Виктор Суворов прав или Виктор Суворов не прав

Виктор Суворов прав
31
Нейтральная
сторона
8
Виктор Суворов не прав
27
СССР сам собирался напасть на Германию, но не успел
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
СССР перед войной был совершенно миролюбивой белой овечкой

01-05-2009 13:26 +2

Собирались наверное. По сути советы сами разорвали договор о ненападении. При разделе территорий они потребовали Финляндию (если не ошибаюсь), наверняка понимая что для Германии это очень важный стратегически регион и они его не отдадут. Т.е. вынудили Германию первой напасть. Но видимо ожидали, что это будет позже и иначе, ведь стратегия Блицкриг была в новинку.

Ещё не проверенные источники утвержают, что в начало войны пришлось у советских танков шасси менять, потому что они были подготовлены к продвижению в городсксих территориях и европейских шоссе. А пришлось в грязи воевать.

25 комментариев
archy13 28-05-2009 13:32 0

vosmoi, Да, ваша компетентность в этом вопросе просто поразительна:))))

А вот скажите, зачем менять шасси у танков с гусениц на колеса для действий в городе? чтобы асфальт не побить?

vosmoi 28-05-2009 13:38 0

archy13, скорость передвижения, конечно

archy13 28-05-2009 13:39 0

vosmoi, А куда спешить танку в условиях городского боя?

vosmoi 28-05-2009 13:48 0

archy13, потому что ресурс гусениц представляет из себя путь порой в километр. А кроме боевых действий приходится преодолевать далекие расстояния между точками.

archy13 28-05-2009 14:21 0

vosmoi, Вы вообще с тактикой хоть немного знакомы? (не про игрушки и худ литературу речь)

vosmoi 28-05-2009 14:27 0

archy13, относительно танков не очень. Вообще, эту информацию про шасси я зацепил давно, но запомнилась. Такую байку нам рассказывал учитель истории в колледже n лет назад. Поэтому я и сказал про непроверенную информацию.

А учитывая, что есть даже особый тип танков колесно-гусеничный, который был в ходу до 2й мировой войны и проблему с износом гусениц, то мне кажется вполне реалистичным история про колесный ход.

archy13 28-05-2009 14:34 +2

vosmoi, В общем дело обстоит так. Танк - не действует в бою в одиночку никогда, и уж тем более в городе (пример неправильного использования танков в городе - первая чеченская). Танк всегда должен быть прикрыт пехотой. Пехота у нас со скоростью болида по городу бегать не станет.

Танк без мат обеспечения и средств усиления на марше - просто мишень. Ему нужна рембаза, горючка, запчасти, прикрытие ПВО итд.

большинство этих машин особой скоростью похвастать не может.

Так что гоночные шоссейные танки оставьте фантастам. :)

vosmoi 28-05-2009 14:50 0

archy13, ну это понятно. Внутри страны их катают на поездах и сами они между точками не ездят. Но как тогда вести бои без возможности быстрой переброски войск? Внутри вражеской территории, где для тебя уже перебили все жд пути?

Я представляю себе так, что более легкая техника возит обеспечение до временных стоянок танков, а сами они передвигаются как могут - и без гусениц вероятно быстрее.

archy13 28-05-2009 15:22 +1

vosmoi, http://guap.ru/k72/materials/T1_8/t1_8_2.htm

не знаю, разберетесь или нет. Если вкратце, то скоротсь подразделения на марше определяется по смой медленной боевой единице.

Ну и во-вторых, если вам железные дороги разбили, то кто мешает шоссе заминировать?

vosmoi 28-05-2009 15:33 0

archy13, А как проблема износа гусениц? Ведь во время 2й мировой гусеницы не были предназначены для дальних переездов.

archy13 28-05-2009 15:40 0

vosmoi, А причем тут скорость, городские бои и "для движения по шоссе"?

vosmoi 28-05-2009 15:45 0

archy13, я имею ввиду, что в условиях отсутствия жд дорог, шоссе останется единственным путем продвижения внутрь. А минирование это проблема не такая большая, относительно. И вот вопрос, что даже при медленной скорости продвижения, пусть танк идет со скоростью пехоты, на гусеницах он не сможет ехать далеко.

archy13 28-05-2009 15:55 +2

vosmoi, по пунктам:

- разрушить шоссе так же просто как и ЖД.

- по-вашему немцы до Москвы и наши до Берлина ехали на колесах?

- минирование - проблема гораздо более серьезная чем вам кажется.

- колесные танки никакого отношения к агрессивным планам не имеют.

-танк вообще наступательное оружие (вне зависимости от шасси), и что все страны имеющие в своем арсенале танки объявим "агрессорами, вынашивающими коварные планы вероломного нападения"?

pigzilla 28-05-2009 16:05 0

archy13, вы так придрались к шасси танков =)

Были же лёгкие танки со съёмными гусеницами, чтобы на колёсиках быстренько - быстренько по дорожкам - по дорожкам, потом опять насобачить гусеницы... И хотели их в Германию, но не сраслось, а когда немцы напали они бодро их все уничтожили.

archy13 28-05-2009 16:18 +3

pigzilla, Я там выше привел ссылку на реальные учебники по тактике.

Ну а насчет шасси...

В 1940 году советский инженер М.М. Ботвинник получил авторское свидетельство на «Приспособление к танку для осуществления его прыжка» за счет использования кинетической энергии. Для этого танк снабжался особой поворотной металлической П-образной рамой, прикрепленной к корпусу машины на горизонтальной оси. В обычном положении рама была откинута назад, а при приближении к препятствию (заграждению) особым механизмом перекидывалась вперед, так что танк, разогнавшись, с ходу упирался в него рамой. Бронемашина при этом начинала двигаться по дуге окружности, радиус которой равен длине рамы, и перепрыгивала препятствие подобно прыгуну с шестом.

По логике резуна и представить страшно на кого собирался нападать СССР с такими танками :))))

pigzilla 28-05-2009 16:20 +4

archy13, На Китай. Перепрыгивать великую-китайскую-стену

=)

archy13 28-05-2009 16:29 +3

pigzilla, Точно! А разработка плавающих танков велась для штурма атлантиды :)))

opera.rulez 31-10-2010 00:13 0

archy13, Атлантиды? От нас опять что-то скрывают. Как страшно жить!

ScienceDisco… 12-12-2013 20:51 0

archy13, Походу это ты с тактикой нисколько не знаком. Танки нужны для прорыва обороны и выхода в незащищенные тылы врага. Клинья танков прорываются вперед и окружают большие соединения врага, перерезая поставки обеспечения, захватывая стратегические объекты в тылу, мосты например, тоннели. И чем быстрее танк будет двигаться, тем быстрее будет окружен и разгромлен враг.

ScienceDisco… 12-12-2013 20:52 0

archy13, танк вообще наступательное оружие (вне зависимости от шасси), и что все страны имеющие в своем арсенале танки объявим "агрессорами, вынашивающими коварные планы вероломного нападения"?

У одной страны - 500 танков. У другой 24000. Думаю не должно возникать вопросов кто из них агрессор...

Simple_Not 13-12-2013 13:20 +2

ScienceDiscoverer, Угу, в Силенде нулевая безработица, а в РФ - незначительная. Думаю не должно возникать вопросов у кого из них более высокий ВВП.

ScienceDisco… 13-12-2013 18:35 0

Simple_Not, Симпол, ты не можешь в аналогии.

Simple_Not 13-12-2013 19:08 +1

ScienceDiscoverer, А ты не можешь в анализ чего бы то ни было вообще.

ScienceDisco… 13-12-2013 19:36 0

Simple_Not, Ну да, да, как скажешь. Ты ведь тут самый умный...

Trikcster 15-07-2015 14:23 +1

vosmoi, А я думал, что гермашка напала на СССР потому, что немцы булки из опилок ели и Гитлер нашего хлебушка захотел...

01-05-2009 13:37 +2

Я, создавший этот холивор, тоже думаю, что СССР собирался нападать. Даже не потому, что вдоль границ было сосредоточено 24 000 танков (отнюдь не морально устаревших, как пытаются убедить) и несколько миллионов солдат.

Просто мне кажется, что внутренняя политика Сталина и созданная им государственная система не могла не быть агрессивной.

Кстати. Как рассказывал прадед, служивший в июне 41-го в Бресте, всем солдатам на политзанятиях рассказывали о том, что "нам предстоит бить врага на его территории"...

3 комментария
Zed 28-05-2009 13:27 0

timastar, Естественно на его территории. Думали же, что выстоять удастся сразу же и пойти мочить фашню на ИХ земле. Но это затянулось.

archy13 28-05-2009 13:33 0

Zed, Вообще-то "малой кровью и на чужой территории" - это военная доктрина, которая не менялась и после войны :)

timastar 28-05-2009 16:15 +1

timastar, В сентябре 39-го в задачах войск, пересекших советско-польскую границу, значилось: "содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией".

И это при том, что Сталин только что договорился с Гитлером о том, что Гитлер не будет захватывать территорию Западной Белоруссии.

Получается, что даже военные приказы надо читать между строк. Что уж говорить о такой расплывчатой бумажке, как доктрина.

06-05-2009 04:18 +4

Всё-таки собирались. Это глупо отрицать, и глупо осуждать. Воевать так воевать...

34 комментария
timastar 26-05-2009 14:42 0

algor, Но я заметил, что на разных военно-исторических форумах люди резко поляризуются: те, кто любит СССР, не любят Суворова, и наоборот.

archy13 28-05-2009 13:36 0

timastar, Может и собирался, однако резуновская аргументация от этого не становится менее убогой :)

timastar 28-05-2009 16:05 0

archy13, "Может и собирался, однако резуновская аргументация от этого не становится менее убогой"

В плане анализа советского оружия - фигово у него получилось, да. Зато анализ внешней и внутренней политики СССР перед войной, проведенный Суворовым и его последователями, не оставляет сомнений в том, что

1. Государство строилось агрессивное

2. Эта агрессия уже осуществлялась, правда, в основном дипломатическими методами. Только Финляндия сопротивлялась.

archy13 28-05-2009 16:32 0

timastar, Вообще-то, война в Европе началась задолго до вторжения в СССР.

И вовсе не надо быть аналитиком генштаба, чтобы понять, что война у твоих границ не может тебя не затронуть, так что речь идет вовсе не об агрессивности. А скорее о симметричном ответе. Лучшая защита - нападение, это давно известно :)

timastar 28-05-2009 16:57 +1

archy13, Возле западных границ СССР в 39-м году войн не велось. Буквально ни одно государство у западных границ СССР не находилось в состоянии войны

timastar 28-05-2009 17:07 0

archy13, "Лучшая защита - нападение, это давно известно"

Это правда. Вот только если мы защищались от Германии, на нее и надо было нападать. Точнее, надо было вступать с ней в бой на линии Керзона. Тем более, Гитлер, видимо побаивался СССР. Если б не побаивался, то и напал бы на Польшу без всяких пактов и захватил бы ее целиком. Ан нет - послал для начала Риббентропа в Москву, бумажку подписать. Ту самую бумажку, которая стала для него хоть какой-то гарантией того, что СССР не вступится за Польшу.

А напали мы на Польшу. Причем ударили в спину. Причем война с Польшей продолжилась Катынью.

С точки зрения обороны все сделано совершенно нелогично.

archy13 28-05-2009 17:08 0

timastar, Захват Польши. 1 сентября 1939 Германия без объявления войны вторглась в пределы Польши. да-да... это не совсем границы СССР :)

timastar 28-05-2009 17:16 0

archy13, "Захват Польши. 1 сентября 1939 Германия без объявления войны вторглась в пределы Польши. да-да... это не совсем границы СССР"

Вторглась Германия, предварительно договорившись с СССР. И Сталину было понятно, что вряд ли Гитлер зайдет за линию Керзона. Сталин даже дал войскам отсрочку: мол, отдохните еще пару недель, до 17-го числа, потом освободим всех, кто будет признан нуждающимся в освобождении...

archy13 28-05-2009 17:20 0

timastar, Сталин даже дал войскам отсрочку: мол, отдохните еще пару недель, до 17-го числа, потом освободим всех, кто будет признан нуждающимся в освобождении...

Это он вам лично говорил?

Не надо домыслов. Всей полноты информации нет ни у нас ни у Резуна.

timastar 28-05-2009 18:11 0

archy13, "Не надо домыслов. Всей полноты информации нет ни у нас ни у Резуна"

Знаете, почему "серьезные историки" проигрывают Суворову в аргументации? И даже в этом холиворе, хоть и голосов мало, но победа - за его гипотезой? Сейчас расскажу.

Дело в том, что к концу правления Сталина коммунисты совершили немало преступлений против населения СССР. В том числе над русскими людьми, основным населением современной РФ. Задача историков, занимающихся историей Второй Мировой - расследовать одно из этих преступлений: кто, как, зачем сделал так, что Красная Армия не оказала никакого сопротивления Германии 22 июня 1941года. И вообще до августа никакого сопротивления не оказывала.

Вот представим себе следователя и историка. Оба видят следующие документы:

1. Контракт между автотранспортным предприятием города Новомочегонск и Товариществом Неограниченной Безответственности "Авто-В-Зад" на поставку маршрутных такси "Батькiвщина" в город Новомочегонск. Оплачивается из городского бюджета.

2. Не озвученное нигде приложение к контракту - прейскурант ТНБ "Авто-В-Зад", согласно которому маршрутки "Батькiвщина" стоят баснословно дорого даже по европейским меркам

3. Показания водителей этих маршруток, согласно которым "Батькiвщина", как правило, ехать не способна и разваливается на ходу, и даже "Газель" гораздо лучше: у ГАЗовского изделия поршни все-таки не рассыпаются

4. Отчет автотранспортного предприятия города Новомочегонска, согласно которому никаких технических неисправностей у маршрутки "Батькiвщина" не обнаружено. А рядом - толстая пачка описания поломок "Газели".

5. И новый контракт на поставку маршруток "Батькiвщина", причем по более высоким ценам.

При этом, и директор автотранспортного предприятия, и тогдашний директор ТНБ уже мертвы: погибли в бандитских разборках.

Историк говорит: я уверен, что упомянутое Товарищество делало супер-пупер маршрутки, а показания водителей ненадежны: водители всегда ругают советский автопром. В общем, непатриотичные люди, водилы эти.

В ответ следователь говорит: да ладно, батенька, все практически прозрачно! Просто директор ТНБ "откатил" директору автотранспортного предприятия, а Дерипаска не дал - вот поэтому "Газель" оказалась плохой, а "Батькiвщина" - хорошей. Осталось только выяснить, в каком именно виде директор автотранспортного предприятия взял откат.

(Аллегорий не ищите: рассказанная мной история вполне реальна, в "Авторевю" читал. Хотя про взятку газета, ессесно, не писала: она была просто в недоумении)

Может быть, следователь ошибся, и на самом деле просто бандиты приехали и под страхом смерти выбили подпись из начальника автотранспортного предприятия. Но, по крайней мере, версия следователя не является однозначно бредовой: начальник автотранспортного предприятия наверняка получил какую-то выгоду, и потому действовал в ущерб интересам города.

Суворов - это следователь. И Гареевы и прочие фальсификаторы - историки.

Поэтому. Неизвестно, прав ли однозначно Суворов, но что его ниспровергатели неправы -стопудово.

archy13 28-05-2009 22:58 0

timastar, Ну у вас и логика :))))

неизвестно, прав ли резун, однако все кто его опровергает - стопудово неправы....

Да уж, с такой логикой спорить бесполезно :)

Про "батькивщину" это все оффтоп и к делу отношения не имеет.

А вот зачем "историк -следователь" набивает свои опусы глупостями и подлогами (не только шоссейные танки). Вот это вопрос.

После такого количества бреда, который он выдал на-гора, никакие рациональные зерна воспринимать уже не хочется.

timastar 29-05-2009 07:23 0

archy13, "с такой логикой спорить бесполезно"

Вы делаете еще более грубую ошибку: вы расматриваете "внезапное" нападение Германии на Польшу и Пакт Молотова-Риббентропа как ничем не связанные вещи. Хотя очевидно, что для Сталина нападение Гитлера на Польшу не было неожиданностью.

Ваша ошибка недопустима не только для следователя, но и для профессионального историка, и если вы этого не понимаете - с вами спорить еще менее полезно, чем со мной.

Про "Батькивщину" я написал лишь затем, чтобы показать: домысливать можно и нужно. Сейчас еще поясню примером.

Не секрет, что если попытаться обвинить Сталина в геноциде, беззаконии, ущемлении гражданских прав в СССР в 30-е годы - его дело развалится за отсутствием документальных доказательств. Во всем этом будут виноваты Молотов, Ягода, Каганович - кто угодно, кроме Сталина. Хотя все знают, что без личного приказа Сталина никто ничего сделать не мог.

Почему так? Доктор исторических наук Павлова в своей докторской убедительно доказала: бОльшая часть решений согласовывалась на небольшой сходке (Сталин, Молотов, Каганович, Микоян, еще кто-нибудь может быть - но не больше 10 человек). Решения эти нигде не документировались, но исполнялись полностью.

Нормальная практика бандита.

Еще был смешной исторический пример. В те времена СССР всячески отрицал существование Секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. И тут выходят мемуары генерала Штеменко, в которых тот фактически разом опровергает официальную позицию: "Я забеспокоился: как бы не попасть к немцам за демаркационную линию".

Ай-яй-яй, проглядела советская цензура: советские войска и не собирались бороться с немцами за Зап. Украину, и генерал Штеменко это во всеуслышанье сообщил. И никто его не опроверг.

Так что к историческим документам надо подходить так, как ко всему в жизни. Если вы видите уши, торчащие из кустов - можно предположить, что там осел.

"После такого количества бреда, который он выдал на-гора, никакие рациональные зерна воспринимать уже не хочется"

То, что Суворов выдал немало бреда - это обычная беда любого человека, сделавшего серьезное открытие. "Синдром Ламарка", можно сказать.

Есть Солонин, убедительно показавший, что план нападения не только существовал, но даже начал осуществляться: 25 июня 1941 года советская авиация совершила налет на финские города. При том, что финны сидели тихо и сами на нас не наезжали.

Так что на северном театре военных действий агрессорами выступили мы.

Есть люди, пошедшие еще дальше. Андрей Буровский рассматривает период 1914-1945 как одну большую гражданскую войну... Но это уже надо читать, я так запросто не перескажу.

В общем, надо думать и не зацикливаться на первопроходце.

archy13 29-05-2009 20:26 0

timastar, Понимаете в чем основная слабость позиции резуна и ему подобных?

Они манипулируют домыслами.

Вот например мой знакомый любит порассуждать о том как бы он банк ограбил. Дескать "тут говновозкой дорогу перегорожу, а тут светофоры замкну, чтобы пробку создать". Но пока он не осуществит свои фантазии, он не станет грабителем. Надеюсь аналогия ясна. Так и резуноподобные "историки" все норовят из СССР агрессора сделать. Дескать планировал, напасть, такой растакой бяка!

А факты говорят о том что напали на нас.

История не терпит сослагательного наклонения.

timastar 30-05-2009 09:57 0

archy13, "Понимаете в чем основная слабость позиции резуна и ему подобных?

Они манипулируют домыслами"

Читайте Ирину Павлову и Марка Солонина. Это уже самые настоящие исторические исследования. Без домыслов. Только факт: самые важные свои решения сталинская шайка не документировала. Только факт: на Северном фронте первым напал СССР 25 июня 1941 года.

IRIVER 30-05-2009 16:57 0

algor, Собирались напасть, к войне готовились, но Гитлер нас опередил...

archy13 04-06-2009 13:09 0

timastar, самые важные свои решения сталинская шайка не документировала.

Ага, вы сами-то пробовали руководить хоть чем-то без документов?

И потом, если не документировала, то откуда ваши историки об этих решениях узнали? подслушивали в кабинете Сталина?

timastar 04-06-2009 13:20 0

archy13, "И потом, если не документировала, то откуда ваши историки об этих решениях узнали? подслушивали в кабинете Сталина?"

А как следователь восстанавливает картину преступления - так и Суворов восстановил картину истории

timastar 04-06-2009 13:34 0

archy13, "Ага, вы сами-то пробовали руководить хоть чем-то без документов?"

Без некоторых документов - вполне. Вот допустим: собираются вместе Сталин, Молотов, Микоян, Каганович и обсуждают, что делать: то ли вместа с Англией и Францией бороться с Германией и без проблем победить - то ли поддержать Гитлера, пока тот не захватит всю Европу, а потом самим напасть на Гитлера.

Все высказывают свои доводы. В конце концов собравшиеся решают: союзу с Гитлером - быть! А как только кроме Гитлера и нас в Европе никого не останется, мы на него нападем.

А теперь скажите: зачем Сталину документировать это, чисто стратегическое, решение?

Samowar 04-06-2009 13:44 0

timastar, Он свидетелей опрашивал?

timastar 04-06-2009 13:50 0

Samowar, "Он свидетелей опрашивал?"

За Суворова спрашивали немецкие следователи пленных советских генералов. И вот пленные советские генералы почти поголовно говорили: судя по диспозиции, главный удар - южнее Полесья, вспомогательный - севернее. И никто не говорит о планах обороны.

И опубликованные планы Генштаба тоже отнюдь не строго оборонного содержания. Подробнее - на Милитере.

archy13 04-06-2009 14:01 0

timastar, "Без некоторых документов - вполне. Вот допустим: собираются вместе Сталин, Молотов, Микоян, Каганович и обсуждают, что делать: то ли вместа с Англией и Францией бороться с Германией и без проблем победить - то ли поддержать Гитлера, пока тот не захватит всю Европу, а потом самим напасть на Гитлера."

Стратегические решения такого уровня в любом случае оформляются документально, отдаются распоряжения соответствующим ведомствам, для разработки необходимых планов и мероприятий. Устно такие распоряжения просто не отдаются, иначе никакой ответственности исполнителя.

Насчет планов генштаба. Вообще, есть такое понятие "командно штабные учения" на которых прорабатываются самые разные варианты, вплоть до фантастических, вроде нападения марсиан.

Насчет немецких следователей. Во время войны немцам крайне необходима была пропагандистская информация о планах советской агрессии.А у немецких следователей любой бы признался в том что он хотел взорвать германию и вообще шпион альдебарана :)

timastar 04-06-2009 14:32 0

archy13, "Стратегические решения такого уровня в любом случае оформляются документально, отдаются распоряжения соответствующим ведомствам, для разработки необходимых планов и мероприятий. Устно такие распоряжения просто не отдаются, иначе никакой ответственности исполнителя"

Итак, основные исполнители: Сталин - знал, с какой целью все делается. Молотов - премьер и министр иностранных дел - тоже знал. И Шапошников - основной стратег - знал. И нарком внутренних дел Берия знал - хотя в войне его роль вторична, но в подготовке к наступлению очень велика.

А остальным зачем знать?

Например, какой-нибудь нарком тракторной промышленности, конечно, знает, что на производимых им тракторах убрать урожай не получится. Но о том, что Сталин собрался использовать Гитлера в своих интересах, ему знать не надо совершенно.

Так зачем документировать такое стратегическое решение?

archy13 04-06-2009 14:38 0

timastar, Стратегическое решение предполагает воплощение в жизнь. Молотов и Шапошников вдвоем планировали победить германию? Да... богатыри не мы.

Если решение в жизнь не воплощено - то это декларация намерений и словоблудие :)

timastar 04-06-2009 14:40 0

archy13, "Насчет планов генштаба. Вообще, есть такое понятие "командно штабные учения" на которых прорабатываются самые разные варианты, вплоть до фантастических, вроде нападения марсиан."

Тем более странно, что оборону совершенно не отработали. Остается предположить, что в Генштабе Гитлера считали за марсианина.

"Насчет немецких следователей. Во время войны немцам крайне необходима была пропагандистская информация о планах советской агрессии.А у немецких следователей любой бы признался в том что он хотел взорвать германию и вообще шпион альдебарана"

Это не так. Во-первых, в ноте с объявлением войны причины для вторжения были обоснованы, а для рядовых немцев рассказаны Геббельсом - то есть, и Сталину, и Гитлеру лично причины вторжения были ясны.

Во-вторых, показания пленных советских генералов были до Сталинграда. В этот период Гитлер вообще ничего не делал для пропаганды: мол, и так побеждаем. Даже обнаружив Катынское захорошение, и то не попытался факт убийства польских офицеров использовать в своих интересах.

В-третьих, генералы советские содержались в приличных условиях, в отличие от солдат. Ну кроме лично Карбышева.

timastar 04-06-2009 14:43 0

archy13, "Если решение в жизнь не воплощено - то это декларация намерений и словоблудие :)"

На Финляндию нападение совершил СССР 25.06.41 года. Так что воплощать решение в жизнь очень даже начали. Там, где нам позволили.

archy13 04-06-2009 14:56 0

timastar, Там, где нам позволили.

в отличии от современной России, СССР не особо нуждался в "дозволениях".

timastar 04-06-2009 14:56 0

archy13, "Если решение в жизнь не воплощено - то это декларация намерений и словоблудие :)"

Кстати, по этой логике получается интересная штука. Вот решил СССР обороняться от Гитлера, но в итоге Гитлер до августа вообще сопротивления не встречал.

Значит, разговоры антирезунистов об обороне можно считать за словоблудие. Спасибо, хороший аргумент )))

timastar 04-06-2009 14:58 0

archy13, "На Финляндию нападение совершил СССР 25.06.41 года. Так что воплощать решение в жизнь очень даже начали.Там, где нам позволили.

в отличии от современной России, СССР не особо нуждался в "дозволениях".

Ну то есть в принципе вы согласны, что наши военные планы не ограничивались задачей обороны? ;)

archy13 04-06-2009 15:02 0

timastar, СССР мог решить обороняться только в случае нападения. До него подобное решение выглядит глупо, тем более, что не соответствует военной доктрине :)

archy13 04-06-2009 15:04 0

timastar, В принципе согласен, и более того, считаю это решение правильным. Если уж воевать, то лучше на чужой территории. А то что дело идет к войне было ясно всем.

timastar 04-06-2009 15:05 0

archy13, "СССР мог решить обороняться только в случае нападения. До него подобное решение выглядит глупо, тем более, что не соответствует военной доктрине"

Ну то есть военная доктрина говорила бить врага на его территории? Так на территорию врага нужно еще вторгнуться, не так ли? ;)

archy13 04-06-2009 15:09 0

timastar, Совершенно верно. Если вы не обратили внимания. а нахожусь в стане "серых". Я согласен с тем что СССР имел агрессивные планы. Как и любая великая империя. Однако с "исследованиями" собственно резуна - я конечно не согласен.

timastar 04-06-2009 15:13 0

archy13, "Я согласен с тем что СССР имел агрессивные планы. Как и любая великая империя. Однако с "исследованиями" собственно резуна - я конечно не согласен"

Напоминает взгляд Мельтюхова. Впрочем, он неплохо обосновал свою версию, "шанс" очень мне понравился :)

Trikcster 13-12-2013 21:13 0

timastar, Зато анализ внешней и внутренней политики СССР перед войной, проведенный Суворовым и его последователями, не оставляет сомнений в том, что это ты про то как всемогущий Сталин гитлера канцлером назначил...

06-07-2009 23:10 +2

Германия и СССР 39-го года были милитаризированными государствами. СССР даже более милитаризированным чем Германия.

Германия понятно что агрессор. Беспрепятственно присоединяет себе Австрию, аннексирует принадлежавшую Чехословакии Судетскую область,оккупирует Чехию.

1 сентября 1939 нападением Германии на Польшу началась Вторая Мировая.

Что делает до войны мирный только обороняющийся СССР? Румыния(Сталин откусил Бессарабию), Эстония, Латвия, Литва, Иран(Мехабадская Республика и Южный Азербайджан) — стали жертвами нападения СССР и стали его частью.

Нападение СССР на Финляндию, нормальная такая оборона...

Нападение и присоединение восточных областей Польши. СССР напал на Польшу через 16 дней после Германии. Ничё такое "освобождение". Катынь та же...21000 польских граждан расстреляло НКВД. Реально чуваки пришли с миром :-)

В общем в Европе было 2 "бандюгана", которые напали на всех своих соседей.

Но официальная история говорит что в случае с Германией СССР ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление. Ну в общем контратаку.

Вот если поразмыслить. Хорошо. Германия захватывает всю Европу и естественно на этом не остановится. Она направит свою агрессию на своего очередного соседа. А соседом для неё останется только СССР.

Тем более что держать под боком такого мощного агрессивного "друга" Германия не очень то хотела.

Логично что нету резона дожидаться пока Гитлер расправится на западе и потом повернёт голову на восток чтобы он напал а мы его потом контратакой попытались победить.

Это ж вообще пиздец.

Это всеравно что дерутся двое. Третий ждёт когда хулиган убьёт жертву а потом нападёт на него и уж потом он будет защищаться от хулигана и попытается напасть чтобы победить.

Каждый здравомыслящий человек не мазахист подобрал бы время и ебнул бы хулигана сзади. Тем более что СССР был таким же хулиганом.

3 комментария
Kotovsky 03-11-2009 15:48 0

n3yron, Нападение на Иран была советско-британская операция.

ScienceDisco… 12-12-2013 20:42 0

n3yron, 1 сентября 1939 нападением Германии на Польшу началась Вторая Мировая.

При чем сам Гитлер не знал что начинает мировую войну. Он думал все обойдется так же тихо как и с Австрией и Судетской областью.

opera.rulez 13-12-2013 12:42 +2

n3yron, Эстония, Латвия, Литва сами попросились. Если бы СССР хотел их завоевать, они бы вошли в состав уже в 1922-м году.

Про Иран вообще непонятно. Он не был никогда частью СССР. Это Демократическая Республика Азербайджан стала жертвой Ирана, просуществовав только год, да и то после войны, а не до.

04-05-2010 08:40 0

гляньте фильмы 30-х годов: все военные, все на танках или на самолётах. У всех приподнятое предпобедное настроение.

Так о чём спорить??

И ещё меня напрягает, что немцев называют фашистами. Нацисты они.

0 комментариев
15-05-2010 17:58 +1

Гнусная ложь совковых "историков"-графоманов лишь подчеркивает правоту Виктора Суворова!

0 комментариев
12-12-2013 20:21 0

Все таки сознательных людей по этому вопросу на ХВ больше чем неадекватов. Приятный сюрприз! Хотя давно это было...

Что тут можно сказать, рано или поздно правда побеждает ложь. Это закономерно. Но некоторые индивиды все никак не хотят сбрасывать лапшу с ушей. Видимо голодные)

8 комментариев
opera.rulez 12-12-2013 23:49 +1

ScienceDiscoverer, > Но некоторые индивиды все никак не хотят сбрасывать лапшу с ушей.

Ценю твою самокритику.

ScienceDisco… 13-12-2013 00:55 0

opera.rulez, Очень смешно, ага.

opera.rulez 13-12-2013 12:43 +1

ScienceDiscoverer, Смешно пишет Восьмой. А ты ничего интересного из себя не выдавил.

ScienceDisco… 13-12-2013 18:35 0

opera.rulez, А толку? Вы ж любите свою лапшу...

opera.rulez 13-12-2013 19:47 0

ScienceDiscoverer, Ты путаешь нас с корейцами. Чёрт! Это же холивар не про «Доширак»...

ScienceDisco… 13-12-2013 20:37 0

opera.rulez, Но они же любят рис?

Trikcster 17-12-2013 16:31 +1

ScienceDiscoverer, Я хочу тебе задать ряд вопросов: 1)Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР?
2)Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии?
3)Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР?
4)Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 году, а советских танков — в 1941?
5Как Вы считали немецкие танковые дивизии?
6)Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены?
7)Являлись ли представители англо-французской дипмиссии в СССР генерал Думенк и адмирал Дракс представителями мирной профессии?
8)Является ли наличие на истребителях пушек и пулеметов, из которых также можно обстреливать наземные цели, признаком того, что истребители на самом деле были оружием не «оборонительным», а «наступательным»?
9)Ну и наконец, что же «наступательного» было в противотанковых артиллерийских бригадах РГК?
10)Почему вы говорите что переговоры с немцами в 39-м были начаты раньше? А три месяца политических переговоров между СССР,Францией и Англией вы почему не учитываете?

DeathLaugher 17-12-2013 16:50 +1

Trikcster, Я уж умолчу о том, что чисто оборонительных вооружений нет, а под термином "наступательные вооружения" всегда понимается только ядерное оружие.

Плюс к тому же "наступательный" и "агрессивный" - это не одно и тоже. Оборона тоже может быть наступательной, яркий пример - оборона при Халхин-голе. Она, кстати, приводится у Суворова как первый пример агрессии СССР, вот только почему-то не упоминает, что это была именно оборона.

А ещё один пунктик - это то, чем советские вояки так долго гордились - та самая стратегия наступательной обороны. Типа она самая миролюбивая в мире. Потому что враг переходит границу, его войска окружаются и уничтожаются, не переходя его границу. Ни одного агрессивного действия, поэтому и самая миролюбивая. То же самое было и на Халхин-голе, то же планировалось и в 1941 году. Но провалилось из-за лютого фейла авиации и не доведённых до ума танков с танкистами.

17-12-2013 21:54 0

Всё верно. Искали больше союзников и получше предлоги до 1939 года, чтобы расхуярить ненавистных капиталистов и милитаристов. Но обстоятельства сложились иначе, из-за происков капиталистических мразей. И Мировую Революцию, завещанную самим В.И. Ленином, пришлось было отложить. "ярый-коммунист мод отключён" Ну, а если серьёзно, то тут просто было из стратегической логики, нужно было нанести превентивный удар первыми, но его сделали первыми нацисты и их лакеи. Да и вообще вы так говорите: "СССР сам собирался напасть на Германию, но не успел", как будто бы это что-то плохое.

4 комментария
Trikcster 17-12-2013 21:59 0

Konsensus93, У ризуна СССР значительно хуже гермашки, и злые Советы хотели всех пороботить и обмотать колючий проволокой, а скольких расстреляли бы страшно подумать, ну и конечно не все русские солдаты насильники и убийцы...

DeathLaugher 17-12-2013 22:45 +2

Konsensus93, И Мировую Революцию, завещанную самим В.И. Ленином, пришлось было отложить.

Вот только Сталин отказался от идеи мировой революции. Он был реакционером.

Ну, а если серьёзно, то тут просто было из стратегической логики, нужно было нанести превентивный удар первыми

Ты таки нихуя не понимаешь в стратегии. Если бы СССР напал на Германию первым (хоть и в оборонительных целях), он бы получил в противники не только Гитлера, но ещё Англию и Францию. А эту войну он бы никогда в жизни не вытянул. Плюс плохо тогда было всё в армии. Плохо. Только во время войны уже вытянули, танки пообкатали, на истребители поставили связь, сделали побольше истребителей, в том числе и сопровождения и так далее.

Да и вообще вы так говорите: "СССР сам собирался напасть на Германию, но не успел", как будто бы это что-то плохое.

Дело не в "плохое/хорошее", а в исторической достоверности. Нет, вообще были планы превентивного удара, конечно, вот только они ещё в марте 1941 года в черновиках болтались. Их навряд ли приняли, тогда на вооружении другая стратегия была, её на Халкин-Голе проверили.

Konsensus93 07-01-2014 22:53 0

DeathLaugher, Ну, только такой долбоёб как ты мог не заметить, что написанное мной толстый троллинг.

DeathLaugher 16-07-2015 12:16 0

DeathLaugher, Не, ну про Сталина-реакционера я, конечно, загнул. Центрист и прагматик - это да, отъявленный контрреволюционер - с большой натяжкой.

26-07-2015 07:45 +1

Виктор Суворов уже столько книг написал, а вы придурки так и не поймёте: страна ваша параша и сами вы чмо, ни чего ни когда не замышляла кроме скотств и вас уродов за людей не считала, пол страны прошло через гулаг, а вам ещё хочется! Харкаете кровью и просите добавки рабы жидомасонские. Нет настанет день и сапог американского солдата принесёт луч света в ваше царство мрака...

1 комментарий
Trikcster 26-07-2015 07:47 0

Nazi, Выговорись-выговорись, полегчает... всё я пошёл спат...

30-07-2015 19:39 0

Война с Финляндией, оккупация Прибалтики, раздел Польши. Мирной, мирной страной он был.

27 комментариев
opera.rulez 30-07-2015 19:57 0

Koloboros, Оккупации Прибалтики не было. Прибалты сами попросились с состав союза.

> раздел Польши

А вот тут недоработали. Не надо было Западную Украину присоединять... Сейчас бы проблем было меньше.

Koloboros 30-07-2015 23:30 0

opera.rulez, Прибалты сами попросились с состав союза.
И потому у них советский период называется оккупацией.

opera.rulez 30-07-2015 23:43 0

Koloboros, Так просились одни, а называют оккупацией совсем другие. С 1940-го года знаешь, сколько новых людей появилось?

И вообще даже в РСФСР одни были антифашистами, другие шли в РОА... По одной группе людей всю страну оценивать невозможно.

DeathLaugher 31-07-2015 07:01 +4

Koloboros, А СССР после революции никогда и не называл себя мирной страной. Сталин, конечно, старался этого добиться (чтобы пожить и развиться СССР дали), но потом таки бросил это дело, всё равно врагами будут считать.

По поводу Прибалтики, Финляндии и Польши. Прибалтика и Финляндия - пронацистски настроенные страны с явно антисоветскими правительствами. В случае войны с Германией (которая в то время уже давно предполагалась как будущий факт) все эти страны воевали бы (и воевали, как Финляндия) на стороне нацистской Германии.

Поэтому в отношении Финляндии была попытка мирно отодвинуть границы от Ленинграда, когда она не удалась, была попытка оккупации Финляндии (здесь - именно оккупации).

В отношении Прибалтики имела место инкорпорация. Революционное движение в прибалтийских странах имело место быть, но жёстко давилось правительствами. Поэтому была задействована инкорпорация: массовые выступления, введение РККА, проведение референдумов, создание местных советских правительств. Да, незаконно, но действительно по воле местного населения.

С Польшей совершенно другая история, её изначально не собирались "оккупировать". Более того, ещё до известного советско-нацистского пакта Польше неоднократно предлагалось дать СССР коридор для прохода на польско-нацистскую границу частей РККА, которые будут помогать польским войскам защищаться от нацистов. Но Польша отказалась по причине наличия в ней тоже крайне антисоветского правительства почти фашистского толка.

К слову, западные будущие союзники по антигитлеровской коалиции прямо отказались от всякого союза с СССР против Германии. Причём в очень пренебрежительной форме, замечу.

Что было дальше? Дальше был пресловутый пакт. Откуда он взялся и каковы были его цели? На военном совещании накануне подписания пакта были рассмотрены все возможные варианты протекания будущей войны на западе. Варианты были следующие:

1. Франция побеждает Германию в молниеносной войне. Самый вероятный вариант.
2. Франция побеждает Германию в затяжной войне. В этом, как и в предыдущем случае, войны СССР с Германией совсем не будет.
3. Германия побеждает Францию в затяжной войне. В этом случае экономика Германии будет настолько вымотана, что воевать с СССР она попросту не сможет, что тоже благоприятный вариант.

Вариант, когда Германия молниеносно захватывает Францию после захвата ей Польши, вообще не рассматривался как таковой, так как в то время казался совсем не реалистичным. Таким образом, единственное правильное поведение СССР для избежания войны:

1. ограничить себя от пронацистских стран (захват Прибалтики);
2. наебать нацистское правительство, сделав вид, что СССР не будет участвовать в войне на стороне западных стран, сдаст Польшу и ещё загребёт обратно территории, ранее входившие в состав Белоруссии и Украины;
3. ждать и на всякий случай готовиться к обороне.

Пакт Молотова-Риббентропа полностью обеспечивал 2 и 3 пункт. Более того, после нацистской оккупации Польши СССР даже и не думал вступать, он попросту выжидал, пока Франция заебошит Гитлера.

Но вот тут началось самое интересное. СССР переиграл сам себя, так как Франция и не думала воевать с Германией. То есть войну-то она объявила, но войска тихо-мирно стояли на границе и друг друга не трогали. Таким образом, после захвата Польши Германия двинула бы в сторону СССР (на западе-то нет фронта). И вот тут люто засуетились, ввели войска на территорию з. Белоруссии и Украины, стали в бешеном темпе укрепления строить и т.д.

А потом вообще случился пиздец, которого никто в принципе не ждал: Германия молниеносно захватила Бельгию, Нидерланды и Францию. И вот тогда правительство СССР село на жопу, понимая, что их черёд - следующий. Но это уже совсем другая история.

P.S. Мораль всей верхней простыни такова: учи историю, мудило необразованное, а не в интернете пизди о том, в чём не разбираешься. Только учи не по школьным учебникам или псевдонаучной беллетристике, а по хардкорным научным трудам, иначе так и останешься тупым на всю жизнь с мозгами, проеденными рен-тв и всякими суворовыми с фоменками.

Koloboros 31-07-2015 10:24 0

DeathLaugher, Но ведь правительства этих стран были демократическими, а значит всё, что они делали делалось в интересах народа. А советский союз был преступным недофашистким режимом и он не имел права проявлять агрессию по отношению к окружающим странам.

Kiok 31-07-2015 10:35 +1

Koloboros, Охренеть какие глубокие выводы.

DeathLaugher 31-07-2015 11:22 +1

Koloboros, Идеология такая идеология.

Демократическими эти страны не были:
Эстония
Латвия
Литва
Польша

Более того, все эти режимы являлись правого толка, близкие к крайне правым, то есть профашистские.

Далее. С какой стати режим в СССР был профашистским? Сходство только по парочке формальных признаков и больше надумано.

Ещё раз: учи историю иди. В школу отправлять не буду, так как там историю, к сожалению, плохо преподают.

Koloboros 31-07-2015 11:28 0

DeathLaugher, Диктатура демократа допустима, недопустима агрессия тоталитарных государств против других стран.

Kiok 31-07-2015 11:39 +1

Koloboros, А в чем по твоему разница для простого человека? Ему похуй кто его застрелит - демократ или нет.
Да и почему ты вообще так решил?

Koloboros 31-07-2015 11:42 0

Kiok, Потому что демократия - лучше коммунизма!

Kiok 31-07-2015 11:49 0

Koloboros, Схуяли? Ты хоть знаешь что такое коммунизм?

Koloboros 31-07-2015 11:51 0

Kiok, Очереди за колбасой?

Kiok 31-07-2015 11:52 0

Koloboros, Ты смишной.

Gopnik 31-07-2015 12:13 +1

Koloboros, Но агрессию тоталитарной америки ты все же уважаешь?

Koloboros 31-07-2015 12:19 0

Gopnik, Эй США не тоталитарный, и там господствуют либеральные идеи!

Simple_Not 31-07-2015 12:20 +1

Koloboros, Что либерального в том, чтобы несколько десятилетий разрушать чужие государства, и массово истреблять местное население? И всё это несмотря на многочисленные протесты международных лиц, и собственного же населения.

Gopnik 31-07-2015 12:20 +1

Koloboros, Там нет честных выборов. Всего 2 партии и по одному выдвиженцу из каждой. Я бы постеснялся такое называть демократией, больше похоже на загадку о двух стульях.

Koloboros 31-07-2015 12:23 0

Gopnik, В США колыбели свободы, нет демократии? Шутить изволите?

Gopnik 31-07-2015 12:29 0

Koloboros, Там нет выбора.

Koloboros 31-07-2015 12:36 0

Gopnik, На региональном уровне можно проголосовать хотя за коммуниста.

DeathLaugher 31-07-2015 12:57 +1

Koloboros, И в каком же месте Пилсудский, Пятс, Улманис и Вольдемарас были демократами? Обычные правые, фактически фашистские диктаторы.

Опять же, ты ещё и в терминах не разбираешься. Демократия - форма государства, в которой органы власти выбираются голосованием большинства. Диктатора же никто не выбирает, как диктатор может быть демократом? Воистину, "демократия - диктатура демократов".

Каким, интересно, ещё способом демократия определяется?

Koloboros 31-07-2015 13:30 0

DeathLaugher, Пилсудский, Пятс, Улманис и Вольдемарас были
Не всегда были главами своих государств. И агрессия не демократических государств преступна даже если она направлена на такие же не демократические государства, так что это не важно.

DeathLaugher 31-07-2015 20:47 +1

Koloboros, Это ты опять ошибаешься. С вульгарного понимания демократии, подогнанного под стандарты буржуазного парламентаризма ретроспективно - да, конечно. С позиций же самого определения демократии, то есть власти большинства - СССР был самым демократическим государством в мире.

Дело в том, что огромное количество функций государства именно что по управлению обществом переносилось на различные общественные организации, в которых так или иначе было задействовано большинство населения. Да, руководила всем партия, но партия - тоже негосударственная организация. Это подлинный демократизм. Таким вот образом, одновременно с бюрократизацией государства как репрессивного органа оно еще и отмирало, так как все большая часть его функций ложилась на плечи негосударственных организаций.

Отчасти это (наряду с другими условиями) внесло свой вклад в разрушение СССР, так как управляли совершенно неподготовленные массы, вышедшие из очень отсталого общества. Но это совсем другая история, давний спор о соотношении демократии и централизма среди марксистов.

А что плюрализма не было - это никак не исключает демократию. Ставка была на научное мировоззрение, а в науке различные мнения неравноценны.

Так что ты продолжаешь кормиться идеологическими мифами, вместо того, чтобы изучать историю как науку. Нахуй я тебе вообще пишу, если ты даже не собираешься заниматься самообразованием в данной области и предпочитаешь оставаться невеждой?

Simple_Not 01-08-2015 02:36 +1

DeathLaugher, СССР был самым демократическим государством в мире
Это когда это? Ещё при Ленине все поклали на советы и власть стала переходить к бюрократам.

DeathLaugher 01-08-2015 03:15 +1

Simple_Not, А я и не говорил про советы и верховную власть. Я говорил о том, что огромная часть народных масс была прямо вовлечена в управление жизнью общества через различные общественные организации. И такая хуйня была аж почти до самого распада союза.

Да, то, что государство заодно с вот таким вот отмиранием ещё и бюрократизировалось (окончательно - с бюрократизацией партии), я и не отрицаю. Это противоположная тенденция в советском государстве, связанная с деформацией государства. Но, опять же, в начале развития СССР, ещё до его отрыва от масс, уже, при всём разгуле репрессий и деятельности полицейских органов, государственные должности ничегошеньки не значили и были чисто формальными.

Тот же Сталин, сосредоточивший в своих руках всю верховную власть, был всего лишь каким-то наркомом по делам национальностей. Напомню, партия - негосударственная организация, и фактически власть принадлежала ей. Даже должности в партии ничего особо не значили: Ленин никаких особых должностей не занимал, Сталин занимал чисто бюрократическую должность секретаря партии. А вот позже, в конце жизни Сталина, эта должность стала играть роль. Но просто из-за того, что её занимал Сталин.

Отмирание государства налицо (как процесс, конечно, а не окончательный результат). Управление жизнью общества так или иначе большинством населения налицо. Если опустить деформацию государства из-за внутренних и внешних условий - безгосударственное общество как есть.

opera.rulez 02-08-2015 00:39 +2

DeathLaugher, > Отмирание государства налицо
> как процесс, конечно, а не окончательный результат

Если при Ленине на это можно было надеяться, то потом процесс пошёл вспять. Да ты и сам об этой противоположной тенденции писал во втором абзаце. Так что не совсем налицо...

DeathLaugher 02-08-2015 08:16 0

opera.rulez, Да, вместе с отмиранием государства оно ещё и усиливалось, как бы парадоксально это не звучало. Со сталинского времени государство всё больше деформировалось и отрывалось от народа.

01-05-2009 15:31 +4

Неудивительно слышать это от человека, бежавшего из СССР и имеющего гражданство Великобритании.

6 комментариев
ScienceDisco… 12-12-2013 20:24 0

sFrAgIsTiKa, А ничего что его Ледокол отказывались публиковать на западе 20 лет? Далеко все таки советская пропаганда дошла. Даже до "кровожадных капиталистов".

opera.rulez 12-12-2013 23:50 0

ScienceDiscoverer, И что, будем теперь хвалить всю глупость, которую отказывались публиковать, потому что она никому не нужна?

ScienceDisco… 13-12-2013 00:56 0

opera.rulez, Интересно, почему же ее опубликовали после разложения империи? Что она сразу перестала быть глупостью?

opera.rulez 13-12-2013 01:29 0

ScienceDiscoverer, А тебе не смешно говорить о том, что советская пропаганда дошла даже до "кровожадных капиталистов"?

Может быть, опубликовали потому, что нашёлся более сговорчивый издатель, или потому, что понадобилось вести пропаганду против «проклятых коммунистов»?

ScienceDisco… 13-12-2013 02:19 0

opera.rulez, Зачем вести пропаганду против уже побежденного врага?

opera.rulez 13-12-2013 12:45 0

ScienceDiscoverer, Ты это у британцев спроси. Вероятно, они не уверены в своей полной победе. Сейчас вся Европа охвачена протестными настроениями.

01-05-2009 23:48 0

прикол в том что Гитлер тоже сказал,что СССР нападёт на Германию

0 комментариев
28-05-2009 13:28 0

Суворов - или психически неуравновешенный человек, или проплаченный ублюдок, или просто мудак.

2 комментария
timastar 28-05-2009 16:19 +1

Zed, Это, кстати, один из самых частых аргументов против гипотезы Суворова. Чаще вспоминают лишь про неправильное описание танков...

ScienceDisco… 12-12-2013 20:37 0

timastar, Да уж, когда нет аргументов против теории - преходят на личности. Типичные антирезуноиды.

28-05-2009 15:29 0

У СССР было много планов до войны,но война в эти планы не входила

2 комментария
timastar 29-05-2009 09:04 +2

Kazinak, Иосиф Сталин был очень добрым, миролюбивым человеком. И никогда никаких войн не планировал. Ну разве что справедливые войны, за установление коммунизма во всем мире.

А вообще, Иосиф Сталин был очень добрым, миролюбивым человеком.

Trikcster 04-09-2016 20:42 0

timastar, Нахуя ты одно и тоже два раза в одном посте написал?

04-06-2009 01:48 0

В СССР ожидали войны, но не планировали ее развязывать

5 комментариев
timastar 04-06-2009 06:13 0

Samowar, "В СССР ожидали войны, но не планировали ее развязывать"

Совершенно верно! И чтобы не прослыть одним из разжигателей войны, СССР ударил в спину Польше не 1.09.1939, а на пару недель позже.

А какой блестящий отпор дала полностью готовая к обороне РККА Вермахту летом 41-го! Вермахт понес сокрушительные потери! ))))

archy13 04-06-2009 13:05 0

timastar, Но в итоге-то победили?

timastar 04-06-2009 13:25 0

archy13, "Но в итоге-то победили?"

В итоге 41-го года? Не смешите! К декабрю мы проиграли столько, что абсолютно непонятным остается вопрос:

С середины 30-х СССР готовился к войне с Германией, но 22 июня 41-го показало, что к обороне своих границ СССР явно был абсолютно не готов.

Тогда к какой войне готовился СССР, если не к обороне?

Trikcster 04-09-2016 20:43 0

timastar, СССР ударил в спину Польше Звучит так как будто бы у нас были какие-то обязательства перед Польшей...

Trikcster 04-09-2016 20:44 0

timastar, Хм, но ведь планировалось отступать выматывая силы врага. Это такая оборонительная агрессия выходит?

04-06-2009 02:47 +1

Да вообще! СССР агрессор, ну и что что после войны освободил пол Европы, скорее целью была оборона, а не нападение

27 комментариев
timastar 04-06-2009 06:15 +1

aneL, Если целью была оборона, надо было после того, как оборонился, вернуть Польше Западную Украину, вернуть независимость прибалтийским республикам, отпустив их из Союза... Но нет - остались мы там и до конца 50-х мучались с местными националистами

archy13 04-06-2009 13:03 +1

timastar, "Если целью была оборона, надо было после того, как оборонился, вернуть Польше Западную Украину, вернуть независимость прибалтийским республикам, отпустив их из Союза... Но нет - остались мы там и до конца 50-х мучались с местными националистами"

Ага-ага! Отдать дальний восток китайцам, японцам и монголам. Север - чукчам, итд.

Поделиться на удельные княжества и вернуть Россию в границы Владимиро-суздальской Руси.

И как это все геополитические вопросы без вас решают? :))))

timastar 04-06-2009 13:21 0

archy13, Ну а если, оборонившись, не вернули, то и отрицать захватнических планов не надо.

aneL 04-06-2009 15:35 0

timastar, Изначально их и не было. Меньше лезть надо было!

timastar 04-06-2009 15:49 0

aneL, "Изначально их и не было. Меньше лезть надо было!"

О да, прибалты и Польша все межвоенное время только и думали, как бы на нас напасть )))

aneL 04-06-2009 15:58 0

timastar, Ну-ну, сейчас они целиком и полнлстью свободны, а вот интересно что бы с ними было если бы их не освободили? наверно во много раз лучше!))))

timastar 04-06-2009 16:11 0

aneL, "Ну-ну, сейчас они целиком и полнлстью свободны, а вот интересно что бы с ними было если бы их не освободили? наверно во много раз лучше!))))"

Мы не освободили прибалтов в 40-м году. Не освободили и в 45-м, хотя они очень просили нас предоставить им независимость

aneL 04-06-2009 16:15 0

timastar, такого тогда требовала политика, неужели это по чьей-то прихоти. и видимо, для них это обернулась неслишком трагично.

timastar 04-06-2009 16:19 0

aneL, "такого тогда требовала политика, неужели это по чьей-то прихоти. и видимо, для них это обернулась неслишком трагично"

Но политика совершенно не требовала коллективизации, советизации, репрессий... И уж совсем непонятно, почему Польша осталась формально независимой, а прибалтов мы присоединили к себе.

aneL 04-06-2009 16:21 0

timastar, блин, не хочется копаться во всей это энциклопедической информации, просто нужно почитать определенный материал, литературу, может и что-то для вас прояснится.

timastar 04-06-2009 16:28 0

aneL, "блин, не хочется копаться во всей это энциклопедической информации, просто нужно почитать определенный материал, литературу, может и что-то для вас прояснится"

Для меня и так понятно в ретроспективе, что СССР интересовали не просто зоны влияния или оккупации. Первые вожди СССР были уверены, что при коммунизме все будут жить счастливо, и стремились распространить его как можно шире.

А это и есть империализм - ничем не прикрытый. И именно этим объясняется все: лишение независимости прибалтов, Познань-56, Венгрия-56, Чехословакия-68.

Этим же объясняются тонкости внешней политики СССР перед войной - стремление распространить социалистический строй как можно шире и попытка использовать с этой целью Гитлера.

Тоже социалиста, кстати говоря )))

aneL 04-06-2009 18:02 0

timastar, ну да, использовать Гитлера. Видимо, он это оценил, отличная полдучилась война)))

timastar 04-06-2009 18:35 0

aneL, "Видимо, он это оценил, отличная полдучилась война"

Оценил. И в ноте об объявлении войны СССР указал в качестве одной из причин войны то, что, по мнению немецкой разведки, Советский Союз сам готовил нападение на Германию.

А наши вожди вместо того, чтобы оспорить клеветнические выдумки Гитлера на Нюрнбергском трибунале, спрятали ноту под гриф секретности, думая, что СССР никогда не умрет и никто не узнает, чем объяснил Гитлер свое вероломное нападение.

Но СССР умер, нота рассекречена, и изложенные в ней факты остались неоспоренными.

И всякие фальсификаторы истории и изменники Родины типа Резуна тут совершенно ни при чем.

aneL 04-06-2009 23:03 0

timastar, да вот только нападение

гитлера началось совсем не с Советского Союза

timastar 04-06-2009 23:17 0

aneL, "да вот только нападение

гитлера началось совсем не с Советского Союза"

началось оно с Испании, где Гитлер помогал Франко. Во время испанского конфликта Сталин еще колебался в выборе внешнеполитической линии.

А вот во время аннексии Австрии и Чехословакии СССР просто бездействовал. Чем очень помог Германии в ее агрессивных планах.

А уж договор о Четвертом разделе Польши стал для СССР точкой невозврата: с этого момента Германия и Советский Союз чувствовали себя буквально братскими государствами. До самого 41-го года...

aneL 04-06-2009 23:26 0

timastar, да это все ясно, только о нападении врядли могла быть речь

timastar 05-06-2009 06:23 0

aneL, "да это все ясно, только о нападении врядли могла быть речь"

О нападении кого на кого? СССР на Германию? При явном количественном преимуществе и примерно том же качестве сосредоточенных на западной границе советских сойск - речи о нападении идти не могло? Любопытное предположение. Товарищ Сталин реальный образец миролюбия в таком случае. Выпускница Института благородных девиц, краснеющая при виде полового органа коня, рядом со Сталиным - образец агрессии )))

trojan_kid 05-06-2009 22:07 0

timastar, о.вижу знакомого антикоммуниста!гагаа))

timastar 05-06-2009 22:17 0

trojan_kid, Здравствуйте, я уже соскучился )))

Trikcster 04-09-2016 20:48 0

timastar, Если целью была оборона, надо было после того, как оборонился, вернуть Польше Западную Украину Вернуть Польше Украину, ха-ха. Стоит ли говорить что создавать вокруг себя после такой войны враждебное окружение недальновидно, если того что бы показать что отдавать что-то было несправедливо просто потому что советские люди умирали что бы освободить эти земли...

Trikcster 04-09-2016 20:50 0

timastar, О да, прибалты и Польша все межвоенное время только и думали, как бы на нас напасть )))Тролли-толстые тролли. Польша была союзником Германии и даже вынашивала планы вместе с ней идти на восток...

Trikcster 04-09-2016 20:51 0

timastar, уж совсем непонятно, почему Польша осталась формально независимой Как раз из-за политики. Сталин обещал...

Trikcster 04-09-2016 20:52 0

timastar, Мы не освободили прибалтов в 40-м году. Не освободили и в 45-м, хотя они очень просили нас предоставить им независимость они просили принять их в Союз...

who_am_i 04-09-2016 20:52 0

Trikcster, Зачем ты отвечаешь "трупу"?

Trikcster 04-09-2016 20:54 0

timastar, при коммунизме все будут жить счастливо-это и есть империализм Вопшет империализм это когда подчиняют и грабят...

Trikcster 04-09-2016 20:57 0

timastar, И в ноте об объявлении войны СССР указал откуда дровишки? Такие документы должны иметь копию...
А наши вожди вместо того, чтобы оспорить клеветнические выдумки Гитлера на Нюрнбергском трибунале, спрятали ноту под гриф секретности, думая, что СССР никогда не умрет и никто не узнает, чем объяснил Гитлер свое вероломное нападение. Хм, и почему об этом стало известно только с развалом СССР? И да, такой бы документ скорее всего бы не рассекретили, так что вы можете говорить что он есть...

Trikcster 04-09-2016 20:59 0

timastar, вот во время аннексии Австрии и Чехословакии СССР просто бездействовал За то как Запад тужился... И как по вашему СССР мог этому помешать?

13-12-2013 14:05 +1

ru.wikipedia.org/wiki/Цветные_военные_пл. ..
Чем больше читаю подобное, тем больше склоняюсь к мысли что нам всем очень даже повезло.
Гитлер хоть и дурак, но в конечном итоге именно он принёс миру мир.

4 комментария
opera.rulez 13-12-2013 20:24 +1

Simple_Not, Очень интересно.

Япононенавистники оправдывают бомбардировку Хиросимы и Нагасаки ответной реакцией на нападение на Пёрл-Харбор. А из этой статьи выходит, что нападение на Пёрл-Харбор было вполне логичной защитой японцев от возможного вторжения.

DeathLaugher 13-12-2013 20:31 +1

Simple_Not, Я ещё могу напомнить про операцию «Санрайз», когда в марте-апреле 1945 года американские спецслужбы вели переговоры с немецким командованием о капитуляции части войск рейха и возможном продолжении переговоров о сепаратном мире. Такие дела.

«17 мгновений весны» смотрел? Вот там про те самые переговоры, именно их Штирлицу и надо было сорвать. Фильм хоть и художественный, но с высокой исторической достоверностью.

opera.rulez 13-12-2013 20:43 0

DeathLaugher, Так Юлиан Семёнов мало того, что был историком по образованию, да ещё и сам копался в архивах, связанных с Второй Мировой. «... постоянно находился в центре самых важных событий — в Афганистане, франкистской Испании, в Чили, на Кубе, в Парагвае, выслеживая укрывающихся от возмездия гитлеровцев и главарей сицилийской мафии, участвуя в боевых операциях вьетнамских и лаосских партизан.»

Simple_Not 14-12-2013 03:31 0

opera.rulez, С Японцами хоть отдельный вар создавай. Не вступай они в союз с нацистами - могли бы остаться крупнейшей страной в Азии.
С другой стороны их бы могли прижать те же американцы.

13-12-2013 20:15 +3

Пусть будет здесь вар.

Хочу сказать отдельное слово про "автострадные танки". Про затуп с индексами ("А" = "автострадный") я уже говорил, это банально.

Начнём с того, что БТ-шек (тех самых танков на колёсно-гусеничном ходу) было в армии не так много. Больше всего было Т-26 - лёгкий танк поддержки пехоты.

Во-вторых, БТ отлично гоняли и по российским дорогам. По просёлочным дорогам они как раз и выдавали те самые 60-70 км/ч.

В-третьих, война - это не "кто первый в Берлине застучится". Для какого-нибудь блицкрига нужна не скорость, а проходимость, бронирование и танковая мощь. Гуглите наступление в Арденнах. Если быстро прорваться врагу в тыл, то получишь Сталинград на свою голову. А если при этом ехать по дороге, быстро-быстро, и уехать совсем в тыл, вся твоя армия попадёт в такой адский котёл, что ты мигом без неё останешься. Быстрые танки не используются в нападении.

Для чего же они тогда используются? Как формулировал задание на БТ начальник АБТУ РККА в Павлов, «для быстрых передислокаций танковых соединений за линией фронта с нашей стороны с целью маневра резервов при обороне в условиях танкового превосходства противника». Действительно, больше ни на что эти танки не годны.

Кстати, именно для этого возле линии фронта и строятся дороги (рокадами называются). А ещё чтобы резервы можно было быстро стягивать. А без дорог никак.

14 комментариев
ScienceDisco… 13-12-2013 20:39 0

DeathLaugher, Хочу сказать отдельное слово про "автострадные танки". Про затуп с индексами ("А" = "автострадный") я уже говорил, это банально.
Кстати сам автор не называл их автострадными. Он просто сослался что некоторые ветераны войны так их называли.

Для какого-нибудь блицкрига нужна не скорость, а проходимость, бронирование и танковая мощь.
Почему тогда у гитлера не было тяжелых танков вообще, а средних очень мало? Он вполне успешно применял блицкриг. Даже против советов, которые "готовились к обороне". А ведь у них были и КВ, и т-34...

ScienceDisco… 13-12-2013 20:44 0

DeathLaugher, Быстрые танки не используются в нападении.
Лол, ну насмешил. Именно для этого они и нужны.

целью маневра резервов при обороне в условиях танкового превосходства противника
Но ведь у них слабое бронирование и вооружение... Что же, таранить ими вражеские танки?)

Кстати, именно для этого возле линии фронта и строятся дороги (рокадами называются). А ещё чтобы резервы можно было быстро стягивать. А без дорог никак.
Для обороны дороги строятся параллельно линии фронта. Для нападения - перпендикулярно. На западных границах дороги строили перпендикулярно...

opera.rulez 13-12-2013 20:47 0

ScienceDiscoverer, А теперь сравни скорость возведения дороги со скоростью передвижения танков. Будет ли выгода от автострадного, учитывая, что перед ним ещё дорогу нужно возвести?

ScienceDisco… 13-12-2013 20:48 0

opera.rulez, Зачем возводить дороги, если в Европе их и так куча? Другое дело, родина...

opera.rulez 13-12-2013 20:50 +1

ScienceDiscoverer, Козырь любого наступления — внезапность. Наступление по дороге предсказуемо, поэтому автострадный танк попадёт в распростёртые объятия противника.

ScienceDisco… 13-12-2013 20:54 0

opera.rulez, Опера... Эм... О чем ты думаешь? Танки будут ехать по дорогах уже ПОСЛЕ прорыва обороны, таким образом окружая противника и перерезая пути снабжения.

DeathLaugher 13-12-2013 20:55 +1

ScienceDiscoverer, Он вполне успешно применял блицкриг.

Но не на колёсных танках. Как ты через Арденнский лес прорвёшься на колёсах? Вот это уж точно нереально. А дороги простреливаются, и рядом УРы стоят. Это самоубийство чистой воды. Тем более, что блицкриг - это не резкий прорыв в самый тыл, а окружение всей армии противника на границе при использовании преимущества в проходимости, броне и огневой мощи.

По поводу Т-34: он поступил в массовое производство только в 1940 году, поэтому их было до невозможности мало. Большую часть армии составляли Т-26, которые уж никак "танками агрессии" не назовёшь, ТТХ у них такие.

DeathLaugher 13-12-2013 20:58 0

ScienceDiscoverer, Для обороны дороги строятся параллельно линии фронта. Для нападения - перпендикулярно. На западных границах дороги строили перпендикулярно...

Ничего подобного. Во-первых, дороги строятся и параллельно, и перпендикулярно. Перпендикулярно для стягивания резервов, параллельно - для переброски мобильных войск. Строились и те, и те. А ещё дороги нужны для капитального строительства. На границе же УРы строились дикими темпами.

О чем ты думаешь? Танки будут ехать по дорогах уже ПОСЛЕ прорыва обороны, таким образом окружая противника и перерезая пути снабжения.

Ты вообще знаешь, что такое "котёл"?

ScienceDisco… 13-12-2013 21:06 0

DeathLaugher, Как ты через Арденнский лес прорвёшься на колёсах
На гусеницах. Просто у советов было так много танков, что часть из них должна была окружать армию врага на границе, а другая часть прорываться в тылы и "освобождать" города, мосты, и т.п.

По поводу Т-34: он поступил в массовое производство только в 1940 году, поэтому их было до невозможности мало.
Лол, это данные, которые предоставили неудавшиеся агрессоры?)

Среди обычных советских армий вторжения (один механизированный, два стрелковых корпуса и несколько отдельных дивизий) мы встречаем и не совсем обычные армии вторжения. Их три: 6-я, 9-я, 10-я. В каждой из них не по три корпуса, а по шесть: два механизированных, кавалерийский и три стрелковых. Каждая из них максимально придвинута к границе, причем, если граница имеет выступ в сторону противника, необычные армии вторжения находятся именно в этих выступах. Каждая из трех вооружена самым новейшим оружием, например, 6-й мехкорпус 10-й армии помимо прочих имеет 452 новейших танка Т-34 и КВ, а 4-й мехкорпус 6-й армии помимо прочих имеет 460 танков Т-34 и КВ. Авиационные дивизии этих армий имели сотни новейших самолетов Як-1, МиГ-З, Ил-2, Пе-2.
После полного укомплектования каждая из этих трех армий должна была иметь в своем составе 2350 танков, 698 бронемашин, свыше 4000 орудий и минометов, более 250 000 солдат и офицеров. Кроме основного состава каждая из этих армий должна была получить дополнительно 10-12 тяжелых артиллерийских полков, части НКВД и многое другое.
Не знаю, как назвать эти армии, но если мы формально используем их имена: 6-я армия, 9-я, 10-я, то попадем в ловушку, установленную советским Генеральным штабом еще в 1939 году. Мы в этом случае просто теряем бдительность и представляем их как самые обыкновенные армии вторжения. Но они совершенно необычны! Ни в Германии, ни в какой другой стране мира не было ничего подобного. Каждая из этих армий по количеству танков была равна примерно половине Вермахта при абсолютном качественном перевесе.

ScienceDisco… 13-12-2013 21:11 0

DeathLaugher, Перпендикулярно для стягивания резервов
Каких, к черту резервов?! Резервы должны быть сложены на линиях обороны. Заканчиваються резервы на 1 линии, переходят на вторую, там уже свежие лежат. И т.д. Перпендикулярные дороги же используются агрессором для подтягивания снабжения и резервов и ускорения наступления.

На границе же УРы строились дикими темпами.
Ага))) За 1 км от границы) На виду у врагов) Что бы они знали какое будет покрытие огня. Да немцы просто закрыли амбразуры мешками с песком при наступлении, лол. К тому же, черепашьим темпами.

Ты вообще знаешь, что такое "котёл"?
Я да, а ты, по видимому, нет.

DeathLaugher 13-12-2013 21:18 0

ScienceDiscoverer, Откуда данные? Пока я не вижу ничего, кроме пустой болтовни.

В сентябре 1939 года с Харьковского паровозостроительного (читай: танкового) завода сошли 2 экспериментальных танка: А-20 и А-32. А-20 по итогам тестов выпускать не стали, он так и остался прототипом, а вот А-32 модернизировали, допилили, а потом 19 декабря выпустили постановление № 443 о выпуске танка Т-32 с модификациями и о том, что называть его надо Т-34. Так что в серию он пошёл только в 1940 году, причём выпустили их в этом году всего 117 из планируемых 500. А вот до мая 1941 г. выпустили ещё порядка 800 тридцатьчетвёрок.

И только после мая начали выпускать в просто ОХУЕТЬ каких количествах. До конца года их стало аж 3131, а к концу войны было выпущено всего 35467 таких танков.

ScienceDisco… 14-12-2013 00:32 0

DeathLaugher, Представь сколько бы их выпустили, не захватив гитлер Украины с ее заводами...

ScienceDisco… 14-12-2013 00:35 0

DeathLaugher, ru.wikipedia.org/wiki/Т-34

Почитай здесь.
К 22 июня 1941 года было выпущено 1066 танков Т-34

DeathLaugher 14-12-2013 00:53 0

ScienceDiscoverer, А что, я не верно сказал, что ли? 117 в 1939, ~800 до мая 1941. В итоге 117+800=917. Ну выпустили ещё полсотни-сотню танков в мае-июне, плюс я ещё мог на один-два десятка ошибиться, так как вторая цифра приблизительна. Как раз около тысячи и получается.

13-12-2013 21:27 +1

Если СССР такой агрессивный, то почему дойдя до Берлина мы остановились на достигнутом...

8 комментариев
DeathLaugher 13-12-2013 21:30 0

Trikcster, Ага, и зачем договор о взаимопомощи с Чехословакией подписывали? И Польше зачем помощь предлагали? Хм.

Trikcster 13-12-2013 22:15 0

DeathLaugher, Сплошные загадки...

ScienceDisco… 14-12-2013 00:37 0

Trikcster, Нуууу.... Может потому что если бы пошли дальше, весь мир обернулся бы против агрессора. А вы уже знаете что бывает с агрессорами которые против всех... + Ядерное оружие в США было уже на подходе, военная разведка явно знала об этом. Так что никаких загадок нету...

Videvutis 14-12-2013 00:50 0

Trikcster, Во-первых, кто это "мы"? Ты лично? Твой отец? Двоюродный брат? Внучатый племянник бабушки сводной сестры мужа одноклассницы твоего соседа снизу? Для тебя существуют только две категории: лично ты и "они", то есть все остальные. Равно, как и для меня. Равно, как и для любого другого человека. Раз до Берлина дошел не ты лично, значит дошли ОНИ. Таковы правила русского языка и речи.

По сабжу: Если Германия капитулировала как раз тогда, когда советские взяли Берлин, то какой смысл было идти дальше? Тем более, что дальше были уже войска союзников?

DeathLaugher 14-12-2013 00:58 +2

Videvutis, Тем более, что дальше были уже войска союзников?

Которые советская танковая армада раскатала бы как бетонукладчик гастера по асфальту. Хотели бы - и запад завоевали. Ан нет, Сталин изо всех сил ведёт переговоры об объединении Германии как буржуазно-демократическом государстве с одним только условием: запрет ей на участие в военных блоках, чтобы опять не припекло. Ни политических условий, ни экономических, ничего. Только неучастие в военных блоках.

Videvutis 14-12-2013 01:06 0

DeathLaugher, Которые советская танковая армада раскатала бы как бетонукладчик гастера по асфальту.
Так, а мы разве рассматриваем тот вариант, при котором советское руководство слетает с катушек и начинает воевать со всеми подряд без разбору? Или всё-таки говорим о реальной истории?

DeathLaugher 14-12-2013 01:33 0

Videvutis, Ну кто-то тут пытается доказать, что Сталин весь мир захватить хотел. Я же лишь показываю, что он мог, но не хотел. И ведь реально мог (к концу войны-то), только огрёб бы от своего же народа.

Trikcster 14-12-2013 18:09 0

Videvutis, [b][о какой смысл было идти дальше? Тем более, что дальше были уже войска союзников?/b] таки мир завоёвывать, агрессивно и автострадно...

17-12-2013 15:39 0

по резуну гитлер был тупоумным выродком, а Сталин сумрачным гением, только почему-то внезапное вторжение получил Сталин а не гитлер.

12 комментариев
Trikcster 17-12-2013 16:02 +1

Trikcster, Пока подавляющее большинство продолжает глядеть на историю сквозь черно-белые очки, и Виктор Суворов прекрасно этим пользуется. Он отлично понимает, что практически любое явление можно трактовать и как успех, и как провал, любого исторического деятеля можно превратить в “святого”, а можно сделать из него “исчадье ада”. Весь вопрос в том, какой образ будет наиболее востребован публикой, за что будут охотнее всего платить. Суворов всегда старался ориентироваться на рынок. Его первая книга — “Освободитель” — была рассчитана на западного читателя. В ней Советская армия была представлена как примитивная орда: офицеры — сплошь пьяницы, солдаты — стадо баранов. Все в полном соответствии с антирусскими мифами, разросшимися к тому же на благодатной почве “холодной войны”. Но славы советскому перебежчику “Освободитель” не принес. Тогда Виктор Суворов написал “Аквариум”, книгу о всемогущем ГРУ, о советских диверсантах-суперменах, о мощи Советской армии. “Аквариум” Суворова стал бестселлером. Позднее Виктора Суворова спрашивали: как же так, в “Освободителе” вы разоблачаете миф о могуществе советских вооруженных сил, а в “Аквариуме” этот миф восстанавливаете? Когда же вы писали правду? Виктор Суворов отвечал, что обе книги правдивые, друг друга они не исключают, а дополняют. Например, говорил он, о крокодиле можно сказать, что он медлителен, неуклюж, ленив. Правда это? Конечно, правда. Когда сытый крокодил отдыхает на берегу — он ленив и неповоротлив. Но можно сказать и по-другому: крокодил стремителен, коварен, силен, настойчив. Правда это? Опять-таки правда, на охоте крокодил становится ловким и сильным хищником. В этом-то и заключается метод Виктора Суворова. Сталина можно назвать великим полководцем и гениальным государственным деятелем, а можно — кровавым чудовищем, можно восторгаться военной мощью вермахта, а можно доказать, что Германия вообще не была готова к войне (см. “Самоубийство”). И то и другое, как мы убедились, правда. Сталин был кровавым чудовищем, но и великим государственным мужем. Вермахт был силен, но к войне с Советским Союзом подготовился недостаточно и т.д. То же самое и с Жуковым.

DeathLaugher 17-12-2013 16:06 0

Trikcster, Гитлер просто сыграл на аморфности и полном похуизме запада (Англии и Франции). Они даже после того, как войну Германии объявили, воевать отказались. Ровно до тех пор, пока гитлеровские танки ВНЕЗАПНО не оказались в Париже.

Trikcster 17-12-2013 16:17 0

DeathLaugher, они ещё зачем-то уговорили Чехословакию сдаться Германии без боя, хотя та могла и победить Третий Рейх и история пошла бы по другому руслу...

DeathLaugher 17-12-2013 16:41 0

Trikcster, Там ещё как могла бы, у неё была промышленность сильнее развита, и с военной техникой всё хорошо. Более того, у Чехословакии с СССР был договор о взаимопомощи, но с одним условием - Франция должна вступить в войну на стороне Чехословакии.

Итог был бы таким: если бы Франция и Англия не отдали Чехословакию и помогли СССР с предоставлением коридоров через Польшу, то при нападении Рейха на Чехословакию она сама могла бы долго сопротивляться, плюс СССР бы помог. Союзникам на западном фронте даже не надо было бы ничего делать (как они, собственно, и поступали до захвата Франции), никакой Второй Мировой бы и в помине не было. Но им, в принципе, было похуй на помощь другим странам. И главное, что в Германии Гитлер, а не какой-нибудь Тельман.

Trikcster 17-12-2013 21:45 0

DeathLaugher, . Союзникам на западном фронте даже не надо было бы ничего делать (как они, собственно, и поступали до захвата Франции), никакой Второй Мировой бы и в помине не было. Но им, в принципе, было похуй на помощь другим странам. Это англо-французская политика, побыстрей столкнуть СССР и третий рейх...

DeathLaugher 17-12-2013 22:47 0

Trikcster, Ну да, Гитлера же явно на восток толкали. Чехословакию вон ему скормили.

Trikcster 17-12-2013 22:49 0

DeathLaugher, и за польшу не заступили, хотя обещали, гады...

ScienceDisco… 24-01-2014 21:54 0

Trikcster, только почему-то внезапное вторжение получил сталин а не гитлер.

Потому что сталин не допускал возможности того что гитлер пойдет на самоубийство, то есть нападет на советы. Но он пошел. Ибо просто не было другого выбора. В стратегическом плане он проиграл еще когда подписал пакт. Но понял это слишком поздно.

Как это не парадоксально, но гитлер спас мир от советской заразы. Одна зараза обрезала крылышки другой.

DeathLaugher 25-01-2014 06:59 +3

ScienceDiscoverer, В стратегическом плане он проиграл еще когда подписал пакт.

Он-то как раз произвёл отличный дипломатический ход. Потому что "союзники" воевать не собирались вообще, и если бы Гитлер напал на СССР, СССР остался бы вообще один в войне. Это хорошо, если бы союзники Гитлеру не стали бы помогать.

В протоколах военного совещания 19 августа 1939 г. рассматриваются 3 варианта войны:

1. Франция побеждает в затяжной войне
2. Франция побеждает в быстрой войне
3. Германия побеждает в затяжной войне.

Что логично: у Франции и экономика пизже, и армия - машина убийства, и вообще она на континенте самая сильная страна. Куда там до неё Германии, только выползшей из версальского ада. Ну не могла Германия выиграть быстро. На все эти 3 варианта пакт между СССР и Германией давал огромные преимущества СССР. Гитлер так будет занят на западном фронте, что войны не будет вообще.

В пользу этого, кстати, говорит то, что СССР не входил в Польшу ровно до того момента, когда Гитер ВНЕЗАПНО за несколько дней захватил Францию. Вот тогда Сталин понял, что наебали-то всё-таки его, а не он, и начал судорожно что-то делать.

И вообще: почему это со стороны Германии было самоубийством нападать на СССР? У них в кармане промышленность всей Европы (лучшая промышленность - Франция и Чехословакия), у них в армии люди со всей Европы, они вообще уберстрана, которая занимает всю Европу. СССР же в то время считался дико отсталым в военном плане, его даже всерьёз никто не воспринимал. И нападение было очень логичным ходом со стороны Германии: война на один фронт, промышленность в охуенном состоянии, командиры прокачены французским блицкригом. Вот только втянули их советы в затяжную войну, а на это Германия не рассчитывала.

Trikcster 25-01-2014 15:31 0

DeathLaugher, вот только есть версия, что Сталин не напал на Польшу потому что ждал вступятся ли за неё Франция с Англией, дабы не начинать войны против них. И когда правительство Польши которому они эту помощь обещали бежало, Стали решился выступить на Польшу... Да и собственно территории, которые СССР отторгло были бывшими Белоросссийскими и Малороссийскими землями...

DeathLaugher 25-01-2014 21:21 0

Trikcster, вот только есть версия, что Сталин не напал на Польшу потому что ждал вступятся ли за неё Франция с Англией, дабы не начинать войны против них.

Я это и сказал. Сталин ждал, пока за Польшу вступятся союзники. А они положили хуй и фронт открывать не стали. А вот после того, как Гитлер стремительно вошёл во Францию откуда-то сверху, необходимо было быстро что-то делать, иначе Германия займёт вообще всю Польшу (ну то есть как Польшу - части Белоруссии и Украины, отхапанные ею по Рижскому мирному договору). А это ещё и фронт растянет км этак на 300-400.

Trikcster 15-07-2015 14:26 0

ScienceDiscoverer, Самоубийством было бы не нападать на ссср, когда в германии жрать будет нечего как долго господа нацисты продержались бы у власти?

03-01-2015 14:18 +1

На кануне советско-германской войны, в СССР сильно возросло производство сельскохозяйственной техники. Это ли не демонстрация агрессивных намерений советского союза... Ведь каждый трактор это потенциальный танк!!!

2 комментария
Trikcster 03-01-2015 14:20 +1

Trikcster, и вообще германское экономическое чудо это сплошь американские инвестиции, вы ещё будете убеждать нас в агрессивности третьего рейха? США на плохое денег не дадут...

Koloboros 13-09-2016 18:10 0

Trikcster, Вашему сталину злые капиталисты деньги дали на индустриализацию под условием концессий на добычу полезных ископаемых, а он их кинул. Должны же честные предприниматели хоть как-то отбить прибыль? Вот и получается что в том что случился Третий Рейх и советско-германская кампания виноват только усатый.

05-07-2015 23:32 0

статью нашёл интересную cont.ws/post/95560

0 комментариев
30-07-2015 12:03 0

На самом деле наверное всё жеж он прав. С возрастом мне всё чаще хочется поработить всех европейцев вместе и каждого персонально, и обернуть европку колючкой...

0 комментариев
31-07-2015 12:12 +1

Судя по тому, как ссср был готов к войне- нападать не планировал.

2 комментария
Koloboros 31-07-2015 12:20 0

Gopnik, Судя по тому как пошла война Германия была к ней не готова.

Nazi 02-08-2015 06:01 0

Koloboros, Так Гитлер и приказал войти в СССР до того как советы все свои танки подведут к своим западным границам, поспешил. Если бы знал какое советские танки говно, тогда бы получше подготовился. Совок тупо численностью Вермахт заборол.