехал именно туда. Видимо, ему было принципиально важно ударить именно по ним.
ну да, незащищенный остров с детьми тех, кого он ненавидит.

Technocom 12-02-2013 05:10 +1

G.Wox, я не с другой планеты все-таки, чтобы у меня были настолько отличающиеся от общечеловеческих ценности

Нет никаких "общечеловеческих ценностей". Если бы Вы пожили некоторое время в какой-нибудь Руанде, где практикуют до сих пор человеческие жертвоприношения, то убедились бы в этом. Не только в каждую эпоху и у каждого класса, но и в каждом регионе планеты - своя моральная ситуация и нормы.

какие ещё солдаты разных армий?

Если война - продолжение политики иными средствами, то значит и политика - преддверие войны. Потенциально любой политический конфликт содержит зерна силового конфликта. Этот деятель расстрелял не просто "подростков" или "детей тех, кого он ненавидит". Он атаковал молодежную организацию определенной партии, то есть молодых политических активистов. В политическом лагере, где велась подготовка политических кадров.

G.Wox 14-02-2013 21:19 0

Technocom, отсталые племена приводить в пример не нужно.
регионы- в чем коренное отличие? в Корее едят собак, а мы - нет? незначительное отличие по сравнению с такой ценностью как право на жизнь.

Политика существует всегда, в отличие от войны.
ага, прямо цех по сбору новых ядерных ракет.

Зачем подменять понятия? Это не "деятель", а террорист. он не "атаковал противников", а расстрелял подростков

Technocom 14-02-2013 21:32 0

G.Wox, отсталые племена приводить в пример не нужно.

Ну хорошо, приведу развитые племена: американцев, немцев, англичан, японцев. Мало они в XX веке трупов накрошили, лицемерно вещая о "святости человеческой жизни" и "общечеловеческих ценностях"? две мировые войны, включая атомные бомбардировки, это не жалкая сотня трупов в Руанде.

Это не "деятель", а террорист.

А что, одно исключает другое?

он не "атаковал противников", а расстрелял подростков

Подростки были и около его дома, а он поехал на остров в лагерь Рабочей партии Норвегии. Значит, ему были нужны не "подростки", а именно молодые активисты Рабочей партии.

G.Wox 14-02-2013 21:46 0

Technocom, Немцы говорили про общечеловеческие ценности?

Значит, ему были нужны не "подростки", а именно молодые активисты Рабочей партии.
А молодые активисты не подростки?
мы уже говорили о том, зачем он это сделал

Technocom 14-02-2013 22:02 0

G.Wox, Немцы говорили про общечеловеческие ценности?

В Первую мировую немцы говорили на том же языке, что и все европейцы. Все защищали "европейскую цивилизацию и культуру", в результате чего от последней оставались рожки на ножки.

А молодые активисты не подростки?

Они застрелены были не за то, что подростки.

DeathLaugher 15-02-2013 04:36 +1

G.Wox, Немцы говорили про общечеловеческие ценности?

Да. Кстати, государство в то время было "общечеловеческой ценностью". Да и сейчас в большинстве своём.

r619 15-02-2013 04:48 +2

DeathLaugher, Говорят, что если сказать ложь 10 раз и приглушить источники истины, она станет истиной.

Достаточно сказать школьникам "блаблабла общественная ценность государство патриотизм гражданские обязанности гордость нации ко-ко-ко родину защищал" и холиварс наполнится еще парой HKBD.

Technocom 15-02-2013 05:56 0

r619, Достаточно сказать школьникам "блаблабла общественная ценность государство патриотизм гражданские обязанности гордость нации ко-ко-ко родину защищал" и холиварс наполнится еще парой HKBD.

Ага. Но мне интереснее не правило (школьники-конформисты), а исключение. У Ленина была пятерка по "Закону божию" и пятерка по истории в царской версии. То есть в школе ему впихивали, и довольно успешно, ПГМ и поцреотизм. Но в результате вырос враг религии, лидер революции и автор теории о переводе империалистической войны в гражданскую.

То есть школьное промывание мозгов не всесильно, и не всегда ведет к появлению таких как НКВД - влияние жизни, с ее несправедливостью и гнётом, подчас оказывается сильнее школьного вранья.

24-01-2013 10:05 +1

Начну с конца: лучше в СССР все же стало за 70 лет. Из нации 80% безграмотных крестьян, эпидемий, домотканой одежды, лучины и лошади - страна превратилась в место жительства 70% грамотных горожан, использующих электрическое освещение, отопление, телевизоры и стиральные машины, имеющих доступ к прививкам и антибиотикам, телефонам и автотранспорту. Это НЕ социализм, но лучше стало. Это индустриальное общество. Как и на Западе, этот прогресс был оплачен кровью, усилиями и эксплуатацией масс, но полезные плоды он дал.

Я тоже вижу будущее Китая: постепенное освобождение экономики и личности, улучшение условий труда, повышение уровня жизни.


Да, та же фирма Foxconn сейчас внедряет на место рутинного труда рабочих 1 млн. роботов. Гуглите. Это грандиозный план улучшения. Но чем он, при капитализме, обернется для миллионов уволенных рабочих? Потерей работы, а не повышением уровня жизни. В то время как коммунистическое решение проблемы - выплата им верфера взамен утерянной работы, и использование их в творческих сферах деятельности, дало бы большую пользу.

Ну и пусть. Что дальше?

Ну, как с любой картой: видя конечную точку назначения, куда мы хотим приплыть, у нас лучше получится планировать свои действия. Сообразуя их с конечной желаемой целью.

32 комментария
Simple_Not 24-01-2013 10:20 0

Technocom, Упаси нас Господь от занятости этих людей в творчестве!

Technocom 24-01-2013 10:34 0

Simple_Not, Думаете, у китайцев плохое творчество? Оно просто изумительно!

Simple_Not 24-01-2013 14:42 +1

Technocom, Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что вчерашний раб станка практически не способен на реальную творческую деятельность.

Technocom 24-01-2013 15:18 0

Simple_Not, Ну так его дети будут способны, они займут в обществе уже иную нишу.

Simple_Not 25-01-2013 04:48 0

Technocom, Для детей нужно сперва условия обеспечить должные. Ты же предлагаешь всех выгнать с заводов и сразу же направить в творчество. Так нельзя, не взлетит даже в самой оптимистичной теории.

Technocom 25-01-2013 04:58 0

Simple_Not, С заводов их выгоняю не я, а развитие робототехники. Когда они на заводах работали, то начали прыгать из окон и бросаться на охранников. Тогда фирма решила их заменить роботами.

hitech.newsru.com/article/14nov2012/fcnr ...

Куда девать уволенных? Если нет рабочих мест для физического труда, то выходов два: либо уволенные умрут с голоду, либо получат необходимое для выживания пособие, и найдут себе работу, не связанную с физическим трудом. А это работа в сфере обслуживания или в сфере творчества.

Simple_Not 25-01-2013 05:01 0

Technocom, Зная Китай, могу сказать что они наверняка передохнут все. Всё обслуживание и творчество у них занято более усердными и успешными китайцами.

Technocom 25-01-2013 05:20 0

Simple_Not, Да. В рамках современной экономики. На современном уровне развития она не может всех прокормить и обеспечить всем бесплатно еду, жилье, необходимый досуг. Однако тенденции и быстрота развития технологий могут рано или поздно дать людям эти бесплатные возможности.

Превью клипа

Simple_Not 25-01-2013 05:27 0

Technocom, Ну уж нет. Эти люди пройдут процедуру переквалификации и превратятся в обслуживающий персонал.
Возможности и сейчас бесплатны.

Technocom 25-01-2013 05:32 0

Simple_Not, Я не знаю, возможности в Китае сейчас бесплатны или платны. Вообще-то, капитализм везде сопровождается безработицей, и какая-то часть людей не может устроиться никуда.

Simple_Not 25-01-2013 05:35 0

Technocom, Возможности бесплатны в принципе. Другое дело, что платной является их реализация, вернее реализация целей, которые стоят за этими возможностями.
капитализм везде сопровождается безработицей, и какая-то часть людей не может устроиться никуда
На мой взгляд это всё же лучше, чем когда n-ый процент рабочих мест гарантированно занят некомпетентными людьми, которые не могут нормально выполнять свою работу.

Technocom 25-01-2013 05:44 0

Simple_Not, А еще лучше, когда всю принудительную работу выполняют машины, а человеку остается досуг, развлечения и творческая деятельность для собственного удовольствия.

Simple_Not 25-01-2013 05:57 0

Technocom, Есть мнение, что бесконечный досуг крайне негативно сказывается на психике. Можно даже не ссылать на авторитетные исследования и литературу - достаточно всего лишь вспомнить российскую молодёжь 90-х годов.

Technocom 25-01-2013 08:07 0

Simple_Not, Нет, нормально. Если он занят самообразованием, то вещь полезная.

r619 26-01-2013 19:03 0

Simple_Not, Не считаю досуг целью, люди способны найти и иные. Хотя бы то же развитие людей и себя, образование или наука.
Зачем просто существовать?

r619 26-01-2013 19:08 +1

Technocom, Причем капитализм не просто создает плохие условия для рабочих при развитии технологий, но и само их внедрение - полгода или год назад слышал историю с внедрением использования эл.книг в части школ; после планирования от этого отказались, если доверять рассуждению того СМИ, это произошло по вине владельцев книгопечатных заводов и блата.

uncleFLOPS 26-01-2013 19:19 +1

r619, Обвиняй капитализм@Приводи в пример проблемы, созданные государством.

r619 26-01-2013 19:25 +1

uncleFLOPS, Владельцы бизнесов, которые благодоря технологиям стали излишними, любыми средствами, даже незаконными, будут отстаивать свои интересы, не людей и не развитие науки. А коль скоро есть дружба, блат и эгоизм, дыры в управляющем элементе всегда будут.

Возможно это сформировано капитализмом, неким образом он формирует цель увеличить свой капитал.

uncleFLOPS 26-01-2013 19:58 0

r619, дружба, блат и эгоизм,
Один директор книжного завода дружит с тысячами директоров школ. Подожди, подожди, что это? Я что-то забыл. Что-то очень, очень важное. Хм. Что бы это могло быть?.. Ах да... школы-то государственные.

Simple_Not 27-01-2013 03:31 0

r619, бизнесов, которые благодоря технологиям стали излишними
Я нихуя не пони

r619 27-01-2013 03:36 0

Simple_Not, Были газеты. Пришел Винт Серф и сгубил их бизнес. (предположим, что ему хватило дня для перевода на новую технологию)
Были книги и книгопечать. Пришла куча инжинеров и изобрела электронные книги & e-ink. Книгопечать в унынии, работники в унынии.
Была motorola. Пришли смартфоны и нет этой вашей моторолы (хотя, сейчас она и их производит, но неважно)

Simple_Not 27-01-2013 03:48 0

r619, Были книги и книгопечать. Пришла куча инжинеров и изобрела электронные книги & e-ink. Книгопечать в унынии, работники в унынии.
Книги печатаются, книги покупаются. В тоже время e-book'и оказывают огромную услугу читателям, так как из-за них с прилавков будут уходить некачественные, и откровенно слабые книги.

r619 27-01-2013 03:53 0

Simple_Not, Из-за них они просто не будут оплачиватся, но любопытные будут иметь возможность скачать себе fb2, и оплатить, если книга хороша и достаточно денег.

Проблема в том, что иногда самые хорошие работы остаются незамеченными обывателем просто из-за иного склада ума последних. Но это уже проблема капитализма.

Simple_Not 27-01-2013 03:56 0

r619, Если мне нужна печатная книга, то я могу себе позволить заплатить и за эксклюзивный экземпляр (выходит, на данный момент, раза в 2-а дороже тиражного варианта - т.е. рублей 900 вместо 300-400). "ОЗОН.ру", например, уже сотрудничает с одной такой конторой.
Кому нужно, тот всегда найдёт способ удовлетворения своей потребности. Да, у человечества есть потребность в чтении, но у отдельного процента потребность эта имеет форму именно печатной книги. С этим ни один e-ink ничего поделать не может, как бы он не старался.

r619 27-01-2013 03:59 0

Simple_Not, Отлично, пара baby duck идиотов-консерваторов определенно обеспечат жизнь бесполезным работникам, которые поставляют продукты устаревших технологий.

Simple_Not 27-01-2013 04:11 0

r619, Печатная книга объективно отличается от электронной. Если первая уже давным-давно нашла своё окончательное воплощение, то последняя не так-то уж и давно вышла из эмбрионального состояния. Зачем мне возиться с заведомо несовершенными девайсами, если обычный вариант мне нравится многим больше именно по причине его функциональных особенностей (осязаемость, возможность листания, зависимость от внешних источников освещения, абсолютная портативность..)?
О каких вообще работниках идёт речь? Печать нынче практически полностью автоматизированна. Необходим лишь грамотный настройщик оборудования (и то лишь при цветной печати).
Единственное за кого реально боязно - корректоры и редакторы. В идеале они являются последним рубежом, который спасает читателя от откровенно хуёвой писанины (неважно стилистически она плоха, или же автор просто неграмотен). Если "выпуск" станет прямым, то мы рискуем получить неконтролируемый поток дерьма (вспомнить хоть многочисленных писак, которые регулярно строчат свои фанфики).
Ну и за перевод можно побеспокоиться. С ним у нас, да и везде, тоже не слава богу. Хотя, быть может, станет даже лучше - по крайней мере потребитель будет иметь больший контроль над выбором переводчика.

r619 27-01-2013 04:16 -1

Simple_Not, Даа... Откровенно хуевой. Конечно. По мнению цензора.
Электрокниги несовершеннее обычных? Чем же?

А языки в конечном итоге все равно сократятся, оставив нужное для тех или иных целей меньшинство - нельзя же вечно держать людей патриотичными идиотами.

Simple_Not 27-01-2013 04:26 0

r619, Даа... Откровенно хуевой. Конечно. По мнению цензора.
Какого ещё цензора? Подавляющее большинство авторов очень слабо владеют языком, на котором пишут. Неужто ты такой говноед, что не видишь ничего плохого в чтении худ.литературы, пронизанной стилистическими ошибками?
Электрокниги несовершеннее обычных? Чем же?
Этот вопрос обсосали уже миллионы раз.
1. Эл.книги существенно отличаются от обычных.
2. Эл.книги едва-едва вышли из самой начальной стадии своей эволюции. На данный момент они в принципе ещё являются незавершённым продуктом.
А языки в конечном итоге все равно сократятся, оставив нужное для тех или иных целей меньшинство - нельзя же вечно держать людей патриотичными идиотами.
Это-то тут причём?

r619 27-01-2013 04:33 0

Simple_Not, говноед, что не видишь ничего плохого в чтении худ.литературы, пронизанной стилистическими ошибками?
Конечно, главное - бессодержательная, но красивая художественная YOBA. Зачем напрягать мозг и нести смысл, право же?
Стиль несущественен; если бы не традиции, любовь 99.9% к стилистике и лексической правильности, не приходилось бы менять первозданный вид мысли ради идиотов.

На данный момент они в принципе ещё являются незавершённым продуктом.
Твое мнение, как говорится, я уже понял. Тебе не нравятся элкниги и их новизна. А конкретнее?

Это-то тут причём?
Касательно перевода.

Simple_Not 27-01-2013 04:37 0

r619, Конечно, главное - бессодержательная, но красивая художественная YOBA. Зачем напрягать мозг и нести смысл, право же?
О, мой неотёсанный друг! Уважающий себя редактор в жизни не пропустит бессодержательную йобу. Он ведь прекрасно понимает, что у издательства есть своя репутация и читатели очень резко реагируют на снижение планки качества.
Стиль несущественен; если бы не традиции, любовь 99.9% к стилистике и лексической правильности, не приходилось бы менять первозданный вид мысли ради идиотов.
Плохая стилистика искажает смысл, уродует изложение мысли. Из-за неё читатель может представить себе абсолютно иную вещь, нежели то, что реально описывал автор.

r619 27-01-2013 04:43 0

Simple_Not, Самый яркий пример обратного - тавтология. Там, где вроде бы разумно не править повтор, с меня требуется заменить синонимом. Нетрадиционно, беспредел сущий!
Есть и другие, не могу назвать сейчас.

Как первоначальная мысль, логическая цепочка может уродовать их изложение - неясно. Каким образом лексическая грамотность, соответствие нелогичной, но традиционной стилистике поощряет краткость и эффективность - мне тоже непонятно.

Simple_Not 27-01-2013 04:59 0

r619, Эм.. Ты вообще имеешь хоть какое-нибудь представление о том, что реально из себя представляет стилистика речи и чем в действительности занимается редактор?

12-03-2013 03:05 0

Немного несвежо, но думаю это может породить интересное обсуждение.
если лень смотреть

0 комментариев
11-06-2013 22:12 0

Если бы Брейвика судил в Рашке:

Превью клипа

7 комментариев
Simple_Not 12-06-2013 04:20 0

ScienceDiscoverer, в Рашке
1. С какой это стати ты называешь РФ "рашкой"?
2. "рашка" всегда должно писать с маленькой буквы, иначе это просто не имеет смысла.

DeathLaugher 12-06-2013 07:32 0

ScienceDiscoverer, Меня бесит эта хуйня про якобы "дагестанское правосудие".

ScienceDisco… 12-06-2013 16:01 0

Simple_Not, 1. С какой это стати ты называешь РФ "рашкой"?
Ну это же юмористическая кличка. Вы же называете Украину Хохляндией и недостраной.

"рашка" всегда должно писать с маленькой буквы, иначе это просто не имеет смысла.
Не понимаю тебя.

Simple_Not 12-06-2013 16:14 0

ScienceDiscoverer, Вы же называете Украину Хохляндией и недостраной.
Вы, хохлы, себя со стороны-то видели? С вас весь мир должен смеяться не хуже чем с Зимбабве.
Не понимаю тебя.
А что тут непонятного? Взялся за уничижительные клички - показывай это и на письме.

ScienceDisco… 12-06-2013 16:32 0

Simple_Not, С вас весь мир должен смеяться не хуже чем с Зимбабве.
Ни разу не встречал шутку про Зимбабве. Зато про москалей часто встречал.

Взялся за уничижительные клички - показывай это и на письме.
Ага... Но я хотел как бы двойственный вариант сделать.

G.Wox 14-06-2013 01:30 0

Simple_Not, это типа как только негры могут пользоваться словом "нигер"?

Simple_Not 14-06-2013 01:46 0

G.Wox, Типа того.

16-07-2013 19:20 -1

Ему просто всё достало. А как вы поступили?

2 комментария
G.Wox 16-07-2013 21:43 0

GTRAM, Если бы все так делали, людей на Земле не осталось бы.

Einharjar 16-07-2013 22:00 0

GTRAM, хуйню написал