Наука - абсолютная истина или Наука - предмет веры

Наука - абсолютная истина
12
Нейтральная
сторона
10
Наука - предмет веры
8
И ее аксиомы, теоремы, теории, законы и т.д. абсолютны
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Как и религия, но лишь более продвинутая ее версия

23-08-2012 01:44 +1

Блять.
"Наука - абсолютная истина". Пока нет, это же, блин, очевидно.
"Наука - предмет веры". Верить в науку. Пиздец пиздец пиздец.
Нейтрал.

47 комментариев
ScienceDisco… 23-08-2012 01:55 0

Pcud, Верить в науку
А что? В основе науки то лежат некие теоремы, аксиомы, опыты. Ведь так? А где гарантия что они правильны? Нет ее. Мир такой каким мы хотим его видеть. По сути, мы все верим совокупности субъективных мнений которые сошлись на том что эксперимент правильный а аксиома не подлежит оспариванию. Или не так все?

Pcud 23-08-2012 01:57 0

ScienceDiscoverer, Субъективные, блять, мнения.
Хочешь сказать, ты сейчас в интернетике эту чушь пишешь благодаря "совокупности объективных мнений"?

ScienceDisco… 23-08-2012 02:00 0

Pcud, совокупности объективных мнений
Нет. Это мои мысли на эту тему.

Pcud 23-08-2012 02:03 0

ScienceDiscoverer, Ну какая к черту совокупность объективных мнений?
Есть факты. Знаний о мире, полученные нами. Они работают. Вот и все. О какой вере ты говоришь?

ScienceDisco… 23-08-2012 02:13 0

Pcud, Ну какая к черту совокупность объективных мнений?
Я не говорил про совокупность объективных мнений. Я говорил про совокупность субъективных мнений неких групок людей, которые приобрели всемирную веру. Вот наука, в отличии от религии - всемирная. В этом можно увидеть ее превосходство над религией, которая так и барахтается в разных противоречивых верованиях.

Есть факты
Да есть. Но мы сами их придумали. И верим в них.

Они работают. Вот и все
Вот что делает наука с нами. Вот и все. Больше ничего нам не надо. В принципе, религия использовала тот же принцип.

О какой вере ты говоришь
В то что плоды нашей фантазии объективны.

opera.rulez 23-08-2012 02:17 0

ScienceDiscoverer, Мы придумываем факты? Т. е. провели опыт, измерили, повторили 100 раз — результат повторился — это выдумка?

ScienceDisco… 23-08-2012 02:25 +1

opera.rulez, провели опыт, измерили, повторили 100 раз — результат повторился — это выдумка
Как ни странно, да. Надо проверить бесконечность раз, что б говорить про объективность. И то не факт что она будет.

Pcud 23-08-2012 02:26 0

ScienceDiscoverer, Да есть. Но мы сами их придумали. И верим в них.
Что мы придумали? Придумали - значит взяли с воздуха. Мы опирались на опыт.

Больше ничего нам не надо.
Ох, иди нахуй.
На основе фактов строятся все остальное. Если бы никому больше ничего не надо было, физики бы сейчас не пыхтели над "Теорией всего".

В то что плоды нашей фантазии объективны.
Какие блять плоды нашей фантазии?


Скажи мне, ты - солипсист? Если да, у меня к тебе нет вопросов.

opera.rulez 23-08-2012 02:26 0

ScienceDiscoverer, А как насчёт не слепого повторения, а разгадывания механизма, приводящего к такому результату?

ScienceDisco… 23-08-2012 02:31 0

Pcud, Мы опирались на опыт.
Опыт может нас обманывать. Все таки, мир такой каким мы его хотим видеть. Все измерительные приборы мы создали сами. Все измерения тоже делали сами. В результате опыт - это те же сказочки, но намнооого высшего уровня полезности.

Теорией всего
Лол, еще одна сказочка)

солипсист
Никогда не слышал.

ScienceDisco… 23-08-2012 02:33 0

opera.rulez, Мы просто создаем некую фантазию, которая опирается на наш несовершенный опыт. Эту фантазию мы называем теорией, гипотезой, аксиомой и т.д. С религией все проще. Там опыта не нужно, просто создаем общую теорию что бог есть, и выходим из нее.

Pcud 23-08-2012 02:43 0

ScienceDiscoverer, Никогда не слышал.
Погугли, мне почему-то кажется, что это так.

Опыт может нас обманывать.
Может. Тогда мы просто отметаем факты, которые доказали свою неэффективность.

Объясни мне пожалуйста. Ты говоришь, что для тебя любой факт - надуманная фантазия. Как ты живешь в этом мире? На что ты опираешься?

Simple_Not 23-08-2012 04:31 0

ScienceDiscoverer, Вруша. Через опыты и теории человечество пытается познавать законы объективной реальности. То, что яблоки падают с деревьев, а вода замерзает при температуре ниже нуля по Цельсию - это факты. Если кто-то хочет объяснить механизм их действия, то он начинает лезть глубже и создавать всякие формулы, описывающие это явление. Последние, конечно же справедливы в основном лишь для конкретных условий - те же яблоки будут падать совсем иначе, если дело будет происходить, допустим, на Луне.
С религией все проще. Там опыта не нужно, просто создаем общую теорию что бог есть, и выходим из нее.
Расскажи это философам, которые до сих пор Бога интерпретируют путём громадных рассуждений.

ScienceDisco… 23-08-2012 11:09 0

Pcud, Погугли, мне почему-то кажется, что это так.
Нет. А теперь почитай вот это.

Тогда мы просто отметаем факты, которые доказали свою неэффективность
Отметаем и создаем другие факты, которые кажутся нам более эффективными. И это так и есть, вот только и они не застрахованы на ошибки и все другие последующие.

Ты говоришь, что для тебя любой факт - надуманная фантазия. Как ты живешь в этом мире? На что ты опираешься
Пока что на эти фантазии. Они куда лучше фантазий религии.

ScienceDisco… 23-08-2012 11:10 0

Simple_Not, если дело будет происходить, допустим, на Луне
Ага, или в параллельной вселенной.

которые до сих пор Бога интерпретируют путём громадных рассуждений.
Ленивые философы)

Pcud 24-08-2012 11:18 0

ScienceDiscoverer, Причем здесь антропный принцип? Это же к теоретической физике.

Simple_Not 24-08-2012 15:07 0

ScienceDiscoverer, Ага, или в параллельной вселенной.
Их существование пока что остаётся под вопросом. По-хорошему, свет на них должны пролить исследования природы чёрных дыр.

Ram 24-08-2012 15:19 +1

Simple_Not, По-хорошему, свет на них должны пролить исследования природы чёрных дыр.
Да, правда?
Ты это в научной фантастике прочитал?

Simple_Not 24-08-2012 15:23 0

Ram, Физики-теоретики и их охуенные научно-популярные россказни. Хотя если ты приведёшь пруф того, что чёрная дыра гарантированно не утаскивает материю в иную вселенную, я буду только рад.

Ram 24-08-2012 15:41 0

Simple_Not, :3 Для этого нам нужно туда попасть... А пока - только рассчеты :)

1.
Возможность существования замкнутых времениподобных траекторий в пространстве-времени

Существование таких линий в рамках общей теории относительности было впервые вынесено на обсуждение Куртом Гёделем в 1949 году на основании полученного им точного решения уравнений Эйнштейна, известного как метрика Гёделя. Подобные кривые возникают и в других решениях, таких как «цилиндр Типлера» и «проходимая кротовая нора». Существование замкнутых временеподобных кривых позволяет совершать путешествия во времени со всеми связанными с ними парадоксами. В пространстве-времени Керра также существуют замкнутые времениподобные кривые, на которые можно попасть из нашей Вселенной: они отделены от нас горизонтом, однако могут выходить в другие вселенные этого решения. Тем не менее, вопрос об их действительном существовании в случае реального коллапса космического тела пока не решён.

Часть физиков предполагает, что будущая теория квантовой гравитации наложит запрет на существование замкнутых временеподобных линий. Эту идею Стивен Хокинг назвал гипотезой о защищенности хронологии (англ. chronology protection conjecture).

2. Таким образом, пространство Шварцшильда содержит две «вселенные» — «нашу» и ещё одну такую же. Область II внутри чёрной дыры, соединяющая их, называется мостом Эйнштейна — Розена. Попасть во вторую вселенную наблюдатель, стартовавший из I и движущийся медленнее света, не сможет, однако в промежуток времени между пересечением горизонта и попаданием на сингулярность он сможет увидеть её. Такая структура пространства-времени, которая сохраняется и даже усложняется при рассмотрении более сложных чёрных дыр, породила многочисленные спекуляции на тему возможных параллельных вселенных и путешествий в них через чёрные дыры как в научной литературе, так и в научно-фантастической

Pcud 24-08-2012 23:21 0

Simple_Not, Ну, Хокинг, например, пишет, что черная дыра - это просто область, окруженная некой чертой ("горизонтом событий"), из которой не может выбраться все, что туда попало. А никакой не портал в иную вселенную.

Simple_Not 24-08-2012 23:55 0

Ram, Тем не менее, никто ведь пока однозначно не опровергает возможность существования иных вселенных.

Ram 25-08-2012 03:34 0

Simple_Not, И не подтверждает.
И не предполагает.

Simple_Not 25-08-2012 06:31 0

Ram, Так я этого и не утверждал.

ScienceDisco… 25-08-2012 14:03 0

Pcud, Я расширяю его на все аспекты бытия.

ScienceDisco… 25-08-2012 14:04 0

Ram, Как и существование души. Но рано или поздно... Мы поймем... Я уверен...

Pcud 25-08-2012 16:43 0

ScienceDiscoverer, Ох.
Объясни мне, как ты понимаешь антропный принцип.

ScienceDisco… 25-08-2012 19:17 0

Pcud, Так, что не будь людей, или каких либо других разумных существ, ничего бы вообще не имело смысла.

Pcud 25-08-2012 19:34 0

ScienceDiscoverer, Как-будто при разумных существах есть смысл)
Ты же коверкаешь суть. Антропный принцип гласит, что вселенная именно такая, какой мы её наблюдаем, потому что если бы она обладала другими свойствами, нас бы не было и мы не могли бы её наблюдать. Этот принцип просто избавляет физиков от лишней мозголомки.

ScienceDisco… 25-08-2012 22:36 0

Pcud, Как-будто при разумных существах есть смысл)
Да, он есть. И кто знает, на что мы еще способны кроме как просто наблюдать за миром и создавать различные там теории. Понимаешь, это выглядит как будто мы используем компьютер для забивания гвоздей, как-то так.

Ты же коверкаешь суть
Ну я несколько его изменил. И что? Нельзя что ли? Или вы способны признать лишь то, что хоть мало мальски признано обществом? А все остальное не достойно ни малейшего внимания?

сли бы она обладала другими свойствами, нас бы не было и мы не могли бы её наблюдать
Да уж. Если бы даже значение гравитационной постоянной было другим, нас бы не было. Повезло нам крупно, я считаю. Хотя может не только нам...

Pcud 25-08-2012 22:45 0

ScienceDiscoverer, Да, он есть.
И какой же?

И кто знает, на что мы еще способны кроме как просто наблюдать за миром и создавать различные там теории.
Ну, люди не только этим занимаются.

Ну я несколько его изменил. И что? Нельзя что ли?
Да нет проблем. Только тогда не ссылайся на антропный принцип. Зачем путать людей?

ScienceDisco… 25-08-2012 23:12 0

Pcud, сли бы она обладала другими свойствами, нас бы не было и мы не могли бы её наблюдать
Но ведь в большей мере благодаря именно этому мы достигли того чего достигли.

И какой же?
Есть кому наблюдать за этим всем. Исследовать его штоле. Значит смысл есть. А не будь их, никто бы не подозревал про существование этой реальности а это почти то же самое, если бы мы были а реальности не было.

Зачем путать людей?
Потому что, видите ли, все мои слова вы пропускаете мимо вашего зрительного центра мозга.

Pcud 25-08-2012 23:57 0

ScienceDiscoverer, Но ведь в большей мере благодаря именно этому мы достигли того чего достигли.
Не понял, к чему это.

Есть кому наблюдать за этим всем. Исследовать его штоле. Значит смысл есть.
Так какой же?)

Потому что, видите ли, все мои слова вы пропускаете мимо вашего зрительного центра мозга.
Понимаешь, в чем дело. Когда ты говоришь "я опираюсь на антропный принцип", ожидается, что ты действительно имеешь ввиду именно антропный принцип, а не какие-то свои мысли.

ScienceDisco… 26-08-2012 01:58 0

Pcud, Не понял, к чему это
Ну достигли нашей некоторой независимости от природы, обменяв ее на зависимость от общества. Айфончики всякие (я конечно утрирую, но думаю мысль ты уловил).

Так какой же?)
Смысл - само существование. Вообще наш мир лишь мировоозрение отдельного человека. Даже не совокупности людей, а отдельное. Твое, мое, Симпла. И все они разные, по сути, это разные миры. Без них, мира никакого нет. Вовсе.

Вот попробую передать это на рисунке:



Представь, что свечи - это люди. Без них, свет исчезнет. А без света, какой смысл в существовании мира?

а не какие-то свои мысли
А если я имею ввиду его, модифицированного? И вообще, с вами же невозможно говорить про мои мысли. Вы же называете меня мудаком, и опираясь на всесильную науку требуете каких то пруфов. Что я еще мог делать, как не вспомнить хоть что-то из большой науки, что хоть на микрометр походит на ми мысли??

Pcud 26-08-2012 08:59 0

ScienceDiscoverer, Я тебя понял. Я, если рассматривать эту картинку, не вижу смысла даже при наличии свеч. Ну, это уже разница в мировосприятии, тут уж на вкус и цвет.

И вообще, с вами же невозможно говорить про мои мысли.
Да черт возьми, ты не понял. Есть понятие. Люди договорились использовать его в определенном смысле. А ты вкладываешь в него свой смысл. Поэтому люди не понимают, что ты хочешь сказать. Это как табуретку слоном назвать.
Высказывай свои мысли, но не путай терминологию. И все.

ScienceDisco… 26-08-2012 20:40 0

Pcud, Высказывай свои мысли, но не путай терминологию
А если нет терминов к моим мыслям? Как мне их передать? Я без понятия.

А вообще... Может быть табуретка в виде слона, и ее можно назвать слон...

Pcud 26-08-2012 22:00 0

ScienceDiscoverer, Не употребляй терминов, опиши свои мысли. Антропный принцип к твоим мыслям никакого отношения не имеет.

ScienceDisco… 26-08-2012 23:03 0

Pcud, Он имеет косвенное отношение. Или таковое сообществом ХВ не допускается?

Pcud 26-08-2012 23:43 0

ScienceDiscoverer, Слишком косвенное для того, чтобы говорить "я опираюсь на антропный принцип".

ScienceDisco… 27-08-2012 02:03 0

Pcud, "я опираюсь на антропный принцип"
Да уж. Несколько громко сказано. Скорее я использую его как наглядный пример похожего на мой образа мыслей людей, признанных некой группой индивидуальностей высокого авторитета, которая является для вас эталоном.

Pcud 27-08-2012 08:52 0

ScienceDiscoverer, Не слишком-то и похож.

которая является для вас эталоном.
Ты безнадежен.

ScienceDisco… 27-08-2012 13:32 0

Pcud, Не слишком-то и похож
Но немного есть, да?


Ты безнадежен.
А что? Разве не так? Ведь любые новые мысли и идеи вы сразу же отвергаете, как антинаучный бред.

Pcud 27-08-2012 13:44 0

ScienceDiscoverer, Но немного есть, да?
Разве что чуточку.

Ведь любые новые мысли и идеи вы сразу же отвергаете, как антинаучный бред.
Потому что это абсолютно голые идеи. И к тому же абсурдные. У тебя сфера человеческой деятельности, отвечающая за познание, мешает познанию, а "размер секунды на самом деле иной".

ScienceDisco… 27-08-2012 13:55 0

Pcud, У тебя сфера человеческой деятельности, отвечающая за познание, мешает познанию
Как не парадоксально звучит, но да. Понимаешь, религия то когда-то давно тоже отвечала за познание, ведь так? И сказать что она мешает тоже было абсурдом.

Pcud 27-08-2012 14:01 0

ScienceDiscoverer, Понимаешь, религия то когда-то давно тоже отвечала за познание, ведь так?
Не так. Почитай, что такое религия. В википедии той же, хотя бы.

ScienceDisco… 27-08-2012 14:08 0

Pcud, Хм, я думал это само собой понятно.

Pcud 27-08-2012 14:16 0

ScienceDiscoverer, Хм, я думал это само собой понятно.
Мне кажется, твоя проблема именно в этом.

23-08-2012 01:57 +2

ВГ/АМ.

Наука не может быть ни предметом веры, ни абсолютной истиной. Наука, навык — это накопленный опыт, плод ошибок трудных.

А та пиип, про которую говорит сэр S. D., с её антигравитацией и сверхсветовыми скоростями — религия. Причём даже менее продвинутая.

20 комментариев
ScienceDisco… 23-08-2012 02:01 0

opera.rulez, Как закрутил, а) *горю на костре

Вся соль в том, что этот опыт может быть ложным.

А та пиип, про которую говорит сэр S. D., с её антигравитацией и сверхсветовыми скоростями — религия. Причём даже менее продвинутая.
Да какой я сэр, я лишь жалкий крепостной.

Религия горишь? Хм. По моему, это то, чему еще нет названия. 3 шаг.

opera.rulez 23-08-2012 02:02 0

ScienceDiscoverer, Примеры в студию.

ScienceDisco… 23-08-2012 02:14 0

opera.rulez, Примеры опыта? Спроси об этом в 1100 году. Тебе никто не даст примеров того, что бога не существует, и он лишь плод нашей фантазии.

opera.rulez 23-08-2012 02:16 0

ScienceDiscoverer, Меня интересуют примеры ложного опыта. Бог — это не опыт, а вера.

ScienceDisco… 23-08-2012 02:29 0

opera.rulez, Бог — это не опыт, а вера.
Да. Тут все проще. На уровне детского садика. Например, при эксперименте ученые вымерли вес не точно, даже на триллионную долю грамма. Он уже не правильный в масштабах бесконечности. Значит объективности нет.

Simple_Not 23-08-2012 04:26 0

opera.rulez, А та пиип, про которую говорит сэр S. D., с её антигравитацией и сверхсветовыми скоростями — религия. Причём даже менее продвинутая.
Расскажи это современным физикам мирового уровня, вроде этого мужика, например.

Simple_Not 23-08-2012 05:47 0

ScienceDiscoverer, Лолшто? Опыт не может быть неправильным. Он в принципе находится вне сферы деятельности понятий правильно-неправильно. "не верными" могут быть лишь следствия, устанавливаемые на основе зарегистрированных данных, полученных в ходе проведения опыта.

ScienceDisco… 23-08-2012 11:12 0

Simple_Not, зарегистрированных данных
А где гарантия что эти данные абсолютно безошибочны? Где гарантия что мы опыт прошел именно так, как мы его измеряли, а не иначе?

Simple_Not 23-08-2012 17:00 0

ScienceDiscoverer, А кто говорит, что они должны быть "безошибочны"?

ScienceDisco… 27-08-2012 14:35 -1

Simple_Not, Ну ученые принимают такое допущение, ведь так? Вы ж сами говорили, что пока не доказана неправильность эксперимента, его считают правильным.

Simple_Not 28-08-2012 01:32 0

ScienceDiscoverer, Опыт не попадает под определение правильности-неправильности. Он просто есть. У него могут быть неверно заданные условия, неправильно считанные и проанализированные данные, в конце концов просто неверные выводы. Но сам по себе опыт это просто опыт.

ScienceDisco… 28-08-2012 02:02 -1

Simple_Not, Но сам по себе опыт это просто опыт
Да это просто опыт. Но так ведь на его основе вы строите свои аргументы и говорите что мои неправильны, ибо ваш опыт, хотя он может быть и ложным, противоречит им.

Как по мне, искусство гораздо ближе к раскрытию наших истинных возможностей. Оно вообще феномен который я в последнее время не могу понять, хотя раньше думал что понимаю.

Simple_Not 28-08-2012 02:03 +2

ScienceDiscoverer, Опыт не может быть ложным.

ScienceDisco… 28-08-2012 02:14 0

Simple_Not, Ладно, перефразирую. Он может быть построен на ложных данных.

Simple_Not 28-08-2012 02:21 0

ScienceDiscoverer, Данные тоже не бывают ложными. Если я скажу, что 2+2 = 5 это вовне не будет значить, что какая-либо из двоек ложная.

ScienceDisco… 28-08-2012 02:24 0

Simple_Not, У него могут быть неверно заданные условия, неправильно считанные и проанализированные данные, в конце концов просто неверные выводы
Твои слова.

Simple_Not 28-08-2012 02:30 +1

ScienceDiscoverer, Неправильно считанные данные, это когда в реальности получилось, допустим, семь, а наблюдатель подумал, что девять и занёс девятку в протокол. Это так, банальная банальность, на самом деле это можно сделать множеством иных способов.
От условий напрямую зависит ход эксперимента. Если мы будем исследовать рост растений в Африке путём выращивания их где-то в Техасе, то несоответствие условий явно даст какие-либо искажения в результатах.
А неверная интерпретация будет жить до тех пор, пока живо человечество. Хрестоматийный пример "девушка-старуха" - люди в принципе заточены видеть лишь то, что они хотят видеть.

ScienceDisco… 28-08-2012 02:46 0

Simple_Not, люди в принципе заточены видеть лишь то, что они хотят видеть.
А что там я говорил про совокупность субъективностей и то что каждый человек воспринимает опыт по своему?

Simple_Not 29-08-2012 08:23 0

ScienceDiscoverer, А что ты там говорил?

ScienceDisco… 31-08-2012 10:30 0

Simple_Not, Ну твои слова довольно близки к моим мыслям о мире.

23-08-2012 07:44 0

Смотря как подходить к этой самой науке. У неё есть, как светлая сторона, так и тёмная. И если первая является оплотом разума и объективности в пучине треша угара и содомии, творящихся сегодня в мире, то тёмная сторона ещё хуже всего того треша угара и содомии.
Светлые учёные (я сейчас не только о лаборантах, но и о любых интересующихся) следуют принципам научного познания, они обычно знают предмет вопроса неплохо и никогда не лезут в неизведанные темы с опорой на обывательские, лженаучные, представления, дабы воду не мутить.
Ну а с тёмной стороной мы все сталкиваемся каждый день, когда слышим от разного рода интеллектуалов повторяющиеся истории о Нострадамусах, Николе Тесле, биологической ущербности геев и прочих содомитов.
Что же касается догм Эйнштейна, Ньютона, Дарвина, то никто им слепо верить не будет. Просто пока что более совершенную теорию не получается обосновать.

3 комментария
ScienceDisco… 23-08-2012 11:14 0

tankist, Просто пока что более совершенную теорию не получается обосновать.
Может это вообще ложный путь? Такой же ложный как и религия? И в какой-то момент теории станут такими же ненужными как и сегодня религия?

tankist 23-08-2012 13:44 0

ScienceDiscoverer, Ну, эти теории подтверждаются на деле, упоротый ты наш.

ScienceDisco… 23-08-2012 19:06 0

tankist, То что они подтверждаются это хорошо, я не говорю что это не имеет значения. Просто в более глобальном смысле они не есть идеальными и объективными.

23-08-2012 08:32 +1

ВГ/АМ (2), обе стороны настолько бредовы, что встать куда-либо, кроме нейтрала, не представляется возможным.

3 комментария
ScienceDisco… 23-08-2012 11:14 0

Razor, Но, но! Все возможно ^^

Razor 23-08-2012 14:46 0

ScienceDiscoverer, Нет

ScienceDisco… 23-08-2012 19:07 0

Razor, Да

23-08-2012 09:18 +6

Сайнс, ты мудак.

1 комментарий
ScienceDisco… 23-08-2012 11:15 0

Gopnik, Спс за комплимент) Услышать такое от тебя - честь!

24-08-2012 14:13 +1

Как говаривал Оскар Уайльд словами Лорда Генри в Портрете Дориана Грея: "Скептицизм - начало веры" - так вот я ему нихера не верю!

0 комментариев
23-08-2012 01:32 0

Религия - это первый из шагов к раскрытию наших возможностей. Путем создания высшей силы удалось объяснить множество непонятных явлений. Она была нужна на ранних этапах создания человеческого общества, даже необходима. Со временем мы ступили на новую ступень развития. Наука. Лишь немногие (древние греки, например) по началу начали использовать ее, расширяя таким образом как свои собственные возможности так и (в большей мере) возможности общества. Но к эпохе Возрождения наука уже набирала обороты и религия тут, как прошлый шаг в раскрытии наших способностей, естественным образом тормозила развитие следующего шага, более невероятного и полезного. Наука справилась с этим и теперь религия доживает свой век, она стала не нужна уже где-то со средины прошлого тысячелетия. Но вот в чем суть. Мы возвели науку в абсолютную истину и то что существует за ее пределами, либо нарушает ее законы мы считаем можно даже сказать "еретическим", неправильным, ложным. Очень напоминает религию. А ведь все аксиомы, все константы придуманы людьми. То что мы считаем объективностью - лишь совокупность субъективностей некоторой групки ученых, которые уверены в правоте своих исследований. И все им верят, именно верят, как верили и богословам в древности. А если размер секунды на самом деле иной? Если метр занимает совсем другое расстояние? Если скорость света можно превысить? Вся наука рушится так же как и религия под ударами теории Дарвина. Остается только перейти на новый уровень понимания того кто мы и на что способны. Наука, естественно, так же как и религия будет тормозить этот процесс.

Надеюсь вы уловили мысль. Я не говорю, что наука не нужна так же как и религия. Я не говорю что она абсолютно неправильна и ложна. Но все же. Что-то такое просматривается. Я даже когда-то сравнивал науку с низшим уровнем магии. Ну как бы мы лишь изменяем материальный мир вокруг себя, подстраивая его и заставляя его делать то, что мы хотим но при этом не используем всего скрытого в нас резерва.

Все это кажется мне даже слишком очевидным. Не знаю даже, может я сошел с ума? Хотя это тоже относительно ^^

Вообщем, можете сжигать меня на костре за мою еретичность)

97 комментариев
Pcud 23-08-2012 01:55 0

ScienceDiscoverer, Мы возвели науку в абсолютную истину и то что существует за ее пределами, либо нарушает ее законы мы считаем можно даже сказать "еретическим", неправильным, ложным.
Само собой. Пока проверенный экспериментами и расчетами факт не будет опровергнут другими экспериментами и расчетами, им вполне можно пользоваться.

А если размер секунды на самом деле иной? Если метр занимает совсем другое расстояние?
Что за херня? Человек взял определенный временной промежуток и назвал его секундой. Человек взял определенное расстояние и назвал его метром.

Если скорость света можно превысить?
Пока никто не доказывал обратное, ни в теории, ни на практике. Докажут - ок.

Вся наука рушится так же как и религия под ударами теории Дарвина. Остается только перейти на новый уровень понимания того кто мы и на что способны. Наука, естественно, так же как и религия будет тормозить этот процесс.
Ну просто пиздец. Наука суть выработка системных знаний об окружающем нас мире. Как тормозить? Что за чушь?

ScienceDisco… 23-08-2012 02:09 0

Pcud, им вполне можно пользоваться.
То есть, слепо верить в него. В то что он правилен и не подведет.

Что за херня?
Лишь примеры. То что мы установили их именно такими. Это лишь плоды нашей фантазии. Мы верим в то что они правильны.

Пока никто не доказывал обратное, ни в теории, ни на практике. Докажут - ок.
Знаешь, все эти доказательства и теории как маленькие божки. Один божок побеждает другого и вот - новый объект веры)

Как тормозить? Что за чушь?
Она отрицает и будет отрицать возможности нашей души (если вам не нравится это название, сори, я к нему привык). Она сковывает наше мышление, как и религия, ограничивая его лишь наукой, выход за рамки которой кажется невозможен. Ну блин, возьми и подумай немного более широко. Это ж очевидно.

Pcud 23-08-2012 02:19 +2

ScienceDiscoverer, То есть, слепо верить в него. В то что он правилен и не подведет.
Что значит "слепо верить"? Если факт подводит, человек пересматривает его.

Лишь примеры. То что мы установили их именно такими. Это лишь плоды нашей фантазии. Мы верим в то что они правильны.
Как они могут быть правильными или не правильными? Что за чушь? Люди договорились называть траву травой, стол столом и т.д. Так же и с метром, и с секундой. Просто придумали название. Термин. Чтобы им можно было оперировать.

Знаешь, все эти доказательства и теории как маленькие божки. Один божок побеждает другого и вот - новый объект веры)
Блять, ну пиздец.


Она отрицает и будет отрицать возможности нашей души (если вам не нравится это название, сори, я к нему привык). Она сковывает наше мышление, как и религия, ограничивая его лишь наукой, выход за рамки которой кажется невозможен. Ну блин, возьми и подумай немного более широко. Это ж очевидно.
Что сковывает? Кто сковывает? Любая наука есть набор знаний, накопленных человеком. Опыт, которым можно пользоваться. Наш опыт нас сковывает?

Поздравляю, тебе удалось вызвать у меня батхерт.

ScienceDisco… 23-08-2012 02:38 0

Pcud, Если факт подводит, человек пересматривает его.
И создает нового божка. Ну да.

Люди договорились называть траву травой, стол столом и т.д.
Вот видишь, тут есть лишь договор, то есть совокупность сошедшихся во мнении субъективных мыслей, фантазий. Объективности тут нет. То же и с наукой и ее константами. Но это ведь не значит что она не правильна и не нужна. И язык тоже не имеет смысла. С чего тогда такой батхерт?

Наш опыт нас сковывает?
Ага. Мы боимся выйти за его пределы, копошимся на границах и приграничных зонах. Сама наука возникла только из-за смелых людей, которые не побоялись нарушить догмы религии.

Pcud 23-08-2012 02:47 0

ScienceDiscoverer, Что ты понимаешь под словом "наука"?

Delta 23-08-2012 11:13 0

ScienceDiscoverer, Зашёл на ХВ - вышел с ХВ.

ScienceDisco… 23-08-2012 11:16 0

Delta, Ты ж вроде ушел с ХВ) Я боялся создавать этот вар из-за тебя, видимо не напрасно...

ScienceDisco… 23-08-2012 11:16 0

Pcud, То же что и ты, наверное.

Delta 23-08-2012 11:18 0

ScienceDiscoverer, Напрасно, в вашу песочницу я лезть не буду.

ScienceDisco… 23-08-2012 11:33 0

Delta, Ну, ну, Великий Гений. Мне не понять твоих мотивов. Слишком приземлено мыслю.

Gopnik 23-08-2012 20:03 +2

ScienceDiscoverer, Все, я вернулся с работы и могу с толком и расстановкой объяснить почему конкретно ты мудак.
Мы возвели науку в абсолютную истину
Ты возвел. Наука никогда такой не была, в ней всегда есть место допущениям и погрешностям, изучение которых может перечеркнуть всю теорию, или привести к еще большему числу вопросов и белых пятен.
и то что существует за ее пределами, либо нарушает ее законы мы считаем можно даже сказать "еретическим", неправильным, ложным.
Ты путаешь, это относится не к тому, что существует за пределами понимания науки, а к тому, что за существующее выдают. Науке всегда нужны пруфы илир хотя бы теоритические выводы из уже имеющихся данных (которые до появления вменяемых пруфов в общем тоже считаются спорными).
А ведь все аксиомы, все константы придуманы людьми.
Аксиомы людьми получены из опыта, константы тащемьта тоже. Число Пи существовало задолго до того, как его нашли, о нем просто никто не знал.
Алсо аксиомы часто допущения, для упрощения моделирования ситуаций, у каждой геометрии свой набор, например.
А если размер секунды на самом деле иной
Размер секунды в принципе не может быть другим (ну не приплетая непостоянство течения времени). Я вижу с причинно следственными связями у тебя туго.
Если метр занимает совсем другое расстояние?
Аналогично глупый вопрос, люди не нашли метр в природе, они взяли эталон и сказали, что будут мерить расстояние вот такими кусками.
Если скорость света можно превысить
Если это действительно возможно- нужно расширять теорию, только и всего.
Остается только перейти на новый уровень понимания того кто мы и на что способны
Още рекомендую перейти на уровень понимания того, о чем пишешь. Это намного полезнее поклонения нарисованным шлюхам.
мы хотим но при этом не используем всего скрытого в нас резерва.
Существование этого резерва сомнительно.
может я сошел с ума
Да, брони, ты на всю голову ебанутый. Я бы посоветовал тебе сходить ко врачу, но Рэм не разрешает мне верить в психологию.

ScienceDisco… 23-08-2012 20:17 0

Gopnik, Число Пи существовало задолго до того, как его нашли
Его не существовало до того как его нашли.

Наука никогда такой не была, в ней всегда есть место допущениям и погрешностям, изучение которых может перечеркнуть всю теорию, или привести к еще большему числу вопросов и белых пятен.

Этим она и выгодно отличается от религии.

часто допущения, для упрощения моделирования ситуаций
То есть фантазии.

Я вижу с причинно следственными связями у тебя туго.
А у тебя туго с тем, что бы посмотреть на ситуацию с разных сторон.

они взяли эталон и сказали, что будут мерить расстояние вот такими кусками
Та же ситуация с богом. Взяли, придумали что он есть и начали поклонятся. Я не говорю что наука = религии я лишь провожу параллели.

нужно расширять теорию, только и всего.
Да, но все же. В бесконечной перспективе, создание все новых и новых теорий наконец зайдет в тупик.

Существование этого резерва сомнительно
Как и существование того мира, что нас окружает.

Я бы посоветовал тебе сходить ко врачу, но Рэм не разрешает мне верить в психологию
И правильно делает. На фантазировали эти психологи разных теорий и считают что они абсолютно правильны и можно с их помощью перекраивать людям души, хотя даже само понятие нормальности не однозначно и никто не в праве заявлять что тот способ мышления которые использует большинство правилен, а отклонение от него - болезни.

Simple_Not 23-08-2012 20:36 0

ScienceDiscoverer, Его не существовало до того как его нашли.
О, хоспаде. Ты ведь упоротый идеалист, как ты можешь нести подобную хуиту?

Gopnik 23-08-2012 20:41 +1

ScienceDiscoverer, Его не существовало до того как его нашли.
Ты правда не понимаешь, откуда оно взялось? Его получение было лишь вопросом времени.
То есть фантазии.
Нет, допущения, позволяющие получить результат с приемлемой точностью не прибегая к сложным вычислениям.
А у тебя туго с тем, что бы посмотреть на ситуацию с разных сторон.
Ты не можешь отличить реальность от собственных фантазий.
Та же ситуация с богом. Взяли, придумали что он есть и начали поклонятся.
Зайдем с другого угла. Расстояние есть? Да. Что делать, когда градация близко-далеко становится слишком неточной? Придумать более точную меру, в идеале завязать ее на чем нибудь, для чего она будет максимально актуальна. Вот как с градусами, Цельсий привязал шкалу к смене агрегатных состояний воды и норм. Если бы люди сразу пытались найти сферические минимальные единицы пространства, времени и тому подобного (которые кстати вполне себе есть, во всяком случае для некоторых измерений они найдены) без промежуточных- хуй бы они это сделали, данных было бы недостаточно.
А вот возьмем бога, вот нахуй его придумали? Богом ничего не измерить, богом ничего не объяснить, его вообще на практике не применить.
Да, но все же. В бесконечной перспективе, создание все новых и новых теорий наконец зайдет в тупик.
Это будет значить только то, что все возможное в этом направлении познано.
Как и существование того мира, что нас окружает.
Хорошо хоть слона не предложил купить.

Simple_Not 23-08-2012 20:42 0

Gopnik, Ты правда не понимаешь, откуда оно взялось? Его получение было лишь вопросом времени.
Требую кулстори.

Gopnik 23-08-2012 21:00 +1

Simple_Not, Смотри бро, есть корочи точки. Веришь? Окай. Еще есть такая фигнять- плоскость, это конечно абстракция, но ирл ограниченные варианты встречаются постоянно. И есть такая штука- расстояние, видел? Заебок, ты уже близко. Теперь представь себе, что есть некая точка на плоскости. От этой точки равноудалены овердохуя точек, да (звучит неправдоподобно, но ирл постоянно случается)? Вот эти точки складываются в линию, а у этой линии есть длинна, а теперь внимание, с увеличением расстояния от центральной точки эта длинна все время растет. При чем в чем самая пушка, растет она квадратично, но постоянно с каким то коэффициентом, и вот он с какого то хуя вообще от радиуса не зависит. Вот просто потому что вот оно все так само получается. Целая куча человек приметила это говно еще до нашей эры и даже посчитали.

ScienceDisco… 23-08-2012 21:05 0

Simple_Not, Я выхожу из антропного принципа.

Gopnik 23-08-2012 21:11 +2

ScienceDiscoverer, Ну ладно, число Пи само себя бы не нашло, но при наличии разумной расы, пусть не людей, а каких нибудь атомных монстров, которые бы заметили существования чисел, а потом и закономерностей в геометрических фигурах, они бы неприменно нашли число Пи еще на самых ранних этапах, причем с поправкой на систему счисления, оно бы у них тоже получилось ~3.14, оно не может получиться другим, если ты конечно не лох и пидр, и не округляешь по хардкору (хотя в древнем мире не у всех получилось такое точное значение, но развитие математического аппарата, позволяющее получить нужную точность, опять же вопрос времени).

opera.rulez 23-08-2012 21:15 0

Gopnik, Негодую. Сам догадаешься, почему?

Gopnik 23-08-2012 21:20 0

opera.rulez, Где то в том месте, где я описывал построение окружности может получиться всего джве точки из за недостаточно подробного алгоритма построения?

Gopnik 23-08-2012 21:26 0

Gopnik, Ну давай же, поделись со мной своей мудростью из самых глубин кэша гугла, моя картина мира будет неполна, если я не узнаю, в чем конкретно был неправ.

opera.rulez 23-08-2012 21:30 0

Gopnik, Суть правильна, но меня смутило слово «квадратично». Зачем оно здесь?

Simple_Not 23-08-2012 21:32 0

Gopnik, Охуенна, спасибо. Я тут как раз занялся ленивым восполнением пробелов в матане.

Gopnik 23-08-2012 21:34 +1

opera.rulez, Ох, действительно, о чем я вообще думал в этот момент? Похоже я сегодня слишком много работал. Пожалуй стоит пытаться что-то доказывать только по выходным.

ScienceDisco… 23-08-2012 22:34 0

Gopnik, реальность от собственных фантазий
А что такое реальность, как не плод наших фантазий?

все возможное в этом направлении познано.
Познание неограниченно, но пути его могут быть совсем отличны от теорий.

Хорошо хоть слона не предложил купить.
Лучше уже велосипед.

opera.rulez 23-08-2012 23:39 0

ScienceDiscoverer, Всё пытаюсь понять твою позицию. А уж не из этих ли ты часом?

DeathLaugher 23-08-2012 23:40 0

opera.rulez, Да-да, именно в идеализме и метафизике его проблема.

ScienceDisco… 24-08-2012 00:55 0

opera.rulez, Ну что ж я к ним не принадлежу, так как разработал свою теорию сам, но походу у нас есть несколько похожие принципы...

Ram 24-08-2012 01:16 +2

ScienceDiscoverer, ммм...

*поставил чашку кофе на стол*

Что ты понимаешь под наукой?..

Wer22 24-08-2012 09:32 0

Gopnik, Смотри бро, есть корочи точки. Веришь?
Нет. Докажи. Используя научные принципы. У нас же тут не религия...

Gopnik 24-08-2012 10:18 +1

Wer22, Не могу, бро, существование точки не доказывается, все доказательства классической геометрии исходят из того, что точки бывают, принимая их существование на веру. Можешь попробовать замутить свою аксиоматику, из которой их существование получится выразить, я думаю это будет интересно.

Wer22 24-08-2012 10:24 0

Gopnik, Вот я про это же. С точки зрения современной научной методологии и исходя из теоремы о неполноте, все науки строятся на акте веры. Как и все религии. И, в принципе разница между ними не велика, и исходит только из различия терминов.

DeathLaugher 24-08-2012 11:50 0

Wer22, За аксиомы определения обычно берутся всем понятные и очевидные вещи. Поэтому у точки и нет определения, она является аксиоматичной единицей.

Wer22 24-08-2012 12:14 0

DeathLaugher, Пойми. У точки не просто нет определения. Точки самой нет. В принципе.нужен был отправной пункт, и кто то придумал, просто придумал этот отправной пункт, а се учёные с этим согласились. Вот и всё доказательство, вот и вся основа науки.

Simple_Not 24-08-2012 14:29 +2

Wer22, Точка суть абстрактная координата, указание на неё. У неё нет объёма, она видна лишь на схемах, но она есть. Нужно быть тем ещё мудаком, чтобы доказывать существование мыслимой абстракции.

tankist 24-08-2012 15:04 0

Wer22, Странно. То есть некоторые условности, допущенные учёнми сразу возводят науку на одну ступень с религией? Но ведь у них совершенно разные принципы. Наука не верит ни во что, пока это не докажешь. Религия же основана на вере.

Gopnik 24-08-2012 15:34 +1

Wer22, Брони, не путай поклонение и моделирование. Бога придумали чтобы был, точку- как опору для дальнейшего продвижения. Это совсем разные вещи.

Wer22 24-08-2012 20:20 0

Simple_Not, Точка суть абстрактная координата
Координата где? Она есть или её всё таки нет? Если есть, каковы её параметры в той системе, в которой ты её рассматриваешь и как построенна эта система?

Wer22 24-08-2012 20:21 0

tankist, На этих "условностях" суть стоит наука
Но ведь у них совершенно разные принципы. Наука не верит ни во что, пока это не докажешь.
Лолд, существование точки ненадо доказывать. Или ты хочешь попытаться доказать аксиому?

Wer22 24-08-2012 20:23 0

Gopnik, Придумали бога или нет тема не этого разговора. Для чего, в прочем то же. Факт в том, что кроме веры людей, точку больше ничего не составляет. Её нет.

Pcud 24-08-2012 23:23 +1

Wer22, Ты не понимаешь.
Да, точки действительно нет. Это абстракция, используемая для описания реального мира.
Нет никакой веры людей в точку. Её просто используют как один из элементов в модели, которая уже описывает реальный мир.

Simple_Not 24-08-2012 23:58 0

Wer22, Координата где?
В системе координат, бакабака. Впрочем, irl тоже вполне можно указать на "точку в пространстве".
Она есть или её всё таки нет?
И то, и другое - абстракция же.
каковы её параметры в той системе, в которой ты её рассматриваешь и как построенна эта система?
Это просто точка. Если ты не можешь помыслить себе точку, или систему координат, то о чём с тобой вообще говорить?

Wer22 25-08-2012 00:59 0

Pcud, Ты сам то читаешь, что пишешь? Точки нет, но её используют... Нда... И эти люди считают себя апологетами науки...

Wer22 25-08-2012 01:01 0

Simple_Not, Если ты не можешь помыслить себе точку, или систему координат
В том то и дело, я могу, я этому пять лет учился с удовольствием и интересом. А вот ты чего то недопонимаешь. Ты просто фанатик, и воспринимаешь науку именно как религию. В школе тебе мозк промыли, а сам ты до сих пор то этой промывки не отошел.

Simple_Not 25-08-2012 01:03 0

Wer22, И чего же я "недопонимаю"? Последние два предложения так и вовсе необоснованны и следуют из ниоткуда.

opera.rulez 25-08-2012 02:50 0

Wer22, Математическая теория непротиворечива. Там нет места для веры, ибо всё выводится. Другое дело, что соответствие точек, линий и фигур реальным объектам принимается на веру. Мы верим, что тонкий длинный прямой стержень или солнечный луч похож на прямую, которая введена в геометрию.

Pcud 25-08-2012 12:37 0

Wer22, Все правильно я пишу. Это ты не понимаешь.
Например, цифр же тоже нет в природе. Но ими пользуются. С точкой то же самое.

ScienceDisco… 25-08-2012 14:04 0

Ram, Много чего, знаешь.

Ram 25-08-2012 15:22 0

ScienceDiscoverer, Ты же меня не стараешься обмануть?

Это было бы низко и нечестно. Говори.

ScienceDisco… 25-08-2012 16:31 0

Ram, Ты же меня не стараешься обмануть?
Каким таки образом, интересно?

В данном контексте под наукой я подразумевал общепризнанные и как бы "объективные" области знаний, которые так ревностно используются вами для опровержения всех моих теорий.

Ram 25-08-2012 16:38 +1

ScienceDiscoverer, *вздохнул*
Вновь какое-то непонятное расплывчатое определение...

Gopnik 25-08-2012 16:44 +3

ScienceDiscoverer, У тебя не теории. Ты просто придумываешь какую то хрень, не основываясь ни на каких фактах и не понимая значения того, что пытаешься оспорить.

ScienceDisco… 25-08-2012 19:18 0

Ram, Та я вообще такой весь из себя расплывчатый.

ScienceDisco… 25-08-2012 19:18 0

Gopnik, Да. Это не теории. Это гипотезы ^^

Simple_Not 25-08-2012 23:55 0

ScienceDiscoverer, Но ведь на гипотезы нельзя опираться. Это напрямую выходит из самой сути гипотез.

Ram 26-08-2012 02:29 +1

ScienceDiscoverer, *пожал плечами*

Это...
... грустно.

*приложил пальцы ко лбу*

Понимаешь, мы с тобой стоим как будто в разных мирах - ты создаешь иллюзиорные сущности, процессы и методы - и я не могу до них дотянуться.
Ты не признаешь меня, как своего оппонента - это как дуэль, где мое оружие просто не способно ранить тебя.

И зачем мне писать огромные посты-опровержения? Ты их не поймешь никогда.
Ради Симпла и Гопника? Зачем? Они и так осознают это, пускай и не совсем четко - но они близки к логичному разрешению вопроса.

ScienceDisco… 26-08-2012 02:37 0

Ram, Понимаешь, мы с тобой стоим как будто в разных мирах
А что так и есть. Наши мировоззрения - абсолютно разные миры, а ХВ - инструмент связи.

Ты не признаешь меня, как своего оппонента - это как дуэль, где мое оружие просто не способно ранить тебя
Мое тоже не способно. Мне кажется, только такие дуэли и нужны ^^

И зачем мне писать огромные посты-опровержения? Ты их не поймешь никогда.
Да уж... Как и ты меня...

Ради Симпла и Гопника? Зачем?
Что? Что? Сори, упустил мысль...

Ram 26-08-2012 02:41 +1

ScienceDiscoverer, Мое тоже не способно.
Ты, кажется, не понимаешь.

Такие как ты - только и делают, что вредят таким, как я.
Не такие ли как ты - формируют толпы посетителей экстрасенсов?
Не такие ли как ты - формируют толпы посетителей гомеопатов?
Не такие ли как ты - боятся ГМО?
Не такие ли как ты - борются с педофилами, устраивая охоту на ведьм?

Не такие ли как ты - рушат тот мир, в котором хотят жить сознательные люди?

Подумай над этим, если будет свободная минутка.

ScienceDisco… 26-08-2012 02:53 0

Ram, Не такие ли как ты - формируют толпы посетителей экстрасенсов?
Нет. Они все шарлатаны и хорошие психологи.

Не такие ли как ты - формируют толпы посетителей гомеопатов?
Если честно, не знаю что это.

Не такие ли как ты - боятся ГМО?
Ни разу. Я вообще за ГМО. И не вижу в них ничего плохого. Чисто забобоны и средневековые страхи, которые как-то ужились в нашем обществе. Даже хотел бы с помощью них создать гигантские овощи и фрукты, например арбуз весом с пару тонн, что-то такое. Но ты наверняка, как биолог, скажешь что это невозможно...

Не такие ли как ты - борются с педофилами, устраивая охоту на ведьм?
Охота на ведьм вообще самое большое умопомешательство человечества, не считая войн.

Не такие ли как ты - рушат тот мир, в котором хотят жить сознательные люди?
Какой мир скажи мне? У каждого человека мир свой. До моего присутствие тут вообще нет никому дела. Даже если я стану бегать с плакатами разными по торговым центрам, вряд ли меня кто-то заметит кроме охраны. Ну разве что найдутся люди с похожим видением мира как у меня, но это очень даже вряд ли.

Как видишь, я совсем другой, не такой. Не такой как ты представлял, и не такой как другие меня представляют. Да я даже сам не знаю какой я и кто я вообще такой и что тут делаю.

Ram 26-08-2012 02:55 +1

ScienceDiscoverer, Ты, кажется, не понимаешь.

Меня мало интересует смысловое заполнение твоих убеждений - меня волнует форма твоих суждений, которая ничем не отличается от вышеперечисленных персон.

ScienceDisco… 26-08-2012 03:03 0

Ram, Ты, кажется, не понимаешь
Возможно. Я ведь тупой мудак.

ничем не отличается от вышеперечисленных персон.
Интересно, откуда ты это знаешь? Бывал в моей голове? Знаком со мной на протяжении многих лет?

Ram 26-08-2012 03:03 0

ScienceDiscoverer, Мне это не понадобилось.

Я с самого начала читал этот вар и другие. Ты сам все рассказал)

ScienceDisco… 26-08-2012 03:05 0

Ram, Это лишь часть моей души. По части нельзя однозначно судить о целом. Ты как ученый, должен бы это знать.

Simple_Not 26-08-2012 03:32 0

Ram, Не такие ли как ты - формируют толпы посетителей гомеопатов?
Ну хуй его знает, мне эти самые гомеопаты в итоге помогли куда лучше, нежели официальная медицина. Плацебо или нет, но если ситуация не критическая то так куда лучше, чем при первом кашле жрат антибиотики, а то и гормональные препараты.

opera.rulez 26-08-2012 03:39 0

Simple_Not, Гомеопаты бывают разные, у них несколько школ, между которыми идут Священные войны™.

Слабые разведения — плацебо в чистом виде. Лекарство гарантированно не содержит ни одной молекулы действующего вещества, поэтому себестоимость его ненамного дороже упаковки. Эффект плацебо на пациента оказывает конечная стоимость препарата. Зря что ли такие деньги платил? Теперь по-любому надо выздороветь!

Другая школа — гомотоксикология. Её принципы близки к обычной иммунизации. Правда, неопровержимых доказательств эффективности или неэффективности вроде пока нет.

Ram 26-08-2012 03:45 +1

opera.rulez, Её принципы близки к обычной иммунизации.
Я никогда не слышал, чтобы при заболевании полиомиелитом - человеку вкалывали разведенные вирусы полиомиелита.

Я никогда не слышал, чтобы при укусе змеи - человеку вводили в кровь разбавленный змеиный яд...

Может... потому что никто, кроме придурков так и не делает?.. Хм...

*посмотрел в окно*

Simple_Not 26-08-2012 03:48 0

opera.rulez, Проблема в том, что, например, будучи ребёнком я никак не мог знать про молекулы и стоимость, однако эффект всё же был. Вероятно, дело действительно в нескольких школах, плюс стандартный человеческо-врачебыный фактор.

Ram 26-08-2012 04:06 +1

Ram, По поводу гомеопатии в любых ее проявлениях (и о ее друзьях) -

Превью клипа

Simple_Not 26-08-2012 07:41 0

Ram, Раз уж речь пошла о Докинзе, то задам такой простой и довольно банальный вопрос: стоит ли читать его "Расширенный фенотип"?

opera.rulez 26-08-2012 09:26 0

Ram, Я никогда не слышал, чтобы при заболевании полиомиелитом - человеку вкалывали разведенные вирусы полиомиелита.

Инактивированная вакцина содержит вирус полиомиелита, убитый формалином.

Живая полиомиелитная вакцина содержит живой ослабленный (аттенуированный) вирус.

Если я всё правильно понял, основное действующее вещество вакцины — белок вируса полиомиелита, на который и должна сработать иммунная система человека. Правда, вакцины ещё содержат стрептомицин для стабилизации, но ведь компоненты вируса они содержат.

Что не так?

opera.rulez 26-08-2012 09:27 0

Simple_Not, Нервная система играет не последнюю роль в регуляции, поэтому, вероятно, эффект плацебо на людей всё-таки действует.

Simple_Not 26-08-2012 09:36 +1

opera.rulez, Вакцинируют исключительно здоровых людей. Вакцинация человека с ослабленным иммунитетом практически гарантированно приведёт к чему-либо неприятному. Прививкиделают перед заражением, дабы заранее "натаскать" иммунитет на уничтожение именно этого вирус.

Simple_Not 26-08-2012 11:16 0

Ram, Докинз приводит достаточно аргументов в пользу несостоятельности и антинаучности «альтернативной медицины». Однако он рассматривает её исключительно с позиции ревностного фанатика медицины официальной. Из видео явно видно, что мистеру Ричарду, строго говоря, до лампочки, что там происходит с пациентами - лишь бы всё было научно.
В отличие от него, большая часть больных ничего не знает о биологии, медицине и химии. Некоторые даже не имеют нормального образования, не говоря уже о детях. Клинические испытания и лабораторные проверки мало о чём говорят конечному потребителю.
В тоже время у большинства обывателей всегда есть какая-нибудь соседка Наташа, у которой зять сходил к медиуму, где за полтора часа вылечил беспокоивший его простатит. Когда процент «наташ» выходит за рамки стандартного отклонения, человек постепенно теряет веру в науку вообще.
Один из докторов, у которых брали интервью, высказал действительно разумную мысль - официальной медицине заметно не хватает того подхода к пациентам, который практикуют деятели "альтернативного фронта". За час бесед с пациентом врач явно может собрать более полный анамнез, нежели за пять-десять минут стандартизированного «блиц-опроса».
При рядовых случаях даже очевидный шарлатан может в конечном итоге привести пациента к выздоровлению. Даже ребёнок поймёт, когда доктор (или человек, выдающий себя за него) проявляет к нему заботу и просто хорошо относится. Лояльный пациент с куда большей вероятностью выполняет предписания врача. Их добросовестное соблюдение в большинстве случаев оказывает больше влияния на ход выздоровления, нежели активные медикаменты.
Также не стоит забывать, что обыватели любят всякие лотерейки и акции. Кто-то, вероятно, хочет ощущения чуда, или просто заботы, а на само лечение ему и вовсе плевать. Статистика говорит сама за себя – к «альтернативной медицине» чаще всего прибегают прибегают старики и лица женского пола.
В целом «альтернативную медицину» можно рассматривать как вполне адекватную альтернативу психологам. По крайней мере, если в неё идут люди с реальным медицинским образованием. Не думаю, что такие будут продолжать трясти с пациента деньги за плацебо при обнаружении чего-либо серьёзного. Хотя насчёт чакроёбов и адептов перекодирования «треугольников ДНК» я не уверен.

p.s. Документалистика должна придерживаться нейтральной позиции.

opera.rulez 26-08-2012 12:25 0

Simple_Not, Извини за офтопик. Зашёл сюда через Фаерфокс. В абзаце с курсивом какая-то жопа с кернингом. Чётные буквы налезают на нечётные. В других браузерах нормально. Только у меня так?

DeathLaugher 26-08-2012 13:48 +2

ScienceDiscoverer, В данном контексте под наукой я подразумевал общепризнанные и как бы "объективные" области знаний

Берёшь яблоко. Кидаешь. Оно гарантированно упадёт вниз под силой тяжести в отсутствие воздействия внешних сил.

Берёшь маятник с острыми шипами. Подносишь к лицу. Отпускаешь. Можешь продолжать так стоять, потому что маятник гарантированно не поднимется выше той точки, с которой ты её отпустил.

И это ты называешь "типа объективностью"? Объективность как есть. Физические явления ебать как объективны.

Simple_Not 26-08-2012 13:51 0

opera.rulez, Вероятно. У меня всё нормально.

Ram 26-08-2012 14:37 +2

opera.rulez, Иммунизируют здорового человека.

Ему вводят ослабленные версии патогена - чтобы в его организме выработался пул антител.
И если ему придется столкнуться с реальным патогеном - его организм уже будет подготовлен к тому, чтобы начать "войну" как можно быстрее.

Если человек уже болеет и его имунной системе нужна помощь - вводят сыворотку (т.е. готовые антитела животных).

Какой смысл вводить в кровь человека, которая и так полна вирусами полиомиелита - очередную дозу разбавленных вирусов полиомиелита?

Официальная иммунология - спасла кучу людей от заражения бешенством (которое, кстати неизлечимо и всегда летально для человека), применяя логическое мышление и научные данные. Если тебя кусает собака - тебе будут вводить антитела против бешенства в огромном количестве - чтобы уничтожить как можно больше вирусов в крови.
Гомеопатия - от бешенства никого еще не спасла.

Я попозже отвечу Симплу - но он верно заметил - те гомеопаты, у которых все в порядке с головой, и они осознают, что то, что они делают - это НЕ проверенно клиническими исследованиями на эффективность - никогда не будут браться за серьезные случаи, возлагая на себя такую ответственность.

Ram 26-08-2012 17:33 +2

Simple_Not, Долго думал, как бы написать ответ получше.

В итоге пришел к такому решению...

Докинз прав в том, что все должно быть научно. Под научностью подразумевается хотя бы необходимость эмпирически показать, что лечение гомеопатическими средствами - приносит пользу. Без махинзмов, методов - чисто эмпирическое установление эффекта.
Дальше - можно будет бросить свои силы на исследование этих средств, того, какое влияние они оказывают на организм человека и тд.

При этом - в данном случае - я обсуждаю исключительно лекарственные препараты, но не сам процесс лечения у гомеопата. Это я рассматриваю отдельно.

Проблема самого Докинза в том, что у него есть много парадигм и предрассудков.
Он верит, что Бога нет, что гомеопатия не работает - и считает, что это так.
Это проявляется во всех его книгах и фильмах про религию, альтернативную медицину и тд.

Я придерживаюсь другой позиции, куда более лояльной. Если кто-то проведет авторитетное исследование, подтверждающее, что это работает - я ему безусловно поверю. Я готов рушить свое представление о мире, если возникают факты, говорящие о том, что я все это время ошибался.
Другое дело - что этих исследований не было. А те, которые были, как заметил Докинз, подтвердили несостоятельность таких методов.

Если тот мужик, который заведует самым крупным и финансируемым через Государство гомеопатическим центром, - не может предоставить никаких данных в пользу своих средств, кроме каких-то недокументированных выздоровлений - что я могу сказать?..
Я уверен, работай гомеопатия на самом деле - ее давным давно бы изучали на серьезном уровне и практиковали почти во всех гос. учереждениях большинства стран.
Какой смысл таить результаты исследований, если они доказывают, что то, чем ты занимаешься - не чепуха?.. Ты получил бы признание, финансирование, твоя школа разрабатывалась бы и дальше... Видимо, методы просто проваливают исследования - и все тут.
Не стоит быть наивным.

Докинз правильно сказал - если средство доказывает эффективность при проведении определенных международных стандартов - оно перестает быть альтернативным и становится медицинским... Вот и весь критерий научности -

- ничего не принимай на веру.

И потому, данный фильм вполне объективен - и оправдывает свое название - Враги Разума.
Они Враги Разума - не потому что лживы 100%, а потому что они не имеют никаких доказательств собственной эффективности, не пытаются их провести, но впаривают людям это, как правду и исцеление.
Проведите исследование. К тому же Вы говорите, что вот мол - есть результат. Так задокументируйте - и вы сразу же перестанете быть альтернативным средством, к вам сразу появится доверие и тд. В чем проблема?

Ну. А по поводу отношения гомеопатов к пациентам - все уже было сказано в фильме.
Такое бы отношение обычным врачам - и тогда наша медицина действительно стала бы намного приятнее и эффективнее.
Теплые и приятные эмоции - всегда способствуют выздоровлению. Чего не скажешь о безразличии врачей, которое они зачастую не скрывают (ситуация лучше разве что в дорогих клиниках).




opera.rulez 26-08-2012 17:39 0

Ram, Ну некоторые же верят, что вечные двигатели до сих пор не производятся исключительно из-за лобби нефтеперерабатывающих компаний. Или они троллят?

ScienceDisco… 26-08-2012 20:43 0

Ram, Ну да стоит делать различия между вирусами и просто ядовитыми веществами... Хм...

*посмотрел на свою бессмысленную сущность*

ScienceDisco… 26-08-2012 20:47 0

DeathLaugher, Объективность как есть
Это лишь мы ее придумали. Та объективность которую видишь ты, есть лишь твоим субъективным мнением. Даже если весь мир видит ту же объективность, она остается лишь совокупностью субъективность.

Ram 26-08-2012 20:50 +1

ScienceDiscoverer, Да?

Если у тебя в крови змеиный яд - имеет смысл вкалывать то же самое вещество, только разведенное?..

ScienceDisco… 26-08-2012 20:51 0

Ram, вводят сыворотку (т.е. готовые антитела животных).
Аааа, то есть, что б усилить защитные системы? Стоп. Во первых, эти тела будут чужеродными для организма и будут уничтожатся им как и вирусы.

Во вторых, Луи Пастер изобрел прививки. Он ведь вводил именно ослабленные клетки бешенства в заболевшего человека, и он излечивался. Как это объяснить? Как я понял, иммунная система быстренько уничтожает слабую часть вируса и научившись с ним бороться - уничтожает и основную часть вируса.

ScienceDisco… 26-08-2012 20:52 0

opera.rulez, что вечные двигатели до сих пор не производятся исключительно из-за лобби нефтеперерабатывающих компаний
А что все возможно, и вечный двигатель тоже. А то известен ли он или нет, нам точно не известно.

ScienceDisco… 26-08-2012 20:52 0

Ram, Нууу, нет. Ведь вещество и живые вирусы это разные вещи.

Ram 26-08-2012 21:02 +2

ScienceDiscoverer, По второму вопросу - советую почитать школьный учебник биологии.
Во-первых, неплохо бы знать, что первую вакцину придумал Дженнер...
И что идея была совсем другая - Дженнер заметил, что доярки не болеют оспой.

Дело в том, что есть два родственных вируса - возбудитель натуральной оспы и возбудитель коровьей оспы.
Большая часть последовательностей белков их капсида - гомологичны (т.е. родственны и очень похожи). И потому - они могут расползнаваться одним и тем же типом антител.

Это, конечно, было открыто куда позже.

Коровьей оспой человек не болеет (вернее - появляется небольшое количество высыпаний, которые вскоре проходят). Дженнер подумал, что взаимодействуя с возбудителями коровьей оспы - организм доярки учится сражаться эффективнее со всеми подобными возбудителями-родственниками.

Он вколол жидкость из пузырька на коже мальчику.
После чего не побоялся вколоть ему настоящую оспу.

Чего и следовало ожидать - логика и здравый смысл его не подвели.

А уж через 100 лет Пастер просто стал развивать эту область медицины. Ничего он первый не выдумывал. И никаким больным людям никто никогда вакцины не вкалывает.

Мне вообще всегда казалось, что такие слова, как вакцина и сыворотка (разные вещи) - общеизвестные. Как и история их открытия.

Во первых, эти тела будут чужеродными для организма и будут уничтожатся им как и вирусы.
Я уже выше говорил про гомологию. Гомология иммуноглобулинов - настолько высока, что чужеродные антитела очень редко подвергаются атаке со стороны имунной системы. А если и подвергаются - то ответ слабый и незначительный.

Наш организм едва ли может отличить наши антитела, от антител свиньи. Так же - как и многие белковые гормоны.

Разница в пару аминокислот - не существенная для создания эпитопа (фрагмента макромолекулы), чужеродного для организма-реципиента.

Кстати. Об этом. Мне всегда казалось общеизвестным фактом, что сначала больных диабетом лечили, вводя им инсулин коров...

*вздохнул*

Ram 26-08-2012 21:03 0

ScienceDiscoverer, живые вирусы
Хм...

DeathLaugher 26-08-2012 22:03 0

ScienceDiscoverer, А что все возможно, и вечный двигатель тоже.

Вечный двигатель невозможен. Закон сохранения энергии же, он незыблем.

ScienceDisco… 26-08-2012 23:03 0

Ram, Дженнер подумал, что взаимодействуя с возбудителями коровьей оспы - организм доярки учится сражаться эффективнее со всеми подобными возбудителями-родственниками.
Хм. А не может быть такого, что человек уже болеет неким вирусом и ему вводят ослабленную его форму. В результате иммунная система быстренько уничтожает слабых и таким образом учится убивать сильных вирусов данного типа. И и организм излечивается. Ведь может быть такое, или нет? Я почему-то всегда так думал...

После чего не побоялся вколоть ему настоящую оспу.
Смелый дадько однако был.

Ничего он первый не выдумывал. И никаким больным людям никто никогда вакцины не вкалывает.
Но там было написано что он именно вкалывал.

Гомология иммуноглобулинов - настолько высока, что чужеродные антитела очень редко подвергаются атаке со стороны имунной системы
А. Кажется понял. Типо антитела сами антитела у всех живых организмов так похожи, что могут заменять друг друга без особых проблем?

ScienceDisco… 26-08-2012 23:04 0

Ram, При чем тут это?

Simple_Not 27-08-2012 03:10 +2

ScienceDiscoverer, иммунная система быстренько уничтожает слабых и таким образом учится убивать сильных вирусов данного типа. И и организм излечивается. Ведь может быть такое, или нет? Я почему-то всегда так думал...
Ты забываешь о том, что иммунная система и вирусы, поражающие клетки организма ведут себя вовсе не как мудрые китайские полководцы былых веков.

opera.rulez 27-08-2012 06:39 0

ScienceDiscoverer, Знаешь, Рэм меня убедил, что гомеопаты — пиип. Аж захотелось люто, бешено его заплюсовать.

Ты пытаешься сравнить микроорганизмы и вещества с разумными существами. Попробуем разобраться.

Вирус — это РНК или ДНК, завёрнутая в белок. Даже есть холивар (не у нас, а среди исследователей) на тему, считать ли его живым. Его функция — копировать самого себя, используя механизмы репликации нуклеиновых кислот и синтеза белка клетки-жертвы.

Антитело — фермент, разрушающий химическую структуру паразитических микроорганизмов и ядов. Например, человеческий интерферон вызывает мутации при синтезе вирусного белка, подсовывая ему неправильные аминокислоты, в результате чего синтезируется бесполезный белок, в который вирус не может завернуться, чтобы действовать дальше.

Вводить вакцину имеет смысл только до заболевания, потому что у больного человека клетки заняты синтезом новых тел вирусов. Ему тупо не хватит аминокислот ещё и на синтез антител. Он уже настроен на синтез антител к вирусу, потому что заразился, но на синтез антител ему не хватает времени и сил. Разумнее будет ввести готовые антитела, чтобы клетки получили хоть немного времени для передышки.

Рэм выше всё расписал, я уже не знаю, как объяснить проще.

ScienceDisco… 27-08-2012 13:33 0

Simple_Not, Жаль... А я то всегда представлял там масштабные баталии, артиллерию, тактику и стратегию когда болел...

ScienceDisco… 27-08-2012 13:37 0

opera.rulez, Вирус — это РНК или ДНК, завёрнутая в белок
Ну да, он относится к совсем другому царству жизни. Может он вообще сохранился неизменным со времен зарождения жизни. Но так как в нем есть ДНК, а значит и информация, я думаю, его можно считать живым.

Но если ввести вирус до болезни, организм ведь научится с ним бороться. Как тогда он не заболевает им вновь? И почему этот механизм не будет работать и во время болезни? К тому же, можно ввести антитела и немного ослабленного вируса.

opera.rulez 27-08-2012 14:20 0

ScienceDiscoverer, Человек не заболевает вновь, потому что в крови остаются антитела к возбудителю болезни. Антитела могут сохраняться несколько лет. Так, например, переболев ветрянкой в детстве, человек на годы получает защиту от повторного заболевания.

Вводят же ослабленные или убитые микроорганизмы, которые не должны вызвать болезнь у здорового человека, но должны вызвать реакцию его иммунной системы.

Если человек уже болеет, то:
1. Он уже переносит вирус. Ваш капитан Очевидность. Добавлять новую порцию вируса нет смысла, потому что иммунная система человека уже получила сигнал.
2. Человек ослаблен. Количество тел вируса превосходит максимальное количество, с которым могут справиться имеющиеся у пациента антитела. На синтез дополнительных антител у человека нет сил. Если бы были силы, человек бы мгновенно выздоровел.

Wer22 27-08-2012 14:44 +1

opera.rulez, Да нет же. На веру принимаются аксиомы. А соответствия - это уже к другим наукам

Trikcster 29-08-2012 20:17 0

ScienceDiscoverer, и теперь религия доживает свой век, она стала не нужна уже где-то со средины прошлого тысячелетия. Вот это место хорошее.

23-08-2012 03:48 +1

Учения Ньютона, Дарвина, Эйнштейна и прочих великих учёных оказали на мир и науку влияние, подобное влиянию священных текстов на какую-либо паству. Их доказывают, их опровергают, на них опираются, их даже боготворят.

4 комментария
opera.rulez 23-08-2012 23:59 0

Simple_Not, Таки да, вынужден согласиться культ есть. Однако, при внимательном рассмотрении оказывается, что эти люди не боги.

Уравнения СТО носят имя Лоренца, именно он, а не Эйнштейн разработал теорию относительности.

Закон всемирного тяготения появился не после падения яблока на голову Ньютону, а благодаря нескольким годам жизни, потраченным Кеплером на вычисление траекторий движения планет. Оформить в ясном виде удалось именно Ньютону, но не потому что он сидел, мечтал и вдруг придумал.

Учение Дарвина было спровоцировано ошибками его предшественников, в учениях которых сэр Чарльз не нашёл достаточной логики, поэтому счёл своим долгом восстановить справедливость.

В общем, любая научная теория не создавалась в одиночку и внезапно. Однако, человек почему-то не может жить без культа. Надо кого-то выбрать (будь то учёный, правитель или поп-звезда), нарисовать икону, поклоняться...

ScienceDisco… 24-08-2012 00:56 0

opera.rulez, после падения яблока на голову Ньютону
Оно упало не на голову а на землю.

opera.rulez 24-08-2012 01:15 0

ScienceDiscoverer, Я озвучил типичный слух.

ScienceDisco… 25-08-2012 14:05 0

opera.rulez, Слухи не нужны.

23-08-2012 13:28 +2

Наука есть продукт договорённости людей. Есть каста "жрецов"- учёных, они и договариваются. А затем преподносять школоте эти договорённости в качестве высшей истины.Есть пророки - великие учёные, с иконами и храмами (университеты и пр). Есть религиозные фанатики, есть секты.

9 комментариев
Wer22 23-08-2012 13:29 +1

Wer22, Да даже сама основа науки, процесс построения теорий зиждется на акте веры.

opera.rulez 23-08-2012 23:45 0

Wer22, Не путай науку со школьной зубрёжкой. Именно дебилы-учителя и виноваты в появлении догматиков. Не забуду лабораторку в школе по определению поверхностного натяжения мыльной плёнки. Результат в полтора раза отличался от константы из школьного задачника. Учительница заставила подгонять результат под учебник. Наши аргументы, что поверхностное натяжение может зависеть от температуры, от концентрации раствора, от сорта мыла, её не убедили. Вот это и есть религия. Я бы таких учителей в уборщицы разжаловал.

Wer22 24-08-2012 09:34 0

opera.rulez, Я не путаю, я просто, в отличии от тебя знаком с научной методолгией.

opera.rulez 24-08-2012 09:39 0

Wer22, Хорошо. Тогда жду развёрнутых примеров к тезису.

Wer22 24-08-2012 10:11 +1

opera.rulez, Примеры? Ну вот тебе пример. Коллайдер. Огромная лабораторная база, единственая в мире. И вот там проводят эксперимент. Публикуют.... А вот проверить его другие учёные, на другой установке не могут. Они фактически соглашаются, что эксперимент корректен. В итоге имеем фактически сговор учёных.

opera.rulez 24-08-2012 10:50 0

Wer22, Вынужден согласиться. Принятие на веру и сговор отрицать не могу.

Возникает чисто терминологический вопрос, считать ли наукой регулярные сговоры и регулярное принятие на веру?

Даже если принять эту практику такой, какая она есть, то отличие от классических религий всё же есть: если вдруг кому-то удастся проверить и получить другие результаты, то будет результаты будут опубликованы, будет дискуссия по ним. Учёные признавали ошибки в теории и вытаскивали науку из тупика. В классической религии же сам факт сомнения считается оскорбительным. Скажи, что Иисус родился не в первом году, а в третьем, так тебя еретиком назовут, ибо мама так сказала в священных книгах написано, как должно быть.

tankist 24-08-2012 10:57 0

Wer22, Ты учился в семинарии?

Wer22 24-08-2012 12:26 +1

opera.rulez, Нет, сомнения в некоторых аспектах в религии допустимы. Есть догматы (аксиомы) сомнений в которых быть не может. Например божественная сушьность Троицы. Но тот же факт даты родения христа получен вполне научными изысканиями, одобрен собором. И если появятся факты, которые могут опровергнуть эту точку зрения, другой собор, если факты окажутся действительно стоющими, может это отменить. Споры в церкви ведутся всегда, неправильно считать церковь неким закостенелым институтом. Но факт в том, что чтобы принемать участие в этих спораз надо обладать заверенным уровнем компетенции исходящим только от одной организации. В науке этого нет.

Wer22 24-08-2012 12:27 0

tankist, Нет, не учился, но в силу природной любопытности имею некоторое понятие.

23-08-2012 23:37 0

Я просто оставлю это здесь.

Превью клипа

0 комментариев
24-08-2012 21:25 +1

Наука - светская религия. Есть храмы, священники, последователи и фанатики. Люди слепо верят продуктам сигналов своих органов чувств. Кодо Саваки описал это так: "Ты ошибаешься, если ты думаешь, что мир, каким ты видишь его сейчас, и есть реальность. Кот видит иначе, чем я, а о чём думает бацилла, которая весит одну тысячную от навозной мухи?"

82 комментария
DeathLaugher 26-08-2012 13:49 0

Random0, Люди слепо верят продуктам сигналов своих органов чувств.

Потому что то, что воспринимается органами чувств и возможно проверить измерительными приборами, и есть реальность. Солипсизм не нужен, это хуита псевдофилософская.

Simple_Not 26-08-2012 13:53 0

DeathLaugher, Солипсизм не нужен, это хуита псевдофилософская.
Сам ты псевдофилосовская хуита. Солипсизм вполне имеет право на существование, просто его, как и идеализм, веками зашкваривали упоротые мудаки, как это у нас сейчас Сайнс делает.

DeathLaugher 26-08-2012 14:02 0

Simple_Not, Солипсизм принципиально не может быть доказан или опровергнут. Любая подобная хуета может идти нахуй.

Идеализм - это весьма себе философское направление. Вот только устаревшее дохуя, мысль человечества давно шагнула вперёд. А солипсизм - это популяризированная, примитивная крайняя форма субъективного идеализма. Он вообще не имеет права на существование.

Simple_Not 26-08-2012 14:06 0

DeathLaugher, Шёл бы ты нахуй с таким радикальным мнением. Солипсизм ни разу не плох до тех пор, пока его носитель не начинает судорожно плескать им на окружающих.

DeathLaugher 26-08-2012 14:17 0

Simple_Not, Он же псевдофилософия как есть. А псевдофилософия, как и псевдонаука, может идти нахуй.

ScienceDisco… 26-08-2012 20:54 0

DeathLaugher, мысль человечества давно шагнула вперёд
Ага, ну как всегда, свое мнение считает абсолютным и идеальным. Все другие - ничто. Именно из таких и получаются всякие там Ленины.

DeathLaugher 26-08-2012 22:07 +1

ScienceDiscoverer, Да блять. Хуле мне спорить с человеком, который вообще не шарит в философии.

Фишка в том, что мысль человеческая всё время прогрессирует. Именно поэтому античные философы - говно, и причём зело очевидное говно. При этом любой школьник тебе сейчас сможет объяснить, почему парадокс Артистотеля про то, что Ахиллес не может догнать черепаху, ни разу не парадокс, а просто метафизическая чепуха.

Просто последующие мыслители развивали предыдущих, таким образом и формируется общественное сознание, то есть упорядоченная совокупность методов и знаний, накопленных человечеством. Вот, например, Аристотель придумал логику. Затем Гегель её оформил, и вдобавок добавил к ней диалектику. Затем Маркс перевёл эту гегельскую диалектику на материалистические рельсы и вывел законы развития общества исходя из материалистической диалектики и кучи антропологических исследований. И так далее.

ScienceDisco… 26-08-2012 23:08 0

DeathLaugher, Фишка в том, что мысль человеческая всё время прогрессирует
Это только лишь твой взгляд на мысль.

Затем Маркс перевёл эту гегельскую диалектику на материалистические рельсы и вывел законы развития общества исходя из материалистической диалектики и кучи антропологических исследований.
И опять Маркс... Ну как же без него...

Simple_Not 27-08-2012 03:12 0

DeathLaugher, Он же псевдофилософия как есть.
Сам это выдумал? То, что он не состыкуется с твоим мнением, и мыслями каких-то твоих авторитетов ещё не делает его "псевдофилософским".

DeathLaugher 27-08-2012 09:03 0

Simple_Not, Любая философия имеет под свою базу. Даже кантианство, даже средневековая философия. Солипсизм же не имеет под собой вообще никакой аргументационной базы, он не может считаться философией. Он абсолютно бездоказателен и неопровержим.

Simple_Not 27-08-2012 10:22 0

DeathLaugher, Blah-blah-blah.. Ты ведь действительно не можешь доказать, что объективная реальность существует если её никто (ты) не можешь наблюдать.
Солипсизм можно бесконечно критиковать, но яростно визжать о том, что он есть "псевдофилософия" - это мудачество. Радикализм во взглядах - это априори плохо.

DeathLaugher 27-08-2012 12:33 0

Simple_Not, Ты ведь действительно не можешь доказать, что объективная реальность существует если её никто (ты) не можешь наблюдать.

Вот в этом и проблема солипсизма. Он недоказуем и неопровергаем, поэтому не может считаться направлением в философии. Даже софисты больше философы.

Pcud 27-08-2012 12:44 +1

DeathLaugher, Он недоказуем и неопровергаем
И это вовсе не повод для того, чтобы не признавать солипсизм философской позицией, имеющей право на существование.

Simple_Not 28-08-2012 01:33 +1

DeathLaugher, Когда это философы занимались чем-либо доказуемым и неопровергаемым?

DeathLaugher 28-08-2012 04:59 -1

Simple_Not, Философы всегда занимались чем-то доказуемым и опровергаемым. Пустой хуйнёй занимались разве что софисты.

Simple_Not 28-08-2012 06:54 0

DeathLaugher, Теперь ты называешь солипсизм "пустой хуйнёй". Замечательно.

tankist 28-08-2012 10:35 +1

Simple_Not, Но ведь солипсизм и есть пустая хуйня!

Simple_Not 28-08-2012 10:42 0

tankist, Угу, солипсизм - пустой и не нужный, а 50%-но живой кот - это серьёзная наука. Шли бы нахуй со своим мудным расщеплением стандартов.

tankist 28-08-2012 10:56 0

Simple_Not, Хорошо.

DeathLaugher 28-08-2012 12:38 0

Simple_Not, Он не 50%-но живой, он неопределённо живой/мёртвый без наблюдателя. Хотя я в этом не шарю, сознаюсь.

Под солипсизмом нет вообще никакой основы. А под всякими принципами неопределённости дохуя выводов и доказательств.

Ram 28-08-2012 16:19 +2

Simple_Not, Угу.

Ты наверное еще думаешь, что электрон, как шарик крутится вокруг ядра?..

Pcud 28-08-2012 22:19 0

Simple_Not, Черт, Шредингер не говорил об этом всерьез, он пытался втоптать в говно квантмех. Квантовая механика с макрообъектами не работает.

Ram 28-08-2012 23:09 0

Pcud, Шредингер говорил об этом всерьез.

Только опыт не заключался в том, что если посадить кота в мешок - он будет одновременно жив и мертв.
Там вообще-то - есть спусковой механизм, который включается электроном, и приводит к тому, что камеру заполняет ядовитый газ.

Pcud 28-08-2012 23:17 0

Ram, Я знаю этот опыт.
Суть в том, что Шредингер был противником квантовой механики, а этим опытом он пытался показать её абсурдность.

Ram 28-08-2012 23:21 +1

Pcud, Да. И каким же Шредингер был противником квантовой механики?

Таким, что открыл ее основное уравнение?..

Мб, прежде чем заливать мне что-либо - почитаешь хотя бы Википедию?
ru.wikipedia.org/wiki/Шрёдингер,_Эрвин

Pcud 28-08-2012 23:29 0

Ram, В той же статье он подверг анализу и другие аспекты квантовой теории (например, проблему измерения) и пришёл к выводу, что квантовая механика «пока всего лишь удобный трюк, который, однако, приобрёл… чрезвычайно большое влияние на наши фундаментальные взгляды на природу».

Несмотря на признание Шрёдингером успехов квантовой теории, его отношение к ней было неоднозначным, и он старался по возможности не использовать новые подходы со всеми их неясностями[3].

Кот Шрёдингера (кошка Шрёдингера) — объект мысленного эксперимента, предложенного Эрвином Шрёдингером, которым он хотел показать неполноту квантовой механики при переходе от субатомных систем к макроскопическим.

Просто выдержки.
Не смотря на то, что основное уравнение квантовой механики открыто именно Шредингером, отношение у него к ней было крайне, крайне неоднозначное.

Ram 28-08-2012 23:32 0

Pcud, Ну, поэтому, собтсвенно, и стали разрабатывать теорию суперструн.

Потому что ОТО и СТО работают тем лучше, чем больше объекты, а квантовая механика работает тем лучше, чем меньше объекты.

А у всех физиков с давности была идея создать "общую теорию всего"

Pcud 28-08-2012 23:36 0

Ram, Знаю, и причем не только теорию суперструн. Есть еще теория квантовой гравитации.

Ram 28-08-2012 23:39 +1

Pcud, А про кота - на самом деле никаких противоречий нет.

Для наблюдателя, который не знает, сработал ли механизм, который изначально не мог слышать никакие звуки кота (например предсмертные крики и тд) - коробка является закрытой и кот одновременно является мертвым и живым.

Стоит наблюдателю увидеть - сработал ли механизм, или открыть ящик и увидеть в каком состоянии кот - коробка становится открытой, и путь, который прошел электрон становится определенным.

Нормальный эксперимент.

Pcud 28-08-2012 23:51 0

Ram, и кот одновременно является мертвым и живым.
Вот в этом-то и загвоздка. Все таки довольно абсурдный вывод.
Хотя, по сравнению с теорией струн и её 11 измерениями вполне норм.

Ram 28-08-2012 23:53 0

Pcud, Пока что - это единственный логичный вывод.

Возможно, он будет решен, когда будет понятно, почему коллапсирует вероятностная волна, и коллапсирует ли она вообще.

ScienceDisco… 28-08-2012 23:56 0

Pcud, её 11 измерениями
Ха, насмешили. Измерений - ∞.

Pcud 29-08-2012 00:01 0

Ram, Да, похоже я сейчас в этой беседе поплыву, ибо мое знакомство с современной теоретической физикой ограничивается почитыванием научно-популярной литературы)
Ты про двухщелевой опыт? Или про что?

Pcud 29-08-2012 00:02 0

ScienceDiscoverer, Пока у них там в теории 11 выходит, разве нет?
Или это опять ты придумал?

ScienceDisco… 29-08-2012 00:02 0

Pcud, Да я не про теорию. В теории может то да, но в действительности их то ∞.

Pcud 29-08-2012 00:04 0

ScienceDiscoverer, Откуда ты знаешь?

ScienceDisco… 29-08-2012 00:09 0

Pcud, Догадался.

П.С. Блин. Я не хочу ехать в Киев... Завтра... Не вижу смысла в этом чертовом обучении.

Pcud 29-08-2012 00:14 0

ScienceDiscoverer, А что за обучение?

ScienceDisco… 29-08-2012 00:16 0

Pcud, Да что, что. Высшее.

Pcud 29-08-2012 00:18 0

ScienceDiscoverer, Не видишь? А зачем едешь?

ScienceDisco… 29-08-2012 00:26 0

Pcud, Надо. Общество обязывает.

Pcud 29-08-2012 00:28 0

ScienceDiscoverer, Ты же вроде на экономиста учишься (или собираешься учиться? не знаю)? Почему на экономиста?

ScienceDisco… 29-08-2012 00:51 0

Pcud, учишься
Да именно так.

Почему на экономиста?
Да у меня был лольный план) Теперь он уже кажется не очень хорошим. Могу рассказать. Гарантирую, будете долго и громко смеяться, так что не разбудите там своих.

И так. В чем смысл. Был. Я, значит, постигаю тайны экономики и стаю мега-бизнесменом, который одновременно с обучением экономике изучает физику, химию и другие важные науки. В результате, я нахожу мегаученых-энтузиастов и создаю вместе с ними компанию, которая будет изобретать и производить невероятные изобретения.

Вот, лол, бизнес план, лол, который я, лол, сделал в 10 классе.

А вот брошурка компании. На первом курсе делал типо лабораторную.

А вот, лол, типо письмо с заказом к УкрЭнерго.

Ну вот теперь, вы сможете приблизительно представить как я могу жить в реальности. Ужас просто...

Ram 29-08-2012 03:51 +1

Pcud, Я написал огромный ответ, но он удалился :(

Перепечатаю завтра. Так и быть...

Simple_Not 29-08-2012 06:10 0

Ram, А разве нет? Я уже давно догадываюсь, что школьные курсы естественных наук не очень-то достоверны, но тем не менее электрон вроде как до сих пор считается элементарной частицей летающей по каким-то там орбитам рядом с ядром атома. А ещё есть свободные электроны, благодаря которым существует электричество. Что из этого не соответствует реальном положению вещей?

Simple_Not 29-08-2012 06:12 0

DeathLaugher, Да похуй мне что в нём есть, а чего нет. Ярые возгласы о ненужности какой-либо филосовской концепции не нужны.

Simple_Not 29-08-2012 06:15 0

ScienceDiscoverer, На русском эти твои планы-проекты поглядеть можно?

opera.rulez 29-08-2012 07:54 +1

Simple_Not,

Ram как бы намекает, что для электронов не вводится понятие орбиты, в отличие от планет. Траектория электрона настолько непредсказуема, что проще нарисовать облако вероятных его положений.

Simple_Not 29-08-2012 08:22 0

opera.rulez, В таком случае я не понимаю смысла в его вопросе.

Pcud 29-08-2012 08:54 0

ScienceDiscoverer, Да, я бы тоже на русском посмотрел.
А брошюра милая.

Pcud 29-08-2012 08:56 0

Ram, Жду)

Ram 29-08-2012 14:44 +5

Random0, Многие дети весьма сильно разочаровываются, когда вместо огромного количества безудержных экспериментов школьный курс физики представляет собой бумажную работу с задачами, а лабораторные работы - проверку уже известных кому-то фактов.

Видимо, эти мечты реализуются тогда, когда люди становятся учеными по профессии - иногда воплощаясь в виде совсем непонятных и казалось бы бесцельных экспериментов.

К 20ым годам прошлого столетия - все уже слишком привыкли к тому, что электрон является частицей, и никаких волшебных свойств от него уже не ожидалось.
Тем не менее Дэвиссон и Джермер ради своей собственной прихоти (пророческой ли?) - направили пучок электронов на кристалл никеля.
Детали не особо интересны, но этот эксперимент эквивалентен прохождению пучка электронов через две щели.
После того, как электроны проходили через кристалл - их ждал фосфоресцирующий экран, при ударении о который - возникала маленькая вспышка.
Если бы электроны были маленькими шариками - мы могли бы ожидать, что на экране получится ровно две жирные полосы - напротив каждой из щелей.

Сказать, что результаты всех удивили - это значит - ничего не сказать.

Данные эксперимента дали интерференционную картину, характерную для волн.

Ну. Если поразмыслить - ничего удивительного или волшебного тут нет. При определенных условиях электроны могли бы двигаться скоординированно, создавая картину, характерную для волны.
Например, как это делают молекулы воды - при интерференции волн от броска двух камней недалеко друг от друга.

На этом заканчивается школьное познание идеи корпускулярно-волнового дуализма, хотя...
... на самом деле - это является лишь верхушкой воистину чудовищного по размерам айсберга.

Мы могли бы отрегулировать пушку так, что за каждые 20 секунд она будет выпускать всего один электрон.
Если мы подождем очень долго (пару дней) - на нашем экране наберется достаточное количество вспышек, чтобы мы могли интерпретировать результаты эксперимента.

Получив подобные картины - ученые многократно перепроверяли режимы и исправность своих пушек...

Дело в том, что единичные электроны - проходящие через щели независимо друг от друга - порождают интерференционную картину.

Как будто отдельная молекула воды могла бы вести себя, словно волна.
Волновое движение - это коллективное свойство, которым не обладают отдельные составляющие волны.
Более того - для создания итерференционной картины - волна, испущенная из одного места - накладывается на волну - из другого...

Шредингер предложил первую модель - возможно электрон "размазан" в пространстве - и интерферирует именно эта субстанция.
Но ложность этой догадки быстро была разгадана - в таком случае - можно было бы обнаружить части заряда или массы одного электрона в разных позициях на экране.
Если мы обнаруживаем электрон - то вся его масса и весь его заряд - оказываются именно в той точке, где мы его обнаружили.

Примерно в 1930ом году Макс Борн - выдвинул другую гипотезу, на которой строится вся современная квантовая механика, гипотезу - которая не провалила пока ни одного предсказания до сих пор.

Он сказал, что интерферирует волна...
... вероятности. Вероятности обнаружения электрона в той или иной точке во вселенной.

Квантовая механика заставляет нас признать, что все частицы обладают корпускулярно-волновым дуализмом (для фотонов, кстати, все было открыто в обратном направлении).

Интересным здесь является тот факт, что орбитали, о которых говорил Опера - это вовсе не примерное очерчивание позиции, где электрон может находиться (и постоянно крутится) - а это места, где вероятность его обнаружения наиболее высокая. При этом - она НЕнулевая, к примеру, в галактике Андромеды.

Идея квантовой механики сводится к тому, что мир существует в состоянии квантовой неопределенности - до тех пор, пока что-то не взаимодействует с ним.

Как-только происходит взаимодействие - волна, как будто, решает, где же действительно будет находиться частица.

Если мы немного модифицируем эксперимент - и поставим рядом с одной щелью датчик, который будет говорить нам о том, пролетел очередной электрон через эту щель или нет...

... интерференционная картина - пропадет.

Волна вероятности не достигает экрана.

Тогда, что же с ней происходит?..

Но сначала разберемся с экспериментом Шредингера.
Шредингер говорит нам о том, что мы конструируем такую установку, что вместо датчика, который говорит нам о том, что электрон прошел сквозь (к примеру, левую) щель - стоит особый включатель.
Этот включатель активирует механизм, заполняющий камеру с котом - ядовитым газом.
Соответственно, камера строго изолирована от наблюдателя - так, что он не может слышать звуки кота или знать, что установка сработала.

Мы пропускаем один единственный электрон...

... и встаем перед интересным вопросом. До тех пор - пока мы не узнаем, через какую щель прошел электрон - мы не можем сказать, что случилось с котом.

Этот эксперимент был придуман, чтобы поставить один важный вопрос (в виде юморной задачи) - как же действительно проходит электрон через установку? Проходит ли он одновременно через две щели?
Или же существуют два разных варианта исхода событий, один из которых принимается случайным (или нет) образом, как истинный?

Вернемся к волне.
Древностный подход (а новые я и не знаю, но они стараются избавиться от этого) заключался в том, что в данный момент времени волна вероятности - коллапсирует.

Т.е. если какой-то электрон из тела Новодворской найден в Новодворской в Москве - он не может быть уже найден в Галактике Андромеды.

Волна вероятности обнаружения той или иной частицы - размазана по всей вселенной.
При этом существует нечто вроде гор (не путать с иглами, у которых наклон равен 90 градусам), т.е. они пологие.

Эти горы - места, где вероятность обнаружения частицы наиболее высока.

Когда мы нашли электрон в ухе Валерии Ильиничны (при этом я замечу, что орбиталь, на которой он находится в некотором атоме - это и есть "гора") - вероятность его нахождения должна моментально упасть во всех остальных местах вселенной.
А вероятность его обнаружия там, где мы его обнаружили - превратиться в иглу высотой в 100%.

Современные теории стараются по какой-то причине избавиться от коллапса... Если честно - я не знаю, почему.

Эта идея (как и вся квантовая механика) в свое время очень бесила Эйнштейна. Бесила она его по двум причинам -
Во первых, как так может быть, что природа "играет в кости"? Неужели наш мир действительно существует в рамках вероятностей?
Во вторых, как так может быть, что информация передается быстрее скорости света?..

Тем более - поленьев в костер подбрасывал открытый не так давно Принцип Неопределенности Гейзенберга, который заверял о том, что мы можем знать о частице в конкретный момент времени лишь одну характеристику -
Где она? или
С какой скоростью она движется? или
Какой спин относительно ЭТОЙ оси? или
Относительно ДРУГОЙ оси?..

При измерении двух - мы получаем абсурдные результаты.

Эйнштейн и его друзья - Подольский и Розен верили, что все эти характеристики являются заданными, а невозможность измерения одновременно двух - является какой-то другой, пока не открытой особенностью.

Но чудесные эксперименты в мире физики не ограничивались открытием того, что единичные электроны способны интерферировать.

В те времена были открыты... квантовые спутанные частицы.

Это, как если бы на днях - мне позвонил Гопник и сказал:
"Ты знаешь, мне пришла посылка (там был номер твоего телефона), где было сказано, что ты получил похожую"
"Да. Действительно. Я получил вчера странную посылку. Но я ее еще не распечатал. Что такое?"
"Она от Симпла и Флопса. Там лежит 100 000 маленьких коробочек (пронумерованных). Каждая - с 3 дверцами. Проверь."
Распечатав посылку - я убеждаюсь, что так и есть.
"Симл и Флопс пишут, что внутри каждой посылки есть маленькая лошадка пони, которая при открытии какой-либо дверцы принимает решение, какой ей стать - голубой или розовой. При этом - выбор случаен и равновероятностен. Более того - если ты открываешь дверцу 1, то специальный механизм фиксирует ее, а две другие открыть уже невозможно никогда."
"Да. Мне написали то же самое"
"Более того. Они утверждают, что между моими коробочками и твоими существует некоторая волшебная и мистическая связь. Если мы откроем на одинаковых коробочках одинаковые дверцы - мы получим поняшу одного цвета!"
Наспех проведя 10 000 экспериментов - мы убеждаемся, что так и есть.

При этом - при открытии разных дверок - цвета совпадают не всегда.

"Послушай. Гопник. Это глупо. Не мешай мне отдыхать в последние дни лета. Нет тут магии. Нет тут тайны. Симпл и Флопс снова пытаются нас обдурить. Лучше бы послали эти коробочки Сайенсу. Уж он бы купился на такую чушь"
"Что ты имеешь ввиду?"
"Разве не очевидно, что они запрограммированы. Допустим, моя коробочка 2 678 запрограммирована так, что при открытии дверцы 1 - я вижу синюю поняшу, при открытии дверок 2 и 3 - розовую. Ну, или 2 - розовую, а 3 - снова синюю. Как тебе вздумается. Твои коробочки запрограммированы так же!"
Тем не менее, несмотря на это логичное предположение - Гопник не верит мне.
Он считает, что между нашими коробочками ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует волшебная связь, и что выбор происходит всегда случайно.

"Послушай. Я знаю, как можно это проверить. Если ты прав - то открывая дверцы случайно, мы обнаружим, что более чем в 50% случаев наши результаты совпадают"
"Почему ты так решил?"
"Предположим, ты прав. И в какой-то коробочке поняша запрограммирована так:
1 - синяя
2 - синяя
3 - розовая.

Поскольку мы выбираем дверки случайно - существует 9 равновероятностных варианта.

(1,1)(1,2)(1,3)(2,1)(2,2)(2,3)(3,1)(3,2) (3,3).

Случаи (1,1)(2,2)(3,3)(1,2)(2,1) - покажут, что цвета наших поняш совпали. А 5 больше, чем половина от 9."

"Погоди. Я имел ввиду, что они могут быть запрограммированы по-разному"
"Это не имеет значения. Единственным случаем, когда расклад изменится будет тот, когда все дверки запрограммированы на одинаковый цвет. Но такие коробочки лишь увеличат количество совпадений!"

Мы обыгрываем одно интересное наблюдение.

Существовали опыты, которые говорили, что в некоторых случаях два электрона ведут себя так, как описано в письме Флопса и Симпла.
Под дверцами - я имею ввиду измерения спина относительно трех выбранных осей.

Долгое время не существовало технологии, которая могла бы проверить - кто прав - я или Гопник.

ЭПР (не эндоплазматический ретикулюм, а Эйнштейн, Подольский и Розен) считали, что в таких частицах - спины являются запрограммироваными при их рождении (т.е. думали, как я).
Белл предложил эксперимент описанный Гопником.

В 80ых годах такой эксперимент провел некоторый Аспект.

Аспект обнаружил удивительную вещь...
... количество случаев, когда спины совпадали - колебалась возле 50%. Иногда ниже, иногда выше - и чем больше проводилось измерений - тем ближе приближалось к 50%.

(можно проверить скучными рассчетами с косинусами и углами, что эксперимент Аспекта подразумевал именно такое число в случае наличия...
... волшебной связи)

При этом - в дальнейших экспериментах расстояние между датчиками было увеличено настолько - что у нас не осталось поводов для сомнений...
... волшебная связь - есть. Свет движется медленее.

В общем-то - это не разрушило теорию относительности, вызвав бугурты разве что у Эйнштейна (идеалогические).
Ни ОТО ни СТО - не запрещают нематериальным субстанциям, вроде квантовых спутанностей, двигаться с какой угодно скоростью (а именно - моментально охватывать вселенную).

Этот эксперимент показал нам то, что коллапс волны вероятности - ВОЗМОЖЕН. Ибо подобные взаимодействия (передача информации с такой скоростью) ВОЗМОЖНЫ.

Тем не менее - не стоит забывать - что квантовая механика - это лишь инструмент, который находится в наших руках. И который позволяет эффективно предсказывать те или иные результаты экспериментов.
Для математического аппарата на данный момент не особо важно, как действительно движется электрон - проходит он через обе щели, или же такая видимость - лишь результат нашего несовершенного познания мира.
(движется ли время на самом деле? или ЧУВСТВОВАТЬ ТАКОЕ - это особенность нашего мозга, ровно как он придумал цвета для различения длин волн? - похожий и нерешенный вопрос. Физики его оставляют биологам, биологи - физикам)

Пока вопрос о волнах вероятности не будет решен - мы не можем ничего поделать, кроме как развести руками - и сказать, что кот действительно И жив И мертв. До тех пор, пока не будет открыт cat box, конечно.

Т.е. это не игра разума из серии философии - мол, если мы не видим что-то - его не существует.
Это серьезный физический вопрос - который должен быть решен, и который был поставлен перед нами - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.

...
Nyan.

Количество измерений в теории струн - куда более простой вопрос, на самом деле.
КУДА более простой.

В чем вообще красота теории суперструн?..

Зачем она была нам нужна?

При совмещении уравнений ОТО и квантовой механики - мы получали чушь. Например, вероятности больше 100%.

Казалось бы - зачем нам тогда совмещать их?

ОТО работает для галактик, систем, планет, звезд.
Квантмех работает для микромира. Вот и пользуйтесь - на здоровье.

Во-первых, сразу становится понятно - что где-то есть подвох. Ученым просто напросто не дает покоя тот факт, что в их понимании вселенной кроются ошибки.

Во-вторых, людей всегда манил один вопрос... нет-нет. Я не про тот - есть ли Бог.

В черной дыре, как известно, огромная масса сосредотачивается в точке сингулярности - которая не имеет размеров (в нашем понимании размеров).
ОТО не могла описать поведение черной дыры по той причине, что черная дыра - объект микромира.
Квантмех - не мог описать поведение черной дыры по той причине, что черная дыра - очень массивна.

Любая попытка сделать это - сводилась к нонсенсу.

... к тому же людей манил вопрос - о происхождении вселенной.

Мы уже достаточно много поняли о эволюции нашей вселенной, но одна ее область - скрыта от нас мраком. Огромным и пугающим своей неизвестностью.

Если мы будем проматывать пленку назад - мы поймем, что вселенная сужается (т.е. сейчас она расширяется).
И в момент самого ее рождения, тот самый интересный и чарующий миг - пленку зажует и она расплавится.

Вселенная станет меньше какой либо известной сейчас частицы - но сохранит всю свою массу. Мы не понимаем в рамках наших уравнений - что же было там. Что же происходило.

В 70ых годах в ЦЕРНе Габриэле Венециано изучал столкновения тяжелых частиц (сильноядерные взаимодействия и все такое).
Эмпирически он обнаружил, что формула открытая двести лет назад Эйлером (бета-функция) точно описывает сильные ядерные взаимодействия.
Ничего странного тут нет - физики часто имеют дело с загадочными формулами, но это был волшебный случай - когда телега проехала впереди лошади на множество миль.
Было необходимо запрячь лошадь назад.

Сасскинд и Ко придумали физическое объяснение. Чисто эмпирическое, не основывающееся ни на чем.
Они поняли, что формула Эйлера будет описывать все квантовые процессы... если мы предположим, что частицы - это маленькие растяжимые... резиночки для волос. Струны.

Но тут же придумали Хромодинамику и никто даже не заметил это открытие.
... хотя лошадь в общем-то встала в телегу.

Но были и те, кто просто ХОТЕЛИ верить в теорию струн. Им казалось, что в ней есть что-то ВЕРНОЕ.
Таким был Шварц.

Разрабатывая за чайком уравнения - Шварц внезапно заметил, что они не соответсвуют действительности. Уравнения предсказывали, что при высокиоэнергетических столкновениях будут рождаться частицы... неизвестные доныне.
Они должны были иметь нулевую массу, а спин 2 - что в общем-то значит, что она вращается в два раза быстрее фотона.

Ну. Чушь и чушь. Бог с ним. Не было таких частиц и нет.

Но была еще одна проблема.
Электромагнитные силы передаются фотонами.
Сильные ядерные - Глюонами.
Слабые ядерные - W и Z.

... оставалась одна сила для которой не было найдено частиц... гравитация.

И все квантовые уравнения говорили, что существуй гравитон - он будет иметь нулевую массу, а спин его будет равняться 2ум.

Шварца, конечно, послали нахуй.
Всех мало интересовала теория струн, тем более - в те времена разные ее фанаты - просто старались подогнать ее под действительность, а не пытаться действительность ею объяснить.
Дров опять же подкинуло то, что для того, чтобы силы передаваемые гравитоном соответствовали наблюдаемым - Шварцу пришлось изменить размер струн РАДИКАЛЬНО.

Шварц посчитал, что струны должны быть порядка... планковской длины.
В такие маленькие струны никто не хотел верить, да и вообще - увидеть их невозможно, а это значит, что теория не может быть признана фальсифицируемой или верифицируемой - и научной.

Другая проблема, которая встала перед теорией струн - это наличие в ней огромного количества аномалий.
Аномалии - это разрушающий эффект, который приводит к нарушению священного физического принципа. К примеру - нарушает закон сохранения энергии.

Очередной бессонной ночью в Физическом центре Аспена в Колорадо Шварц и Грин - завершили рассчет, который показал удивительную вещь...

... аномалии уничтожили друг друга. Совокупность всех аномалий в теории струн СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ уничтожила сама себя.

Это как сокращающиеся числа в дробях - их можно рисовать сколько хочешь - они уничтожают друг друга и не мешают конечному результату, не изменяют его.

И после такого совпадения - физики прислушались.

Теория струн в кратце говорит, что каждая элементарная частица - на самом деле не безразмерная точка, а ВИБРИРУЮЩАЯ протяженная замкнутая (иногда не замкнутая) нить энергии, которая не имеет толщину, а имеет только длину. Они - одномерные сущности.
+ они настолько малы, что в наших экспериментах неотличимы... от шариков.

(при этом на уровне размера струны - это уничтожает такие понятия, как время и измерения, ровно как глупо говорить о вязкости на уровне молекул - это уничтожает, соответственно, гравитационные флуктуации микромира и позволяет вычислять, что творится в недрах черных дыр, к примеру)

Красота теории струн заключалась в том... что это, пожалуй, единственная физическая теория, которая замкнута сама в себе.

Стандартная модель принимает на веру три поколения частиц - электрон и его двойнки - мюон и тау.
Три вида соответствущих нейтрино.
И шесть видов кварков.

Глюон. Фотон. W. Z.

Она принимает входные данные и работает с ними. Тем не менее - она не может объяснить, почему электрон имеет именно такую массу, а никакую другую. Почему спин фотона именно такой, а никакой другой.

Теория струн - прекрасна. Она говорит, что для того, чтобы фотон был таким, какой он есть - он не может иметь никакую массу кроме как ту, которую он имеет. И никакой спин - кроме как тот, который он имеет.

Теория струн замкнута в себе. В ней нет входящих данных.
Ее уравнения выводят сами себя... и видимую нам реальность.

Масса частицы зависит от того - как интенсивно вибрирует струна
E=mC^

Логично.

От того - как она вибрирует - меняются другие показатели, вроде спина.

И по сути - для того, чтобы вибрировать необходимым количеством образов - для создания всех наблюдаемых частиц - необходимо, чтобы наш мир состоял из 11 измерений, включая время - как одно из.
(т.е. направления, куда струна может отклоняться, изгибаться во время колебаний)

Тогда встает вопрос - а где эти самые измерения? Почему, мы не сталкиваемя с ними?..

Если Морбус позавет нас на вечеринку - ему будет достаточно указать улицу, номер дома, этаж и время.
(длину, ширину, высоту и время)
Где прячутся другие измерения?

В 20ых года Эйнштейн получил письмо... казалось бы - сумасшедшего.
Калуца - малоизвестный математик - написал ему, что игрался с формулами и подумал - что же будет, если в нашем мире на самом деле 4 пространственных измерения, а не 3.

Сокращая разные скучные формулы - он случайно вывел какое-то уравнение...
... которое оказалось уравнением Максвелла - для электромагнитного поля.

Эйнштейн объяснял гравитацию искривлениями в пространстве-времени - т.е. подходил к изучению ткани пространства с геометрической точки зрения.
Калуца, фактически, нашел геометрическое объяснение электромагнитизму - но для этого - было необходимо ввести еще одно измерение.

Но, почему же никто никогда не видел это дополнительное измерение?.. Где оно прячется, и прячется ли?..

Ответ попытался найти Оскар Клейн.

Следующим летом, мы обязательно натянем канат между двумя далекими соснами и попросим Дефа пройти по нему - а сами будем смотреть издали.

Нам будет казаться, что Деф существует в одномерном мире - где он может двигаться лишь направо и налево, относительно каната.

И если мы заметим, что навстречу ему будет двигаться божья коровка - мы, естественно, закричим ему, чтобы он развернулся и бежал назад - т.к. столкновение неизбежно.

Но если НКВД предложит нам воспользоваться отличным советским биноклем - он снимет камень с нашего сердца. Оказывается, что для божьей коровки - поверхность каната - двумерна. Она сможет обойти Дефа, не причинив вреда ни себе, ни ему.

Вклад Клейна заключался в предположии, что дополнительное измерение, обнаруженное Калуцей - свернуто до микроскопических размеров.
Анализ Клейна показал, что для того, чтобы вычисления Калуцы работали - это измерение должно быть чуть больше планковской длины.

Собственно, вот и вся идея - т.к. струны меньше - они могут передвигаться по доп. измерениям. Т.к. мы больше - мы не замечаем, что они существуют.

А уж геометрия этих измерений описывается пространствами Калаби-Яу, правда, пока что не придумали, какое описание самое красивое.

Ram 29-08-2012 14:45 0

Ram, Ерунды какой-то понаписал безразмерной

Pcud 29-08-2012 15:20 +1

Ram, Да ну, охуенно.
Правда, ты, вместо того, чтобы просто ответить на мой вопрос, выдал кучу информации, половину из которой я знаю)
Но все равно охуенно. Тебе надо писать научно-популярные книги. Серьезно. Классно написал.

opera.rulez 29-08-2012 15:22 0

Ram, Не осилил, потом дочитаю. Но всё равно плюс за героизм.

Как насчёт такого опыта: в два параллельных вертикальных листа оргстекла натыканы гвозди так, что точки их пересечения с листом представляют равномерную решётку. В нижней половине листов вертикальные перегородки, расстояния между которыми равны шагу решётки.

Сверху в щель между листами по одному кидаем металлические шарики, диаметр которых чуть меньше расстояния между листами. Падая, шарики многократно ударяются о гвозди, а потом попадают в один из отсеков. После окончания эксперимента мы получим массив вертикальных столбиков шариков.

И... он похож на результаты экспериментов с прохождением электронов через щели.

Pcud 29-08-2012 15:24 0

opera.rulez, Мы получим интерференционную картину с металлическими шариками? Серьезно?
Нет, не похож.

Ram 29-08-2012 15:42 0

opera.rulez, У тебя никогда не будет интерференционной картинки :)
У тебя не будет так -

100-0-111-0-95-0-102-0-105-93-0 и тд. (там где ноль - пускай, будет очень редко один-два)

Если ты утверждаешь обратное - я прошу тебя сконструировать эту установку и продемонстрировать мне такое :)

(и не надо устанавливать гвозди специально так, чтобы каждая вторая позиция была запрещенной из-за геометрии препятствий :3)

Более того - подобные эксперименты проводят в вакууме. Мб, там есть что-то - чему электроны сопротивляются. Но я о таком не слышал.

Более того - твой эксперимент вообще мало имеет отношения к двущелевому опыту.
Чтобы его сымитировать - тебе просто нужно кидать шарики через две дырки (замечу, с огромной скоростью) и ждать, когда же будет интерференция.

Ram 29-08-2012 15:43 0

Pcud, :D Спасибо, конечно.

Но мои знания подчерпнуты из книг (я же не ставил эти опыты лично :D) - и потому - это не более, чем сборный пересказ нескольких.

Pcud 29-08-2012 15:46 0

Ram, Суть научно-популярной литературы в том, чтобы донести информацию до масс, а не чтобы представить что-то новое. У тебя неплохо получается.

Ram 29-08-2012 16:08 +1

Pcud, На самом деле - то что я ща рассказываю - это жалкие фрагменты, с которыми приходится сталкиваться в биологии через химию.

Я физику плохо знаю

opera.rulez 29-08-2012 16:11 0

Ram, Погоди, а из чего сделано препятствие с двумя дырками? Из какой-то суперматерии, состоящей не из атомов?

Ram 29-08-2012 16:12 0

opera.rulez, То, что не попало ни в одну из дырок - не проходит вообще :)

А дырки - идеально дырчатые. В них нет ничего похожего на решетку гвоздей :)

Pcud 29-08-2012 16:17 0

Ram, Так суть не в физике. Ты хорошо и доступно подаешь научный материал.

Ram 29-08-2012 16:23 0

opera.rulez, Пример интерференции по школьному учебнику, который можно осуществить дома, имея таз с водой и дощечки.



По принципу Гюйгенса каждая точка, которую достигает фронт волны - становится новым источником волн.

В первом случае - единственной точкой становится то место, где есть щель между дощечками.
Все остальные - умирают, ударяясь о препятствие.

Во втором случае - обе щели оказываются на одинаковом расстоянии от центра источника волн - и потому волны, которые возникают в них (в остальных разрушены ударом о препятствие) - синхронизованы.

Что позволяет видеть типичную картину взаимного усиления и ослабления волн.
Экран, видимо, какой-то чувствительный к ударам.

*вздохнул*

Travis 29-08-2012 16:56 0

ScienceDiscoverer, К сожалению я ни слова не понял.

Gopnik 29-08-2012 20:01 +1

Ram, Это просто охуительно.

tankist 29-08-2012 20:05 0

Ram, Как считаешь, было бы правильным в школах зачитывать твои лекции претендующие на образовательную ценность хотя бы в качестве факультатива?

tankist 29-08-2012 20:07 0

tankist, И вообще, я бы на твоем месте замутил блог. Такое многим почитать интересно.

Pcud 29-08-2012 20:10 0

tankist, Смотря в каких школах. В нашей, например, это никому не будет интересно.

Ram 29-08-2012 20:15 0

tankist, Ты что?!

Школа, где бы я читал лекции по физике - была бы крайне некомпетентной :D

Я в общем-то - пытаюсь найти 2ух учеников для того, чтобы заниматься с ними биологией лично (чуть глубже школьного курса), но чота никто ко мне не идет :(

tankist 29-08-2012 20:17 0

Ram, Жаль, что только школьников.

Gopnik 29-08-2012 20:20 0

tankist, Я джва года жду, когда он учебник по биологии напишет. Вот это действительно будет слепящий вин тысячелетия.

tankist 29-08-2012 20:24 0

Gopnik, Нахуй тебе пони от рэма? А вот книга по биологии может стать настольной для маленького биолога.

Gopnik 29-08-2012 20:27 0

tankist, Нахуй тебе пони от рэма?
Ты не поверишь

tankist 29-08-2012 20:32 0

Gopnik, Да он у вас контент за контентом клепает!

Simple_Not 30-08-2012 00:40 0

Ram, Охуенна. Доступно и по делу. Я, кстати, вчера сам того не ожидая наткнулся на этот ваш принцип Гейзенберга и волновую природу электронов.

ScienceDisco… 31-08-2012 10:31 0

Simple_Not, Ну гугл переводчик может переведет. Попробую.

ScienceDisco… 31-08-2012 11:25 0

ScienceDiscoverer, А вообще, учите украинский)))

Ну вот брошура, правда там поплыло форматирование:
docs.google.com/document/d/1E2fz1p-JaSkw ...

Письмо:
docs.google.com/document/d/1godtQepqmdOn ...

Plan:
docs.google.com/document/d/1WmP2bjgydOD5 ...

Но я убрал картинки что б меньше весил.

DeathLaugher 31-08-2012 11:34 +1

ScienceDiscoverer, А вообще, учите украинский

Нахуй? Английский - муждународный. На территории бывшего СНГ же русский.

ScienceDisco… 31-08-2012 11:51 0

DeathLaugher, Чем больше языков знаешь - тем лучше, ведь так?

Вот у меня на очереди японский... Кстати, я поселился в квартиру с японскими обоями, так что это типо мотивация))

Simple_Not 31-08-2012 12:39 0

ScienceDiscoverer, Кстати, я поселился в квартиру с японскими обоями, так что это типо мотивация))
Только не вздумай укатиться в j-rock. Там, несомненно, есть хорошие исполнители, но не вздумай.

ScienceDisco… 31-08-2012 18:58 +1

Simple_Not, Ок. Не буду. Только исполнителей из сериалов иногда могу послушать.

29-08-2012 20:08 0

Слава великой науке дары приносящей.

0 комментариев
13-07-2016 14:31 +1

Сама наука едва ли имеет дело с какой-либо верой. Там лишь мнения и всякие местами бредовые эксперименты, которые то и дело цепляются друг за друга и создают видимость солидных учений.
Однако, складывается ощущение, что в наши дни из науки зачем-то создают новую религию. Докинзы-хокинги в самом деле занимаются чертовски вредной деятельностью. В своих попытках поставить науку как альтернативу религии они вовсе не отрицают религиозных элементов, а лишь переводят их в новые декорации. Здоровый атеизм - это когда вопрос о Боге попросту отпадает, не имеет смысла ни для кого кроме теологов. А тут христианство целенаправлено рассекают на элементы и каждому взамен предлагают некий набор актуальных научных истин.
Меня особенно задевает авангардная физика и космология, которую пытаются впихивать в обывателя как нечто априори верное. Наука ещё не в состоянии предсказать будет ли завтра дождь, а тут вдруг человек в инвалидной коляске торжественно вещает массам как избежать теоретических следствий и без того неподтверждённой теории с помощью ещё более экзотических теорий. И хотя всем ясно, что современная космология ещё очень и очень молода, чтобы делать осмысленные выводы, тут людям уже расписывают всё мироздание на миллиарды лет вперёд и назад (и не только) и подают это под соусом неоспоримых научных истин.
Так-то оно всё весело, но это всё делается с такими серьёзными лицами, что люди воспринимают это скорее серьёзно, чем в виде интересных теорий и откровенной фантастики. А потом оно спускается ниже и всех этих малость заигравшихся дядек начинают цитировать ребята вроде Ларина. И это уже совсем плохо. Причём из-за упорства получаемых таким путём аметистов-наукоблядей лишь подхлёстываются безумные веруны (которые собственного катехизиса не знают) и создаётся видимость обширных религиозно-научных диспутов. Хотя на деле происходит споры между одними зазнавшимися фантазёрами с такими же мудаками. Причём каждый истово верит в то, что он чего-то там познал и понял. А на деле все изобретают себе квазирелигиозную систему на основе огрызков со стола организованных религий, либо наук.

0 комментариев