
О чем этот сайт? Группа в Telegram | Новые Все холивары |
|
![]() ![]() Выбор разделов
![]() |
![]() |
![]() |
||||||||||||||||||||
|
Виктор Суворов прав (СССР сам собирался напасть на Германию, но не успел) или Виктор Суворов не прав (СССР перед войной был совершенно миролюбивой белой овечкой)
![]() Собирались наверное. По сути советы сами разорвали договор о ненападении. При разделе территорий они потребовали Финляндию (если не ошибаюсь), наверняка понимая что для Германии это очень важный стратегически регион и они его не отдадут. Т.е. вынудили Германию первой напасть. Но видимо ожидали, что это будет позже и иначе, ведь стратегия Блицкриг была в новинку. ![]() Я, создавший этот холивор, тоже думаю, что СССР собирался нападать. Даже не потому, что вдоль границ было сосредоточено 24 000 танков (отнюдь не морально устаревших, как пытаются убедить) и несколько миллионов солдат.
3 комментария
![]() timastar, Естественно на его территории. Думали же, что выстоять удастся сразу же и пойти мочить фашню на ИХ земле. Но это затянулось. ![]() Zed, Вообще-то "малой кровью и на чужой территории" - это военная доктрина, которая не менялась и после войны :) ![]() timastar, В сентябре 39-го в задачах войск, пересекших советско-польскую границу, значилось: "содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией". Ответить на аргумент
![]() Всё-таки собирались. Это глупо отрицать, и глупо осуждать. Воевать так воевать...
34 комментария
![]() algor, Но я заметил, что на разных военно-исторических форумах люди резко поляризуются: те, кто любит СССР, не любят Суворова, и наоборот. ![]() timastar, Может и собирался, однако резуновская аргументация от этого не становится менее убогой :) ![]() archy13, "Может и собирался, однако резуновская аргументация от этого не становится менее убогой" ![]() timastar, Вообще-то, война в Европе началась задолго до вторжения в СССР. ![]() archy13, Возле западных границ СССР в 39-м году войн не велось. Буквально ни одно государство у западных границ СССР не находилось в состоянии войны ![]() archy13, "Лучшая защита - нападение, это давно известно" ![]() timastar, Захват Польши. 1 сентября 1939 Германия без объявления войны вторглась в пределы Польши. да-да... это не совсем границы СССР :) ![]() archy13, "Захват Польши. 1 сентября 1939 Германия без объявления войны вторглась в пределы Польши. да-да... это не совсем границы СССР" ![]() timastar, Сталин даже дал войскам отсрочку: мол, отдохните еще пару недель, до 17-го числа, потом освободим всех, кто будет признан нуждающимся в освобождении... ![]() archy13, "Не надо домыслов. Всей полноты информации нет ни у нас ни у Резуна" ![]() timastar, Ну у вас и логика :)))) ![]() archy13, "с такой логикой спорить бесполезно" ![]() timastar, Понимаете в чем основная слабость позиции резуна и ему подобных? ![]() archy13, "Понимаете в чем основная слабость позиции резуна и ему подобных? ![]() timastar, самые важные свои решения сталинская шайка не документировала. ![]() archy13, "И потом, если не документировала, то откуда ваши историки об этих решениях узнали? подслушивали в кабинете Сталина?" ![]() archy13, "Ага, вы сами-то пробовали руководить хоть чем-то без документов?" ![]() Samowar, "Он свидетелей опрашивал?" ![]() timastar, "Без некоторых документов - вполне. Вот допустим: собираются вместе Сталин, Молотов, Микоян, Каганович и обсуждают, что делать: то ли вместа с Англией и Францией бороться с Германией и без проблем победить - то ли поддержать Гитлера, пока тот не захватит всю Европу, а потом самим напасть на Гитлера." ![]() archy13, "Стратегические решения такого уровня в любом случае оформляются документально, отдаются распоряжения соответствующим ведомствам, для разработки необходимых планов и мероприятий. Устно такие распоряжения просто не отдаются, иначе никакой ответственности исполнителя" ![]() timastar, Стратегическое решение предполагает воплощение в жизнь. Молотов и Шапошников вдвоем планировали победить германию? Да... богатыри не мы. ![]() archy13, "Насчет планов генштаба. Вообще, есть такое понятие "командно штабные учения" на которых прорабатываются самые разные варианты, вплоть до фантастических, вроде нападения марсиан." ![]() archy13, "Если решение в жизнь не воплощено - то это декларация намерений и словоблудие :)" ![]() timastar, Там, где нам позволили. ![]() archy13, "Если решение в жизнь не воплощено - то это декларация намерений и словоблудие :)" ![]() archy13, "На Финляндию нападение совершил СССР 25.06.41 года. Так что воплощать решение в жизнь очень даже начали.Там, где нам позволили. ![]() timastar, СССР мог решить обороняться только в случае нападения. До него подобное решение выглядит глупо, тем более, что не соответствует военной доктрине :) ![]() timastar, В принципе согласен, и более того, считаю это решение правильным. Если уж воевать, то лучше на чужой территории. А то что дело идет к войне было ясно всем. ![]() archy13, "СССР мог решить обороняться только в случае нападения. До него подобное решение выглядит глупо, тем более, что не соответствует военной доктрине" ![]() timastar, Совершенно верно. Если вы не обратили внимания. а нахожусь в стане "серых". Я согласен с тем что СССР имел агрессивные планы. Как и любая великая империя. Однако с "исследованиями" собственно резуна - я конечно не согласен. ![]() archy13, "Я согласен с тем что СССР имел агрессивные планы. Как и любая великая империя. Однако с "исследованиями" собственно резуна - я конечно не согласен" ![]() timastar, Зато анализ внешней и внутренней политики СССР перед войной, проведенный Суворовым и его последователями, не оставляет сомнений в том, что это ты про то как всемогущий Сталин гитлера канцлером назначил... Ответить на аргумент
![]() Германия и СССР 39-го года были милитаризированными государствами. СССР даже более милитаризированным чем Германия.
2 комментария
![]() n3yron, 1 сентября 1939 нападением Германии на Польшу началась Вторая Мировая. Ответить на аргумент
![]() гляньте фильмы 30-х годов: все военные, все на танках или на самолётах. У всех приподнятое предпобедное настроение.
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Гнусная ложь совковых "историков"-графоманов лишь подчеркивает правоту Виктора Суворова!
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Все таки сознательных людей по этому вопросу на ХВ больше чем неадекватов. Приятный сюрприз! Хотя давно это было...
5 комментариев
![]() ScienceDiscoverer, Я хочу тебе задать ряд вопросов: 1)Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР? ![]() Trikcster, Я уж умолчу о том, что чисто оборонительных вооружений нет, а под термином "наступательные вооружения" всегда понимается только ядерное оружие. Ответить на аргумент
![]() Всё верно. Искали больше союзников и получше предлоги до 1939 года, чтобы расхуярить ненавистных капиталистов и милитаристов. Но обстоятельства сложились иначе, из-за происков капиталистических мразей. И Мировую Революцию, завещанную самим В.И. Ленином, пришлось было отложить. "ярый-коммунист мод отключён" Ну, а если серьёзно, то тут просто было из стратегической логики, нужно было нанести превентивный удар первыми, но его сделали первыми нацисты и их лакеи. Да и вообще вы так говорите: "СССР сам собирался напасть на Германию, но не успел", как будто бы это что-то плохое.
4 комментария
![]() Konsensus93, У ризуна СССР значительно хуже гермашки, и злые Советы хотели всех пороботить и обмотать колючий проволокой, а скольких расстреляли бы страшно подумать, ну и конечно не все русские солдаты насильники и убийцы... ![]() Konsensus93, И Мировую Революцию, завещанную самим В.И. Ленином, пришлось было отложить. ![]() DeathLaugher, Ну, только такой долбоёб как ты мог не заметить, что написанное мной толстый троллинг. ![]() DeathLaugher, Не, ну про Сталина-реакционера я, конечно, загнул. Центрист и прагматик - это да, отъявленный контрреволюционер - с большой натяжкой. Ответить на аргумент
![]() Виктор Суворов уже столько книг написал, а вы придурки так и не поймёте: страна ваша параша и сами вы чмо, ни чего ни когда не замышляла кроме скотств и вас уродов за людей не считала, пол страны прошло через гулаг, а вам ещё хочется! Харкаете кровью и просите добавки рабы жидомасонские. Нет настанет день и сапог американского солдата принесёт луч света в ваше царство мрака... ![]() Война с Финляндией, оккупация Прибалтики, раздел Польши. Мирной, мирной страной он был.
24 комментария
![]() Прибалты сами попросились с состав союза. ![]() Koloboros, А СССР после революции никогда и не называл себя мирной страной. Сталин, конечно, старался этого добиться (чтобы пожить и развиться СССР дали), но потом таки бросил это дело, всё равно врагами будут считать. ![]() DeathLaugher, Но ведь правительства этих стран были демократическими, а значит всё, что они делали делалось в интересах народа. А советский союз был преступным недофашистким режимом и он не имел права проявлять агрессию по отношению к окружающим странам. ![]() Koloboros, Идеология такая идеология. ![]() DeathLaugher, Диктатура демократа допустима, недопустима агрессия тоталитарных государств против других стран. ![]() Koloboros, А в чем по твоему разница для простого человека? Ему пох* кто его застрелит - демократ или нет. ![]() Koloboros, Что либерального в том, чтобы несколько десятилетий разрушать чужие государства, и массово истреблять местное население? И всё это несмотря на многочисленные протесты международных лиц, и собственного же населения. ![]() Koloboros, Там нет честных выборов. Всего 2 партии и по одному выдвиженцу из каждой. Я бы постеснялся такое называть демократией, больше похоже на загадку о двух стульях. ![]() Koloboros, И в каком же месте Пилсудский, Пятс, Улманис и Вольдемарас были демократами? Обычные правые, фактически фашистские диктаторы. ![]() DeathLaugher, Пилсудский, Пятс, Улманис и Вольдемарас были ![]() Koloboros, Это ты опять ошибаешься. С вульгарного понимания демократии, подогнанного под стандарты буржуазного парламентаризма ретроспективно - да, конечно. С позиций же самого определения демократии, то есть власти большинства - СССР был самым демократическим государством в мире. ![]() DeathLaugher, СССР был самым демократическим государством в мире ![]() Simple_Not, А я и не говорил про советы и верховную власть. Я говорил о том, что огромная часть народных масс была прямо вовлечена в управление жизнью общества через различные общественные организации. И такая х* была аж почти до самого распада союза. ![]() Да, вместе с отмиранием государства оно ещё и усиливалось, как бы парадоксально это не звучало. Со сталинского времени государство всё больше деформировалось и отрывалось от народа. Ответить на аргумент
![]() Неудивительно слышать это от человека, бежавшего из СССР и имеющего гражданство Великобритании.
3 комментария
![]() sFrAgIsTiKa, А ничего что его Ледокол отказывались публиковать на западе 20 лет? Далеко все таки советская пропаганда дошла. Даже до "кровожадных капиталистов". ![]() Интересно, почему же ее опубликовали после разложения империи? Что она сразу перестала быть глупостью? Ответить на аргумент
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() Суворов - или психически неуравновешенный человек, или проплаченный ублюдок, или просто мудак.
2 комментария
![]() Zed, Это, кстати, один из самых частых аргументов против гипотезы Суворова. Чаще вспоминают лишь про неправильное описание танков... ![]() timastar, Да уж, когда нет аргументов против теории - преходят на личности. Типичные антирезуноиды. Ответить на аргумент
2 комментария
5 комментариев
![]() Samowar, "В СССР ожидали войны, но не планировали ее развязывать" ![]() archy13, "Но в итоге-то победили?" ![]() timastar, СССР ударил в спину Польше Звучит так как будто бы у нас были какие-то обязательства перед Польшей... ![]() timastar, Хм, но ведь планировалось отступать выматывая силы врага. Это такая оборонительная агрессия выходит? Ответить на аргумент
![]() Да вообще! СССР агрессор, ну и что что после войны освободил пол Европы, скорее целью была оборона, а не нападение
27 комментариев
![]() aneL, Если целью была оборона, надо было после того, как оборонился, вернуть Польше Западную Украину, вернуть независимость прибалтийским республикам, отпустив их из Союза... Но нет - остались мы там и до конца 50-х мучались с местными националистами ![]() timastar, "Если целью была оборона, надо было после того, как оборонился, вернуть Польше Западную Украину, вернуть независимость прибалтийским республикам, отпустив их из Союза... Но нет - остались мы там и до конца 50-х мучались с местными националистами" ![]() archy13, Ну а если, оборонившись, не вернули, то и отрицать захватнических планов не надо. ![]() aneL, "Изначально их и не было. Меньше лезть надо было!" ![]() timastar, Ну-ну, сейчас они целиком и полнлстью свободны, а вот интересно что бы с ними было если бы их не освободили? наверно во много раз лучше!)))) ![]() aneL, "Ну-ну, сейчас они целиком и полнлстью свободны, а вот интересно что бы с ними было если бы их не освободили? наверно во много раз лучше!))))" ![]() timastar, такого тогда требовала политика, неужели это по чьей-то прихоти. и видимо, для них это обернулась неслишком трагично. ![]() aneL, "такого тогда требовала политика, неужели это по чьей-то прихоти. и видимо, для них это обернулась неслишком трагично" ![]() timastar, блин, не хочется копаться во всей это энциклопедической информации, просто нужно почитать определенный материал, литературу, может и что-то для вас прояснится. ![]() aneL, "блин, не хочется копаться во всей это энциклопедической информации, просто нужно почитать определенный материал, литературу, может и что-то для вас прояснится" ![]() timastar, ну да, использовать Гитлера. Видимо, он это оценил, отличная полдучилась война))) ![]() aneL, "Видимо, он это оценил, отличная полдучилась война" ![]() timastar, да вот только нападение ![]() aneL, "да вот только нападение ![]() aneL, "да это все ясно, только о нападении врядли могла быть речь" ![]() timastar, Если целью была оборона, надо было после того, как оборонился, вернуть Польше Западную Украину Вернуть Польше Украину, ха-ха. Стоит ли говорить что создавать вокруг себя после такой войны враждебное окружение недальновидно, если того что бы показать что отдавать что-то было несправедливо просто потому что советские люди умирали что бы освободить эти земли... ![]() timastar, О да, прибалты и Польша все межвоенное время только и думали, как бы на нас напасть )))Тролли-толстые тролли. Польша была союзником Германии и даже вынашивала планы вместе с ней идти на восток... ![]() timastar, уж совсем непонятно, почему Польша осталась формально независимой Как раз из-за политики. Сталин обещал... ![]() timastar, Мы не освободили прибалтов в 40-м году. Не освободили и в 45-м, хотя они очень просили нас предоставить им независимость они просили принять их в Союз... ![]() timastar, при коммунизме все будут жить счастливо-это и есть империализм Вопшет империализм это когда подчиняют и грабят... ![]() timastar, И в ноте об объявлении войны СССР указал откуда дровишки? Такие документы должны иметь копию... ![]() timastar, вот во время аннексии Австрии и Чехословакии СССР просто бездействовал За то как Запад тужился... И как по вашему СССР мог этому помешать? Ответить на аргумент
![]() ru.wikipedia.org/wiki/Цветные_военные_пл. ..
2 комментария
![]() Simple_Not, Я ещё могу напомнить про операцию «Санрайз», когда в марте-апреле 1945 года американские спецслужбы вели переговоры с немецким командованием о капитуляции части войск рейха и возможном продолжении переговоров о сепаратном мире. Такие дела. ![]() С Японцами хоть отдельный вар создавай. Не вступай они в союз с нацистами - могли бы остаться крупнейшей страной в Азии. Ответить на аргумент
![]() Пусть будет здесь вар.
12 комментариев
![]() DeathLaugher, Хочу сказать отдельное слово про "автострадные танки". Про затуп с индексами ("А" = "автострадный") я уже говорил, это банально. ![]() DeathLaugher, Быстрые танки не используются в нападении. ![]() Зачем возводить дороги, если в Европе их и так куча? Другое дело, родина... ![]() Опера... Эм... О чем ты думаешь? Танки будут ехать по дорогах уже ПОСЛЕ прорыва обороны, таким образом окружая противника и перерезая пути снабжения. ![]() ScienceDiscoverer, Он вполне успешно применял блицкриг. ![]() ScienceDiscoverer, Для обороны дороги строятся параллельно линии фронта. Для нападения - перпендикулярно. На западных границах дороги строили перпендикулярно... ![]() DeathLaugher, Как ты через Арденнский лес прорвёшься на колёсах ![]() DeathLaugher, Перпендикулярно для стягивания резервов ![]() ScienceDiscoverer, Откуда данные? Пока я не вижу ничего, кроме пустой болтовни. ![]() DeathLaugher, Представь сколько бы их выпустили, не захватив гитлер Украины с ее заводами... ![]() DeathLaugher, ru.wikipedia.org/wiki/Т-34 ![]() ScienceDiscoverer, А что, я не верно сказал, что ли? 117 в 1939, ~800 до мая 1941. В итоге 117+800=917. Ну выпустили ещё полсотни-сотню танков в мае-июне, плюс я ещё мог на один-два десятка ошибиться, так как вторая цифра приблизительна. Как раз около тысячи и получается. Ответить на аргумент
![]() Если СССР такой агрессивный, то почему дойдя до Берлина мы остановились на достигнутом...
8 комментариев
![]() Trikcster, Ага, и зачем договор о взаимопомощи с Чехословакией подписывали? И Польше зачем помощь предлагали? Хм. ![]() Trikcster, Нуууу.... Может потому что если бы пошли дальше, весь мир обернулся бы против агрессора. А вы уже знаете что бывает с агрессорами которые против всех... + Ядерное оружие в США было уже на подходе, военная разведка явно знала об этом. Так что никаких загадок нету... ![]() Trikcster, Во-первых, кто это "мы"? Ты лично? Твой отец? Двоюродный брат? Внучатый племянник бабушки сводной сестры мужа одноклассницы твоего соседа снизу? Для тебя существуют только две категории: лично ты и "они", то есть все остальные. Равно, как и для меня. Равно, как и для любого другого человека. Раз до Берлина дошел не ты лично, значит дошли ОНИ. Таковы правила русского языка и речи. ![]() Videvutis, Тем более, что дальше были уже войска союзников? ![]() DeathLaugher, Которые советская танковая армада раскатала бы как бетонукладчик гастера по асфальту. ![]() Videvutis, Ну кто-то тут пытается доказать, что Сталин весь мир захватить хотел. Я же лишь показываю, что он мог, но не хотел. И ведь реально мог (к концу войны-то), только огрёб бы от своего же народа. ![]() Videvutis, [b][о какой смысл было идти дальше? Тем более, что дальше были уже войска союзников?/b] таки мир завоёвывать, агрессивно и автострадно... Ответить на аргумент
![]() по резуну гитлер был тупоумным выродком, а Сталин сумрачным гением, только почему-то внезапное вторжение получил Сталин а не гитлер.
12 комментариев
![]() Trikcster, Пока подавляющее большинство продолжает глядеть на историю сквозь черно-белые очки, и Виктор Суворов прекрасно этим пользуется. Он отлично понимает, что практически любое явление можно трактовать и как успех, и как провал, любого исторического деятеля можно превратить в “святого”, а можно сделать из него “исчадье ада”. Весь вопрос в том, какой образ будет наиболее востребован публикой, за что будут охотнее всего платить. Суворов всегда старался ориентироваться на рынок. Его первая книга — “Освободитель” — была рассчитана на западного читателя. В ней Советская армия была представлена как примитивная орда: офицеры — сплошь пьяницы, солдаты — стадо баранов. Все в полном соответствии с антирусскими мифами, разросшимися к тому же на благодатной почве “холодной войны”. Но славы советскому перебежчику “Освободитель” не принес. Тогда Виктор Суворов написал “Аквариум”, книгу о всемогущем ГРУ, о советских диверсантах-суперменах, о мощи Советской армии. “Аквариум” Суворова стал бестселлером. Позднее Виктора Суворова спрашивали: как же так, в “Освободителе” вы разоблачаете миф о могуществе советских вооруженных сил, а в “Аквариуме” этот миф восстанавливаете? Когда же вы писали правду? Виктор Суворов отвечал, что обе книги правдивые, друг друга они не исключают, а дополняют. Например, говорил он, о крокодиле можно сказать, что он медлителен, неуклюж, ленив. Правда это? Конечно, правда. Когда сытый крокодил отдыхает на берегу — он ленив и неповоротлив. Но можно сказать и по-другому: крокодил стремителен, коварен, силен, настойчив. Правда это? Опять-таки правда, на охоте крокодил становится ловким и сильным хищником. В этом-то и заключается метод Виктора Суворова. Сталина можно назвать великим полководцем и гениальным государственным деятелем, а можно — кровавым чудовищем, можно восторгаться военной мощью вермахта, а можно доказать, что Германия вообще не была готова к войне (см. “Самоубийство”). И то и другое, как мы убедились, правда. Сталин был кровавым чудовищем, но и великим государственным мужем. Вермахт был силен, но к войне с Советским Союзом подготовился недостаточно и т.д. То же самое и с Жуковым. ![]() Trikcster, Гитлер просто сыграл на аморфности и полном похуизме запада (Англии и Франции). Они даже после того, как войну Германии объявили, воевать отказались. Ровно до тех пор, пока гитлеровские танки ВНЕЗАПНО не оказались в Париже. ![]() DeathLaugher, они ещё зачем-то уговорили Чехословакию сдаться Германии без боя, хотя та могла и победить Третий Рейх и история пошла бы по другому руслу... ![]() Trikcster, Там ещё как могла бы, у неё была промышленность сильнее развита, и с военной техникой всё хорошо. Более того, у Чехословакии с СССР был договор о взаимопомощи, но с одним условием - Франция должна вступить в войну на стороне Чехословакии. ![]() DeathLaugher, . Союзникам на западном фронте даже не надо было бы ничего делать (как они, собственно, и поступали до захвата Франции), никакой Второй Мировой бы и в помине не было. Но им, в принципе, было пох* на помощь другим странам. Это англо-французская политика, побыстрей столкнуть СССР и третий рейх... ![]() Trikcster, Ну да, Гитлера же явно на восток толкали. Чехословакию вон ему скормили. ![]() Trikcster, только почему-то внезапное вторжение получил сталин а не гитлер. ![]() ScienceDiscoverer, В стратегическом плане он проиграл еще когда подписал пакт. ![]() DeathLaugher, вот только есть версия, что Сталин не напал на Польшу потому что ждал вступятся ли за неё Франция с Англией, дабы не начинать войны против них. И когда правительство Польши которому они эту помощь обещали бежало, Стали решился выступить на Польшу... Да и собственно территории, которые СССР отторгло были бывшими Белоросссийскими и Малороссийскими землями... ![]() Trikcster, вот только есть версия, что Сталин не напал на Польшу потому что ждал вступятся ли за неё Франция с Англией, дабы не начинать войны против них. ![]() ScienceDiscoverer, Самоубийством было бы не нападать на ссср, когда в германии жрать будет нечего как долго господа нацисты продержались бы у власти? Ответить на аргумент
![]() На кануне советско-германской войны, в СССР сильно возросло производство сельскохозяйственной техники. Это ли не демонстрация агрессивных намерений советского союза... Ведь каждый трактор это потенциальный танк!!!
2 комментария
![]() Trikcster, и вообще германское экономическое чудо это сплошь американские инвестиции, вы ещё будете убеждать нас в агрессивности третьего рейха? США на плохое денег не дадут... ![]() Trikcster, Вашему сталину злые капиталисты деньги дали на индустриализацию под условием концессий на добычу полезных ископаемых, а он их кинул. Должны же честные предприниматели хоть как-то отбить прибыль? Вот и получается что в том что случился Третий Рейх и советско-германская кампания виноват только усатый. Ответить на аргумент
0 комментариев
Ответить на аргумент
![]() На самом деле наверное всё жеж он прав. С возрастом мне всё чаще хочется поработить всех европейцев вместе и каждого персонально, и обернуть европку колючкой...
0 комментариев
Ответить на аргумент
|
|
![]() |
Создатели сайта: ispace | sasha | sk1e | vosmoi |
Холивар предложений |
Холивар самоуправления |
Новые холиварщики В случае ошибок на сайте и по любым другим вопросам на почту |
0 |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
vosmoi, Да, ваша компетентность в этом вопросе просто поразительна:))))
А вот скажите, зачем менять шасси у танков с гусениц на колеса для действий в городе? чтобы асфальт не побить?
archy13, скорость передвижения, конечно
vosmoi, А куда спешить танку в условиях городского боя?
archy13, потому что ресурс гусениц представляет из себя путь порой в километр. А кроме боевых действий приходится преодолевать далекие расстояния между точками.
vosmoi, Вы вообще с тактикой хоть немного знакомы? (не про игрушки и худ литературу речь)
archy13, относительно танков не очень. Вообще, эту информацию про шасси я зацепил давно, но запомнилась. Такую байку нам рассказывал учитель истории в колледже n лет назад. Поэтому я и сказал про непроверенную информацию.
А учитывая, что есть даже особый тип танков колесно-гусеничный, который был в ходу до 2й мировой войны и проблему с износом гусениц, то мне кажется вполне реалистичным история про колесный ход.
vosmoi, В общем дело обстоит так. Танк - не действует в бою в одиночку никогда, и уж тем более в городе (пример неправильного использования танков в городе - первая чеченская). Танк всегда должен быть прикрыт пехотой. Пехота у нас со скоростью болида по городу бегать не станет.
Танк без мат обеспечения и средств усиления на марше - просто мишень. Ему нужна рембаза, горючка, запчасти, прикрытие ПВО итд.
большинство этих машин особой скоростью похвастать не может.
Так что гоночные шоссейные танки оставьте фантастам. :)
archy13, ну это понятно. Внутри страны их катают на поездах и сами они между точками не ездят. Но как тогда вести бои без возможности быстрой переброски войск? Внутри вражеской территории, где для тебя уже перебили все жд пути?
Я представляю себе так, что более легкая техника возит обеспечение до временных стоянок танков, а сами они передвигаются как могут - и без гусениц вероятно быстрее.
vosmoi, http://guap.ru/k72/materials/T1_8/t1_8_2.htm
не знаю, разберетесь или нет. Если вкратце, то скоротсь подразделения на марше определяется по смой медленной боевой единице.
Ну и во-вторых, если вам железные дороги разбили, то кто мешает шоссе заминировать?
archy13, А как проблема износа гусениц? Ведь во время 2й мировой гусеницы не были предназначены для дальних переездов.
vosmoi, А причем тут скорость, городские бои и "для движения по шоссе"?
archy13, я имею ввиду, что в условиях отсутствия жд дорог, шоссе останется единственным путем продвижения внутрь. А минирование это проблема не такая большая, относительно. И вот вопрос, что даже при медленной скорости продвижения, пусть танк идет со скоростью пехоты, на гусеницах он не сможет ехать далеко.
vosmoi, по пунктам:
- разрушить шоссе так же просто как и ЖД.
- по-вашему немцы до Москвы и наши до Берлина ехали на колесах?
- минирование - проблема гораздо более серьезная чем вам кажется.
- колесные танки никакого отношения к агрессивным планам не имеют.
-танк вообще наступательное оружие (вне зависимости от шасси), и что все страны имеющие в своем арсенале танки объявим "агрессорами, вынашивающими коварные планы вероломного нападения"?
archy13, вы так придрались к шасси танков =)
Были же лёгкие танки со съёмными гусеницами, чтобы на колёсиках быстренько - быстренько по дорожкам - по дорожкам, потом опять насобачить гусеницы... И хотели их в Германию, но не сраслось, а когда немцы напали они бодро их все уничтожили.
pigzilla, Я там выше привел ссылку на реальные учебники по тактике.
Ну а насчет шасси...
В 1940 году советский инженер М.М. Ботвинник получил авторское свидетельство на «Приспособление к танку для осуществления его прыжка» за счет использования кинетической энергии. Для этого танк снабжался особой поворотной металлической П-образной рамой, прикрепленной к корпусу машины на горизонтальной оси. В обычном положении рама была откинута назад, а при приближении к препятствию (заграждению) особым механизмом перекидывалась вперед, так что танк, разогнавшись, с ходу упирался в него рамой. Бронемашина при этом начинала двигаться по дуге окружности, радиус которой равен длине рамы, и перепрыгивала препятствие подобно прыгуну с шестом.
По логике резуна и представить страшно на кого собирался нападать СССР с такими танками :))))
archy13, На Китай. Перепрыгивать великую-китайскую-стену
=)
pigzilla, Точно! А разработка плавающих танков велась для штурма атлантиды :)))
archy13, Походу это ты с тактикой нисколько не знаком. Танки нужны для прорыва обороны и выхода в незащищенные тылы врага. Клинья танков прорываются вперед и окружают большие соединения врага, перерезая поставки обеспечения, захватывая стратегические объекты в тылу, мосты например, тоннели. И чем быстрее танк будет двигаться, тем быстрее будет окружен и разгромлен враг.
archy13, танк вообще наступательное оружие (вне зависимости от шасси), и что все страны имеющие в своем арсенале танки объявим "агрессорами, вынашивающими коварные планы вероломного нападения"?
У одной страны - 500 танков. У другой 24000. Думаю не должно возникать вопросов кто из них агрессор...
ScienceDiscoverer, Угу, в Силенде нулевая безработица, а в РФ - незначительная. Думаю не должно возникать вопросов у кого из них более высокий ВВП.
Simple_Not, Симпол, ты не можешь в аналогии.
ScienceDiscoverer, А ты не можешь в анализ чего бы то ни было вообще.
Simple_Not, Ну да, да, как скажешь. Ты ведь тут самый умный...
vosmoi, А я думал, что гермашка напала на СССР потому, что немцы булки из опилок ели и Гитлер нашего хлебушка захотел...