Троцкий или Сталин

Троцкий
16
Нейтральная
сторона
10
Сталин
17
Истинный марксист, утерянное будущее социализма
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Истинный марксист, лучший правитель СССР

20-05-2012 19:30 +4

Глянем в лицо истории.

Что сделал Троцкий?

1. Осуществил революцию.
2. Создал с нуля Красную Армию и провёл амнистию среди офицеров и военспецов царской армии, дабы они эту Красную Армию возглавили. 3. Командовал этой армией и выиграл Гражданскую Войну, победив всех: 14 стран-интервентов и белых.
4. Организовал трудовые армии. Суть в чём: мнгновенно демобилизовывать армию может быть опасным для мирного населения. Плюс возможна угроза для страны с внешней стороны, поэтому армию необходимо держать на готове. Решение: можно использовать мобилизованную армию в качестве рабочей силы для развития страны, а в случае чего перевести её в боевое положение.
4. Первый выступил инициатором свёртывания не оправдавшего себя режима "военного коммунизма". В связи с этим первым выступил за замену бесчеловечной продразвёрстки продналогом.
5. Вместе с группой своих сторонников выступил за постепенную демократизацию управления государством. Предлагал допустить больше беспартийных до выборов в Советы, тем самым убив двух зайцев: прекратить приток карьеристов в партию и препятствовать возникновению впоследствии замкнутого слоя партийно-государственной бюрократии.
6. Также выступал за внутрипартийную демократию и внутрипартийную дискуссию. Это помогло бы принимать более адекватные решения и избежать ошибок, которые неизбежны в одиночном правлении.
7. Выступал за поддержку мировых революционных течений. Справедливо считал, что в отсталой аграрной России, которая к тому же лежит в руинах после Гражданской войны, построение социализма невозможно без поддержки более развитых стран.
8. И, наконец, именно он придумал те планы коллективизации и индустриализации, за которые обычно любят/не любят Сталина.

Что сделал Сталин?
1. Уничтожил практически всех, кто был в ЦК партии.
2. Объединил, по сути, партийный и государственный аппарат воедино. К чему это привело, мы с вами отлично можем наблюдать сегодня.
3. Превратил материалистическую теорию в религию, последователи которых с самой теорией не знакомы, но считают марксизмом всё, что говорит им вождь.
4. Извратил план коллективизации Троцкого, превратив их во что-то совершенно бесчеловечное. Троцкий предлагал постепенную коллективизацию на добровольной основе, без всякого там раскулачивания. Для этого зажиточные крестьяне должны были нанимать остальных, но работать вместе и деньги распределять по труду, на совместном собрании. Как это осуществил Сталин, все знают. Нет, блять, это надо быть каким долбоёбом, чтобы уничтожать тех, кто реально умеет на селе работать? Раскулачивание - это гениальное, блять, решение!
5. Извратил план индустриализации, предложенный Троцким. Троцкий предлагал занимать у крестьян некоторое количество зерна, продавать за границу, закупать там станки, а крестьянам потом всё отдавать сельскохозяйственным оборудованием. Типа "вы нам зерна, мы вам потом трактор". Как это осуществил Сталин, все тоже прекрасно знают. В сочетании с предыдущим пунктом вышло так, что полстраны голодали. Естественно, все, кто умел работать, раскулачены и сосланы куда-нибудь в Сибирь, а у оставшихся отбирают всю еду до зёрнышка. Хохлы вон до сих пор на нас в обиде за это.
6. Уебал всех зарубежных технических специалистов и часть родных. Просто так. Не любил он тех, кто умнее его.
7. Уебал всех военспецов, запиленных в Красную Армию Троцким, из-за чего превосходящий Германию на голову СССР проебал почти всю армию в котлах на границе в 41 году и чуть не проебал всю войну. Тоже, блять, охуенное решение.
8. Разругал немецких социал-демократов и коммунистов, в результате чего НСДАП получила больше голосов, чем и те, и другие, Гитлер был назначен канцлером и получил право сформировать правительство. Что было дальше, тоже все знают.

Что имеем в итоге: огромные жертвы во время Второй Мировой, развал СССР, очернение светлых идей марксизма-ленинизма перед мировой общественностью (какое охуенное агитационное оружие дано в руки мировому империализму!), превращение марксизма в религию. Теперь большая часть уебанов, считающих себя "коммунистами", работы Маркса ни разу не видели, но боготворят Сталина и дрочат на уёбищный совок.

Единственным годным деянием Сталина была внешняя политика в предвоенные годы. Остальное при любом раскладе без него было бы лучше. У Троцкого же практически все решения были годными и великолепно работали.

106 комментариев
Simple_Not 20-05-2012 19:38 +1

DeathLaugher, Ты забыл упомянуть про стагнацию некоторых научных областей в пункте 6(б). А ведь её плоды эта страна и бывшие союзные республики пожинают и в наши дни.

Einharjar 20-05-2012 20:02 0

DeathLaugher, У Троцкого два пункта 4..?

DeathLaugher 20-05-2012 20:05 0

Einharjar, Он настолько охуенен, что достоин двух пунктов с одинаковыми номерами :)

На самом деле, я просто несколько раз менял пункты местами, вот и запутался.

SilentRay 20-05-2012 20:18 +1

DeathLaugher, Комунякодрочер ебанутый.
Да на тебя ещё даже фэйспалм не придумали.

DeathLaugher 20-05-2012 20:24 0

SilentRay, На этот-то раз что не так?

ScienceDisco… 20-05-2012 20:44 0

DeathLaugher, Мне кажется, ты слишком пропитался идеей социализма и коммунизма. Это не есть хорошо.

DeathLaugher 20-05-2012 20:47 0

ScienceDiscoverer, Почему так?

Я просто не понимаю, чем ему коммунисты не угодили? Не Сталин его народу (хотя СайлентРэй тут причём, он же не дох от голода во времена правления Кровавого Диктатора™), а коммунисты лично ему. Сталинисты марксистами не являются.

SilentRay 20-05-2012 21:23 0

DeathLaugher, Ты хоть понимаешь что сейчас ищешь различие между говном и дерьмом ?

Vidadi 20-05-2012 21:26 0

SilentRay, вот и готов твой следующий вар: Говно vs Дерьмо.

SilentRay 20-05-2012 21:49 0

Vidadi, Если ты раньше не создашь, то да :))

DeathLaugher 20-05-2012 21:51 0

SilentRay, Ты так ни разу и не ответил, чем тебе коммунисты не угодили.

SilentRay 20-05-2012 22:29 0

DeathLaugher, Почитай , я точно помню что уже отвечал на этот вопрос НКВД или комуто такому же упоротому, слишком долго всё перечислять.

DeathLaugher 20-05-2012 22:33 0

SilentRay, Ты вроде только сталинистов во всём винил. Марксисты-то тут при чём? Если какой-то долбоёб называет себя уга-юмом из системы Сириус, это не значит, что он таковым является.

Travis 20-05-2012 22:40 0

DeathLaugher, Не силен в этом периоде истории.
Очевидно же было что все боролись за власть после смерти Ленина, как и после смерти Сталина.
И Сталин оказался быстрее и хитрожопее всех.

Сейчас сложно судить как бы пошла история не приди он к власти. На этой стороне потому что говнюк он еще тот и делов наворотил немало

DeathLaugher 20-05-2012 22:51 0

Travis, Очевидно же было что все боролись за власть после смерти Ленина

Не все. Так как Троцкий был вторым человеком в государстве, Зиновьев, Каменев и Сталин объединились против него, возвеличили Ленина, навешали ярлыков не Троцкого (обвинили в меньшевизме, оппортунизме, ревизионизме и пособничестве буржуазии, что бред) и убрали его из гонки. А затем Сталин то же самое проделал с Зиновьевым и Каменевым.

Я вообще, когда читал про то, что в ЦК происходило после смерти Ленина, аж дух захватывало. Такая-то драма, такое-то скатывание партии в говно и установление личной диктатуры.

Сейчас сложно судить как бы пошла история не приди он к власти.

На самом деле, не так уж и сложно. Есть вполне конкретные исторические факты о действиях Сталина, и о том, к чему, они привели. Есть конкретные идеи и политика Троцкого, которые он предлагал. Так что судить вполне можно.

Плюс коллективное принятие решений более эффективно, чем единоличное. "В споре рождается истина".

Ram 20-05-2012 22:52 0

DeathLaugher, Я, конечно, дебил и ничего не понимаю в политике, но есть одна вещь, которая мне непонятна совершенно.

Значит, в первой мировой - Германия отказывается от мира без аннексий и контрибуций.
Это вызывает кризис в партии большевиков.
Бухарин и всякие левые коммунисты предлагают вести войну против Центральных держав.
Ленин утверждает, что вести войну невозможно, т.к. это дискредитирует большевиков, пришедших к власти под лозунгом мира.
А Троцкий предлагает - "ни мира, ни войны".
ПРИЧЕМ! Чем он руководствуется? Он считает, что если Империя демонстративно распускает армию и отказывается от подписания мира - рабочии Германии восполнятся духом солидарности и это приблизит мировую революцию.

В итоге выбирают именно этот путь - после чего Центральные Державы наступают на Петроград и предлагают России ультиматум, куда более жесткий, чем ранее.

Вопрос такой - я конечно мудак и тупой, но как можно быть настолько наивным, как Троцкий?! КАК?!

DeathLaugher 20-05-2012 22:58 +1

Ram, Вопрос такой - я конечно мудак и тупой, но как можно быть настолько наивным, как Троцкий?! КАК?!

А это была огромная проблема вообще всех большевиков. Они считали, что общество уже достигло той стадии развития, когда всё круто, мир, добро, бабочки и радуга. Зато очень быстро оклемались в 18 году и стали быстро учиться на своих ошибках. Тот же Троцкий позже и выдвигает инициативу создания Красной Армии.

Я уже писал, что до первых бунтов в 18 году самыми страшными наказаниями большевиков являлись осуждение и отпускание под честное слово. Уж слишком они в людей верили.

Ram 20-05-2012 23:02 0

DeathLaugher, Мне вот интересно твое мнение.
Как ты считаешь - в современных условиях общество может духовно достичь необходимости создания социалистического строя?
Есть для этого предпоссылки?

Travis 20-05-2012 23:10 0

DeathLaugher, Есть конкретные идеи и политика Троцкого, которые он предлагал.
ну одно дело предполагать другое дело реальная жизнь.

Плюс коллективное принятие решений более эффективно, чем единоличное. "В споре рождается истина".
на примере Госдумы РФ этого не скажешь

DeathLaugher 20-05-2012 23:10 0

Ram, Как ты считаешь - в современных условиях общество может духовно достичь необходимости создания социалистического строя?

Мало того, что может, в той же Европе оно уже целиком и полностью готово к переходу, как оно было готово к переходу к либеральному капитализму перед чередой европейских буржуазно-либеральных революций. Все признаки для этого есть: распространение социалистических элементов, постепенное набирание популярности социалистическими идеями, общественная сознательность и так далее. Один-два кризиса в сочетании с несколькими харизматичными марксистами обязательно приведут к социалистической революции во время одного из кризисов рыночной системы. А там уже революции будут расползаться, как расползались после Великой Французской.

ну одно дело предполагать другое дело реальная жизнь.

Предлагать, а не предполагать. Он вполне конкретные вещи же предлагал. Те же планы коллективизации и индустриализации, только в более человечной форме. Демократизацию ту же предлагал, дабы бюрократизации партийного, а затем и государственного аппаратов избежать.

на примере Госдумы РФ этого не скажешь

В ЦК ВКП(б) сидели в-основном умные ребята, а не всякие там Кабаевы с Валуевыми.

Плюс демократия во всяких там Европах, например, великолепно работает.

SilentRay 26-05-2012 16:56 0

DeathLaugher, Только не надо мне ту про распрекрасности комунизма расказывать, знаю вашу пропаганду, с детства слышу, хорошо хоть ума хватило выбрать правильную сторону.
Все комунисты суки! Всех комуняк на костёр!

DeathLaugher 28-05-2012 09:27 0

SilentRay, знаю вашу пропаганду, с детства слышу

Ты же школоло, откуда ты пропаганду коммунистов можешь слышать? КПСС не существует с 1991 года.

И всё-таки мне интересно, чем ты так марксизм не взлюбил.

SilentRay 30-05-2012 18:18 0

DeathLaugher, Марксизм = комунизм = нахуй надо

DeathLaugher 30-05-2012 18:59 0

SilentRay, Да, научный коммунизм, а за что ты его не любишь? Я понимаю, флопс, у него такое видение мира, что то, что малая группа людей наживается на остальной части - это норм, а у тебя на научный коммунизм какой зуб?

SilentRay 30-05-2012 20:22 0

DeathLaugher, Ты так говоришь как будто комунизма несколько версий

DeathLaugher 30-05-2012 20:31 0

SilentRay, Ты полный долбоёб. Конечно, их несколько. Есть первобытный коммунизм, он уже далеко позади. Есть идеалистический, утопический коммунизм, этакая уравниловка в области потребностей, отчего люди живут счастливо и нет войн.

Есть научный коммунизм, марксизм, который отрицает идеалистические методы изменения общества, то есть всю хуйню, которая описана во всяких там антиутопиях: фильтрация инакомыслящих, масштабная тотальная пропаганда, ограничение свободы слова и другие приведения человека к какой-то безликой части общества зомби. Вместо этого он описывает закономерный материалистический переход от капитализма к коммунизму путём развития общественно-производственных отношений с сохранением таких кошерных штук, как свобода воли. Именно поэтому он так и полюбился такой куче народа, и именно поэтому работы Маркса до сих пор не под запретом, как работы нацистских и фашистских идеологов, предлагавших совершенно противоположные вещи.

uncleFLOPS 30-05-2012 20:44 +2

DeathLaugher, что малая группа людей наживается на остальной части - это норм,
Вся суть социалистов. Обернуть любую фразу во что-то плохое. Напомню тебе, что эта самая большая группа людей является необразованными тупыми лентяями, для которых придумана популярная культура, дом2 с камеди-клаб и прочие миллионы говна. Я не вижу будущего у государства, где малая группа людей - умные, трудолюбивые, образованные люди - эксплуатируется большей группой.

DeathLaugher 30-05-2012 20:47 0

uncleFLOPS, Я не вижу будущего у государства, где малая группа людей - умные, трудолюбивые, образованные люди - эксплуатируется большей группой.

Конечно, государство, где большая, трудолюбивая часть населения эксплуатируется зажравшимися потомками крупных бизнесменов и торговцев, лучше. Почему ты считаешь бизнесменов априори умнее инженеров, учёных и других людей, которые в отличие от них работают?

Ты явный долбоёб из-за тезиса о том, что представители вышеописанных мной профессий - "необразованные тупые лентяи, для которых придумана популярная культура, дом2 с камеди-клаб и прочие миллионы говна."

uncleFLOPS 30-05-2012 20:55 0

DeathLaugher, зажравшимися потомками крупных бизнесменов и торговцев,
На поддержание бизнеса уходит огромные силы. Конкуренты не дремлют - сотни волков готовы растерзать тебя в любой момент.

Почему ты считаешь бизнесменов априори умнее инженеров, учёных и других людей, которые в отличие от них работают?
Это настолько грубо, что я даже не буду отвечать на эту хуйню.

Ты явный долбоёб из-за тезиса о том, что представители вышеописанных мной профессий - "необразованные тупые лентяи, для которых придумана популярная культура, дом2 с камеди-клаб и прочие миллионы говна."
Сними розовые очки, долбоёб. Все эти инженеры и учёные составляют процент-два от населения. И почти все они входят в высший экономический класс.

vladpirat 19-07-2012 00:56 0

DeathLaugher, При Сталине в СССР за короткий срок была создана мощная индустриальная база, которая впоследствии явилась немаловажным аргументом в войне с Германией.

vladpirat 19-07-2012 00:56 0

DeathLaugher, При Сталине в СССР за короткий срок была создана мощная индустриальная база, которая впоследствии явилась немаловажным аргументом в войне с Германией.

Simple_Not 19-07-2012 01:12 0

vladpirat, Если бы Сталин не совершал экономическую и идеологическую поддержку Рейха, то, быть может, и не было бы никакой войны.

vladpirat 19-07-2012 09:06 0

Simple_Not, Сомневаюсь, в конце 30-х годов помнится ещё и США довольно активно вкладывали средства в немецкую промышленность, не только СССР сотрудничал с Германией в экономическом плане. К тому же в те времена СССР и Германия были государствами-изгоями, обоим необходимо было восстанавливать свои экономики после ПМВ, то они начали сотрудничать между собой.

DeathLaugher 22-07-2012 13:00 0

vladpirat, При Сталине в СССР за короткий срок была создана мощная индустриальная база

Ага, по изуродованному плану Троцкого и с огромными человеческими жертвами.

Если бы Сталин не совершал экономическую и идеологическую поддержку Рейха, то, быть может, и не было бы никакой войны.

Была бы. Диаметральная противоположность основополагающих идеологий и реваншистско-захватническая политика Германии дали бы своё. Сталин правильно делал, что сотрудничал перед войной с Германией. Отсрочил на 2 года начало войны и завершил индустриализацию, Германия же получила только конечные ресурсы для ведения войны в Европе.

Союзники же не хотели сотрудничать с СССР и отпиздить Гитлера до начала большого пиздеца. Пришлось как-то вывёртываться.

К тому же в те времена СССР и Германия были государствами-изгоями, обоим необходимо было восстанавливать свои экономики после ПМВ

Кхм-кхм. СССР с Германией до 1939 года вообще никаких дел не имел, они друг на друга откровенно огрызались.

vladpirat 24-07-2012 10:05 0

DeathLaugher, СССР с Германией до 1939 года вообще никаких дел не имел, они друг на друга откровенно огрызались.
Откуда такие сведения? Насколько мне известно дела общие у них были, ещё до 1939 года Гитлер начал проводить агрессивную политику в Европе, он присоединил к Германии Австрию, Судетскую область Чехословакии и проч. До 1939 года СССР пытался найти союзников среди государств противостоявших Германии (Великобритания, Франция и прочие), но, увы, они считали, что умиротворят агрессию Гитлера по отношению к европейским странам и направят её на СССР, против коммунизма, который так не любили. Как известно все сложилось по-другому. Но нежелание европейских государств объединиться с СССР вынудило Сталина вступить в переговоры с Гитлером, чтобы обезопасить себя от агрессии.

DeathLaugher 24-07-2012 11:24 0

vladpirat, До 1939 года СССР пытался найти союзников среди государств противостоявших Германии

Именно так. А внутри страны велась очень мощная антифашистская пропаганда. До заключения пакта.

vladpirat 25-07-2012 17:38 0

DeathLaugher, Создал с нуля Красную Армию
А что предшествовало этому событию?
Троцкий был отправлен на мирные переговоры с Германией в Брест-Литовск с указанием от Ленина затягивать их на наиболее длительный срок, а в случае предъявления ультиматума со стороны немцев подписать мир на любых условиях. А что сделал Троцкий? Сперва он добросовестно тянул с заключением мира, но когда немцы выдвинули свой ультиматум Троцкий отказался его подписывать и вместе со своей делегацией покинул Брест-Литовск, заявив что с немецким правительством не будет "ни войны, ни мира", затем издал указ о роспуске армии. Вскоре перемирие закончилось и германская армия начала наступление, не встречая сопротивления с нашей стороны.
После того как немцы продвинулись значительно вглубь нашей территории началось создание РККА.

Trikcster 25-07-2012 20:28 0

vladpirat, Германия были государствами-изгоями, обоим необходимо было восстанавливать свои экономики после ПМВ, то они начали сотрудничать между собой.СССР сотрудничал с Германией до прихода к власти нацистов.

DeathLaugher 26-07-2012 16:29 0

vladpirat, Троцкий был отправлен на мирные переговоры с Германией в Брест-Литовск с указанием от Ленина затягивать их на наиболее длительный срок, а в случае предъявления ультиматума со стороны немцев подписать мир на любых условиях.

Ну и? Ребята ошибочно полагали, что мирное поведение новообразованной социалистической страны вдохновит и вызовет революционный подъём в армиях империалистических государств. Как будто от этого стало сильно хуже. Прекращение войны вообще любой ценой было чуть ли не центральным элементом политики большевиков. И это правильно.

СССР сотрудничал с Германией до прихода к власти нацистов.

А ну не пизди, СССР особо ни с кем не сотрудничал, был страной-изгоем.

vladpirat 26-07-2012 17:35 0

DeathLaugher, Ребята ошибочно полагали, что мирное поведение новообразованной социалистической страны вдохновит и вызовет революционный подъём в армиях империалистических государств.
"Ребята" наплевали на приказы сверху и сделали всё по своему. Как известно инициатива наказуема. В итоге положение нашей страны значительно ухудшилось и условия мира, подписанные в марте 1918 года содержали в себе большее количество уступок Германии по сравнению с первоначальными условиями, выдвигаемыми немцами.

Как будто от этого стало сильно хуже.

Мир, предлагаемый немцами делегации Троцкого предусматривал отторжение от Советской России территории свыше 150 тыс. км2, а по Брестскому мирному договору мы отдали около 1 млн. км2 и ещё должны были отстегнуть Германии около 6 млрд. марок.

DeathLaugher 27-07-2012 11:57 0

vladpirat, "Ребята" наплевали на приказы сверху

Какие приказы сверху? Выше Ленина с Троцким никого не было.

Мир, предлагаемый немцами делегации Троцкого предусматривал отторжение от Советской России территории свыше 150 тыс. км2, а по Брестскому мирному договору мы отдали около 1 млн. км2 и ещё должны были отстегнуть Германии около 6 млрд. марок.

И? Территории-то вернули. И вообще, что плохого в потере территорий? Империи надо разделять и уничтожать.

i.c 27-07-2012 12:38 0

DeathLaugher, Бронштейн - это английский агент, целью которого было разрушить русскую государственность. А сралин укрепил Россию и вернул бывшие территории РИ, которые ленин и бронштейн раздали, пусть и не очень хорошими методами. По крайней мере, в отличии от этих двоих он не о бабках из-за границы думал, а о стране.

DeathLaugher 27-07-2012 15:09 +1

i.c, А ну-ка пруфы давай про то, что они были агентами запада. Что-то они дофига всего того делали, что там очень сильно не одобрялось.

СССР собрал воедино отнюдь не Сталин, а Красная Армия. Угадай, кто ей командовал?

i.c 27-07-2012 16:38 0

DeathLaugher, Хоть википедия (там есть некоторые строки про это), могу назвать книгу, телепередачу, но ты же все равно скажешь, что это все заказное.

DeathLaugher 27-07-2012 16:40 0

i.c, Давай-ка википедию.

Да, Ленин брал финансирование, только, во-первых, от немцев, а не от англичан, а во-вторых, он на них не работал. Просто нужно было финансирование, он им сказал, что хочет Россию из войны любой ценой вытащить, вот они денег и дали. У немцев и Ленина были просто точки соприкосновения интересов, больше ничего общего.

Кстати, февральскую революцию тоже делали большевики. А бабло от немцев Ленин получил уже позже, в межреволюционный период изгнания.

i.c 27-07-2012 16:58 0

DeathLaugher, Кстати, февральскую революцию тоже делали большевики.

Что за бред? Если бы в феврале спросили у любого члена петросовета, могут ли большевики занять главную роль в государстве они бы ответили нет. А октябрьская революция была совершена из-за рас*****йства правителей РР, они знали что готовится вооруженное восстание, но почему-то не стали искать их, искали только ленина, в газетах даже дата писалась, им надо было просто стянуть войска со всего Петрограда к зимнему дворцу и дать отпор им, но нет.
Из википедии:
Троцкий обладал американским паспортом, выданным лично президентом Вудро Вильсоном

Ну там особо про это не написано, т.к. это считается всего-лишь догадками некоторых историков.

Но есть неоспоримый факт:
Он подкладывал в почтовые ящики российских банков, о том что они якобы могут обанкротиться и призывал вкладывать деньги в английские и американские банки.

DeathLaugher 27-07-2012 17:11 0

i.c, Что за бред?

Большевики со своими открыто пораженческими настроениями были очень популярны в армии. Популярнее, чем среди пролетариата даже. Поэтому февральская революция была осуществлена солдатами под командованием лично Троцкого. Поэтому и установилось двоевластие: юридическая власть была у Временного Правительства, а силовая у Советов.

Но есть неоспоримый факт:
Он подкладывал в почтовые ящики российских банков, о том что они якобы могут обанкротиться и призывал вкладывать деньги в английские и американские банки.


Где пруф на этот "неоспоримый факт"? И вообще, какие нахуй частные банки в социалистическом государстве?

То, что был паспорт США, вообще ничего не доказывает. Он там жил во время второй эмиграции, вообще-то, отсюда и паспорт.

i.c 27-07-2012 17:13 0

DeathLaugher,
Где пруф на этот "неоспоримый факт"? И вообще, какие нахуй частные банки в социалистическом государстве?

Это при Царе было.

i.c 27-07-2012 17:14 0

DeathLaugher, То, что был паспорт США, вообще ничего не доказывает. Он там жил во время второй эмиграции, вообще-то, отсюда и паспорт.

Это в 1917 году было.

DeathLaugher 27-07-2012 17:18 0

i.c, Ну. Вторая эмиграция - 1916 год.

i.c 27-07-2012 17:28 0

DeathLaugher, Мы похоже про волны эмиграции говорим, для меня вторая волна - это то что было во время ВОВ.

DeathLaugher 27-07-2012 18:11 0

i.c, Я про вторую эмиграцию Троцкого говорю.

i.c 27-07-2012 18:40 0

DeathLaugher, А, про него.

Trikcster 27-07-2012 19:37 0

DeathLaugher, А ну не пизди, СССР особо ни с кем не сотрудничал, был страной-изгоем. так Германия то же была страной изгоем.

DeathLaugher 27-07-2012 19:53 0

Trikcster, Ну так страна-то капиталистическая, о каком сотрудничестве может быть речь? Тем более правительство там было "социал-демократическое", их сталинисты не любили.

Trikcster 28-07-2012 21:29 0

DeathLaugher, Какое сотрудничество? Они у нас танки строили и солдатики их у нас учились воевать, на своих базах в ссср.

DeathLaugher 29-07-2012 19:11 0

Trikcster, Так то только после 39 года, после пакта Молотова-Риббентропа, от которого вообще союзники кирпичами начали срать.

vladpirat 29-07-2012 23:47 0

DeathLaugher, Выше Ленина с Троцким никого не было.
Собственно Ленин и приказал делегации Троцкого подписать мир в случае предъявления немцами ультиматума, его [Ленина] поддерживало большинство членов правительства в этом вопросе.
Территории-то вернули.
Как их возвращали? Помнится часть Беларуси с Украиной лет эдак на 20 отошли к Польше, и это отнюдь не способствовало развитию этих территорий, скорее даже наоборот. То же самое с Прибалтийскими территориями и прочими.
Насчет плохого в потере территорий. Назовите государства, которые добровольно задаром отторгали от себя какие-либо территории, все всегда стремятся к расширению и никак иначе.
З.Ы. Империи надо разделять и уничтожать.
Империи надо расширять и укреплять.

DeathLaugher 30-07-2012 05:24 +1

vladpirat, Собственно Ленин и приказал делегации Троцкого подписать мир в случае предъявления немцами ультиматума

Ага. У большевиков была открытая пораженческая позиция, идеология того требовала.

Помнится часть Беларуси с Украиной лет эдак на 20 отошли к Польше, и это отнюдь не способствовало развитию этих территорий, скорее даже наоборот.

Так и было. Принцип меньшего зла же. Лучше пожертвовать парой территорий, но получить свободное народное государства, чем всеми силами пытаться укрепить империю и ничем не отличаться от тех, кого только что свергли.

Назовите государства, которые добровольно задаром отторгали от себя какие-либо территории, все всегда стремятся к расширению и никак иначе.

СССР. А вообще, государство - орган угнетения народа, именно ему и нужны войны и увеличение территории, дабы расширить свою власть и область дойки. РСФСР задумывалась как народная республика, в которой государство в ближайшее время должно было отмереть, так что в отделении территорий и сепаратном мире нет ничего плохого.

Trikcster 30-07-2012 10:51 0

DeathLaugher, Почитай "фашистский меч ковался в ссср? "

vladpirat 30-07-2012 17:53 0

DeathLaugher, Лучше пожертвовать парой территорий, но получить свободное народное государство, чем всеми силами пытаться укрепить империю и ничем не отличаться от тех, кого только что свергли.


Если бы Троцкий подписал мир с немцами то отдать пришлось бы куда меньше.Вот это было бы меньшее из зол.
Назовите государства, которые добровольно задаром отторгали от себя какие-либо территории
СССР
Умом Россию не понять.
Еще примеры есть?

DeathLaugher 01-08-2012 17:50 0

vladpirat, Если бы Троцкий подписал мир с немцами то отдать пришлось бы куда меньше.Вот это было бы меньшее из зол.

Если бы, если бы. Обычная дипломатическая ошибка, слишком сильно верил в людей. Очень быстро на этой ошибке научился.

Еще примеры есть?

Франция, Великобритания. Их, правда, вынудил СССР. Ну, то есть в-основном он.

Сколько у нас есть социалистических федеративных государств с реальным правом нации на самоопределения и возможностью выйти из состава федерации? Правильно, нисколько.

uncleFLOPS 01-08-2012 18:15 0

DeathLaugher, Сколько у нас есть социалистических федеративных государств с реальным правом нации на самоопределения и возможностью выйти из состава федерации? Правильно, нисколько.
Швеция. Она настолько охуенно отображает суть социализма, что в правительстве введены минимальные квоты на количество женщин.

DeathLaugher 01-08-2012 18:16 0

uncleFLOPS, Швеция.

Капитализм. Только "с человеческим лицом".

uncleFLOPS 01-08-2012 18:18 0

DeathLaugher, Угу, ни одного правого в правительстве = капитализм. Хоть рядом с кетаем ставь.

vladpirat 02-08-2012 12:44 0

DeathLaugher, Франция, Великобритания. Их, правда, вынудил СССР.
Вот и я о том же, в политике ничего просто так не делается, есть какой-то расчёт. Ни одно правительство так просто территорию не отдаст. Потому что территория это ресурсы, а без ресурсов государство развиваться не сможет.

DeathLaugher 02-08-2012 12:46 0

vladpirat, Вот и я о том же, в политике ничего просто так не делается, есть какой-то расчёт.

Потому что государство - это орган угнетения народа, сколько раз повторять. Социалистических стран же нет.

vladpirat 04-08-2012 22:41 0

DeathLaugher, Потому что государство - это орган угнетения народа
И что вы предлагаете с этим делать?
Социалистических стран же нет.
Абсолютно социалистических нет.

DeathLaugher 05-08-2012 14:03 0

vladpirat, И что вы предлагаете с этим делать?

Социалистическую революцию.

Delta 05-08-2012 14:04 0

DeathLaugher, Но ведь государство останется и не факт, что мы так же легко спекнемся в коммунизм, а потери, которые понесёт мировая экономика, будут огромными.

DeathLaugher 05-08-2012 14:07 0

Delta, Государство в социализме остаётся на первых порах как оставшееся от уходящей в небытие капиталистической системы. Сначала идёт короткий период диктатуры пролетариата (отсутствие права избирать и быть избранными у нетрудовых элементов), основные социалистические преобразования (обобщение средств производства и отмена права наследования), потом государство начинает отмирать.

Delta 05-08-2012 14:09 0

DeathLaugher, Знаешь, когда я это читал в первый раз, это казалось...более реальным, сейчас это уже кажется бреднями, ибо на такую революцию никто не пойдёт, да и "противоречия" капитализма его не погубили.

DeathLaugher 05-08-2012 19:45 0

Delta, ибо на такую революцию никто не пойдёт

Ну один раз уже пошли. Просто в процессе при участии практически случайного фактора ко власти пришёл мудак-бонопартист. От этого ни одна революция не застрахована.

Delta 05-08-2012 19:48 +2

DeathLaugher, Ценность сообщения - 0. Тогда была совсем другая ситуация, совсем другая.

DeathLaugher 05-08-2012 19:56 0

Delta, Не такая уж и другая. Сейчас ожидается лютый обвал евро. Упадёт евро - вырастет доллар. США будут в охуенчике, Европа начнёт голодать и по ней пройдёт череда революций, что опустит евро ещё ниже, если вообще не вызовет развал еврозоны. В Европе явно в некоторых странах типа Греции и Испании установятся социалистические системы, если революции жёстко не подавят.

Возрастание доллара вызовет обвал нефти. Россия тоже пойдёт под откос, из-за чего в ней прорвёт и так непрочную политическую плотину, что приведёт как минимум к беспорядкам, а если к тому времени в некоторых частях Европы уже установятся свежие социалистические системы, то при помощи этих стран в России тоже могут выйти какие-нибудь коммунисты (не КПРФ, а РСД или КРИ) в авангард революции.

А если война будет какая-нибудь, так это всё ещё сильнее ускорит.

Delta 05-08-2012 19:59 +2

DeathLaugher, В любом кризисе можно ванговать социалистическую революцию, как жаль, что они всё равно не произойдёт.

DeathLaugher 05-08-2012 20:01 0

Delta, Ну тут типа совсем люто будет, евро имеет неиллюзорную возможность пускания по пизде.

uncleFLOPS 05-08-2012 20:02 +2

DeathLaugher, Европа начнёт голодать и по ней пройдёт череда революций, что опустит евро ещё ниже, если вообще не вызовет развал еврозоны
Самое интересное, что всё это по вине социалистов во власти и их избирателей, лол.

Алсо, подобная революция скорее устроит тоталитарный совок, чем тот социализм, о котором ты думаешь.

Delta 05-08-2012 20:03 0

DeathLaugher, Знаешь, сколько таких предсказаний было после революции в нашей стране? Даже тогда устояли. Можешь забыть об этом.

Simple_Not 05-08-2012 20:05 0

DeathLaugher, Что мешает Германии и ещё парочке стран-адекватов просто покинуть этот тонущий цирк уродов в случае сильного падения евро?

Delta 05-08-2012 20:06 0

Simple_Not, Потому что это огромные убытки, колоссальные убытки, это просто пиздец.

Simple_Not 05-08-2012 20:08 0

Delta, Всё лучше чем тоже самое, но по вине соседа с мудной внутренней политикой.

Delta 05-08-2012 20:10 0

Simple_Not, Нет, не лучше, сейчас его внутреннюю политику уже контролируют и я надеюсь, они выведут свой корабль "ЕС" из шторма. По крайней мере, сейчас всё к этому идёт.

uncleFLOPS 05-08-2012 20:10 +1

Simple_Not, Они дохуя инвестировали в эти страны. Но в крайней случае, наверняка создадут собственный, илитный, EU 2.0 альянс, состоящий из Германии, Швейцарии, Дании и остальных, кто не пошёл по пизде.

uncleFLOPS 05-08-2012 20:11 0

Delta, Ага, я помню как Меркель грекам говорила, требовала за демократов проголосовать, а они все равно за социалистов с коммуняками голосовали, лол.

i.c 05-08-2012 20:44 0

DeathLaugher, >>Возрастание доллара вызовет обвал нефти. Россия тоже пойдёт под откос, из-за чего в ней прорвёт и так непрочную политическую плотину, что приведёт как минимум к беспорядкам, а если к тому времени в некоторых частях Европы уже установятся свежие социалистические системы, то при помощи этих стран в России тоже могут выйти какие-нибудь коммунисты (не КПРФ, а РСД или КРИ) в авангард революции.

Этого не будет. Единственная возможная революция сейчас - это монархическая контрреволюция.

Simple_Not 06-08-2012 04:10 0

i.c, Лолшто? И кто её будет проводить, кто будет поддерживать?

i.c 06-08-2012 07:56 0

Simple_Not, МПР, в составе 3000 человек. И около 50000 незарегистрированных монархистов по всей стране.

Delta 06-08-2012 07:58 0

i.c, Откуда цифра в 50к?

i.c 06-08-2012 08:15 0

Delta, Из интернета.

Еще Союз Православных Хоругвеносцев и часть националистов поддержат монархию.

Delta 06-08-2012 09:12 0

i.c, Ну, кинь линк, что ли, погляжу на твой источник.

i.c 06-08-2012 10:04 0

Delta, Не могу найти тот сайт. Если хотите, можете сами поискать.

Delta 06-08-2012 10:05 0

i.c, Не смог найти сайт, значит, это какая-то не авторитетная и никому не нужная чушь, которая выдумывает цифры, ибо авторитетный сайт найти очень просто.

Simple_Not 06-08-2012 10:09 0

i.c, Хм.. 53 тысячи человек против 140 миллионов при нашей-то протяжённости? Ну очевидно же, что не взлетит. Даже на московские митинги больше людей ходило, а всё равно без толку.

i.c 06-08-2012 10:11 0

Simple_Not, У большевиков в начале 17 года тоже власти никакой не было.

Хотя да, пока не взлетит, т.к. большинство монархистов не хотят устраивать контрреволюцию с помощью вооруженного восстания. Остается ждать прохода МПР в думу, создание конституционной монархии и постепенный переход к абсолютной монархии.

Simple_Not 06-08-2012 10:15 +1

i.c, Монархия не взлетит вообще.

DeathLaugher 06-08-2012 10:54 +1

i.c, У большевиков в начале 17 года тоже власти никакой не было.

Кхм-кхм. Исторический экскурс.

Большевикская организация после 1905 года была вдребезги разгромлена царской охранкой, большевикские кружки были разрознены и неорганизованы. Ленин был в эмиграции, Троцкий тоже, остальные крупные организаторы РСДРП(б) либо в эмиграции, либо в ссылке, либо в тюрьмах. Поэтому большевики и не успели взять власть после 27 февраля 1917 года. Но революция хоть и была вследствие закономерного исторического развития по характеру буржуазно-демократической, но по своей сути вследствие того, что Россия была отсталой страной, из-за законов комбинированного развития передовой силой революции был пролетариат, настроенный именно против буржуазии и не отделяющий её от помещиков и дворян. Да, большевики не участвовали непосредственно в руководстве революцией, но рабочих организовывали именно те пролетарии, которые были воспитаны на марксистском учении, а уж агитация среди рабочих у большевиков до 1905 года была поставлена как надо.

Кстати, социалистические требования февральской революционной общественности доказывает ещё и тот факт, что вся фактическая и силовая власть после революции оказалась в руках Советов рабочих и солдатских депутатов, а в его верхушке сидели выбранные ими "социалисты": меньшевики и левые эсеры. Другое дело, что эти ребята были настолько глупыми догматиками, что решили отдать власть в руки буржуазии, так как считали данную революцию целиком и полностью буржуазно-демократической (ну как же, прямо по Марксу, догматизм во все поля). А на словах и меньшевики, и эсеры объявляли буржуазию своим врагом, при этом имели большие агитационные ресурсы, чем практически уничтоженные большевики. Широкие же массы особо не видели разницы между тремя социалистическими партиями, именно поэтому меньшивики и эсеры встали во главу Временного Исполнительного Комитета.

Такие дела. Не было бы у большевиков никакой реальной власти, хрен бы они переворот в октябре этого же года провели.

i.c 06-08-2012 11:46 0

DeathLaugher, Россия была отсталой страной
Дальше даже читать не стал.
Превью клипа

Твоя статья из говносовковской книжки, переполненная пропагандой. Я их принципиально не читаю. Не хочу чтобы мне кто-то мозги промывал.

Да, фильм выше до конца посмотри.

А то что у большевиков практически никакой власти в начале 1917 года не было, этому меня еще в школе учили.

DeathLaugher 06-08-2012 11:52 +1

i.c, А то что у большевиков практически никакой власти в начале 1917 года не было, этому меня еще в школе учили.

Власть была не юридическая, а как власть над мышлением народа. Она гораздо важнее.

А Россия была отсталой аграрной страной, у которой только армия была хоть чем-то стоящим. В то время, когда во всём цивилизованном мире уже было индустриальное общество с установившейся буржуазно-демократической системой, в России был только зарождающийся капитализм с индустриальным обществом, а надстройка устарела на века. Поэтому либералы и показали свою политическую импотенцию в 1917-м.

i.c 06-08-2012 11:56 0

DeathLaugher, Я говорил, посмотри фильм выше. У России была одна из самых развитых экономик в мире. Рубль уступал только фунту и доллару. Шла активная торговля и появились проекты индустриализации к 1920-м годам, был проект строительства Байкало-Амурской магистрали, именно на нем основывается совковский проект. николай второй был первым правителем государства, который предложил создать систему предотвращения конфликтов. Но, даже не первая мировая война все испортила, а две революции и распущенность и непатриотизм русского народа.

DeathLaugher 06-08-2012 12:01 +1

i.c, Фильм как и любой фильм про любую конспирологическую или псевдонаучную хуету, совершенно не располагает никакими фактами и ссылками на документы. Ну то есть вообще.

i.c 06-08-2012 12:06 0

DeathLaugher, Статья как и любая статья (тем более совковская) про любую конспирологическую или псевдонаучную хуету, совершенно не располагает никакими фактами и ссылками на документы. Ну то есть вообще.

Simple_Not 06-08-2012 12:10 +1

i.c, Как будто популярно-историческое кинцо является авторитетом в историко-политических вопросах.

i.c 06-08-2012 12:45 0

i.c, Прочитай статью и, пока, до 2015 года.

Более до 2015 года я здесь не отвечаю.

DeathLaugher 10-05-2013 11:40 0

Ram, А Троцкий предлагает - "ни мира, ни войны".

В-общем, прошарился по этой теме я. Это было не решение Троцкого, он поддерживал революционную войну. Это была компромиссная позиция ЦК, которая выработалась в дискуссиях между сторонниками Бухарина и Ленина. Троцкий её лишь исполнил, вот и назвали её "промежуточной платформой Троцкого".

09-06-2012 13:45 0

Автор вопроса удивительно точно, сжато, аргументированно перечислил реальные преимущества программы Троцкого. Подробнее об этом можно прочесть в историческим исследовании Вадима Роговина "Была ли альтернатива: троцкизм, взгляд через годы". Единственное замечание: если мы исторические материалисты, то не должны сводить причину краха революции к победе коварного злодея Сталина над умным и великодушным Троцким. Если случилась победа Сталина, истребление ленинцев, перерождение номенклатуры, распад СССР и крах соцлагеря - то причины этого надо искать в неразвитости мировых производительных сил. В XX веке технологии еще не давали возможность обеспечить каждого по потребностям, в этом все дело. А скудость благ порождает объективную потребность в бюрократическом распределении. Отсюда победа Сталина, Мао Цзедуна, Чаушеску и им подобных. Следующая попытка построения коммунизма будет опираться на куда более развитую технологическую базу: нанорепликаторы, 3D-печать, ядерную энергетику, интернет, роботизацию. Поэтому у следующей попытки будет больше шансов на успех. А работы Троцкого пригодятся для будущего: если бы они были не актуальны сейчас, их бы не ругал протоиерей Чаплин. :)) Статьи Троцкого с критикой царизма бьют современным царькам не в бровь, а в глаз.

40 комментариев
DeathLaugher 10-06-2012 12:26 +1

Technocom, Если случилась победа Сталина, истребление ленинцев, перерождение номенклатуры, распад СССР и крах соцлагеря - то причины этого надо искать в неразвитости мировых производительных сил.

Отчасти так. Отчасти же случайность. Последовали бы прямому указанию Ленина, Сталина сместили бы с должности, на которой он смог это всё провернуть.

Но да, если бы общество было бы настолько развито, чтобы построить социализм, оно просто произвело бы ещё одну революцию. Или нет. Надо над этим подумать.

Technocom 10-06-2012 14:37 0

DeathLaugher, Ага. Если уж СССР завяз так в реакции, но была бы мат. база и принципиальная возможность достигнуть социализма, то на каком-то этапе (хрущевском, брежневском, перестроечном) - отколовшийся Китай или Югославия, ГДР или Венгрия, Польша или Чехословакия стали бы центром кристаллизации альтернативной модели. А если не соцстраны, то какая-то из развитых стран Запада, где победили бы троцкисты. Этого не произошло. Косвенно это и свидетельствует о незрелости материальной базы в мировом масштабе.

DeathLaugher 12-06-2012 08:32 +1

Technocom, В принципе с тобой согласен.

DeathLaugher 10-08-2012 21:46 0

Technocom, Собственно, вот что сам Троцкий писал о причинах победы реакционной бюрократии в СССР.

Trikcster 11-08-2012 12:24 0

DeathLaugher, бла-бла-бла

Delta 11-08-2012 12:26 0

Trikcster, НИАСИЛИЛ?

Trikcster 11-08-2012 17:18 0

Delta, Нет, содержание этой статьи - бла-бла-бла.

Delta 11-08-2012 17:19 0

Trikcster, Содержание твоего поста - вот это бла-бла-бла. А Троцкий хуйни не напишет.

Trikcster 11-08-2012 17:43 0

Delta, Он упоминает "завещание" Ленина как аргумент, а завещание подделка.

Delta 11-08-2012 17:45 0

Trikcster, Ваши доказательства?

Trikcster 11-08-2012 17:45 0

Trikcster, И он сетует на то что ссср стало консервативным - перестало финансировать коминтерн.

Delta 11-08-2012 17:47 0

Trikcster, Это сейчас просто судить, ибо нам сейчас ясно, что коминтерн не взлетел бы, а тогда он это мог обосновать.

Trikcster 11-08-2012 17:47 0

Delta, А какие у тебя доказательства что не подделка? у меня то? простые - ленину сифилис мозг съел не мог он ничего написать, да и стиль написанного больше похож на троцкого...

Delta 11-08-2012 17:49 0

Trikcster, А какие у тебя доказательства что не подделка? у меня то?
Ты долбоёб? Знаешь, что такое презумпция невиновности?

Trikcster 11-08-2012 17:50 0

Delta, бо нам сейчас ясно, что коминтерн не взлетел бы, а тогда он это мог обосновать. В этом вашем коминтерне одни жулики и проходимцы, миллионы золотом на них угрохали, Сталин правильно сделал что с ними покончил.

Trikcster 11-08-2012 17:51 0

Delta, Сам ты долбоеб я свои доказательства привёл, теперь приводи ты свои.

Delta 11-08-2012 17:55 0

Trikcster, Что значит подделка? То есть, подделка потому, что Ленин был болен? Бррр, ну тебя нафиг.

Trikcster 11-08-2012 17:58 0

Delta, Подделка потому что стиль как у Троцкого.

Delta 11-08-2012 17:59 0

Trikcster, Это ты сам заключил?

Trikcster 11-08-2012 18:00 0

Delta, [b][подделка потому, что Ленин был болен?/b] Да потому что был болен, он был не в состояние не то что написать даже продиктовать...

Trikcster 11-08-2012 18:00 0

Delta, Это ты сам заключил? Да сравнил с тем что пишет Троцкий и Ленин и заключил...

Delta 11-08-2012 18:02 0

Trikcster, Всего доброго.

Trikcster 11-08-2012 18:05 0

Delta, Короче в споре я выиграл.

Delta 11-08-2012 18:07 0

Trikcster, Да, само собой, я же попрощался, победа засчитывается тебе. :3

Trikcster 11-08-2012 18:12 0

Delta, И последнее слово остаётся за мной!

Delta 11-08-2012 18:13 0

Trikcster, Окай.

Trikcster 11-08-2012 18:18 0

Delta, Я сказал остоёться!

Delta 11-08-2012 18:20 0

Trikcster, Ну по рукам, в чём дело то?

Trikcster 11-08-2012 18:38 0

Delta, Ты меня провоцируешь?

Delta 11-08-2012 18:39 0

Trikcster, На что?

Trikcster 11-08-2012 18:48 0

Technocom, На продолжение банкета!

Delta 11-08-2012 18:50 0

Trikcster, Какого банкета?

Trikcster 11-08-2012 18:57 0

Delta, Неважно.

Delta 11-08-2012 18:58 0

Trikcster, Тогда зачем ты ответил?

Trikcster 11-08-2012 19:02 0

Delta, Спокойной ночи.

Delta 11-08-2012 19:02 0

Trikcster, Добрых снов, милый друг!

DeathLaugher 11-08-2012 23:11 0

Delta, Не трогай Трикстера, он толстый тролль.

Delta 12-08-2012 05:55 +1

DeathLaugher, Скучный он какой-то для тролля.

Trikcster 12-08-2012 08:34 0

DeathLaugher, Сам ты тролль, как и все на этом сайте...

Trikcster 21-04-2014 09:44 0

Technocom, О да распад СССР случился из-за Сталина. Ох уж эта порочная система которую он заложил...

10-05-2013 11:31 +2

Кстати, ещё одна "заслуга" Сталина. Когда под Варшавой в 20-м году РККА начала отступать, а польские войска перешли в контрнаступление, главнокомандующий Каменев 14 августа приказал войскам Юго-Западного фронта под Львовом двинуться на помощь Западному фронту и ударить конницей польским войскам с фланга, что могло бы спасти всю кампанию. Но командующий Юго-Западным фронтом под давлением Сталина и его сторонников (Ворошилова и Будёного) проигнорировал приказ. Видимо, Сталин был одержим тем, чтобы взять Львов, который не был так критично важен для кампании, как Варшава. В итоге армию всё-таки повернули 20 августа, но было уже поздно, и войну просрали.

Это ж каким надо быть упоротым самовлюблённым мудаком, чтобы проигнорировать приказы высшего командования во время войны?

0 комментариев
21-04-2014 06:18 0

А ещё при Сталине было платное образование. Даже в школах в 8-10 классах:

«№27 от 26 октября 1940 года
Постановление №638
«Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий».
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:

1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.

2.Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год.
Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.

1.Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик, - 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах, - 300 рублей в год…

Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР М. Холмов
Москва, Кремль. 2 октября 1940г. №1860.»


Отменил её только Хрущёв в 1956 году.

89 комментариев
Trikcster 21-04-2014 09:46 0

DeathLaugher, А то что эти деньги идут на строительство школ и оплату труда преподавателей, это так фигня?..

DeathLaugher 21-04-2014 10:01 0

Trikcster, Не фигня. Но то, что Сталин сделал образование платным - это совсем беда. С каждым таким фактом я всё хуже и хуже к нему отношусь.

До 1940 года образование было всеобщим и бесплатным на всех уровнях. До середины 30-х - бесплатным для рабочих, крестьян и их детей. После 1956 - всеобщим и бесплатным. Вот я и спрашиваю: товарищ Сталин, что за хуйня?

Trikcster 21-04-2014 16:11 0

DeathLaugher, мой комментарий исчерпывающий, не знаю что тебе сказать... А то что эти деньги идут на строительство школ и оплату труда преподавателей, это так фигня?..

DeathLaugher 21-04-2014 16:54 0

Trikcster, Нет, не фигня.

HKBD 22-04-2014 13:13 0

DeathLaugher, Сталин сделал образование платным. товарищ Сталин, что за хуйня?
Русским по белому написано же:
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений

DeathLaugher 22-04-2014 13:41 0

HKBD, Я считаю, что это сталинский зашквар. Отменить бесплатное образование - это даже Ельцину оказалось не по силам.

Нет, этому, конечно, есть рациональное объяснение. Но всё же осадочек неприятный.

Trikcster 22-04-2014 15:05 +1

DeathLaugher, Нет, не фигня ну а если не "фигня" то твой коммент теряет смысл так как в нём нет противопоставления моему, получается ты со мной соглашаешься...

HKBD 22-04-2014 16:18 0

DeathLaugher, в чем зашквар? Тогда массово строились школы и универы - нужны были средства. Все логично. К тому же речь идет о среднем и высшем образовании. Насчет среднего пожалуй перебор, а вот вышку бы я так и оставил платной. А то толку, что она бесплатная - у нас все блеать академики с корочками а дваждыдва сложить не могут. Раздавать ВО бесплатно всем, даже тем, кто не хочет учиться я считаю вредительством и прекрасно понимаю товарища Сталина в данном вопросе.

Trikcster 22-04-2014 18:17 0

DeathLaugher, Это сейчас понятно, что если введут платное образование день в чиновничьи карманы потекут. А тогда никто и не думал обогащаться за народный счёт, даже не было такой возможности, при социализме то...

DeathLaugher 23-04-2014 05:35 0

HKBD, Создание новой элиты, привилегий и ограничение доступа к образованию для неимущих граждан (например, для крестьян) - это совсем не по-коммунистически.

HKBD 23-04-2014 10:52 0

DeathLaugher, Сталин делал многое не по-коммунистически, ибо коммунистическая теория несовершенна, как и любая другая, и если она конфликтует с реальностью, то это значит, что нужно вносить изменения в теорию, а не перекраивать реальность под нее. "Марксизм не догма, а живое учение" (с)

DeathLaugher 23-04-2014 15:10 0

HKBD, И как она конфликтует с реальностью, интересно?

HKBD 23-04-2014 16:04 0

DeathLaugher, ну собственно так же, как с тем, что делал Сталин и большевики.
Теория: государство отомрет.
Практика: было построено самое "государственное" государство в истории, контролирующее вообще все.
Теория: армия не нужна, народной милиции вполне достаточно.
Практика: была создана самая мощная армия в мире, по классическим схемам. Все "рудименты прошлого" вроде званий и погон вернулись.
Теория: существует лишь классовая солидарность.
Практика: немецкий и польский рабочие на хую вертели концепцию "всемирной революции" и "мирового пролетариата" и с удовольствием стреляли по русским рабочим.
Теория: деньги не нужны и отомрут.
Практика: без денег никак. Другой вопрос, что при Социализме "деньги являются справедливым вознаграждением" (с) Сталин
Теория: семья отомрет и ненужна
Практика: "семья - ячейка общества" и всесторонне поддерживалась в СССР.
В этом свете вполне логичным и правильным видится мне запрет абортов, ввод платы за образование и сотрудничество с РПЦ при Сталине.

DeathLaugher 23-04-2014 16:22 0

HKBD, Теория: государство отомрет.
Практика: было построено самое "государственное" государство в истории, контролирующее вообще все.


Классическая теория описывала социалистические революции в развитых странах. Ленин с Троцким доказали теоретически (и подтвердили на практике), что социалистические революции скорее сначала произойдут в более отсталых странах, уже затем перекинутся на развитые. Так и произошло. Но именно то, что революция не перекинулась на развитые страны и социализм строился в одной отсталой стране, где пролетариат не составлял даже половины населения, и привело к тому, что государство усиливалось и порождало бюрократию, а не наоборот. То есть теория как раз это дело очень хорошо прогнозирует.

Теория: армия не нужна, народной милиции вполне достаточно.

Это уже о развитом социалистическом обществе. Когда не останется весомых буржуазных государств, которые не смогут гадить рабочим. Тогда милиция нужна будет лишь чтобы пресекать отдельные эксцессы, да и та отомрёт. Но! О стихийной армии в революционный период не шло и речи. Речь шла о всеобщем вооружении пролетариата. За этим советская власть и ввела всеобщее военное обучение. Да и об отмене жёсткой дисциплины в военный период никто не говорил никогда.

Теория: существует лишь классовая солидарность.

Очень вульгарно. Классовая солидарность возможно лишь между рабочими, обладающими классовым сознанием. Большинство рабочих без наличия сильного авангарда не обладают классовым сознанием, они являются носителями сознания правящего класса. Плюс к тому же в странах вроде Веймарской Германии большая часть пролетариата люмпенизировалась, а люмпены всегда являются буржуазными приспешниками.

Теория: семья отомрет и ненужна

Во-первых, нигде не говорится о том, что семья отомрёт в принципе. Отомрёт буржуазная семья, созданная на основе частной собственности. Вообще же, половые отношения, освободившись от частнособственнических, смогут принимать различные формы, предсказать которые технически невозможно. Энгельс, например, говорил, что это будет некий свободный союз двух любящих. Практика (на примере раннего послереволюционного времени) показала, что форма семьи, свободной от частной собственности, сможет принимать различные формы, от классической семьи до семей-коммун. То есть классическая семья из двух людей противоположного пола может никуда и не деться. И ничего плохого в этом нет.

Во-вторых, традиционные ценности, начиная с 30-х, форсировались "сверху" бюрократией. Так что не надо говорить тут, что это, дескать, "практика" так показала. Это сталинская бюрократия так показала. Но, опять же, как я и говорил, никто из марксистов не говорил о том, что обычная семья из двух любящих людей противоположного пола куда-то денется. Но из неё исчезнут частнособственнические отношения, это да.

И так далее. В-общем, ознакомься с теорией для начала вместо того, чтобы говорить, что она, дескать, как-то там не соответствует практике.

HKBD 24-04-2014 11:20 0

DeathLaugher, социалистические революции скорее сначала произойдут в более отсталых странах, уже затем перекинутся на развитые.
Хм и какое это отношение имеет к "отмиранию государства"?

Но! О стихийной армии в революционный период не шло и речи. Речь шла о всеобщем вооружении пролетариата. За этим советская власть и ввела всеобщее военное обучение. Да и об отмене жёсткой дисциплины в военный период никто не говорил никогда.
Были попытки построить армию на новых принципах. Без званий и погон, например. Использовать лишь всякие ромбики-квадратики для условных обозначений. Не взлетело. Вернулись в итоге к классической системе званий, погонам и прочим "рудиментам".

Классовая солидарность возможно лишь между рабочими, обладающими классовым сознанием.
О, то есть ты не отрицаешь наличия например национальной солидарности? И что она как минимум не менее распространена и сильна, чем классовая?

традиционные ценности, начиная с 30-х, форсировались "сверху" бюрократией
Нет, просто различные попытки сломать традиционные ценности 20х годов провалились - получалась какая-то нелепица, отлично показанная в "Собачьем сердце", например. ИЧХ, все эти вульгарно-марксисткие половые перегибы прекрасно реализованы в нынешней современной буржуазной гейропе.

частнособственнические отношения
Это что за зверь такой? Типа содержанки, да? Он ее содержит, она ему дает, типо такого чтоли? Ну так тут дело не в экономической формации, а в воспитании и ценностях. При социализме давали например за власть (у Берия было более 200 любовниц кажись), например. Ну а какое воспитание и ценности в обществе промискуиета? :)

ознакомься с теорией для начала
Ох, я с ней ознакомился еще когда ты зиговал. Спорю же я не с теорией, а с твоими утверждениями, которые ты постулировал вместе с технокомом какое то время назад.

DeathLaugher 24-04-2014 11:38 0

HKBD, Использовать лишь всякие ромбики-квадратики для условных обозначений. Не взлетело.

Нифига себе не взлетело. А Гражданскую кто выиграл?

О, то есть ты не отрицаешь наличия например национальной солидарности? И что она как минимум не менее распространена и сильна, чем классовая?

Это типа ты хочешь сказать, что когда-либо отрицал наличие такого явления как национализм? Да, национализм существует. Но это идеология, враждебная пролетариату, так как у пролетария не может быть никакого объективного интереса, общего с буржуазией. А национализм распространён, особенно в отсталых и люмпенизированных странах, в первую очередь из-за того, что пролетариат, не организованный в класс своим авангардом, является носителем сознания правящего класса, а собственное классовое сознание проявляет лишь стихийно в борьбе за экономические требования.

HKBD 24-04-2014 15:23 0

DeathLaugher, А Гражданскую кто выиграл?
10 кратным перевесом. А вот уже против Польши был фейл. В любом случае, система не прижилась, и ее заменили в 43 году на нормальную.

идеология, враждебная пролетариату
Нацизм - да. А вот национализм как любовь и чувство сопричастности к своему народу - естественная потребность человека.

Trikcster 24-04-2014 19:37 0

HKBD, национализм. они всегда говорят о патриотизме, а потом начинают маршировать с факелами...

Ram 24-04-2014 19:46 0

DeathLaugher, Меня удивило, как быстро ты забыл о том, что НКВД считает, что учиться должны лишь дети богачей.

DeathLaugher 24-04-2014 19:57 0

Ram, С чего ты взял, что я забыл? Я просто коплю инфу. Уже столько разного набралось, чтобы считать НВКД отъявленным пособником буржуазии, что вообще.

Ram 24-04-2014 19:59 0

DeathLaugher, Ну, эта тема как-то замялась, хотя было бы крайне интересно послушать его аргументы

tankist 24-04-2014 20:02 +1

HKBD, А то толку, что она бесплатная - у нас все блеать академики с корочками а дваждыдва сложить не могут. Раздавать ВО бесплатно всем, даже тем, кто не хочет учиться я считаю вредительством и прекрасно понимаю товарища Сталина в данном вопросе.
Вот это прям в платиновые цитаты Сталинистов заносить надо.

Trikcster 24-04-2014 20:05 0

tankist, хотите не хотите, а образование у нас будет платным...

Ram 24-04-2014 20:13 0

Trikcster, Об этом ходят слухи уже лет так 5-6

DeathLaugher 25-04-2014 03:53 0

tankist, Это точно. Нормальные сталинисты-то хотя бы объясняют всё это тем, что типа война на носу была, поэтому так и сделали. Военные училища были бесплатными, сделали так, чтобы люди шли на военные специальности учиться. В этом действительно есть практический смысл.

Но это не отменяет того, что это формирование элитарного общества, но никак не коммунистического.

Simple_Not 25-04-2014 04:55 0

DeathLaugher, А что делать с естественной элитарностью?

DeathLaugher 25-04-2014 04:57 0

Simple_Not, Какая такая естественная элитарность? Люди от природы имеют привилегии, разный доступ к общественному продукту, разное место в производстве и т.д.? Или всё-таки это всё обществом устанавливается?

Simple_Not 25-04-2014 05:18 0

DeathLaugher, Если ты даёшь людям свободу (пусть даже относительную) самовыражения и так далее, то рано или поздно они поделятся на группы, каждая из которых особенно хороша в чём-то своём.
В любом обществе, где нет жёсткой уравниловки наблюдаются и будут наблюдаться группы людей, которые так или иначе лучше других по каким-либо критериям.
Сколько бы ты своим марксизмом не закидывался, а всё равно теоретическую физику будут знать лишь немногие избранные.

DeathLaugher 25-04-2014 05:26 0

Simple_Not, Мне надоело на такие вопросы отвечать. Предоставлю слово в этом вопросе тов. Ленину

Simple_Not 25-04-2014 05:36 0

DeathLaugher, Смешной у тебя товарищ. В Америке у любого была и до сих пор есть возможность стать толстым буржуем, владельцем фабрик. Опять же, вполне естественное явление - одни работают и создают нечто для себя и других, а другие просто работают и спускают всё для удовлетворения своих потребностей, а после идут в библиотеку читать марксистов, чтобы потом жаловаться на окружающих.

HKBD 25-04-2014 10:28 0

Trikcster, интернационализм. они всегда говорят о дружбе народов, а потом лижут жопы нигерам и хачам...

HKBD 25-04-2014 10:35 0

DeathLaugher, причем тут элитарное общество? просто высшее образование только-только появилось. Хорошая статья на тему:

Поголовное начальное образование удалось наладить к концу двадцатых. Поголовное среднее — к середине тридцатых. Из чего, как легко догадаться, следует: подготовительное к высшим учебным заведениям образование (те самые три старших класса) в 1940-м было только ещё на стадии становления. Его никак нельзя счесть давно существующим, которое неожиданно вдруг сделали платным. Собственно, тридцатые были периодом становления школы, причём, весьма быстрого становления. И введение платы за обучение в старших классах, по сути, было причиной того, что только что введённое социальное благо банально не смогли с наскока осилить. Ведь, надо помнить, в конце тридцатых стало вполне очевидно: будет война. Страна усиленно занялась подготовкой к ней, поэтому планы по скорейшему введению ещё и высшего бесплатного образования пришлось отложить.

постановлении оговаривается, кроме всего, размер оплаты. За старшие классы 200 рублей за год в столицах и 150 в остальных местах. За вузы 400 рублей за год в столицах и 300 вне их. Много это или мало?

Средняя зарплата рабочего в 1940-м году была порядка 350-и рублей. За месяц. Не за год. В месяц за обучение одного ребёнка в старшей школе, таким образом, рабочий отдавал 200/(350 * 12) = 1/21 средней зарплаты . То есть, по нынешним меркам это — 850 рублей. За обучение в институте — одну десятую. Много это или мало? Тут есть нюансы. Сейчас это много. Тогда это — мало. Почему так? Потому что важен ещё и уровень обязательных ежемесячных трат — квартплата, медицина и т.п. Именно они определяют, какой процент зарплаты является «свободными деньгами» — теми, трату которых можно варьировать.


Но вы конечно и дальше можете умничать и заносить цитаты "ненормального сталиниста НКВД" в золотой фонд.

DeathLaugher 25-04-2014 10:38 0

HKBD, Ну вот, теперь ты разговариваешь, как адекватный сталинист. А то "я вообще считаю, что высшее образование должно быть платным" - это пиздец.

HKBD 25-04-2014 10:54 0

DeathLaugher, я не считаю, что оно должно быть платным, я про то, что корочки всем подряд, как сейчас раздавать не нужно. А то получаем на выходе "девочек-маркетолухов" и "магу-академика", как сейчас.

DeathLaugher 25-04-2014 13:51 +1

HKBD, А корочки и не нужно всем подряд раздавать. А вот бесплатное и качественное высшее образование для всех желающих - это надо.

Trikcster 26-04-2014 19:18 0

HKBD, интернационализм заложен в самой сути большевизма, Сталин был большевиком - а значит интернационалистом. Или ты скажешь, что Сталин был не прав?

DeathLaugher 29-04-2014 07:49 0

Simple_Not, Я, блять, вообще на эту хуйню не хотел отвечать, но нет же.

Если коротко: ты ебанулся? "Спускать всё для удовлетворения своих потребностей?" Это что является удовлетворением своих потребностей, интересно? Может быть, покупка еды? Или оплата жилья? Или, быть может, обеспечение детей? Потому что больше ни на какие "потребности" з/п рабочего не хватает. Или работать за еду, по-твоему, лень и развлекуха?

Ну да, конечно, еда-жильё и другие базовые потребности - это развлекуха и на них не надо тратиться. Надо вкладывать всю без ограничения з/п в капитал, конечно же. Вот только одна проблема: для этого нужно быть роботом с воткнутым в жопу проводом. И даже в этом случае нужно будет платить за электроэнергию и ремонт.

Simple_Not 29-04-2014 07:57 0

DeathLaugher, больше ни на какие "потребности" з/п рабочего не хватает
Расскажи это пролетариям, которые приобретают айфоны чаще Флопса.
Алсо, напоминают, что существует огромная разница между потребностью и нуждой.

DeathLaugher 29-04-2014 08:07 0

Simple_Not, Расскажи это пролетариям, которые приобретают айфоны чаще Флопса.

Ну да, а ещё они в золотых ваннах в шампанском купаются и по Куршавелям блядей трахают. Расскажи ещё.

То, что у нас в стране з/п некоторых рабочих слоёв (aka "рабочая аристократия") чуть выше стоимости рабочей силы - заслуга исключительно профсоюзов и классовой борьбы.

Simple_Not 29-04-2014 08:25 +1

DeathLaugher, Бла-бла-бла.. Современное общество не может функционировать без бездумного потребления. Экономика попросту сломается.
Эти твои работнички априори тратят деньги на всякую ненужную поебень, а после справедливо живут впроголодь и жалуются в итоге на свою же глупость. Каждый второй мудак имеет айфон, автомобиль, большой телевизор и так далее. В деревнях, безусловно, всё может быть вовсе не так, но для крупного города ситуация именно такова.
Бедности сейчас нет. Есть лишь финансовая безграмотность, а также лень, помноженная на глупость.
Любой человек, даже инвалид может начать хорошо работать и достичь уровня среднего класса. Любой. Кто этого не делает, тот либо дурак, либо ему это не нужно.

DeathLaugher 29-04-2014 08:55 0

Simple_Not, Поговори мне ещё. Чуть больше 10% в России имеют доход ниже прожиточного минимума. При этом прожиточный минимум для трудоспособного населения в России - 8 тыр. А жить в России можно на з/п не менее 25 тыр. Средний доход на душу населения - 22 тыр, это учитывая доходы олигархов, которые больше, чем доход всех жителей некоторых немаленьких городов. То есть даже при сверхдоходах олигархов у нас получается средняя з/п, на которую невозможно жить. А если их убрать, так вообще большая часть населения получится.

Откуда тогда средства на капитал брать, интересно, если реально не хватает на "пожрать"?

Simple_Not 29-04-2014 09:03 0

DeathLaugher, Ещё раз (в который уже раз) повторяю: любой может зарабатывать 20-30 тысяч и выше в месяц. Всё что нужно - начать хорошо нормально просто работать.

DeathLaugher 29-04-2014 09:21 0

Simple_Not, Ты где живёшь, в стране эльфов? З/п молодого инженера составляет 25 тысяч максимум. Это инженера, причём с надбавками. Что тогда можно говорить о рабочих?

Simple_Not 29-04-2014 09:54 -2

DeathLaugher, Быть может, им стоит подумать о другом месте работы, или способе заработка?

HKBD 29-04-2014 12:59 0

Trikcster, интернационализм заложен в самой сути большевизма
Какое отношение нигеры, сжигающие пригороды Парижа, или хачи, убивающие русских, имеют к интернационализму? Если по-твоему это - интернационализм - такой "интернационализм" нахуй не нужен.

uncleFLOPS 29-04-2014 14:16 0

DeathLaugher, Потому что больше ни на какие "потребности" з/п рабочего не хватает.
Как человек, проработавший на работе, не требовавшей никакого опыта, образования, личных качеств, или даже полноценного знания языка, заявляю, что на жильё и еду уходит меньше половины зарплаты.

DeathLaugher 29-04-2014 14:48 0

uncleFLOPS, Да ладно. Чтобы жить по минимуму и не иметь вообще никаких излишков (2 раза есть в день и платить за жильё), необходимо минимум 20 тыс. (только квартира 15 минимум). Это ж где ты уборщицу за 20+ тыс. нашёл?

Trikcster 29-04-2014 15:35 0

HKBD, Да такой интернационализм - не нужен. А чем тебе негры не угодили?

HKBD 29-04-2014 17:54 0

Trikcster, уровнем преступности, например.

Trikcster 29-04-2014 18:34 0

HKBD, Так это же хорошо, они создают революционную ситуацию. И вообще ты патриот или как? Любые погромы в иностранном буржуазном государстве нам только на пользу, товарищ!

uncleFLOPS 29-04-2014 19:37 -1

DeathLaugher, А, ты про Россию. Ну не знаю, я же работал в стране, где люди нормально развивали капитализм, а не ставили марксистский эксперимент.

tankist 29-04-2014 20:07 0

Simple_Not, В России с поломанными социальными лифтами, катастрофическим разрывом уровня доходов человек всерьёз говорит о том, что не надо быть ленивым? Твои слова валидны в США, Европе (и то не во всех странах), но уж точно не тут.

Ram 29-04-2014 21:03 0

uncleFLOPS, Что снимал? Где жил?
Сколько уходило на съем жилья?

Как там в США обстановка с этим?)

uncleFLOPS 29-04-2014 21:10 0

Ram, Город-миллионник, близко к окраине (как метро Войковская в Москве), трёшка, метров 50-60 квадратных, около $600 в месяц вместе с коммуналкой.

tankist 29-04-2014 21:11 0

Ram, Не знаю на счёт США, но по словам моих знакомых из Германии (дармоеды те ещё, которые живут на соц обеспечении), им выплат с лихвой хватает на всякие радости жизни. Даже в Россию получается выбираться. Учитывая то, что я читал по соц обеспечению в какой-нибудь Франции, Германии, Англии, жить там можно даже не работая. А если прикладывать усилия, то условия уровня низшего слоя среднего класса вполне возможны. Но это, конечно, уж точно не тот уровень, о котором мечтает юноша/девушка, вступающие во взрослую жизнь. В любом случае, не признавать того факта, что на Западе живётся в целом лучше нельзя.

Ram 29-04-2014 21:13 0

uncleFLOPS, Соглашусь, что цены достаточно приятные.

Ram 29-04-2014 21:16 0

tankist, Ну, это вообще достаточно известная тема. Мне просто было интересно, каковы цены в штатах на съем жилья.

Но это, конечно, уж точно не тот уровень, о котором мечтает юноша/девушка, вступающие во взрослую жизнь
Не знаю, о чем они там думают - но меня начинает в буквальном смысле тошнить при разговоре о деньгах, если он длится дольше 10 минут.

tankist 29-04-2014 21:18 +1

Ram, А мы не о деньгах говорим. Мы говорим о нормальной жизни, которая не крутится вокруг необходимости каждодневно думать о том, какие необходимые расходы придётся урезать.

Ram 29-04-2014 21:19 0

tankist, Вот. Я был бы очень рад, чтобы в моей жизни был специальный человек, который бы следил за моими доходами, расходами и тд.

uncleFLOPS 29-04-2014 21:23 0

tankist, Не знаю на счёт США, но по словам моих знакомых из Германии (дармоеды те ещё, которые живут на соц обеспечении), им выплат с лихвой хватает на всякие радости жизни.
У моей бабки в Нью-Йорке живут друзья, которых меня уговорили навестить. Пожилая еврейская пара, приехали в США из РФ лет 20 назад, им ещё около 60 было.
Им быстренько сделали все нужные доки, они так с тех пор получают пенсию с пособием (не помню точно, вроде больше $1000 на каждого было), 80% стоимости аренды их примерно 100-метровой квартиры в Бруклине оплачивает бюджет, также им бесплатно полагается сиделка в медицинских целях, которая, как мне показалось, играет у них скорее роль домработницы (она накрывала на стол, заваривала чай, приносила что просили и т.д.). Ну и всякие другие льготы.
Мне нехило припекло от этого, это же я работал и платил налоги за их содержание.

Ram 29-04-2014 21:28 0

uncleFLOPS, Вот. Флопс. Расскажи мне, как у тебя получается думать о деньгах?
Может быть я не совсем бездарный на этом поприще - постараюсь и получится.

uncleFLOPS 29-04-2014 21:36 0

Ram, Я просто понимаю, что некоторые вещи не имеют цены.
Но зато для всего остального есть MasterCard.

Для меня и деньги-то не такое большое значение в долгосрочном плане имеют - это просто очень приятный приз за успех в деле. Или даже оценка этого успеха.

Ram 29-04-2014 21:41 0

uncleFLOPS, Дело в том, что у меня... скажем так... накладываются недостаток и избыток денег.

То есть если я хочу нечто А и у меня хватает на него денег, но это нечто А не обязательно для меня, - я в 99% случаев делаю вывод, что мне оно не нужно - так как у меня недостаточно денег, чтобы покупать себе необязательные вещи.

В итоге у меня есть какая-то сумма и я не знаю, что с ней делать - так как любое ее приминение мне кажется бесполезным.

Поэтому последние пару лет мысли о деньгах вызывают у меня страшнейшую тошноту.

uncleFLOPS 29-04-2014 21:46 0

Ram, Ну так и забей на деньги, ты же бедным все равно не останешься. На проживание, гулянки и путешествия тебе хватит, а ради яхты как у Абрамовича ты, наверное, и не захочешь столько пахать.

Ram 29-04-2014 21:49 0

uncleFLOPS, На проживание, гулянки и путешествия тебе хватит
Ну, это еще не факт - так как проижванием меня в данный момент поддерживают родители.

На все остальное, я в принципе - трачу свои деньги - но на поездки не очень охотно. Они вполне попадают в тот список вещей, на которые хватает, но почему-то тошно тратить (хотя после того как съезжу - не жалею, конечно).

Вообще все эти мысли о заработке - меня жутко угнетают. Есть люди, которым нравится зарабатывать деньги - наверное, это великое счастье.

uncleFLOPS 29-04-2014 21:52 0

Ram, Ну, это еще не факт - так как проижванием меня в данный момент поддерживают родители.
В данный момент. Но учитывая то, что ты не самый тупой человек в мире и учишься в одном из топовых вузов, тебе не избежать достаточных для комфортного проживания доходов.

Они вполне попадают в тот список вещей, на которые хватает, но почему-то тошно тратить
Может это как раз связано с тем, что сейчас зарабатываешь не ты, а твои родители, и тебе неприятно тратить деньги, заработанные их трудом?

Ram 29-04-2014 21:57 0

uncleFLOPS, Но учитывая то, что ты не самый тупой человек в мире и учишься в одном из топовых вузов, тебе не избежать достаточных для комфортного проживания доходов.
К сожалению, у меня не та специальность (как ни странно), где упорство многое решает. Скорее решает удача (я такой вывод сделал, изучая биографии известных ученых 20ого века). А в нашей стране - еще и связи.

Посмотрим, как все сложится (может и уеду за границу). Понятно, что скорее всего на улице и голодным не останусь)
Другое дело, что сколько будет оставаться на всякие ништяки?)

Может это как раз связано с тем, что сейчас зарабатываешь не ты, а твои родители, и тебе неприятно тратить деньги, заработанные их трудом?
На поездки, покупку техники и тд - я трачу свои деньги. Может быть оно связано с тем, что на данный момент нет стабильного дохода - я сам над этим думал.

tankist 29-04-2014 22:45 0

Ram, Почему это удача? Прям целиком она? Если так рассуждать, то любое разрешение ситуации есть простое везение.

Ram 29-04-2014 23:35 0

tankist, Не совсем все, конечно, но этап везения является лимитирующим.

Можно вкладывать огромное количество сил в идею, которая окажется в итоге неперспективной - и тут уж никакое усердие не поможет.

А кому-то везет найти тему и объект - и часто он даже сначала не догадывается, к какому прорыву это приведет)

Simple_Not 30-04-2014 02:25 0

tankist, А ты посмотри на разницу людей в образовании и на их же отношение к работе.
Тут нет никакой магии, 30-50т.р.\мес вполне реальный уровень для нормально работающего человека. А тот, кто работает хорошо вполне может зарабатывать и более сотни.
А ежели гос.завод не может платить тебе более 15, пусть ты даже абсолютный гуру станка, то это значит лишь то, что не нужно идти туда работать, если ты хочешь получать больше денег.

DeathLaugher 30-04-2014 03:48 0

Simple_Not, Нет, крутые высококвалифицированные рабочие-то получают порядка 30-40 тыс. Но это с огромным стажем работы, профессиональным образованием и так далее (рабочая аристократия, в-общем). А что делать молодому рабочему? Если даже инженерам платят 25 максимум.

Simple_Not 30-04-2014 04:37 0

DeathLaugher, Понимаешь, платить нужно не за стаж и не за образование, а за выполненную работу.
А молодому нужно думать о своём будущем. Если ему нужны карьерно-денежные перспективы, то вряд ли ему стоит связывать свою жизнь с профессией\местом работы, где потолок составляет 25т.р.\мес.

DeathLaugher 30-04-2014 06:18 0

Simple_Not, Никто никогда не платит за выполненную работу (это если не какой-нибудь фриланс спецов рассматривать, а именно что работу в предприятии). Платят цену рабочей силы, которая зависит от её стоимости и различных общественных условий (активность профсоюзов, обострённость классовой борьбы, кризисы, положение страны в империалистической пирамиде и так далее). Например, в какой-нибудь Южной Корее цена рабочей силы фактически равна её стоимости, и это в охуеть каком длинном рабочем дне.

Это так, поправка.

Simple_Not 30-04-2014 07:30 0

DeathLaugher, Многочисленные системы премирования и им подобные, несомненно, являются чьей-то больной фантазией.

uncleFLOPS 30-04-2014 09:46 0

DeathLaugher, Никто никогда не платит за выполненную работу
Любая инвестиционная компания, США, 00-ые.

HKBD 30-04-2014 11:58 0

Trikcster, Любые погромы в иностранном буржуазном государстве нам только на пользу, товарищ!
Это да. Но я бы не хотел, чтобы эти нигеры были у нас. У нас аналог нигеров - хачи. И они мне не угодили своим уровнем преступности.

uncleFLOPS 30-04-2014 14:07 0

HKBD, Я хочу посмотреть статистику разных видов преступлений совершённых людьми разного происхождения.

Ram 30-04-2014 14:12 +1

uncleFLOPS, Если я не ошибаюсь, ты же сам говорил, что негры в США по большей части ничего не делают, кроме как жрут и занимаются преступностью?..

uncleFLOPS 30-04-2014 15:00 0

Ram, Ну это я про США говорил, а про РФ я ничего не утверждал.

Алсо, негры не только жрут и совершают преступления, они ещё успевают почитать рэп и поторговать травой. Серьёзно, эти стереотипы не просто так возникли.

tankist 30-04-2014 15:03 0

uncleFLOPS, Ну так и про кавказцев на пустом месте ничего не появилось.

Ram 30-04-2014 15:10 0

uncleFLOPS, Собственно, танкист меня опередил.

Хотя, я бы сказал, что с последними годами ситуация улучшается.

Simple_Not 30-04-2014 15:23 0

tankist, Ну не знаю.. Кавказцы вроде сравнительно недавно появились и сейчас, судя по всему, лишь входят в очередную стадию культурной адаптации.
Негры же были неотъемлемой составляющей американского общества на протяжении нескольких веков. Как свободные граждане они существуют в среднем около 100 лет. Гетто вовсе не возникало стихийно, в отличии от Маги с его шоой. Гетто формировалось в течении многих эпох, а у нас тем временем до сих пор по лесам-горам ловят поехавших бородачей.

uncleFLOPS 30-04-2014 15:58 0

tankist, Так за негров говорит статистика, а про "хачей" я её ещё не увидел. Где она?

tankist 30-04-2014 16:02 0

uncleFLOPS, Какая? Я не видел.

uncleFLOPS 30-04-2014 16:31 0

tankist, Ты не видел статистику преступности и ожирения по расам?

Ram 30-04-2014 16:37 +1

uncleFLOPS, В случае негров, думаю, дело не в расе, а скорее в среднем социальном положении)

uncleFLOPS 30-04-2014 18:36 0

Ram, Ну так-то и с кавказцами может быть.
Я сейчас не хочу обсуждать причины, я просто хочу статистику по преступлениям и этносу преступников.

Ram 01-05-2014 01:10 0

DeathLaugher, sospis.livejournal.com/10525.html

А это я просто оставлю тут.

DeathLaugher 01-05-2014 13:09 0

Ram, Не грузится. Что там?

07-05-2015 08:12 +2

Лол, ну и хуйни я тут понавыдумывал в своё время. Прямо-таки молоденький идеалист-троцкач, неопытный.

Итак, редакция вторая. Троцкий и Сталин: сильные и слабые стороны деятельности.

Троцкий. Плюсы:
1. Обосновал теоретически, почему социалистическая революция произойдёт не в центральных империалистических странах, а в странах развивающегося, отсталого капитализма. Причём произойдёт не как вторая революция после завершения буржуазно-демократической, а как перерастание буржуазно-демократической революции в социалистическую. Что характерно, именно так и вышло.
Хозяйке на заметку

2. Создал РККА. И ведь действительно создал, как организатор. Путём жёстких мер удалось поддержать строжайшую дисциплину в этой с нуля созданной армии. Плюс не забывать про массовое привлечение к командованию профессиональных царских военных, что сыграло, скорее всего, решающую роль в победе пролетариата в Гражданской войне.

3. Обосновал необходимость политики коллективизации и индустриализации в СССР, раскрыл проблему "ножниц" (опираясь на труды Преображенского). Что послужило основой для тех же мер, но осуществлённых уже Сталиным после изгнания Троцкого из СССР.

4. Опять же, теоретическое наследие (Троцкому удалось побыть во власти только во времена Гражданской): обосновал теоретически провальность довоенной внешней политики Сталина (об этом в соответствующем разделе). Что характерно, политика (Китай, "союзники") в итоге таки оказалась целиком и полностью провальной.

Собственно, всё. Итак, непосредственное командование переворотом в Петрограде, создание РККА, индустриализация и теоретическое наследие. Теперь

Троцкий. Минусы.

1. Меньшевизм, который оставался у Троцкого как остаточный след даже после перехода к большевикам. Заключался он в отрицании демократического централизма. Более того, он слишком уповал на контроль снизу и демократию, мол, массы сами решат. Массы же (хоть и тщательно запутанные внутрипартийными интригами) почему-то поддержали Сталина. А всё почему? Потому что широкая демократия в условиях отсталой страны, с большинством крестьянского сиречь мелкобуржуазного населения, означает ослабление диктатуры пролетариата и большему влиянию мелкой буржуазии на государственный аппарат.
Хозяйке на заметку

2. Провал в политике мира с Германией. Эту историю про "ни мира не войны: армию разоружаем, мир не подписываем" все знают. Тут комментировать нечего, это была откровенная глупость и самонадеянность. Впрочем, Троцкий после этого сам подал в отставку с поста наркоминдела.

3. Выступление в "дискуссии о профсоюзах", предложения милитаризации промышленности. Что характерно, здесь минусом являются не сами предложения (некоторые их рациональные зёрна были осуществлены во время индустриализации), а характерные для Троцкого выёбистость и самомнение, с которыми это предлагалось. Все знали о том, что Троцкий применял очень жёсткие меры в армии: децимации и т.д. И, по сути, так как в армии необходимо было принимать быстрые решения, вёл в ней диктаторскую политику. И тот он выходит и с самодовольной рожей начинает говорить о том, что эти принципы необходимо перенести на промышленность. Естественно, товарищи по партии (даже Ленин) испугались Троцкого, так как решили, что он хочет установить вот такую вот военную диктатуру в государстве, а всех их репрессирует (он не собирался не в коем разе, но выглядело это именно так). Троцкого задавили.
В защиту

4. Поведение во время внутрипартийной борьбы 1922-1928 гг. Опять же, упомянутые в предыдущем пункте самонадеянность и чувство собственной охуенности. Прибавьте к этому "пиздит (т.е. говорит) как Троцкий" (он был великолепным оратором) и будет понятно, за что же всё таки его практически все партийные вожди невзлюбили, да так сильно, что все силы пустили на борьбу с ним (между прочим, боролись очень грязными способами: перетасовкой кадров, приписыванием Троцкому идей, которые он никогда не выражал и так далее).
Думал запилить под кат примеры поведения Троцкого, но думаю, что интересующиеся могут нагуглить по "левая оппозиция в ВКП(б)".

5. Предвзятость в критике СССР. При всём его годности и прямо-таки величайшем развитии в теории, там многое можно покритиковать. В основном это ненависть Троцкого к Сталину и явная предвзятость в данном вопросе. Троцкий прямо скатывается порой в идеализм, демонизируя Сталина и его сторонников. В защиту

Сталин. Плюсы.

1. Руководство партийными отделениями в Грузии. Плюс экспроприации там же (гуглим Тифлисскую экспроприацию). Сыграло очень высокую роль для финансирования партии и, возможно, решающую для установления в Грузии власти местных Советов Рабочих Депутатов. Партийные организации в Польше и Финляндии с этим не справились.

2. Руководство национализацией крупного капитала. Именно Сталин разрабатывал и подписывал все документы о национализации заводов. Проведена она была без сучка, без задоринки.

3. Командование в Гражданской. Оборона Царицына вам не хухры-мухры.

4. Национальная политика до прихода к власти. Нет ничего лучше, чем национальная политика данного периода и нет ничего хуже, чем такая же политика после установления его личной диктатуры.

5. Проведение индустриализации и коллективизации. Изначально Сталин был противником Троцкого в данном вопросе и выступал за продолжение НЭПа до победного конца. Но когда понял, что политика бухаринской фракции ведёт к голоду, крестьянским волнениям и новым бунтам вроде того, что был в конце Гражданской, стал проводить политику, предлагавшуюся Троцким. Хотя, конечно же, он это отрицал.
Хозяйке на заметку

6. Пакт Молотова-Риббентропа. Да, это прагматизм. Да, это союз (хоть и фиктивный) с врагом. Но, чёрт побери, это был гениальнейший дипломатический ход, равного которому, наверное, не было в истории человечества.

7. Довоенная политика в отношении Финляндии и Прибалтики. Ну а как ещё? Врагов у ну очень неровного фронта держать? В Польше, Прибалтике и Финляндии была крайне враждебно настроенная к СССР власть. Все они (кроме, разумеется Польши) выступали бы на стороне Третьего Рейха в войне. Собственно, Финляндия так и делала.

8. Конечно же, победа в Великой Отечественной. Во многом достигнутая благодаря организационным талантам Сталина. Об этих последних вообще можно легенды складывать. Насколько хорошо Троцкий говорил, настолько же хорошо Сталин организовывал.

9. Послевоенная внешняя и внутренняя политика. Тут много можно сказать, но не буду. Она была хороша.

Продолжение в следующем посте.

5 комментариев
Trikcster 07-05-2015 08:37 0

DeathLaugher, Многа букоф... Мне понравилось тем, что у Сталина нет минусов...

Trikcster 07-05-2015 08:41 0

DeathLaugher, (кроме, разумеется Польши Так она тоже хотела выступить на стороне Германии...

DeathLaugher 07-05-2015 09:11 0

DeathLaugher, А минусы Сталина в посте ниже. Просто на работе товарищи закончили и мы собрались уезжать, пришлось в быстром темпе сворачиваться.

Trikcster 07-05-2015 13:01 0

DeathLaugher, У тебя, что интернет только на роботе?

DeathLaugher 08-05-2015 05:50 0

Trikcster, Нет, просто надо было свернуться и доехать до дома.

07-05-2015 10:23 +1

Продолжение предыдущего поста, написание которого прервали товарищи.

Плюс №10
Дореволюционные и послевоенные теоретические работы Сталина. И пусть дореволюционные работы Сталина - разъяснение того, что говорил о национальном и аграрном вопросе Ленин, но для жителей Грузии, но зато какие разъяснения! Лучше объяснил бы только сам Ленин. И пусть послевоенные теоретические работы Сталина сводятся к одной, "Экономические проблемы социализма в СССР", зато какой работе! Скажу честно, целиком я её не читал, но те принципы, которые я всё же прочёл, очень хороши и действительно являются новизной в марксисткой политической экономии.

11. Довоенная политика в отношении церкви.

Сталин до войны, так сказать, окончательно решил религиозный вопрос. Были разгромлены остатки "обновленческой" церкви (ну как, разгромлены. Они просто не в состоянии были поддерживать состояние храмов, переданных им, вот их оттуда и повыселяли), а старая православная церковь уже к тому моменту существовала лишь различными группами. СССР был первым в мире государством, победившим церковь. Совсем победившим. Но через некоторое время политика изменилась... (см. минусы)

Ну а теперь к минусам.
Сталин. Минусы.

1. Самый первый и, конечно же главный минус - личные амбиции и нежелание соглашаться ни с чьим мнением, если оно противоречит мнению самого Сталина. Собственно, эти амбиции Сталина привели к трагическим событиям, когда одни коммунисты убивали других коммунистов и случайно зацепили ещё пару миллионов невиновных граждан СССР. Как пример, Сталин арестовал царских офицеров при обороне Царицына и взял командование на себя. Что вызвало адекватный ответ на это Троцкого. Собственно, с этого момента и началась их личная вражда.

2. Совершенно грязные, подковёрные методы ведения внутрипартийной борьбы. Сталин в это время проявил себя как гениальный организатор и интриган. Именно при помощи него правящая "тройка" (Сталин, Зиновьев, Каменев) и позже "семёрка" подтасовывала кадры в регионах таким образом, что на съезд приезжали либо их сторонники, либо люди, которые совершенно не разбираются в политике. Отсюда, к слову, зародился карьеризм в партии. Использовались и другие грязные методы.

3. Излишний прагматизм. Если вы немного разбираетесь в политике, в особенности в истории США, вы знаете такого человека как Рональд Рейган. Он ввёл в политический обиход термин "realpolitik". Это означает, что властью не принимаются никаких решений относительно системы, но отдельные решения диктуются текущими условиями. Так вот, Сталин проводил именно такую "realpolitik", но в условиях рабочего, а не буржуазного государства. То есть он поступался теорией, коммунистическими принципами и так далее в угоду "здравому смыслу" и текущему моменту. К сожалению, большинство из его политики, которая отступала от теории, проваливалось. Таковой являлась довоенная политика в Китае (союз КПК с Гоминьданом против Японии, закончившийся катастрофой для КПК) и, например, попытка найти союзников среди западных империалистических государств перед войной, закончившаяся полным провалом, союзников СССР среди них так и не нашёл, что привело к пакту Молотова-Риббентропа. Также эта попытка найти союзников привела к восстановлению некоторых внешних форм буржуазной парадности (ордена, скопированные с орденов Российской Империи, восстановление званий, имперской формы и т.д.), хоть и без изменения сущности в сторону буржуазного государства.
В защиту.
Хозяйке на заметку.

4. Установление личной диктатуры и усиление государства. Государство, как известно, при коммунизме отмирает. Начинает оно отмирать сразу же после коммунистической революции. Более того, оно действительно отмирало, очень большое количество функций с государства перекладывалось на негосударственные организации (например, та же коммунистическая партия или различные рабочие организации, профсоюзы). Но в условиях ужасной отсталости страны и сильной военной угрозы со стороны империалистических держав дать отмереть рабочему государству (что по определению является машиной организованного насилия рабочего класса над всеми остальными) могло оказаться фатальным для СССР. А если для СССР, то и для всей мировой революции. Почему в данному случае это минус? Потому что рабочее государство может идти в двух направлениях: либо оно уничтожается как государство, либо оно уничтожается, как государство рабочее. То есть, сознательно подавляя отмирание государства вообще, усиливалась другая тенденция - одновременно с усилением государства оно всё менее и менее оставалось государством рабочих. Это и называлось "деформированным рабочим государством". То есть государство рабочее, но власть от рабочего класса оторвана и в руках бюрократии. Почему минус? Да потому что именно в сталинские годы начала формироваться та самая советская бюрократия, о которой ходят легенды. И которая в итоге реставрировала в СССР капитализм.

5. Восстановление церкви. Как известно, в 1942 году Сталин восстановил Московский патриархат. Цели этого понятны. Высшие чины старой православной церкви стали выступать на стороне Гитлера. Мол, Гитлер - новый мессия, он восстановит церковь. Религиозные крестьяне (особенно на Украине, как крестьянской стране) на эту пропаганду велись. Нужно было что-то противопоставить. Противопоставили Московский патриархат. Мол, советская власть и большевики - далеко не антихристы, видите, истинная православная церковь за советы выступает. Да, понять этот шаг можно. Он хорош с точки зрения тактики. Но плох с точки зрения стратегии. Дело в том, что после войны этот Московский патриархат не стали разгонять. И уже в брежневские времена православная церковь опять стала играть большую роль в жизни страны. Что, опять же, для рабочего государства строго недопустимо.

6. Репрессии. Вы всё ждёте, когда же я к ним перейду? Ну что ж, этот час настал. Как я уже говорил, Сталин имел сильные личные амбиции и ни с кем не считался. И я уже упоминал, что в середине 30-х годов его власть стала трещать по швам. Тогда в целях уничтожения политических оппонентов был введён упрощённый порядок введения дел. Чтобы по-быстрому уничтожить заговорщиков и всё. Но вот в чём штука. Спецслужбы чистились Сталиным от нелояльных людей чаще, поэтому туда проникло большое количество карьеристов. И они, желая выделаться перед начальством, выбивали показания из невиновных людей, подписывали их под статью пачками. За что, кстати, Ежова и расстреляли. Но эта ошибка стоила пары-тройки миллионов жизней советских граждан. Это была одна из самых трагичных ошибок Сталина. И да, он тоже несёт за неё ответственность.

7. (В данном пункте я хотел рассказать об отдельных моментых, вроде провалов в начале Великой Отечественной или Зимней войны. Но решил, что не нужно этого делать, причины описаны выше: репрессии в армии (Тухачевский - невиновен, его немецкая разведка подставила) и появление большого количества карьеристов в государственном аппарате. Поэтому полноценного пункта не будет.)

8. Как ни странно, убийство Троцкого. Выше я говорил о позиции Троцкого перед Второй Мировой Войной. Позиция эта - безусловная поддержка СССР в грядущей войне. Троцкий был создателем четвёртого интернационала, объёдинявшего огромное количество коммунистов по всей Европе. И Троцкий внутри четвёртого интернационала постоянно критиковал демонизаторов Сталина и СССР, для которых главной причиной состояния в организации была ненависть к сталинскому режиму, а не желание построить коммунистическое общество. Как только Троцкого убили, сошла на нет идея о безусловной поддержке СССР в войне, пошли в ход псевдонаучные идеи о "социал-империализме" и "государственном капитализме" в СССР и интернационал развалился. Если бы Сталин не приказал убить Троцкого, а сделал бы его своим союзником (пусть даже временным), он получил бы огромную агитационную силу в европейских странах, захваченных Германией. Что, несомненно, очень помогло бы в войне.
Мои мысли.

Вот, собственно, скорее всего и всё. Как видно из вышеописанного анализа, оба - как Сталин, так и Троцкий, очень неоднозначные и противоречивые личности. На самом деле ни один из них не являлся продолжателем дела Ленина, а оба являются представителями двух уклонов в марксизме-ленинизме. Троцкий - это левый уклон, характеризующийся преувеличением роли личности в истории и апологетикой самоуправления (фактически без учёта объективных условий). Сталин - это центристский уклон в ленинизме, характеризующийся игнорированием теории (в угоду т.н. "здравому смыслу"), отступлением от коммунистических принципов и прагматизмом, то есть realpolitik. Как говорил сам тов. Сталин, "центризм - это проведение буржуазной политики коммунистической партией", тем самым великолепно характеризовав свою собственную политику.

Было бы лучше, если бы был Троцкий вместо Сталина? Я сильно в этом сомневаюсь. Сомневаюсь, что индустриализация и коллективизация под руководством Троцкого принесли бы меньше жертв, так как знаю о мерах, используемых Троцким в армии. Зная о том, как он требовал чистить партию от карьеристов и бюрократов, можно предположить, что репрессии в партийном и государственном аппаратах были бы ещё жёстче, чем при Сталине. Одно я могу предположить наверняка - Троцкий боролся бы с бюрократией, даже ценой жизней невиновных людей и своей собственной. Поэтому я всё же останусь на зелёной стороне, хотя нахожусь по взглядам где-то между этими двумя.

История не имеет сослагательного наклонения. Мы можем только предполагать, что было бы, если. В данном случае я очень сильно сомневаюсь с выбором стороны, но на сторону Сталина я тоже не хочу вставать. Вместо двух уклонов я выбираю тов. Ленина.

0 комментариев
20-05-2012 19:41 0

>социализм
>2012

79 комментариев
DeathLaugher 20-05-2012 19:59 +2

uncleFLOPS, Да-да. Большевики слишком опередили своё время, ящитаю. Тогда было ещё рано. А вот сейчас общественное сознание в какой-нибудь там Европе вполне созрело для перехода к социализму.

В чём суть. Развитие общества происходит как переход между агрегатными состояниями воды - закон перехода количества в качество в действии. Сначала вода находится в виде льда. Затем, при подведении к нему тепла, лёд нагревается до 0 градусов. Затем при подведении тепла лёд перестаёт нагреваться и только плавится. Дальше этот цикл повторяется при кипячении.

Точно так же развивается и общество. Вот был феодализм. Затем общество при нём достигло такого развития, что в нём начали зарождаться капиталистические элемены. Но капитализм при феодализме просто не мог нормально работать. В итоге произошла революция, установившая буржуазно-либеральный строй. Сейчас мы можем наблюдать совершенно ту же ситуацию. В Европе общество достигло такого развития, что при капиталистическом строе во всё большем количестве стран появляются социалистические элементы. Естественно, они работают из рук вон плохо, ведь если не отбирать у капиталиста право на владение капиталом, а отбирать только часть прибыли, вполне естественно, что он свалит в другую страну вместе с капиталом. В очередной кризис станет сильно туго и произойдёт революция, которая установит социалистический строй взамен капиталистическому.

Маркс, кстати, писал, что социалистические элементы никогда не появятся в капиталистическом обществе, как когда-то капиталистические в феодальном, указывая на принципиальную разницу отношений этих пар строев. Ну что ж, как видно из истории, он был всего лишь человеком и кое-чего не предусмотрел. Хотя метод, им созданный и допиленный Энгельсом, предполагает именно сценарий, описанный мной тут.

Tro 20-05-2012 20:24 0

DeathLaugher, Социализм в Европе содержится лишь в названиях партий, не будь таким наивным.

DeathLaugher 20-05-2012 20:29 0

Tro, Нет, почему же? Европейские социал-демократы - последователи учений Бернштейна и Каутского, которые в начале ХХ века пересмотрели учение Маркса применительно к реалиям того времени и пришли к (неверному) выводу, что к социализму можно прийти не революционным, а эволюционным путём. На деле это невозможно, как и невозможен был эволюционный переход от феодализма к либеральному капитализму, так как власти имущие эту власть никогда не отдадут.

Дело в том, что они реально вносят реальные социалистические элементы в свою политику. Высокие налоги на предпринимательство (изымание прибавочной стоимости), бесплатные медицина и образование, социальная пенсия - всё это элементы социализма. Но лишь элементы, так как право собственности на средства производства всё равно сохраняется. Естественно, при таком раскладе такая смесь капиталистического строя с социалистическими элементами не может функционировать достаточно долго.

Tro 20-05-2012 20:36 0

DeathLaugher, Высокие налоги на предпринимательство
Нужно лишь в том случае, когда это аренда чего-либо или добыча полезных ископаемых (хотя, в этом случае нужна только национализация).
бесплатные медицина и образование
Должно быть, но без запрета платного — запрет платного приведёт к... закрытию платных учреждений, бесплатными они не станут. Соответственно, качество понизится (я согласен платно изучать что-либо и ходить в платные поликлиники - нет очередей, риск заразиться мал).

DeathLaugher 20-05-2012 20:38 0

Tro, Нужно лишь в том случае

Не нужны совсем. Нужна общественная собственность на средства производства.

Tro 20-05-2012 20:42 0

DeathLaugher, Нужна общественная собственность на средства производства
Общественная собственность сейчас есть - это ОАО.

DeathLaugher 20-05-2012 20:44 0

Tro, Это не общественная собственность, это форма коллективной собственности. Причём доля владения предприятием у акционеров разная.

Общественная же собственность подразумевает, что каждый человек является собственником всех средств производства и принимает участие в управлении ими. Плюс никто не имеет права выкупить у другого его право на владение социалистическими средствами производства.

Tro 20-05-2012 20:56 0

DeathLaugher, А если я хочу создать полностью своё предприятие, которое создам на свои деньги, но мне запретят, что мне делать? Социализм справедлив лишь по отношению к быдлу, ибо не все хотят быть как все.

DeathLaugher 20-05-2012 21:04 +1

Tro, А если я хочу создать полностью своё предприятие

Как ты его создашь-то в социалистическом обществе? Там даже запрещать ничего не придётся, это просто невозможно.

Плюс, ты так говоришь, как будто продавать блины, произведённые кем-то, и иметь с этого большую часть денег - что-то хорошее. Естественно, это запрещено. Как сейчас запрещено закреплять крестьян за своим земляным наделом.

Социализм справедлив лишь по отношению к быдлу, ибо не все хотят быть как все.

Социализм никак не подразумевает то, что все должны быть одинаковыми, нет. С каких щей вы всё это берёте? Единственное, что ты не можешь делать - это наживаться на других людях. Не можешь присваивать прибавочную стоимость, произведённую другими. Это не делает тебя частью серой массы.

Капитализм поощряет предпринимателей, ростовщиков и торговцев. Социализм поощряет всех остальных.

uncleFLOPS 20-05-2012 21:07 +1

DeathLaugher, А вот сейчас общественное сознание в какой-нибудь там Европе вполне созрело для перехода к социализму.
Ну вот из-за этого социализма они и в жопе. Не раздавали бы старикам по две тысячи евро пенсии, не лечили бы бесплатно всех подряд, сейчас бы уверенно шли вперёд, а не пытались помочь друг другу оплатить долги.

uncleFLOPS 20-05-2012 21:10 0

DeathLaugher, Отобрать у предпринимателей права кококо
Вот я открыл предприятие, вот я позвал 3 человек и говорю им: я плачу вам гарантированную 1000 долларов в месяц, один из вас должен покупать муку, второй печь тортики, третий их продавать. Они говорят "окай".
Вот какого хуя ты взял на себя право запрещать нам четверым делать то, что мы решили делать добровольно?

DeathLaugher 20-05-2012 21:18 0

uncleFLOPS, Вот какого хуя ты взял на себя право запрещать нам четверым делать то, что мы решили делать добровольно?

Вот я открыл предприятие, позвал 3 человек и говорю им: я продам вам чудодейственные бумажки за 1000 долларов каждая и вы вылечитесь от всех болезней. Они говорят "окай". Вот какого хуя в УК есть статья "Мошенничество", ведь они отдают мне свои деньги добровольно?

Tro 20-05-2012 21:19 0

DeathLaugher, Собственно, анклфлопс всё и сказал: всё добровольно, сотрудники сами соглашались на зарплату. Добавлю ещё, что клиенты сами соглашаются с ценами, по которым они что-либо берут, так что, в надбавках нет чего-либо плохого.

Tro 20-05-2012 21:20 0

DeathLaugher, Есть договоры. Если человек их не читает, то сам виноват.

DeathLaugher 20-05-2012 21:21 0

Tro, Я уже сказал. То, что ты наёбываешь людей так, что они этого не замечают, никак не даёт тебе права их наёбывать. Даже статья за наёбывание есть.

uncleFLOPS 20-05-2012 21:22 -1

DeathLaugher, Потому что мошенничество - обман. Чудодейственных бумажек не существует. А где наёбка в обычном бизнесе?
Блять, ты такую хуйню несёшь, что просто пиздец, хочется уебать тебе.

uncleFLOPS 20-05-2012 21:23 0

DeathLaugher, А, понятно, бедные работники не знают, что их босс зарабатывает больше них.

DeathLaugher 20-05-2012 21:50 0

uncleFLOPS, бедные работники не знают, что их босс зарабатывает больше них.

Бедные работники не знают, что количество денег играет гораздо меньшую роль, чем их доля от общего их количества. И что даже если работник получит такую зарплату, какую он хочет, если предприниматель сделает пятикратную наценку, то по сути работник получит сумму денег, на которую он сможет приобрести меньше (если взять необитаемый остров, на котором нет больше предприятий, то ровно в 5 раз) благ, чем он думал, что сможет приобрести на эту сумму. В этом вот и состоит наёбка. Предприниматель присваивает себе часть стоимости, произведённой работником. Она не берётся ни откуда, он её прямо присваивает. Просто потому что он имеет средства производства и устанавливает правила.

Я уже писал об этом. Предположим, капиталист, имея средства, полученные с финансовых спекуляций (что само по себе является своего рода наёбкой, но об этом в другой раз), создаёт средства производства (скажем, завод) с нуля. Нанимает работников, делает свою управленческую работу, работники строят завод.

Возьмём некий идеальный случай для упрощения выражений: предположим, что предприниматель целиком выплачивает работникам, которые строили завод, их долю стоимости этого завода, так же предположим, что предприниматель нанял управляющего, который управляет заводом после его создания. В итоге выходит, что стоимость труда, затраченного капиталистом на производство завода, даже в идеальном случае равна стоимости завода S(нач) (в реальном же и того меньше). Так как завод износится, то капиталисту необходимо его поддерживать, что прибавляет к стоимости его труда ещё и средства, необходимые для ликвидации износа завода S(изн). В итоге имеем, что стоимость всего труда капиталиста в идеальном случае равна S(нач)+S(изн). Напомню, что это идеальный случай, на деле же она и того меньше. Значит, средства, полученные капиталистом с этого завода своим трудом, просто не могут быть выше данной суммы. Откуда деньги, Зин?

Вот в итоге и имеем, что вся прибавочная стоимость (стоимость сверх окупаемости капитала) является результатом присвоения капиталистом стоимости, произведённой работниками. В этом и заключается суть эксплуатации. Я ж это не с потолка беру.

uncleFLOPS 20-05-2012 21:55 0

DeathLaugher, Бедные работники не знают, что количество денег играет гораздо меньшую роль, чем их доля от общего их количества.
Oh really.

Предприниматель присваивает себе часть стоимости, произведённой работником. Она не берётся ни откуда, он её прямо присваивает. Просто потому что он имеет средства производства и устанавливает правила.
Правильно. Он предоставил эти средства, он ебался с регистрацией и раскруткой компании, он берёт на себя все риски, он пашет больше, чем любой работник в его компании. Да, он имеет право на любую прибыль, которую пожелает. Не нравится - открой свою компанию, это же так легко.

DeathLaugher 20-05-2012 21:56 0

uncleFLOPS, То есть ты полностью согласен с тем, что предприниматель прямо отбирает у работника часть стоимости его труда? Но при этом поощряешь это?

Он предоставил эти средства, он ебался с регистрацией и раскруткой компании

Да, в этом и заключается его труд. Стоимость его труда я выразил выше, то бабло, которое он получает, он получает далеко не за свой труд.

Ах, да. Работник имеет право на всю прибыль, которую пожелает. Он ебался с этим ёбаным спутником и сраной тучей расчётов, предоставлял предпринимателю идеи, он берёт на себя все риски того, что этот спутник наебнётся, он пашет больше, чем любой предприниматель.

uncleFLOPS 20-05-2012 21:57 0

DeathLaugher, завод блаблабла
Что ты несёшь вообще? Сам себе хуйни напридумывал, предприниматели тут, видите ли, всех наёбывают. Наёбывают - значит идиоты, значит их и надо наёбывать. Только так общество и работают - сильный пожирает слабого. Не можешь сражаться - сиди и бугурти.

Вот в итоге и имеем, что вся прибавочная стоимость (стоимость сверх окупаемости капитала) является результатом присвоения капиталистом стоимости, произведённой работниками. В этом и заключается суть эксплуатации. Я ж это не с потолка беру.
Что им мешает эти деньги предпринимателю не давать, блять?

uncleFLOPS 20-05-2012 21:58 0

DeathLaugher, Он не отбирает, он забирает свою часть. Работник - тупой распиздяй, нихуя не делал, мозгов нет, вся суть его работы заключается в том, чтобы накопить деньги на аренду квартиры и пивко попить. Тогда как предприниматель вложил немало труда.

DeathLaugher 20-05-2012 22:06 0

uncleFLOPS, Что им мешает эти деньги предпринимателю не давать, блять?

Так он им их просто не выплачивает, а присваивает себе. Как можно не отдавать того, что просто не получаешь?

Что ты несёшь вообще?

А конструктивные возражения имеются?

Наёбывают - значит идиоты, значит их и надо наёбывать.

Ок, отменяем статьи за мошенничество и воровство. Наёбывают? Сами виноваты. Дали обворовать? Сами виноваты, сильный пожирает слабого. А между прочим, труд вора ой какой нелёгкий. Он долго учится, выбирает момент, взламывает замки, старается не палиться и очень рискует. Ты думаешь, так просто быть вором? На самом деле только у них и есть мозги, а если тупые разработчики информационных систем и фармацевты не способны даже обворовать кого-то - это значит, что у них нет мозгов и вообще они сами виноваты.

Все твои аргументы легко зеркалятся. Это плохо для тебя.

uncleFLOPS 20-05-2012 22:08 0

DeathLaugher, Так он им их просто не выплачивает, а присваивает себе. Как можно не отдавать того, что просто не получаешь?
Так пусть строят свой завод, охуеть.

Все твои аргументы легко зеркалятся. Это плохо для тебя.
Просто ты идиот. Ты не видишь разницу между воровством и договором.

тупые разработчики информационных систем
Тысячи способов спиздить.

фармацевты
Подсадить весь район на наркотики.

DeathLaugher 20-05-2012 22:20 0

uncleFLOPS, Тысячи способов спиздить.
Подсадить весь район на наркотики.

Так ведь они этого не делают. Что, это из-за того, что они настолько тупые, что даже не могут своровать? Закон мешает? Так ведь то, что тебя могут посадить, всего лишь увеличивает риск, а значит, и трудность работы вора. Успешно и долго воровать могут лишь пара десятков, а организовывать воров в какие-то организации вообще лишь единицы. А ведь у воров ещё большая конкуренция, если ты украдёшь на территории, которая крышуется чужой бандой, ты имеешь грандиозный риск быть раздавленным и влезть в большие долги и неприятности.

Так пусть строят свой завод, охуеть.

Так они этот строили. С хуя ли мудак, который трудился вместе со всеми, заявляет, что этот завод теперь его и ещё их деньги себе присваивает?

Ты не видишь разницу между воровством и договором.

Человек подписал договор, по которому он отдаёт себя в рабство за оплачивание операции его матери. Такой договор является законным? Или он подписал договор, по которому передаёт всё своё имущество лидеру секты, идея которой состоит в том, что чтобы достичь духовного просветления, человек должен отдать всё своё имущество духовному вождю. Такой договор является законным?

uncleFLOPS 20-05-2012 22:26 0

DeathLaugher, Так ведь они этого не делают. Что, это из-за того, что они настолько тупые, что даже не могут своровать?
они этого не делают

Oh you.

Закон мешает?
Закон во многих случаях мешает только добропорядочным гражданам.

Так они этот строили. С хуя ли мудак, который трудился вместе со всеми, заявляет, что этот завод теперь его и ещё их деньги себе присваивает?
Ты, блять, вообще дегенерат? Откуда ты вылез, кретин? Рабочие, когда строили завод, не знали, что он не будем им принадлежать?
Долбоёб просто, долбоёб. Каждое твоё слово лишь больше дискредитирует социалистов в моих глазах.

Человек подписал договор, по которому он отдаёт себя в рабство за оплачивание операции его матери. Такой договор является законным
Да, почему нет?

Или он подписал договор, по которому передаёт всё своё имущество лидеру секты, идея которой состоит в том, что чтобы достичь духовного просветления, человек должен отдать всё своё имущество духовному вождю. Такой договор является законным?
Нет, если не исполнены условия контракта, т.е. он не достиг просветления.

DeathLaugher 20-05-2012 22:31 0

uncleFLOPS, Да, почему нет?

Ну охуеть теперь. Отменяем все законы, кроме нарушения договора. Живём в охуеннейшем мире, в котором продаётся даже то, что не имеет стоимости. Похуй вообще.

uncleFLOPS 20-05-2012 22:37 0

DeathLaugher, Не вижу ничего плохого. Если исполняются все условия контракта, то он является легитимным. При этом необходимо, конечно, чтобы на момент подписания контракта обе стороны были трезвыми.

DeathLaugher 20-05-2012 22:45 0

uncleFLOPS, чтобы на момент подписания контракта обе стороны были трезвыми

Каждая ступень развития общества накладывает необходимые правовые ограничения, которые не дают обществу силой нескольких индивидуумов скатиться обратно к предыдущим ступеням.

То, что ты описал, непременно вызовет возврат к рабовладельческому строю. Находишь нуждающегося (бомжа-алкоголика, человека, ждущего трансплантации etc.), вынуждаешь его подписать контракт на наследственное рабство и вуаля! - имеем отличный рабовладельческий строй. Затем придётся заново развиваться до феодализма, затем опять путём революции до капитализма.

Правовые ограничения необходимы. Без них всё скатится обратно (на самом деле при нынешнем уровне развития общества не скатится, если начнёт возрождаться рабство, большинство просто осуществит революцию и введёт обратно эти правовые нормы).

uncleFLOPS 20-05-2012 22:48 0

DeathLaugher, То, что ты описал, непременно вызовет возврат к рабовладельческому строю.
То, что я описал, работает в Стране #1 с самого её основания, невежественное мудило.

вынуждаешь его подписать контракт на наследственное рабство и вуаля!
Лол, неужто ты настолько тупой, что думаешь, что можно подписать контракт, делающий рабом другое лицо?

DeathLaugher 20-05-2012 22:53 0

uncleFLOPS, То, что я описал, работает в Стране #1 с самого её основания, невежественное мудило.


Не думаю, что рабство у них разрешено.

Лол, неужто ты настолько тупой, что думаешь, что можно подписать контракт, делающий рабом другое лицо?

Ну капитал ведь передаётся по наследству. Почему долговые обязательства не могут передаваться по наследству?

uncleFLOPS 20-05-2012 22:56 0

DeathLaugher, Не думаю, что рабство у них разрешено.
Просто никто не подписывает контракт на рабство.

Ну капитал ведь передаётся по наследству. Почему долговые обязательства не могут передаваться по наследству?
Потому что плюс не равен минусу.

Ram 20-05-2012 22:57 +1

uncleFLOPS, Очень интересно, как ты с такой позицией будешь нанимать на свое иллюзорно-существующее предприятие (или чем ты там хочешь заниматься?) крутых инженеров и тд.

uncleFLOPS 20-05-2012 22:59 0

Ram, Крутые инженеры тоже не знают, что предприниматель зарабатывает больше них? Ну значит тоже идиоты.

DeathLaugher 20-05-2012 22:59 0

Ram, Он и не будет. Он же экономист, который учится не в первом ВУЗе страны. А для работы в Макдаке никаких инженеров нанимать не надо. Стой себе спокойно и бургеры грей.

Ram 20-05-2012 22:59 0

uncleFLOPS, Ты хоть читал на какой пост ты это отвечал?..

Ram 20-05-2012 23:00 0

DeathLaugher, Ну зачем же так категорично? :3

uncleFLOPS 20-05-2012 23:02 0

Ram, А чем крутой инженер отличается от некрутого инженера? Один хочет пивко, другой французское вино? Это не делает одного умнее другого.

Стой себе спокойно и бургеры грей.
По крайней мере, я не буду бугуртить, что хозяин Макдональдса зарабатывает в миллион раз больше меня, хотя это я бургеры собираю

Ram 20-05-2012 23:04 0

uncleFLOPS, А чем крутой инженер отличается от некрутого инженера? Один хочет пивко, другой французское вино? Это не делает одного умнее другого.
А можно, пожалуйста, логическую цепочку, представленную здесь, развернуть?..

Т.е. крутой инженер отличается от некрутого тем, какой алкогольный напиток они хотят?
Ты уверен, что ты сегодня выспался?

DeathLaugher 20-05-2012 23:05 0

uncleFLOPS, Крутые инженеры тоже не знают, что предприниматель зарабатывает больше них? Ну значит тоже идиоты.

Ты предлагаешь всем обходиться без предпринимателей и самим работать? Но ведь это не их область. Это как предложить разработчикам спутников самим плавить металл для ракет, на которых эти спутники будут направляться на орбиту. Разделение труда для того и нужно, чтобы каждый занимался своим делом. Только вот в случае отношений всех работников и предпринимателей почему-то вторые ставят условие: либо вы сами весь наш труд принимаете на себя, либо мы забираем большую часть ваших честно заработанных денег. Так вышло из исторических условий развития общественно-производственных отношений, что именно те, кто управляет капиталом, могут диктовать условия остальным, но почему это нормально?

uncleFLOPS 20-05-2012 23:10 -1

Ram, Т.е. крутой инженер отличается от некрутого тем, какой алкогольный напиток они хотят?
Именно. Почти все наёмные рабочие - всего лишь наёмные рабочие, которые, если им не указать, ничего не будут делать. Независимо от их квалификации. Поэтому они соглашаются на стабильность, пусть и получают меньше, чем могли бы. Это не плохо, но это так. И хорошо, что это так, ибо я боюсь представить себе мир, где каждый не только считает, но и действует так, как будто это он тут самый охуенный.

Ты предлагаешь всем обходиться без предпринимателей и самим работать? Но ведь это не их область...
Пойду позвоню Уэйлсу, пусть удалит статью "кооперация" - зачем народ обманывать несуществующими вещами?

что именно те, кто управляет капиталом, могут диктовать условия остальным, но почему это нормально?
Потому что это их капитал. Ты ведёшь себя в гостях как дома?

Ram 20-05-2012 23:13 +1

uncleFLOPS, :3 *giggle*

То есть на твой взгляд команда охуенных инженеров, которые способны разрабатывать передовые технологии - это быдлецо, а вот предприниматель N - крутой аристократ?

DeathLaugher 20-05-2012 23:15 0

uncleFLOPS, Почти все наёмные рабочие - всего лишь наёмные рабочие, которые, если им не указать, ничего не будут делать.

Ну вот это уже совсем пиздец. Как-то человечество вперёд двигалось и в науке, и во всём остальном ещё до капитализма и разделения людей на классы.

Пойду позвоню Уэйлсу, пусть удалит статью "кооперация"

Ага, это типа когда все собираются и все управленческие решения принимают сообща? Так это ж социализм. Такие предприятия принципиально невозможны при капиталистическом строе.

uncleFLOPS 20-05-2012 23:19 0

Ram, То есть на твой взгляд команда охуенных инженеров, которые способны разрабатывать передовые технологии - это быдлецо
Зависит от них. Большая часть из них - да, быдлецо. Потому что целью хотя бы просто удовлетворить детские желания о создании машины времени желает лишь меньшинство, большая же часть там из-за денег, чтобы пивко купить. Извиняюсь, французское вино - они же не гопники какие-нибудь.

а вот предприниматель N - крутой аристократ?
Глубинная суть открытия предприятия состоит в желании прийти к власти: естественный инстинкт любого существа - владеть большей территорией и самками. Так что да, предприниматель - крутой аристократ, пусть у инженера и лучшие манеры.
И нет ничего плохого в желании прийти к власти, я думаю, биолог должен это понимать.

DeathLaugher 20-05-2012 23:20 0

uncleFLOPS, Ну вот из-за этого социализма они и в жопе.

Швеция в жопе? А ведь у них социалистические элементы вообще очень явно выражены, с такими-то налогами на предпринимательство.

И нет ничего плохого в желании прийти к власти

Общество развивается. Человек постоянно меняется. Раньше убить другого человека просто так, за оскорбление, было нормой. Сейчас же это по общественным нормам является пиздецом. То же самое и с тягой к власти, сейчас она постепенно у общественного сознания ослабевает.

У меня вот, например, совершенно нет желания управлять людьми. Желание почитания и любви со стороны народа есть, желания власти - нет. Так что не говори, что это уж прямо так естественно, человек постоянно меняется именно в сознательном плане.

uncleFLOPS 20-05-2012 23:20 0

DeathLaugher, Ну вот это уже совсем пиздец. Как-то человечество вперёд двигалось и в науке, и во всём остальном ещё до капитализма и разделения людей на классы.
А монарх ходил рядом и всем помогал.

Такие предприятия принципиально невозможны при капиталистическом строе.
Вы только посмотрите на этого придурка. И кто же им мешает? А те, которые уже существуют, на самом деле не существуют?

uncleFLOPS 20-05-2012 23:22 0

DeathLaugher, Ты про экспорт ресурсов и энергии, или про растущую безработицу говоришь?

uncleFLOPS 20-05-2012 23:24 0

uncleFLOPS, А, я понял, ты про отсутствие минимальной заработной платы.

Ram 20-05-2012 23:34 0

uncleFLOPS, А можешь мне поведать четкие критерии определения того - быдло человек или нет?)

Вот, чтобы обладая той или иной информацией - я смог сверить ее с твоим списком и сделать четкий вывод.

У тебя тут, просто, получается какая-то нелогичность.
Ты говоришь, что инженеры - быдло. Но намекаешь, что искреннее желание создать машину времени (еще добавляешь - хотя бы - ну, конечно, это очень просто) - это уже поднимает человека... на... кхм... более высокий уровень.

Потом же ты пишешь, что предприниматель - аристократ, т.к. он хочет прийти к власти.

И как мне это понимать?
Чтобы не быть быдлом - мне нужно хотеть власти или мечтать о несбыточных в ближайшем будущем вещах?..

Более того. Если повод желания власти является поводом, чтобы не быть быдлом - давай поговорим о пацанчиках на раене.

Вот сидит такой гопник - еле читает по букварю, таблицу умножения так и не выучил.
Но зато самый главный в своей тусе + отжимает мелочь у воспитанных ребят.
Он добился определенной власти. Он теперь не быдло?
Или как ты разграничишь эту ситуацию?

А по поводу твоих рассуждений по биологии - это такой пиздец, что можно охуеть.
естественный инстинкт любого существа - владеть большей территорией и самками
для птиц и некоторых млекопитающих (в том числе человека) - характерен моногамный образ жизни. Более того, многие моногамные животные обладают импринтингом, что у нас называется любовью. Он может иметь разную продолжительность, но его суть сводится к тому - что на большие промежутки времени самцу нужна только одна самка.

Что касается территории - вспомним копытных животных. Например, зебр.
Еще Гамильтон писал в своей геометрии эгоистичного стада, что каждая особь стайных животных старается уменьшить площадь своей территории, т.к. это делает шанс нападения на нее хищника - меньше.

Так что твои выводы по поводу любого живого существа (особенно бактерии, например, ога) - дохуя правдивы.
Умничка.

DeathLaugher 20-05-2012 23:35 0

uncleFLOPS, Ты про экспорт ресурсов и энергии

Большую часть экспорта занимают товары. Причём постепенно их доля в экспорте увеличивается. Швеция соснула?

Безработица - это печаль, да. Но она никак не связана с социализмом, при социализме вообще такого явления, как безработица, не может быть.

Вы только посмотрите на этого придурка. И кто же им мешает?

Я уже сказал. Один человек может сделать охуенные спутники, другой шарит в экономике и эти спутники продавать. Ты же предлагаешь тем, кто умеет делать охуенные спутники, самим выполнять работу тех, кто продаёт эти спутники. В чём отличие этого твоего тезиса от если бы ты предложил тем, кто проектирует спутники, самим плавить металл для ракет, на которых эти спутники запускаются?

Почему ты ставишь один вид деятельности настолько выше другого, что считаешь вполне нормальным, что представители одного вида деятельности нагло забирают честно заработанные деньги у представителей второго?

Ram 20-05-2012 23:37 0

DeathLaugher, Самое увлекательное, что судя по наблюдающимся на данный момент тенденциям - он никогда не достигнет того слоя общества... который он... кхм... причислил к небыдлу.

uncleFLOPS 20-05-2012 23:47 0

Ram, А можешь мне поведать четкие критерии определения того - быдло человек или нет?)
Во-первых, я ничего не говорил о быдле.
Но если ты хочешь - пожалуйста. Быдло = стадо. Подчиняешься - быдло. Независимо от того, какую ты слушаешь музыку, наслаждаешься ли артхаусом или ещё чем-нибудь - эти критерии выдуманы быдлом, чтобы считать себя небыдлом, быдлозабавы, хуле с них взять.

Ты говоришь, что инженеры - быдло.
Я такого не говорил. Я говорю, что большинство инженеров - всего лишь наёмные рабочие, такие же, как и инженеры с более низкой квалификацией.

Но намекаешь, что искреннее желание создать машину времени (еще добавляешь - хотя бы - ну, конечно, это очень просто) - это уже поднимает человека... на... кхм... более высокий уровень.
Да. Я намекаю, что если человек делает что-то для себя, а не для пожрать, это поднимает его на более высокий уровень. Впрочем, это не значит, что он не быдло, ибо все равно подчиняется. Но я вообще о быдле ничего не говорил.
Под "хотя бы" я имею в виду само желание делать что-то из-за интереса к сабжу, а не из-за пожрать.

Потом же ты пишешь, что предприниматель - аристократ, т.к. он хочет прийти к власти.
Именно так. Аристократ может обмазываться майонезом, пожирая бургеры, пока инженеру готовит фуа-гра личный повар. Это не делает его менее аристократом, утончённые манеры - лишь следствие хорошей жизни. А аристократия как раз и подразумевает наличие власти.

И как мне это понимать?
Чтобы не быть быдлом - мне нужно хотеть власти или мечтать о несбыточных в ближайшем будущем вещах?..

Чтобы не быть быдлом - тебе нужно иметь власть.
Чтобы не быть очередным наёмным рабочим - тебе нужно делать что-то, что тебе интересно независимо от дохода, а не просто приносит деньги на пивко.

Он добился определенной власти. Он теперь не быдло?
Или как ты разграничишь эту ситуацию?

Если считать по власти во дворе - да, он теперь не быдло.

DeathLaugher 20-05-2012 23:49 0

uncleFLOPS, Чтобы не быть быдлом - тебе нужно иметь власть.

Ну и хуйня же. Чтобы не быть быдлом, всего лишь нужно иметь способность не подчиняться бездумно.

Быдло - те, кто добровольно бездумно подчиняются. Если кого-то заставляют силой (вымогательствами etc.) подчиняться, он не быдло, он жертва.

В чём разница? У жертвы насильного подчинения может быть высоко развито аналитическое мышление. У быдла оно вообще практически не развито, что, собственно, и является причиной его бездумного подчинения.

uncleFLOPS 20-05-2012 23:51 0

DeathLaugher, Большую часть экспорта занимают товары. Причём постепенно их доля в экспорте увеличивается. Швеция соснула?
Все эти товары сделаны на нефти. И да, Швеция потихоньку начинает тоже сосать, т.к. эти ресурсы экспортирует всё меньше.

Безработица - это печаль, да. Но она никак не связана с социализмом, при социализме вообще такого явления, как безработица, не может быть.
Ну это вообще пушка. Ну да, какая безработица, когда тебе всегда найдут занятие - двор подметать, или руду копать.

Я уже сказал. Один человек может сделать охуенные спутники, другой шарит в экономике и эти спутники продавать. Ты же предлагаешь тем, кто умеет делать охуенные спутники, самим выполнять работу тех, кто продаёт эти спутники.
Скооперируйся с экономистом. Законодательство мешает? В рашке, или может в США, написано в конституции: "Никто не имеет права договариваться о взаимном труде с разделением прибыли"?

В чём отличие этого твоего тезиса от если бы ты предложил тем, кто проектирует спутники, самим плавить металл для ракет, на которых эти спутники запускаются?
Что не так с металлом? Он и так предельно дешёвый.

Почему ты ставишь один вид деятельности настолько выше другого, что считаешь вполне нормальным, что представители одного вида деятельности нагло забирают честно заработанные деньги у представителей второго?
Никто нагло не забирает, люди сами на это соглашаются, люди прекрасно знают, сколько будет получать предприниматель.

Tro 20-05-2012 23:51 0

DeathLaugher, чем он думал, что сможет приобрести на эту сумму
Не нравится - пусть один работает, будет зарабатывать 100% от своего труда.

uncleFLOPS 20-05-2012 23:52 0

DeathLaugher, Быдло - те, кто добровольно бездумно подчиняются. Если кого-то заставляют силой (вымогательствами etc.) подчиняться, он не быдло, он жертва.
Так у нас же вся страна - жертвы. Ты видел хоть одного довольного человека? Быдла не существует, оказывается.

DeathLaugher 20-05-2012 23:59 0

uncleFLOPS, Скооперируйся с экономистом.

Нахуй это ему надо, если он может стать представителем класса капиталистов? Ему это невыгодно.

Что не так с металлом? Он и так предельно дешёвый.

Ага. Те, кто делают электронные системы управления, ещё должны металлургию разрабатывать, руду добывать, плавить металл, разрабатывать ракеты, сами собирать их, сами строить космодромы и сами запускать спутники и руководить полётами. Но нет, они же настолько тупые, что не могут выполнять чужую работу!

Ну это вообще пушка. Ну да, какая безработица, когда тебе всегда найдут занятие - двор подметать, или руду копать.

Именно! А ещё государство заботится о создании новых рабочих мест. В СССР, между прочим, безработицы вообще не было после сворачивания НЭПа. Он стал первой страной в мире, в которой удалось полностью ликвидировать безработицу.

Все эти товары сделаны на нефти.

Ага. Телефоны, косметика и автомобили сделаны из нефти.

Нефть в Швецию импортируется, между прочим.

DeathLaugher 21-05-2012 00:01 0

uncleFLOPS, Так у нас же вся страна - жертвы.

Почему же, они бездумно следуют за людьми, руководствуясь принципами "так надо", "так принято" и "так положено". И Путина любят, потому что...блять, я даже не знаю, почему они его любят! Наверное, потому же, почему и царя любили. Потому что "он хороший и так надо". Как раз тебе каноничное определение быдла.

Ram 21-05-2012 00:04 +1

uncleFLOPS, Во-первых, я ничего не говорил о быдле.
Постом ранее
Зависит от них. Большая часть из них - да, быдлецо.
*giggle*
Ты хоть помнишь, что ты пишешь?)

Быдло = стадо. Подчиняешься - быдло
Так я не понял. Что бы мне не быть быдлом - мне нужно НЕ подчиняться или иметь власть?
Потому, что это не два противоположных состояния одного признака.
Можно вполне иметь меньше власти, чем кто-либо - но быть куда более свободным, чем он.
И кто тогда будет быдлее? Тот, кто не подчиняется, но имеет меньше власти, или тот, у кого власти много - но сам он в четком подчинении у тех или иных структур?..

Я такого не говорил
Постом ранее
Зависит от них. Большая часть из них - да, быдлецо.
*giggle**giggle*

Я говорю, что большинство инженеров - всего лишь наёмные рабочие, такие же, как и инженеры с более низкой квалификацией.
И чо? Я не понимаю, как это относится к нашему спору. Это действительно так. Я тоже могу назвать очевидные факты - солнце - это звезда.

Да. Я намекаю, что если человек делает что-то для себя, а не для пожрать, это поднимает его на более высокий уровень. Впрочем, это не значит, что он не быдло, ибо все равно подчиняется. Но я вообще о быдле ничего не говорил.
Здоровская логика. Я намекаю, что если человек делает что-то для себя - то он перестает быть быдлом, но он все равно быдло.
Молодец.
А о быдле ты говоришь, ничего не говорил?

Постом ранее
Зависит от них. Большая часть из них - да, быдлецо.
*giggle**giggle**giggle*

Под "хотя бы" я имею в виду само желание делать что-то из-за интереса к сабжу, а не из-за пожрать.
А. Если человек инженер мирового уровня - то он это делает исключительно чтобы пожрать.
Ну да. Он же всю жизнь мечтал стать дворником, а стал гением инженерии. Подумаешь.

А аристократия как раз и подразумевает наличие власти.
Угу. Какой власти? Гопник во дворе теперь считается полноправно аристократом?

Мне казалось, что аристократии сейчас... как бы так сказать... помягче... нет.
У нас немножечко изменился в государстве строй, если что.

Чтобы не быть быдлом - тебе нужно иметь власть.
Чуть раньше ты писал, в этом же посте, что чтобы не быть быдлом - нужно не подчиняться.
Ты уж определись.

Отшельник в горах - не имеет власти, но и никому не подчиняется.

Чтобы не быть очередным наёмным рабочим - тебе нужно делать что-то, что тебе интересно независимо от дохода, а не просто приносит деньги на пивко.
По-моему, чтобы не быть наемным рабочим - нужно не быть наемным рабочим. Это очевидно.
Кто такие наемные рабочие - это те, кто нанимаются на заработную плату.
Как говорит Википедия - Наёмный работник - человек (физическое лицо), нанятый для выполнения работ; работник. Между лицом, нанятым для выполнения работ, и работодателем обычно заключается трудовой договор.

Ты же зачем-то приписываешь к этому какие-то дополнительные факты. Что наемный работник делает вещи исключительно ради дохода, что он такой и такой, что обладает такими личностными качествами.

Это же ясная логическая ошибка, блять.

Это как если бы я сказал, что физик - это не тот, кто изучает физику, а тот кто не только изучает физику но и любит мороженое.

Давайте не будем каверкать определения, Флопс, и будем понимать их в соответствии с тем, что они значат.

Сооветственно, дублирую вопрос. Инженер мирового уровня - типа делает все исключительно ради денег? Причем, если он старается посвятить свою жизнь какому-то реальному труду, а не мечтам полуебка вроде машины времени - он типа быдло? Так?

Если считать по власти во дворе - да, он теперь не быдло.
А на каком же уровне тогда твоей предприниматель НЕ быдло? Он, по твоей логике, не быдло только на своей фабрике, т.к. обладает властью только там :D
А в окружающем мире - он ничем не отличается от Васи, который пьет пиво на лавке.

uncleFLOPS 21-05-2012 00:08 0

DeathLaugher, Нахуй это ему надо, если он может стать представителем класса капиталистов? Ему это невыгодно.
Лол. Вот ты придёшь ко мне, а я скажу, что буду забирать 90% с прибыли. Так ты себе это представляешь?

Ага. Те, кто делают электронные системы управления, ещё должны металлургию разрабатывать, руду добывать, плавить металл, разрабатывать ракеты, сами собирать их, сами строить космодромы и сами запускать спутники и руководить полётами. Но нет, они же настолько тупые, что не могут выполнять чужую работу!
Лол. Что ты несёшь? Цены на товары в условиях совершенной конкуренции ниже некуда.

Именно! А ещё государство заботится о создании новых рабочих мест.
А что, при капитализме вакансии дворника и кассира в Макдональдс не всегда свободны?

Он стал первой страной в мире, в которой удалось полностью ликвидировать безработицу.
Хотелось бы ещё узнать о количестве людей, которых устраивала их работа.

Ага. Телефоны, косметика и автомобили сделаны из нефти.
Нефть в Швецию импортируется, между прочим.

Из Норвегии. Зато Швеция экспортирует дохрена всего другого.

Ram 21-05-2012 00:09 -1

uncleFLOPS, А что, при капитализме вакансии дворника и кассира в Макдональдс не всегда свободны?
Уже приглядываешь себе место? :D

DeathLaugher 21-05-2012 00:15 0

uncleFLOPS, Лол. Что ты несёшь? Цены на товары в условиях совершенной конкуренции ниже некуда.

Это ты к чему? Ты предложил наёмным рабочим, если им так не нравится положение дел, самим выполнять работу предпринимателей. Но это ведь абсолютно то же самое, что предложить отменить нахуй разделение труда и представителям одной профессии делать работу других профессий.

Хотелось бы ещё узнать о количестве людей, которых устраивала их работа.

Лучше работа, которая не нравится, чем отстутствие работы и голодная смерть. Ну и сопутствующие оголтелой нищете вещи типа плодящейся преступности и болезней.

Лол. Вот ты придёшь ко мне, а я скажу, что буду забирать 90% с прибыли. Так ты себе это представляешь?

Нет, просто если работники найдут экономиста/управляющего и предложат ему равную долю в новом предприятии и оплату по труду, то он пошлёт их нахуй, потому что ему выгодней сделать абсолютно ту же работу, только без всех этих уёбков, и единолично заиметь себе предприятие, которое позволит у этих уёбков вполне законно отнимать бабло.

Если законы позволяют получать больше бабла за одну и ту же работу, люди всегда будут пользоваться этой возможностью.

uncleFLOPS 21-05-2012 00:21 0

DeathLaugher, Почему же, они бездумно следуют за людьми, руководствуясь принципами "так надо", "так принято" и "так положено".
Ты точно общаешься с людьми?

И Путина любят, потому что...блять, я даже не знаю, почему они его любят!
Кто его любит-то?

Как раз тебе каноничное определение быдла.
Ога, а кто его не любит - не быдло.

Ты хоть помнишь, что ты пишешь?)
Так ты же первый предложил так их называть. Ну а мне что остаётся делать?

Так я не понял. Что бы мне не быть быдлом - мне нужно НЕ подчиняться или иметь власть?
Одно из двух.

И кто тогда будет быдлее? Тот, кто не подчиняется, но имеет меньше власти, или тот, у кого власти много - но сам он в четком подчинении у тех или иных структур?..
Ты все равно зависишь от них всех.

Здоровская логика. Я намекаю, что если человек делает что-то для себя - то он перестает быть быдлом, но он все равно быдло.
Молодец.
А обыдле ты, говоришь, ничего не говорил?

Я ничего о быдле не говорил. Сам для себя придумал, заставил меня это слово сказать и началось. Быдло быдло быдло быдло.
Да, инженеры - быдло. Почти все люди вообще - быдло. Потому что подчиняются. И похуй, что быдлом может быть выпускник Гарварда, а не быдлом - бросивший местный колледж.

А. Если человек инженер мирового уровня - то он это делает исключительно чтобы пожрать.
Чаще всего тоже именно так. А что, много инженеров мирового уровня?

Угу. Какой власти? Гопник во дворе теперь считается полноправно аристократом?
Относительно двора - да.

Мне казалось, что аристократии сейчас... как бы так сказать... помягче... нет.
У нас немножечко изменился в государстве строй, если что.

Очень смешно.

Ты же зачем-то приписываешь к этому какие-то дополнительные факты. Что наемный работник делает вещи исключительно ради дохода, что он такой и такой, что обладает такими личностными качествами.
Хватит коверкать мои слова, баран. Я сказал, что большинство такие. И пусть меня боженька покарает, если я не прав.

Инженер мирового уровня - типа делает все исключительно ради денег?
Зависит от инженера. Можно сказать, что люди заходят в ВУЗ, чтобы учиться. Но ведь и преподаватели туда заходят.

Причем, если он старается посвятить свою жизнь какому-то реальному труду, а не мечтам полуебка вроде машины времени - он типа быдло? Так?
Баран, причём тут машина времени? Подставь под неё что угодно другое, любую цель, кроме получения профита в виде конверта с деньгами.
И да, он все равно быдло, ибо находится в подчинении.

А на каком же уровне тогда твоей предприниматель НЕ быдло? Он, по твоей логике, не быдло только на своей фабрике, т.к. обладает властью только там :D
А в окружающем мире - он ничем не отличается от Васи, который пьет пиво на лавке.

А в обычной жизни он владеет средствами власти, чтобы от этого Васи избавиться.

DeathLaugher 21-05-2012 00:25 0

uncleFLOPS, Ты точно общаешься с людьми?

Да, и меня они раздражают, в-основном, этим. Тем, что руководствуются в своих действиях в-основном традициями, семейными и общественными стереотипами, а не здравым смыслом. Что, примеры приводить надо?

Кто его любит-то?

Кто-то же за него голосует. Плюс большая часть населения из предыдущих поколений привыкла верить телевизору и поэтому считает, что Путин - молодцом.

uncleFLOPS 21-05-2012 00:26 0

DeathLaugher, Это ты к чему? Ты предложил наёмным рабочим, если им так не нравится положение дел, самим выполнять работу предпринимателей. Но это ведь абсолютно то же самое, что предложить отменить нахуй разделение труда и представителям одной профессии делать работу других профессий.
КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ КООПЕРАЦИЯ

Лучше работа, которая не нравится, чем отстутствие работы и голодная смерть. Ну и сопутствующие оголтелой нищете вещи типа плодящейся преступности и болезней.
Ищи работу, которая нравится. Либо подрабатывай в Макдональдсе.

Нет, просто если работники найдут экономиста/управляющего и предложат ему равную долю в новом предприятии и оплату по труду, то он пошлёт их нахуй, потому что ему выгодней сделать абсолютно ту же работу, только без всех этих уёбков, и единолично заиметь себе предприятие, которое позволит у этих уёбков вполне законно отнимать бабло.
Откуда берутся экономисты и управляющие, получающие зарплату?

Если законы позволяют получать больше бабла за одну и ту же работу, люди всегда будут пользоваться этой возможностью.
Да. И что? Предполагаешь, что прийти управляющим на готовое и создать своё предприятие - одно и то же? Охуенные у тебя представления, нечего сказать. Понятно, почему ты так ненавидишь бизнесменов, ты просто невежественный мудак.

uncleFLOPS 21-05-2012 00:27 0

DeathLaugher, Кто-то же за него голосует. Плюс большая часть населения из предыдущих поколений привыкла верить телевизору и поэтому считает, что Путин - молодцом.
Почти никто так не считает. За него голосуют, потому что если не за него, то остаётся выбор: старпёры-коммуняки, "либерал"-националисты во главе с клоуном, ну а остальные слишком мелкие и неясные.

Ram 21-05-2012 00:38 +1

uncleFLOPS, Objection!

Так ты же первый предложил так их называть. Ну а мне что остаётся делать?
Если ты согласился - значит, я угадал с тем, что ты имеешь ввиду.
Если бы ты имел ввиду что-то кардинально другое - ты бы мне возразил.
Разве нет? :3

К тому же - как мне иначе понимать твои слова? Деф писал:
Ах, да. Работник имеет право на всю прибыль, которую пожелает. Он ебался с этим ёбаным спутником и сраной тучей расчётов, предоставлял предпринимателю идеи, он берёт на себя все риски того, что этот спутник наебнётся, он пашет больше, чем любой предприниматель.
Ты же ему ответил:
Он не отбирает, он забирает свою часть. Работник - тупой распиздяй, нихуя не делал, мозгов нет, вся суть его работы заключается в том, чтобы накопить деньги на аренду квартиры и пивко попить. Тогда как предприниматель вложил немало труда.

То есть - по-твоему... работник нихуя не делал, а именно - придумал какую-то инновацию в строении спутника, произвел расчеты, сделал нужные чертежи. Мозгов у него, как ты пишешь, нет.
И вся суть его работы - это не его любовь к конструированию спутников (нет! нет!), вся суть его работы - это попить пивко.
А вот предприниматель! Вот он - да!

И как же мне иначе понимать твои слова, Флопси? Кроме как то, что ты считаешь всех тех, кто разрабатывает передовые технологии - быдлом? :3 *giggle*

Ах. И академики и нобелевские лауреаты - быдло. Они ж власти не имеют.

Ты когда-нибудь приезжай на вручение премии Нобелевской. Скажи им это вслух. Пускай они поржут :3

Одно из двух.
Т.е. алкоголик петя, который не работает, а живет на пожертвования - не быдло. Ну. Власти у него нет. Но он же никому прямо не подчиняется.

Или если смотреть глобально - чтобы не быть быдлом в твоей аналогии - я должен срать на законы? Убивать, воровать? Да?
А иначе - я подчиняюсь законодательству.

:3 *giggle*

Ты все равно зависишь от них всех.
Ты это ответил на вопрос -
Можно вполне иметь меньше власти, чем кто-либо - но быть куда более свободным, чем он.
И кто тогда будет быдлее? Тот, кто не подчиняется, но имеет меньше власти, или тот, у кого власти много - но сам он в четком подчинении у тех или иных структур?..

Кто ты?.. От кого них всех?..
Ты вообще о чем?..

И похуй, что быдлом может быть выпускник Гарварда, а не быдлом - бросивший местный колледж.
Ну. В твоем-то определении быдло все - кроме криминальных элементов.
Обычные люди подчиняются законодательству.

А что, много инженеров мирового уровня?
А что, тетя Фрося, которая владеет палаткой - аристократка?
Мне казалось, что ты тоже говорил про предпринимателей, коих меньшинство.

Ах! Оказывается про всех! :D Это не может не веселить.

Хватит коверкать мои слова, баран. Я сказал, что большинство такие. И пусть меня боженька покарает, если я не прав.
Objection! Ты сказал -
Чтобы не быть очередным наёмным рабочим - тебе нужно делать что-то, что тебе интересно независимо от дохода, а не просто приносит деньги на пивко.
Я понимаю слова, извини, буквально. Если ты сказал, что чтобы не быть наемным рабочим нужно интересоваться тем, что ты делаешь - будь добр объясняй, как зависит термин "наемный работник" от интереса к собственному ремеслу.
Либо хватит пиздеть мне чушь. Ок?

Зависит от инженера.
В твоем раннем сообщении, которое я разобрал в самом начале - ты назвал тех, кто проектирует спутники - безмозглыми.
А теперь выясняется, что все-таки не все! Ах! :3

А в обычной жизни он владеет средствами власти, чтобы от этого Васи избавиться.
Это еще какие такие средства? И что ты имеешь ввиду под избавиться?..

А теперь мы поговорим немножко о другом.

Почему ты проводишь ассиметрию в следующем -
Желать власть - хорошо, это делает аристократом; желать деньги - плохо, это делает быдлом.

Объясни мне аргументированно, почему я не могу сказать наоборот?)
Что деньги отделяют человека от быдла, а власть и погоня за ней - наоборот, лишь укрепляют в этой позиции? :3

*giggle*

uncleFLOPS 21-05-2012 00:57 0

Ram, Если ты согласился - значит, я угадал с тем, что ты имеешь ввиду.
Если бы ты имел ввиду что-то кардинально другое - ты бы мне возразил.
Разве нет? :3

Нет, баран, сначала я имел в виду эти ваши новый понятия о быдле, потом ты попросил разъяснить, кто же быдло на самом деле. Я и написал - подчиняющиеся.

И вся суть его работы - это не его любовь к конструированию спутников (нет! нет!), вся суть его работы - это попить пивко.
А вот предприниматель! Вот он - да!

У большинства так и есть.

А вот предприниматель! Вот он - да!
Именно. Предприниматель стремиться к увеличению существующего, рабочий - к сохранению (стабильности). Разница огромная.

Ах. И академики и нобелевские лауреаты - быдло. Они ж власти не имеют.
Да. Хотя мне кажется, баран сейчас снова перепутает понятия "быдло" и "попиватель пивка" и начнёт плеваться.

Кто ты?.. От кого них всех?..
Ты вообще о чем?..

Ты зависишь от тех, кто над тобой. Что в этом непонятного?

Т.е. алкоголик петя, который не работает, а живет на пожертвования - не быдло. Ну. Власти у него нет. Но он же никому прямо не подчиняется.
Почему не подчиняется? Он подчиняется власти.

Или если смотреть глобально - чтобы не быть быдлом в твоей аналогии - я должен срать на законы? Убивать, воровать? Да?
А иначе - я подчиняюсь законодательству.

Нет, но по идее, он имеет возможность это делать.
А хуле ты хотел? Думаешь, что раз на межнар едешь, сразу илиткой стал? Ты простой хуй, пока твои слова не имеют реального значения.

Ну. В твоем-то определении быдло все - кроме криминальных элементов.
Обычные люди подчиняются законодательству.

Обычные люди подчиняются, криминальные элементы сопротивляются, но потом получают по башке. А не быдло эти законы устанавливает.

А что, тетя Фрося, которая владеет палаткой - аристократка?
Мне казалось, что ты тоже говорил про предпринимателей, коих меньшинство.

Тётя Фрося сегодня владеет палаткой, завтра владеет палаткой, послезавтра открывает супермаркет, а через неделю владеет сетью. Плох тот солдат, что не желает стать генералом. В отношении наёмных рабочих это не выполняется, ибо рост их заключается только в увеличении зарплаты и прибавлении пары человек, которых можно уволить.

что ты делаешь - будь добр объясняй, как зависит термин "наемный работник" от интереса к собственному ремеслу.
Либо хватит пиздеть мне чушь. Ок?

Наёмный работник почти всегда работает для пожрать. Изредка, из-за любви к своему делу, при этом на доходы ему плевать, если они позволяют ему не голодать и ездить не на метро, например. И вот этот работник второго типа вполне не против, что предприниматель получает больше него, зато у него есть стабильная возможность заниматься тем, что ему нравится. А вот первый тип работников - просто идиоты, если не могут открыть своё дело, устроились в наём, но бугуртят, что предприниматель получает больше них. У всех равные возможности, нечего бугуртить.

В твоем раннем сообщении, которое я разобрал в самом начале - ты назвал тех, кто проектирует спутники - безмозглыми.
А теперь выясняется, что все-таки не все! Ах! :3

Где я говорил, что они все - безмозглые?

Это еще какие такие средства? И что ты имеешь ввиду под избавиться?..
Деньги - средства власти.

Почему ты проводишь ассиметрию в следующем -
Желать власть - хорошо, это делает аристократом; желать деньги - плохо, это делает быдлом.

Нет, желать увеличить деньги - хорошо, желать получить деньги на пивко - плохо.

Что деньги отделяют человека от быдла, а власть и погоня за ней - наоборот, лишь укрепляют в этой позиции? :3
Но ведь деньги и есть власть.

DeathLaugher 21-05-2012 01:00 0

uncleFLOPS, желать увеличить деньги - хорошо

Желание увеличить деньги ради увеличения денег - тупая мания накопителя сокровищ. Желание увеличить количество бабла ради получения определённых благ - хорошее, годное желание.

uncleFLOPS 21-05-2012 01:14 0

DeathLaugher, Желание увеличить деньги ради увеличения денег - тупая мания накопителя сокровищ.
Это желание влиять на более количество вещей. Ничего плохого.

Желание увеличить количество бабла ради получения определённых благ - хорошее, годное желание.
Одно другому не мешает.

Ram 21-05-2012 01:19 0

uncleFLOPS, Objection!

Нет, баран, сначала я имел в виду эти ваши новый понятия о быдле, потом ты попросил разъяснить, кто же быдло на самом деле. Я и написал - подчиняющиеся.
Пошли отговорочки.
Ты дал конкретное определение - теперь мы им оперируем.
Я не волшебница, чтобы догадываться, как в ходе полемики меняется твое мнение.

У большинства так и есть.
Такая информация не может не требовать пруфа :3
Потому - я требую любой адекватный пруф, что большинство конструкторов высокого уровня работают исключительно ради денег, а почти все предприниматели - даже тетя Фрося из палатки - ради власти)

Я смею надеяться на этот пруф?..

Именно. Предприниматель стремиться к увеличению существующего, рабочий - к сохранению (стабильности). Разница огромная.
Ну, конечно. Инженеры и ученые новые технологии не разрабатывают - они берутся из умов предпринимателей.

Огромная разница :3 *giggle*

Да. Хотя мне кажется, баран сейчас снова перепутает понятия "быдло" и "попиватель пивка" и начнёт плеваться.
Не. Ну ты приезжай - скажи им. Объясни им свое понимание этого слова.
Я же ничего не имею против :D

Хотя... Objection!!!
Ты пишешь, что для того, чтобы не быть быдлом - работнику нужно не власть иметь, а интересоваться своим трудом + работать не для того, чтобы пить пиво.
Потом ты пишешь, что прямое понимание небыдла - это те у кого власть.

Так ты уж определишься?)

Для этих - власть. Для этих - цель зарабатывания денег.

Давай-ка мне точное определение.

Ты зависишь от тех, кто над тобой. Что в этом непонятного?

Это ответ на вопрос -
Кто из людей (обладающий властью, но несвободный и свободный, но не обладающий властью) быдлее?

Тут по-моему, ответом будет - указание на одну из персон, а не странное рассуждение про меня.
Я тут вообще при чем?..

Почему не подчиняется? Он подчиняется власти.

А предприниматель, чтобы не быть быдлом - не должен подчиняться. Если ему говорит суд (причем честно) - Вы нарушали такие-то и такие-то правила - мы должны Вас посадить за экономические преступления - чтобы не быть быдлом - он должен всех их перешантажировать, переубивать их семьи - но добиться нечестными методами собственной свободы.
Тогда он не будет быдлом? :3

А хуле ты хотел? Думаешь, что раз на межнар едешь, сразу илиткой стал? Ты простой хуй, пока твои слова не имеют реального значения.
К чему ты вообще это написал?.. Мы меня, вроде, не обсуждаем.
Или тебе посреди текста вдруг захотелось меня задеть?..

:3 *giggle*

Обычные люди подчиняются, криминальные элементы сопротивляются, но потом получают по башке. А не быдло эти законы устанавливает.
Установление законов - это фактически управление теми, на кого законы распространяются.
Ты моментально создал безумнейшую пропасть логической ошибки.

У тебя люди обладающие одной из максимальных мер власти - стали быдлом.

Заметь, ты сам принимал определение, что быдло - это те, кто подчиняются и не обладают властью (хотя ты пока так и не решил, что в большей мере).
Я тебя не тянул за язык и тем более не просил создавать логические противоречия внутри твоих же сообщений.

*giggle*

В отношении наёмных рабочих это не выполняется, ибо рост их заключается только в увеличении зарплаты и прибавлении пары человек, которых можно уволить.
Ну, конечно. Инженер вовсе не стремится улучшить свои проекты, сделать что-то новое. Единственное, в чем заключается его рост - это увеличение зарплаты.
(и тут ты еще сказал про каких-то людей, которых можно уволить)

Флопси. Мы говорим не только про топ-менеджеров. Ау. Проснись.

Наёмный работник почти всегда работает для пожрать. Изредка, из-за любви к своему делу, при этом на доходы ему плевать, если они позволяют ему не голодать и ездить не на метро, например. И вот этот работник второго типа вполне не против, что предприниматель получает больше него, зато у него есть стабильная возможность заниматься тем, что ему нравится. А вот первый тип работников - просто идиоты, если не могут открыть своё дело, устроились в наём, но бугуртят, что предприниматель получает больше них. У всех равные возможности, нечего бугуртить.
Это все хорошо, но тебе не уйти от ответа за свои слова.
Ты писал, что для того, чтобы не быть наемным работником - нужно любить свое дело. Вот если ты его не любишь - ты не наемный работник.
Я жду объяснения этой логики.
Это раз.

Два. То есть ты считаешь - что умный человек - не будет хотеть достойной оплаты своего труда?
Тебе не кажется, что твоя позиция исходит лишь из того, что ты сам хочешь стать предпринимателем - и для тебя выгодно существование таких людей?

Или ты бы согласился руководить предприятием - но получать за это 15 тысяч рублей и не более?..

Почему ты не задумываешься, что людям надо содержать семью, растить детей? Что люди хотели бы путешествовать, делать свой досуг разнообразным?

Или это все плохо?

Где я говорил, что они все - безмозглые?
Здесь:
Он не отбирает, он забирает свою часть. Работник - тупой распиздяй, нихуя не делал, мозгов нет, вся суть его работы заключается в том, чтобы накопить деньги на аренду квартиры и пивко попить. Тогда как предприниматель вложил немало труда.

Нет, желать увеличить деньги - хорошо, желать получить деньги на пивко - плохо.
Почему же желание получать деньги ради денег - это ок, а деньги ради тех или иных удовольствий - нет?)

Объясни мне суть этой ассиметрии.
Расскажи мне - почему с объективной точки зрения - зарабатывать деньги ради денег - это отлично! Супер!
А зарабатывать деньги ради улучшения собственного досуга - это плохо?)
Не забудь, что эта точка зрения не должна отражать твою позицию :3

Расскажи мне - почему ты считаешь, что любой предприниматель стремится к власти, а вот работников, заинтересованных в своем деле - почти нет?)

Почему я не могу сказать, что наоборот?) Что тетя Фрося владеет палаткой - потому что владеть палаткой, скажу честно, куда проще, чем быть ведущим инженером Наса :3
Объясни мне, почему я не могу так сказать?)

:3 *giggle*
*giggle*

Ram 21-05-2012 01:20 0

uncleFLOPS, Желание увеличить количество бабла ради получения определённых благ - хорошее, годное желание.
Ты с этим соглашаешься.

А до этого мне доказывал, что большинство работников - быдло, потому что они так и делают.

Умничка :3

Ram 21-05-2012 01:27 0

uncleFLOPS, А не быдло эти законы устанавливает.
По поводу этого места.

Если ты имел ввиду небыдло (написанное слитно) - это одно.

А так у тебя написано риторическое восклицание со значением (А кто устанавливает эти законы? То же самое быдло).
Я отвечал именно на такую формулировку.

Как говорится "казнить нельзя помиловать"

*пожимаю плечами*

Ram 21-05-2012 01:29 0

Ram, В таком случае - я задам вопрос к первой формулировке.

Разве те люди, которые устанавливают законы - не обязаны им подчиняться сами?)

Разве, если они кого-то убьют, они не обязаны нести наказание за это?
Исходя из текстов этих же законов.

uncleFLOPS 21-05-2012 02:34 0

Ram, Потому - я требую любой адекватный пруф, что большинство конструкторов высокого уровня работают исключительно ради денег, а почти все предприниматели - даже тетя Фрося из палатки - ради власти)
Логика. На заработок конструктора власть не получишь.

Ну, конечно. Инженеры и ученые новые технологии не разрабатывают - они берутся из умов предпринимателей.
Разрабатывают, чтобы пожрать денег получить.

Не. Ну ты приезжай - скажи им. Объясни им свое понимание этого слова.
Ну а ты выйди во двор и скажи гопнику, что он не прав.

Ты пишешь, что для того, чтобы не быть быдлом - работнику нужно не власть иметь, а интересоваться своим трудом + работать не для того, чтобы пить пиво.
Баран такой баран. Я неоднократно писал, чтобы ты не путал понятия быдла и просто попивателя пивка.

Кто из людей (обладающий властью, но несвободный и свободный, но не обладающий властью) быдлее?
Свободный, если он действительно свободный, а не алкаш, которому сегодня похуй и он у мамы анархист, а завтра его посадят по любой причине.

А предприниматель, чтобы не быть быдлом - не должен подчиняться. Если ему говорит суд (причем честно) - Вы нарушали такие-то и такие-то правила - мы должны Вас посадить за экономические преступления - чтобы не быть быдлом - он должен всех их перешантажировать, переубивать их семьи - но добиться нечестными методами собственной свободы.
Тогда он не будет быдлом? :3

Ну если ему ничего за это не будет - да, он не будет быдлом.

Заметь, ты сам принимал определение, что быдло - это те, кто подчиняются и не обладают властью (хотя ты пока так и не решил, что в большей мере).
Я тебя не тянул за язык и тем более не просил создавать логические противоречия внутри твоих же сообщений.

Баран, хватит писать хуйню. Я все ответы на эти вопросы уже дал выше, я не собираюсь перепечатывать всё для того, чтобы ты понял.

Ну, конечно. Инженер вовсе не стремится улучшить свои проекты, сделать что-то новое. Единственное, в чем заключается его рост - это увеличение зарплаты.
Именно.

(и тут ты еще сказал про каких-то людей, которых можно уволить)
Флопси. Мы говорим не только про топ-менеджеров. Ау. Проснись.

Инженер ассистента уволить не может?

Вот если ты его не любишь - ты не наемный работник.
Если ты его любишь - вот тогда ты не наёмный работник.
Логика в том, что если человека всё устраивает, то это не его наняли, это он сам пришёл.

То есть ты считаешь - что умный человек - не будет хотеть достойной оплаты своего труда?
Умный человек добивается достойной оплаты своего труда без бугурта.

Почему же желание получать деньги ради денег - это ок, а деньги ради тех или иных удовольствий - нет?)
Второй случай означает стагнацию.

Расскажи мне - почему ты считаешь, что любой предприниматель стремится к власти, а вот работников, заинтересованных в своем деле - почти нет?)
Потому что любой управляющий стремится управлять большим, тогда как большинству работников на всё похуй, пока пивко в руке.

Почему я не могу сказать, что наоборот?) Что тетя Фрося владеет палаткой - потому что владеть палаткой, скажу честно, куда проще, чем быть ведущим инженером Наса :3
Объясни мне, почему я не могу так сказать?)

Потому что владеть палаткой - низшая ступень предпринимательства, а быть ведущим инженером НАСА - высшая ступень работы в наём.

А до этого мне доказывал, что большинство работников - быдло, потому что они так и делают.
У них это основная цель.

А так у тебя написано риторическое восклицание со значением (А кто устанавливает эти законы? То же самое быдло).
Я отвечал именно на такую формулировку.

Небыдло устанавливает законы => быдло подчиняется.

Разве те люди, которые устанавливают законы - не обязаны им подчиняться сами?)
Разве, если они кого-то убьют, они не обязаны нести наказание за это?

Только де-юре.

Ram 21-05-2012 09:35 0

uncleFLOPS, Логика. На заработок конструктора власть не получишь.
Это ты отвечаешь на
Потому - я требую любой адекватный пруф, что большинство конструкторов высокого уровня работают исключительно ради денег, а почти все предприниматели - даже тетя Фрося из палатки - ради власти)
Мне кажется, что ты не совсем прав.

Если развитие предпринимателя и может подразумевать некоторую... ммм... сомнительную власть - это же не значит, что все работают ради нее?
Точно так же - как и отсутствие возможности получить такой уровень власти в профессии инженера - не говорит, что почти все инженеры работают ради денег (здесь так вообще нет логической связи).

Чтобы утверждать такие вещи - мы должны обладать реальными данными опросов и тд.
Если у тебя такие есть - я с радостью готов их обсудить.

А как ты иначе можешь предлагать мне это как правду?..
Мне непонятно(

Разрабатывают, чтобы пожрать денег получить.
Я могу точно так же, как и ты - без всяких аргументов сказать, что и все предприниматели работают, чтобы пожрать денег получить.

И это будет такой же правдой. Т.к. ты не привел никаких данных (см предыдущий пункт), и я не привел никаких.

Где опросы? Где какая-то статистика, что единственная цель инженеров высшего уровня - это заработать денег на пожрать.

Вообще, это, конечно, не аргумент, но подумай сам. Разве стал бы человек добиваться таких высот - если бы единственной его целью было получение материального достатка?
Разве из-за этого делаются научные открытия и технологические прорывы?

Мне кажется, что тут всегда замешана большая доля заинтересованности. Если бы люди просто хотели получать деньги - можно быть среднестатистическим топ-менеджером. На пиво и развлекуху - этого хватит по горло)

Ну а ты выйди во двор и скажи гопнику, что он не прав.
Ну. Я бы с радостью, да живу в благополучном районе)

Дальше идут рассуждения про быдло. Мы их пока пропустим)

Если ты его любишь - вот тогда ты не наёмный работник.
Логика в том, что если человека всё устраивает, то это не его наняли, это он сам пришёл.

Простите. Есть термин Наемный Работник. Там совершенно нет уточнения мотивов.
Так почему ты позволяешь себе изменять смысл этого понятия? Дохуя умный штоле?

Ладно. Разбирать это по цитатам стало уныло. Это уже не имеет смысла.

Будем обсуждать твои идеи в общем-то.

Понимаешь, Флопс. Я сюда пришел не коммунизм защищать. И вовсе не кричать, что предприниматели не заслуживают денег.

Тот же Деф может подтвердить, что я ему многократно доказывал, что когда человек идет работать к капиталисту на ЗП - он понимает на каких условиях идет - и это все обдуманный выбор.

И спорим мы тут с тобой вовсе не из-за того, что кто-то требует денег, а кто-то не требует.

Меня удивила твоя позиция, которую я обсуждал парой постов выше.

О том, что человек, который является ведущим специалистом в своей области, как ты пишешь, тупой распиздяй, нихуя не делал, мозгов нет, вся суть его работы заключается в том, чтобы накопить деньги на аренду квартиры и пивко попить.

Мы с тобой совершенно неверно ушли в обсуждение термина быдло, потому что как бы ты его странно не понимал (это твое право), он совершенно не отражает каких бы то ни было реальных вещей.

Реально меня интересует, почему ты считаешь всех, кроме предпринимателей - второсортными людьми.

Ты вот так вот просто в одном сообщении, будучи хуевым студентом и в общем-то никем, обосрал тех, кто позволяет тебе не сдохнуть от болезней, позволяет тебе писать эти сообщения, путешествовать на самолетах, есть вкусную еду и многое другое.

Я не Деф и не надо смешивать наши позиции. Я уважаю труд предпринимателя, но мне непонятно, почему ты не уважаешь труд всех остальных людей.

Если это не так - ты бы просто мог извиниться и сказать, что ты имел ввиду какую-то выделенную группу людей, а не всех, опираясь на тот пример, инженеров.
Но ты так не сделал)

Неужели ты действительно веришь, что власть ради власти - это достойное стремление?
При этом неужели ты действительно считаешь, что все инженеры или технологи - не заинтересованы в том, что они делают?

Если у тебя есть какие-то реальные факты так считать - я действительно с радостью послушаю их) Цифры, опросы. А не странные умозаключения, которые состоят из несвязанных событий (типа того на которое я ответил в самом начале).

Затем, я действительно с радостью послушаю твое объяснение, его так и не было, почему власть ради власти - хорошо с объективной точки зрения.

То есть - если ты сможешь это объективно доказать - не будет никаких вопросов)

А так - резюмируя - это похоже вот на что:
Все предприниматели хотят власти - это хорошо. Хз почему. Просто хорошо и все.
Все работники (даже крутые специалисты) не интересуются тем, что делают, а делают все только ради того, чтобы попить пива. Это плохо. Причем - непонятно, почему ты решил, что большая часть незаинтересована + непонятно, почему ты рещил, что на фоне желания власти - пить пиво это плохо. Опять же - доказательств нет.

Я вовсе не нуждаюсь в том, чтобы слушать про то, какой труд предпринимателя тяжкий - я не дурак. Я это понимаю.

Но если ты оскорбляешь целую прослойку глубоко уважаемых мною членов общества - ты должен иметь на то те или иные фактические обоснования.

Вот и все.

uncleFLOPS 21-05-2012 12:07 0

Ram, Если развитие предпринимателя и может подразумевать некоторую... ммм... сомнительную власть - это же не значит, что все работают ради нее?
Точно так же - как и отсутствие возможности получить такой уровень власти в профессии инженера - не говорит, что почти все инженеры работают ради денег (здесь так вообще нет логической связи).

Почему нет? Все инженеры работают ради идеи? Ну иди и попробуй снизить им зарплату.

Я могу точно так же, как и ты - без всяких аргументов сказать, что и все предприниматели работают, чтобы пожрать денег получить.
Да, но это не единственная цель.

Разве из-за этого делаются научные открытия и технологические прорывы?
Каждый инженер делает открытие?

Простите. Есть термин Наемный Работник. Там совершенно нет уточнения мотивов.
Так почему ты позволяешь себе изменять смысл этого понятия? Дохуя умный штоле?

Да. Problem?

Реально меня интересует, почему ты считаешь всех, кроме предпринимателей - второсортными людьми.
Во-первых, не всех, кроме них. Во-вторых, потому что они действительно выше обычных работников. Своим стремлением к чему-то большему, чем сохранению пивка в руках.

Ты вот так вот просто в одном сообщении, будучи хуевым студентом и в общем-то никем, обосрал тех, кто позволяет тебе не сдохнуть от болезней, позволяет тебе писать эти сообщения, путешествовать на самолетах, есть вкусную еду и многое другое.
Бида-бида.

Если это не так - ты бы просто мог извиниться и сказать, что ты имел ввиду какую-то выделенную группу людей, а не всех, опираясь на тот пример, инженеров.
Но ты так не сделал)

Я так не сделал, мудило? Где я сказал, что имею в виду всех?

Неужели ты действительно веришь, что власть ради власти - это достойное стремление?
Абсолютно.

При этом неужели ты действительно считаешь, что все инженеры или технологи - не заинтересованы в том, что они делают?
Далеко не все.

Затем, я действительно с радостью послушаю твое объяснение, его так и не было, почему власть ради власти - хорошо с объективной точки зрения.
Потому что плох тот солдат, кто не хочет стать генералом. Если человек состоит в системе, то он должен делать всё, чтобы подняться выше.

Все работники (даже крутые специалисты) не интересуются тем, что делают, а делают все только ради того, чтобы попить пива.
Опять ты своим "все"? Сам себе напридумывал хуйни, а мне ещё надо тебе объяснять, почему ты это сделал?

Причем - непонятно, почему ты решил, что большая часть незаинтересована + непонятно, почему ты рещил, что на фоне желания власти - пить пиво это плохо.
Движение лучше стагнации.

Trikcster 25-07-2012 19:45 0

uncleFLOPS, Ты хуй!

Trikcster 25-07-2012 19:47 0

Ram, Я не выдержал накала кретинизма и не смог дочитать до конца!..

20-05-2012 20:49 0

Хм, да наше правительство до того зомбировало хомячков, что я первый проголосовавший за этого великого человека - Сталина.
Зато за жида и масона Троцкого 5 человек...
DoubleMegaEpicSuperFacepalm

7 комментариев
DeathLaugher 20-05-2012 20:57 -1

Mehrunes, И что же хорошего сделал Сталин? Что плохого Троцкий? Где твои аргументы, хомяк?

Mehrunes 20-05-2012 21:02 0

Mehrunes, Троцкий - еврей, мало заинтересованный в благе России. Сталин её, и ничего тут не попишешь, спас.
Репрессии мало того, что были во много раз менее масштабны, чем нам их сегодня пытаются показать, но и большинство репрессируемых не были святыми... Их вот сейчас святыми выставляют... А между тем 99% из них были преступники и, разумеется, враги государства, пытавшиеся подорвать стабилизирующийся советский режим.

Mehrunes 20-05-2012 21:03 0

DeathLaugher, Троцкий не был у власти, как он мог успеть сделать что-то плохое?

Mehrunes 20-05-2012 21:05 0

DeathLaugher, Сталин, вопреки тому, что нам сейчас пытаются внушить, своим мудрым руководством привёл СССР к победе над фашистской Германией. Разумеется, это была не исключительно его заслуга, к победе причастны многие, но без него победы не было бы.
При Сталине, если кто не знает, начали восстанавливаться православные церкви.

DeathLaugher 20-05-2012 21:13 0

Mehrunes, Троцкий не был у власти, как он мог успеть сделать что-то плохое?

Это он-то не был у власти? Основными правителями государства до смерти Ленина были Ленин и Троцкий. Два самых авторитетных человека в ЦК партии. После смерти Ленина троица Сталин, Зиновьев и Каменев начали активно раздувать культ личности Ленина, дабы преуменьшить авторитет Троцкого. У них это удалось. На деле же Троцкий сделал просто дохуя крутого.

Сталин её, и ничего тут не попишешь, спас.

И как же он её спас? Может быть, расстрелом всех, кто умел руководить войсками? Или расстрелом технических специалистов? Или, быть может, уничтожением кулаков, крестьян, которые лучше всех умели в деревне работать?

Троцкий - еврей

Это проблема?

мало заинтересованный в благе России

Да ну? Типа он революцию просто так, поиграться, устраивал? Или Красную Армию для обороны от белых и интервентов не для блага России создавал? Или, быть может, план индустриализации придумал для того, чтобы еврейский народ процветал, а русские гибли? Продразвёрстку заменил продналогом и свернул военный коммунизм, быть может, тоже не для того, чтобы народу России было хорошо?

А между тем 99% из них были преступники и, разумеется, враги государства

Ага. Весь ЦК, кроме Сталина, был преступным. А все миллион (!!!) человек, которых он расстрелял, были шпионами. И все технические специалисты обязательно были шпионами.

Хуйню несёшь, товарищ. Мозги почисти. И хотя бы иногда мозги включай. Сталин реально очень мало чего грамотного сделал.

Сталин, вопреки тому, что нам сейчас пытаются внушить, своим мудрым руководством привёл СССР к победе над фашистской Германией.

Благодаря его "мудрому руководству", СССР очень бодро проебал первые 2 года войны. Хотя внешняя политика у него действительно в предвоенные годы была практически идеальна.

При Сталине, если кто не знает, начали восстанавливаться православные церкви.

Ты так говоришь, как будто это хорошо. Православная церковь была государственным органом во времена империи. Использовалась для управления населением. Естественно, её большевики гнобили, как проявление тирании. И всю роскошь отбирали. Замечу, тех же мусульман особо не гоняли.

Восстанавливать церкви на государственные деньги в секуляристском государстве - лютый пиздец.

Mehrunes 20-05-2012 21:25 0

DeathLaugher, Революция была спланирована на Западе, чтобы ослабить Российскую империю. Так как народ уже давно хотел перемен и гневался на правительство, восстание было очень легко поднять. Нужен был только лидер. Троцкий (думал, что..) использовал Ленина. Однако Ленин обвёл Троцкого и прочих жидо-большевиков (не желавших никакого блага России и составлявших больше половины от всей "верхушки" революции) вокруг пальца и стал действовать по-своему. Он, разумеется, не мог просто взять и уничтожить их в открытую. Зато у Сталина это получилось лучше.

Весь ЦК, кроме Сталина, был преступным.
Сталин убрал конкурентов, недостаточно умелых, чтобы управлять великой страной; ну и просто вредителей.

А все миллион (!!!) человек, которых он расстрелял, были шпионами.
Я кажется написал, что там были преступники и враги государства, а не только преступники-враги государства.

DeathLaugher 20-05-2012 21:54 -1

Mehrunes, Революция была спланирована на Западе, чтобы ослабить Российскую империю.

Ох ё, как же всё запущено. Ты либо тролль, либо конспиролог с терминальной стадией ФГМ. Пруфы где? И в чём, по твоему мнению, состоит благо страны?

Вроде бы как все их действия до прихода к власти Сталина были направлены непосредственно на улучшение благосостояния народа.

Сталин убрал конкурентов, недостаточно умелых, чтобы управлять великой страной

Странно...до Сталина почему-то всё прекрасно получалось. И не нужны были трудовые лагеря с массовыми репрессиями. И личная диктатура с вождизмом не нужна была.

20-05-2012 21:10 +5

Сталин убил Троцкого ледорубом, а значит он истинный марксист и лучший правитель СССР.
и ещё Троцкий был проституткой, а Сталин нет.

1 комментарий
SilentRay 20-05-2012 21:25 0

Vidadi, Троцкий был проституткой, а Сталин нет.
Ещёбы! Сталин ведь был сутенёром !

20-05-2012 21:29 0

Вообще, посоны, Сталин расстрелял семь миллиардов людей и по утрам ел бутерброды с младенцами! Он сволочь и вредитель!! Убить его мало!!!!
*Типичный зомбированный хомяк*

7 комментариев
DeathLaugher 20-05-2012 21:55 -1

Mehrunes, Тебе, конечно, лень читать огромную простыню, которую я слева накатал, да?

Simple_Not 20-05-2012 21:59 0

DeathLaugher, огромную простыню
Ох уж это ваше сидение на форумах..

DeathLaugher 20-05-2012 22:06 -1

Simple_Not, Что, простите?

Simple_Not 20-05-2012 22:08 0

DeathLaugher, Это у меня такое стандартное высказывание насчёт того, что большинство людей за громадные простыни принимает то, что даже на обычную-то еле-еле тянет.
А всё из-за постоянного существования в среде, состоящей из кучи постов с одним-двумя предложениями.

DeathLaugher 20-05-2012 22:20 +1

Simple_Not, Просто на ХВ подобный пост из-за ширины колонок выглядит, как что-то действительно громадное и титаническое, что действительно очень лень читать. Хотя я уверен, что тут споры с аргументами больше 5-6 строчек вряд ли кто-то читает.

Adimptcy 30-05-2012 18:22 +1

Mehrunes, Зомбированный хомяк? Эх, в машину времени бы всю твою семью, да в 30-е годы отправить. Посмотрим, сколько бы вас назад не вернулось.

SilentRay 30-05-2012 18:35 +1

Adimptcy, Нахуя, отправить и пусть там живёт и целует в жопу своего любимого сталина.

11-07-2012 19:01 +2

Главный фейл троцкистов - в концепции мировой революции, на которую безрезультатно сливали куча бабла. Концепция Сталина социализм в отдельно взятой стране гораздо правильнее, продуктивней и полезней.
Также троцкий полностью сфейлился как лидер - у него было все, он был вторым человеком после Ленина. И он просрал все и плохо кончил, а вождем стал Сталин. История не дура - все правильно сделала.

5 комментариев
Travis 12-07-2012 19:40 +1

HKBD, Ох ебать кто вернулся

DeathLaugher 12-07-2012 21:50 +1

HKBD, У Сталина не было ни одного годного решения. Ну то есть вообще ни одного. Концепция мировой революции (на самом деле перманентной революции, более широкое понятие) более оправдана, чем социализм в отдельной стране.

Да и вообще, сталинизм с марксизмом только на словах связан. Это прудонизм-бланкизм с примесью макиавеллизма, утопизм, одним словом. С научным коммунизмом вообще не связан.

HKBD 28-08-2012 17:22 0

DeathLaugher, апну чтоль темку ввиду активизации лефтиша.

У Сталина не было ни одного годного решения. Ну то есть вообще ни одного.
Приведи пример хоть одного такого решения.

. Концепция мировой революции (на самом деле перманентной революции, более широкое понятие) более оправдана, чем социализм в отдельной стране.
История показала обратное.

Да и вообще, сталинизм с марксизмом только на словах связан. Это прудонизм-бланкизм с примесью макиавеллизма, утопизм, одним словом. С научным коммунизмом вообще не связан.
У тебя каша в голове. Эту бездоказательную хуйню без пруфов даже рассматривать нет смысла.

DeathLaugher 28-08-2012 18:17 0

HKBD, История показала обратное.

История показала? И где же сейчас твой СССР? Почил из-за страдания бюрократии хуйнёй. Допустили бы годный контроль снизу, уничтожили привилегии бюрократии, всё удалось бы. А так сами страну развалили и сами все ништяки себе забрали.

Эту бездоказательную хуйню без пруфов даже рассматривать нет смысла.

Так ведь она весьма себе работами Маркса-Энгельса-Ленина доказывается.

HKBD 28-08-2012 18:28 0

DeathLaugher, И где же сейчас твой СССР?
СССР распался с 91. Троцкий потерял власть еще в 30е и был убит в 40м. Сталин победил.

Почил из-за страдания бюрократии хуйнёй. Допустили бы годный контроль снизу, уничтожили привилегии бюрократии, всё удалось бы. А так сами страну развалили и сами все ништяки себе забрали.
Согласен, но все претензии на эту тему - к хрущу. Сталин как раз таки с этим боролся.

Так ведь она весьма себе работами Маркса-Энгельса-Ленина доказывается.
Ну учитывая, что Сталин жил после этой троицы, они никак не могли доказать, что "сталинизм с марксизмом только на словах связан. Это прудонизм-бланкизм с примесью макиавеллизма, утопизм, одним словом. С научным коммунизмом вообще не связан.", так что этот тезис доказывать придется тебе. На основе работ Маркса-Энгельса-Ленина, с цитатами и пруфами, ессна.

26-07-2012 21:24 0

Уж лучше сталин, чем господин Бронштейн.

34 комментария
Trikcster 27-07-2012 19:43 0

i.c, почему?

i.c 05-08-2012 20:41 0

Trikcster, Бронштейн работал на масонов и сионистов, его цель была развалить Россию, уничтожить полностью национальное самосознание, и развратить русский народ. Сталин же, наоборот только укрепил страну, пусть и своими фашистскими, других слов не находится, методами

Simple_Not 06-08-2012 04:23 0

i.c, Бронштейн работал на масонов и сионистов, его цель была развалить Россию, уничтожить полностью национальное самосознание, и развратить русский народ
Какие ваши доказательства?

Delta 06-08-2012 07:57 0

Simple_Not, Что ещё можно ожидать от мыслящего стереотипами дурочка? Если еврей, то сразу ясно, что-то плохое задумал, ога.

Simple_Not 06-08-2012 10:10 0

Delta, Сам ты дурочка((

i.c 06-08-2012 11:49 0

Simple_Not, Фильм "Заговор кукловодов" посмотри.
Плюс смотрел еще один фильм (года три назад), и читал статьи, но адреса сайтов, на которых они были я не запоминаю.

Simple_Not 06-08-2012 12:00 0

i.c, Я всем этим пропагандистским фильмам не очень-то доверяю. Лучше расскажи про реальные документы того времени.

i.c 06-08-2012 12:04 0

Delta, Я же не говорю, что ты мудак. Я могу даже проаргументировать почему ты мудак:
Ты мудак, потому-что ты гей
Ты мудак, потому-что выступаешь за легализацию проституции и педофелии
Ты мудак, потому-что сторонник абортов
Ты мудак, потому-что ты христианофоб
Ты мудак, потому-что ты ты выступаешь за развращение людей

Simple_Not 06-08-2012 12:07 0

i.c, ..а когда кончаются аргументы они начинают визгливо переходить на личности..

Ram 06-08-2012 12:10 0

i.c, Ничего плохого - одни хорошие дела творит

i.c 06-08-2012 12:10 0

Simple_Not, У меня не кончились аргументы, они кончились у тебя. Я дал ссылку на фильм, на статьи.

Ты же сказал, что не хочешь этому всему верить. Так же можно сказать в любом споре, что ты не веришь чьим-то личным аргументам, потом что ты не не веришь статье/фильму, который кто-то тебе дал, дадут другую, которая не совпадает с твоими взглядами, ты опять скажешь, что это все брехня и так до бесконечности.

Simple_Not 06-08-2012 12:11 0

i.c, Плюс смотрел еще один фильм (года три назад), и читал статьи, но адреса сайтов, на которых они были я не запоминаю.
И это ты называешь "дал ссылку на статьи", рорушка?

i.c 06-08-2012 12:14 0

Simple_Not, Ссылка - не обязательно гиперссылка, я дал название фильма, можешь посмотреть, напрягаться в поиске той статьи я не хочу, т.к. ты скажешь, что это писали пропагандисты и этому верить нельзя.

Delta 06-08-2012 12:20 0

i.c, ты гей
Как что-то плохое.
выступаешь за легализацию проституции и педофелии
Как что-то плохое.
сторонник абортов
Как что-то плохое.
христианофоб
Да мне нет до них дела, бро, негативно я отношусь только к одному представителю конфессии - тебе.
выступаешь за развращение людей
Что?

i.c 06-08-2012 12:21 0

Delta, Что?

легализация педофелии, проституции, защита абортов, легализация мужеложества. Не развращаение?

Ram 06-08-2012 12:22 0

i.c, А тут что-то плохое есть?

Ты, кстати, радость моя, не ответил мне в теме про педофилов на длинное сообщение. Я уж заждался :3 *giggle*

i.c 06-08-2012 12:23 0

Ram, Давай ссылку, отвечу.

Delta 06-08-2012 12:23 0

i.c, Если посмотреть на страны, где всё это легализовано, то можно заметить, что это достаточно развитые и преуспевающие страны с сознательным населением, и что это их не развратило.

Ram 06-08-2012 12:23 0

i.c, Я имею ввиду

holywars.ru/comments/3175

тут.

i.c 06-08-2012 12:24 0

Ram, А тут что-то плохое есть?

Ну если ты хочешь жить не как человек, а как животное, то для тебя ничего плохого нет.

Ram 06-08-2012 12:25 +1

i.c, Я, наоборот, хочу жить, как человек.

Я считаю, что люди с психическими проблемами (вроде маньяков, педофилов) - должны получать лечение, т.к. они тоже имеют право на нормальную жизнь и избавление от того, что опасно как для них так и для общества!

Delta 06-08-2012 12:25 0

i.c, Срыв покровов.

Simple_Not 06-08-2012 12:26 0

i.c, Фильмы подобного толка не нужны. Я уже как-то "Дух Времени" поглядел ради интереса - после подобного одна лишь каша в голове, да ощущение будто бы на собрание сектантов сходил.

i.c 06-08-2012 12:29 0

Ram, Отвечаю тут, своей же цитатой:

"Наука не всегда бывает права".

Вспомним хотя бы астрономию, если уж ты скажешь, что это было давно и наука не была так развита, то вспомним ядерную, где было так же много разноогласий. Вспомним недавний "разгон" нейтрино выше скорости света. В науке часто бывают ошибки, при чем очень часто.

Ram 06-08-2012 12:30 0

i.c, Как жаль, что тебе нечего ответить *вздохнул*

Simple_Not 06-08-2012 12:42 0

i.c, Вспомним недавний "разгон" нейтрино выше скорости света.
Быдло донт ноу баут не кастрированно-популярная ТО. Выдумали там себе какую-то конечность скорости света, а потом радостно начали кукарекать, когда было косвенно обнаружено её превышение.

Ram 06-08-2012 12:43 +2

Simple_Not, Вообще-то оно было нарушенно из-за аппаратного сбоя...

*подозрительно покосился на Симпла*

Simple_Not 06-08-2012 12:47 0

Ram, *скопировал dunno pony*

Как будто я за всем этим слежу. А вот конечность скорости света таки условна.

Ram 06-08-2012 12:47 0

Simple_Not, А вот конечность скорости света таки условна
Да. Когда уже успели доказать?

Или это твои размышления? Тогда - смотри, не опоздай подать на Нобеля.

Delta 06-08-2012 12:48 0

Simple_Not, Ну, я уже надухарился, празднично оделся, чтобы увидеть историческое событие - опровержение ОТО на ХВ от Симпла. Давай, начинай.

Simple_Not 06-08-2012 12:53 0

Ram, ru.wikipedia.org/wiki/Переменная_скорост. ..
Я просто оперирую известной мне информацией. А вообще я имел ввиду то, что теоретически возможно существование скоростей больших, чем скорость света.

Ram 06-08-2012 12:57 0

Simple_Not, Ключевая фраза

Однако эти виртуальные фотоны не нарушают принципа причинности или специальной теории относительности, так как они непосредственно не наблюдаемы, и информация не может быть передана беспричинно

Delta 06-08-2012 12:59 0

Simple_Not, Что, торжества отменены?

DeathLaugher 07-08-2012 07:25 +1

Simple_Not, В большинстве ситуаций в физике конденсированного состояния распространение света в среде действительно происходит с меньшей скоростью, чем в вакууме.

Дальше не читал. Это же, блять, очевидно, что в среде скорость электромагнитной волны меньше.

17-12-2013 15:43 +1

Не пора ли прекратить бездумно повторять определение Троцкого “гениальная посредственность” (сродни “золотой посредственности” Октавиана Августа, если уж на то пошло). Нет, отнюдь не посредственность уже хотя бы потому, что сумел уничтожить самого Троцкого, человека дарований выдающихся.Сталин был гением политической борьбы и политической интриги. В этом ему отказать нельзя. Это был умный, расчетливый и циничный политик (хотя существуют ли в природе политики не циничные? М. Ганди — единичное исключение). Отказывать Сталину в уме, в удивительном, демоническом обаянии нельзя. Корней Чуковский вспоминал, как они с Пастернаком присутствовали на собрании, где выступал вождь народов. Эффект не от речи, нет, но от появления Сталина был колоссальным: “ОН стоял, немного утомленный, задумчивый и величавый… Я оглянулся: у всех были влюбленные, нежные, одухотворенные и смеющиеся лица. Видеть его — просто видеть — для всех нас было счастьем. К нему все время обращалась с какими-то разговорами Демченко. И мы все ревновали, завидовали, — счастливая! Каждый его жест воспринимался с благоговением. Никогда я даже не считал себя способным на такие чувства.… Пастернак шептал мне все время о нем восторженные слова.… Домой мы шли вместе с Пастернаком, и оба упивались нашей радостью” (Чуковский К.И. Из дневника // Знамя. 1992. № 11).

10 комментариев
DeathLaugher 17-12-2013 16:04 +1

Trikcster, Сталин был гением политической борьбы и политической интриги.

И, собственно, всё. В этом он действительно был гением, тут ничего не скажешь. Так-то уничтожить буквально всю партию чуть ли не в одиночку, не имея фактически вначале никакого авторитета в ней. Но дело в том, что кроме политических интриг он не был хорош ни в чём. Вот и определение - гениальная посредственность.

Trikcster 17-12-2013 16:09 0

DeathLaugher, ага, правитель страны не только в политике должен рулить, но ещё и слесарем-автомехаником быть...

DeathLaugher 17-12-2013 16:12 0

Trikcster, Конечно, правитель страны уметь должен только обводить массы вокруг пальца. Вот только это должен уметь правитель буржуазной страны, а правитель пролетарского государства должен разбираться в экономике, дипломатии, истории и ещё куче всего. И представлять интересы масс, как Ленин, а не крутить их на одном месте и по лагерям таскать.

Trikcster 17-12-2013 16:22 +1

DeathLaugher, олько в 1925 году Сталин решил обзавестись настоящей личной рабочей библиотекой. В мае 1925 года он поручил своему помощнику и секретарю И. Товстухе заняться этим делом и завести в штате Генсека должность библиотекаря. На вопрос Товстухи, какие книги должны быть в библиотеке, Сталин ответил письменно на листке из ученической тетради. Фотокопия этой большой записки была опубликована в журнале «Новая и новейшая история» историком Б.С. Илизаровым. Вот основная часть этой записки: «Записка библиотекарю. Мой совет (и просьба):

1) Склассифицировать книги не по авторам, а по вопросам:

а) философия;
б) психология;
в) социология;
г) политэкономия;
д) финансы;
е) промышленность;
ж) сельское хозяйство;
з) кооперация;
и) русская история;
к) история других стран;
л) дипломатия;
м) внешняя и вн. торговля;
н) военное дело;
о) национальный вопрос;
п) съезды и конференции;
р) положение рабочих;
с) положение крестьян;
т) комсомол;
у) история других революций в других странах;
ф) о 1905 годе;
х) о Февральской революции 1917г.;
ц) о Октябрьской революции 1917 г.;
ч) о Ленине и ленинизме;
ш) история РКП(б) и Интернационала;
щ) о дискуссиях в РКП (статьи, брошюры);
Щ1 профсоюзы;
Щ2 беллетристика;
щ3 худ. критика;
щ4 журналы политические;
щ5 журналы естественно-научные;
щ6 словари всякие;
щ7 мемуары.
2) Из этой классификации изъять книги (расположить отдельно): а) Ленина, б) Маркса, в) Энгельса, г) Каутского, д) Плexaнoвa, е) Троцкого, ж) Бухарина, з) Зиновьева, и) Каменева, к) Лафарга, л) Люксембург, м) Радека.
коечно он читал это всё, что б людей по лагерям таскать, особенно книги по металлургии...

DeathLaugher 17-12-2013 16:42 0

Trikcster, Не, ну кто ж спорит, что он после захвата власти саморазвиваться стал. Мало власть захватить, надо ж ещё и страну в сортир не спустить.

HKBD 30-04-2014 16:55 0

DeathLaugher, Так-то уничтожить буквально всю партию чуть ли не в одиночку, не имея фактически вначале никакого авторитета в ней. Но дело в том, что кроме политических интриг он не был хорош ни в чём. Вот и определение - гениальная посредственность.
Молодец, баба лера одобряет, да.
Вопрос только как же страна под управлением такой "посредственности" провела ликбез, индустриализацию, электрификацию, урбанизацию, победила фашизм, создала атомную бомбу и распространила социализм на пол-мира? Видимо, вопреки Сталину, да?

DeathLaugher 30-04-2014 22:46 0

HKBD, Нет, Сталин был гениальным администратором. Его на должность генсека (сугубо административную) недаром поставили. Эх, его бы в Госплан или на какую другую чисто административную должность, без возможности влиять на политическую жизнь, чудеса были бы. Сталин, например, после назначения его на пост генсека буквально за пару месяцев провёл учёт членов партии и смог заставить партию работать, снизил время реагирования до минимума. Другое дело, что использовал он потом это не совсем в чистых целях. Вот, например, небольшая работа о внутрипартийной борьбе в ВКП(б), там очень хорошо показаны и сталинские методы работы. Они действительно гениальны, он чудеса творил.

К слову, я никогда не утверждал, что руководителем Сталин был бездарным. Он был бездарен в науках, теории, политике и тому подобных вещах. Зато администратором/бюрократом был идеальным. Его бы способности да применить без уклона в личные интересы, цены бы не было.

Trikcster 01-05-2014 19:48 0

DeathLaugher, без уклона в личные интересы какие личные интересы могут быть у правителя Советского Союза в 30-50 годы???

DeathLaugher 01-05-2014 19:49 0

Trikcster, Ну, бюрократии жалование повысить, например. Порулить страной с централизованной экономикой. Себе самому раз в 8 жалование увеличить. И так далее.

Trikcster 01-05-2014 19:51 0

Trikcster, И на что же он потратил своё жалование?