Человек рождается злым или Рождается как tabula rasa

Человек рождается злым
16
Нейтральная
сторона
2
Рождается как tabula rasa
15
При рождении в нас уже заложена ненависть, злость и т.д.
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Мы рождаемся чистыми как лист и с первыми звуками и образами

11-05-2012 12:08 +5

С рождения в нас ничего не заложено в плане психики. Но вот все животные инстинкты заложены, а посему ребёнок, не обременённый интеллектом и моралью, является самым жестоким существом.

15 комментариев
Vidadi 12-05-2012 03:05 +2

DeathLaugher, ну хорошо,так и быть,давай примем за основу постулат гласящий,что человек есть животное управляемое инстинктами.
давай разберёмся какие у животных есть инстинкты и какие из них,если взглянуть на них через призму моральных и этических норм принятых в человеческом обществе, можно считать отрицательными.
на картинке мы видим классификацию инстинктов по Соболеву:



ну так какой из этих инстинктов делает человека злым или жестоким?может родительский или исследовательский или же оборонительный,а может питьевой?

DeathLaugher 12-05-2012 10:00 0

Vidadi, Жрать, срать, секс. Не инстинкты?

Fisben 12-05-2012 10:31 0

DeathLaugher, Срать - это инстинкт ? не знал.
остальные указаны в таблице и не являются такими уж и опасными

DeathLaugher 12-05-2012 10:32 +1

Fisben, А что, срать тебя в детстве папа научил?

Vidadi 12-05-2012 10:39 0

DeathLaugher, жрать-пищевой инстинкт
секс-половой инстинкт

Fisben 12-05-2012 10:40 +1

DeathLaugher, Я самоучка. По мануалу учился.
А работа поджелудочной - это тоже инстинкт ?

Vidadi 12-05-2012 10:44 0

Fisben, зачем его добивать,он и так уже сдулся.

DeathLaugher 12-05-2012 10:44 0

Vidadi, Ну. Половой инстинкт даёт животному стимул бороться за самок и ресурсы. Так же, как и пищевой.

Vidadi 12-05-2012 10:50 0

DeathLaugher, чтобы трахнуть самку не обязательно кого-то убивать,достаточно брачных танцев и распускания хвостов.
и чтобы пожрать не всем обязательно охотится,можно просто с дерева что нибудь сорвать и сожрать,хотя и те что охотятся не факт,что только лишь совершают акт агрессии,они,по человеческим меркам,больше врачи чем жестокие маньяки.

Fisben 12-05-2012 10:52 +1

Vidadi, почему врачи и маньяки ? простые гурманы, или люди не едят мясо ? Это же никто не считает злом (кроме веганов)

Vidadi 12-05-2012 11:01 0

Fisben, ну да,хищники-это мясники или забойщики.

DeathLaugher 12-05-2012 11:23 0

Vidadi, чтобы пожрать не всем обязательно охотится,можно просто с дерева что нибудь сорвать и сожрать

Одно дело "можно", другое дело "проще". Проще отобрать хавку у более слабого, который уже добыл еду, чем добыть её самому.

Fisben 12-05-2012 11:30 +1

DeathLaugher, Даже крыса, может не кисло так поогрызаться, когда пытаются растормошить ее логово.
Так что не так уж и просто, порой, бывает отобрать еду.

Vidadi 12-05-2012 13:02 0

DeathLaugher, обезьяне проще отобрать банан у другой обезьяны чем взобраться на дерево и сорвать его,ты это серьёзно?

Vidadi 12-05-2012 13:04 +1

Fisben, пусть он попробует хотя бы котёночка загнать в угол и попытается что нибудь у него отобрать,посмотрим сколько царапин он после насчитает.

11-05-2012 14:13 +2

человек рождается похуй.

3 комментария
ScienceDisco… 11-05-2012 15:23 0

Wer22, Мда, многословно.

Wer22 11-05-2012 16:34 0

ScienceDiscoverer, а чего, капитал тебе накалякать?

ScienceDisco… 11-05-2012 17:29 0

Wer22, Ну можно хоть научное эссе.

11-05-2012 15:21 +1

Люди - это те же обезьяны. И все мотивы на самом деле обезьяньи: борьба за власть, самки, еда и.т.д. Можно сказать, что обезьяны - те же дети, мало разума - больше инстинктов. Только агрессия что у обезьян, что у людей со взрослением приходит

214 комментариев
ScienceDisco… 11-05-2012 15:25 0

karnoloster, Люди - не те же обезьяны. От обезьян нас отделяет слишком многое. И инстинкты играют второстепенное значение. Конечно, есть люди которые приближены к обезьянам очень близко в плане развития, но это не означает что все мы такие как ты думаешь.

Ram 11-05-2012 15:26 0

ScienceDiscoverer, Мне казалось, что все зависит от набора критериев, по которым мы сравниваем :3

Утверждать - насколько человек похож на обезьяну без набора критериев - абсурдно

ScienceDisco… 11-05-2012 15:27 0

Ram, Ну да. У нас есть волосы, и у обезьяны есть волосы. Вывод - все мы обезьяны)

Ram 11-05-2012 15:29 +4

ScienceDiscoverer, Как можно было настолько убого извратить мое высказывание?..

persik 11-05-2012 15:35 0

ScienceDiscoverer, Я умею плавать под водой, кит умеет плавать под водой. Тогда что? Я... кит?!

wirewood 11-05-2012 15:55 +1

karnoloster, Согласен полностью. В основе поведения человека лежат все-равно животные инстинкты(продолжить род, например ;) ). Только человек их заключил в жесткие рамки обычаев, законов, и проч.

ScienceDisco… 11-05-2012 17:30 0

Ram, Я мастер таких извращений-) И вообще я король убогости.

ScienceDisco… 11-05-2012 17:31 0

persik, Да, все верно. Ты кит.

ScienceDisco… 11-05-2012 17:33 0

wirewood, Человек тем и отличается от животных что может управлять своими инстинктами. Или ты хочешь сказать что не может? Может мы вообще все дикие животные, а "обычаи, законы и проч." придумали что бы было легче воплощать свои инстинкты?

wirewood 11-05-2012 19:31 0

ScienceDiscoverer, Ну, в чем-то да, для упрощения, а в чем-то нет. Законы, собственно, есть обмен собственной свободы, т.е. своей животной части, на какую-либо гарантию. А вот брак, на мой взгляд, узаконенный инстинкт "траха". Хотя тут могу ошибаться. Это более широкое понятие.
Несомненно, человек создал огромное количество ограничений и систем управления инстинктами. Но, по сути, все в основе своей скатывается к ним. Деньги зарабатываем что-бы пожрать и поспать. Ну еще потрахаться. Для удовлетворения базовых инстинктов-потребностей. Названо красиво, запихано в красивую рамку, а суть та же.
В то же время согласен в том, что человек - следующая ступень развития животного. Подчеркну, СЛЕДУЮЩАЯ ступень, но не принципиально новый вид. А значит и основа - одна.

ScienceDisco… 11-05-2012 20:19 0

wirewood, Люди (лат. Homo) — род приматов семейства гоминид. Включает вид человек разумный (Homo sapiens) и близкие ему вымершие виды. Предками Homo считаются австралопитеки[источник не указан 789 дней].

но не принципиально новый вид
Как видишь, это даже принципиально новый род, я у же не говорю о виде Homo Sapiens Sapiens. Так что, человек ВЫСШАЯ ступень развития. И основывается его жизнедеятельность на совсем других принципах, нежели у животных. На обществе, и всем, что оно создало. Инстинкты играют слишком второстепенную роль в нашей жизни, так что принимать их за основу, как я думаю, нельзя.

DeathLaugher 11-05-2012 20:21 0

ScienceDiscoverer, Инстинкты играют слишком второстепенную роль в нашей жизни

А ну быстро Фрейда читать, решительно!

ScienceDisco… 11-05-2012 20:30 0

DeathLaugher, Этого свихнувшегося дядьку? Не, спасибо. Мне хватило университетского курса психологии.

Ram 12-05-2012 01:48 0

ScienceDiscoverer, Угу. Шило на мыло

persik 12-05-2012 10:04 0

DeathLaugher, Кстати, почему теорию Фрейда все энтрилевелщики, которых я знаю воспринимают, как истину в последней инстанции? Неужто вокруг него крутится вся наука психоанализа.

DeathLaugher 12-05-2012 10:17 0

persik, Там потом был Юнг, который его теории развивал. Дальше кто-то ещё, скорее всего, но в основе всё равно лежит Фрейд. Он же основатель психоаналитической школы.

uncleFLOPS 12-05-2012 10:26 0

persik, Это так же, как все энтрилевелщики считают Маркса основой экономики. Хотя он всего лишь написал теорию в 3 томах, которую даже близко никто не смог успешно воплотить в реальность.

DeathLaugher 12-05-2012 10:29 0

uncleFLOPS, Вообще-то, Маркс - далеко не её основа. Основой являются всякие там Адамы Смиты, теория Маркса является дальнейшим развитием буржуазной политэкономии.

persik 12-05-2012 12:51 0

uncleFLOPS, Это так же, как все энтрилевелщики считают Маркса основой коммунизма.
Пофиксил.

persik 12-05-2012 12:52 0

DeathLaugher, Пиздец, какая неблагодатная наука!

DeathLaugher 12-05-2012 12:53 0

persik, Но ведь он первый рассмотрел приход к коммунизму не с идеалистической, утопической точки зрения, а с материалистической позиции закономерного развития общественно-экономических отношений. Так что, можно считать, что с его учения научный коммунизм и появился.

persik 12-05-2012 12:56 0

DeathLaugher, Не вижу, чтобы я чему-то возражал. По-моему очевидно, что он первый обдумал коммунистический строй.

ScienceDisco… 12-05-2012 13:04 0

DeathLaugher, рассмотрел приход к коммунизму
Вот это меня и настораживает. Коммунизм ф топку.

DeathLaugher 12-05-2012 13:14 0

ScienceDiscoverer, Да ладно. Технологии, развитые настолько, что исключается сама борьба за ресурсы - это плохо? Отсутствие преступности при полной свободе воли - это плохо?

Другое дело, что путь к такому уровню развития долог и тернист (особенно поначалу). Но социализм уже является годным строем для жизни.

ScienceDisco… 12-05-2012 14:36 0

DeathLaugher, социализм уже является годным строем для жизни.
No way.

Технологии, развитые настолько, что исключается сама борьба за ресурсы - это плохо? Отсутствие преступности при полной свободе воли - это плохо?
Плохо. Нужно искоренить борьбу и преступность в каждом отдельном человеке, а не в обществе. При таком подходе как твой, неизбежным будет пренебрежение личностью ради общественных интересов и повторится то что мы видели при становлении и существовании СССР.

DeathLaugher 12-05-2012 15:07 0

ScienceDiscoverer, No way.

Why so? Тебя не устраивает демократическое управление государством, бесплатные образование и медицина и отсутствие присвоение результатов твоего труда дядей в пентхаусе?

Нужно искоренить борьбу и преступность в каждом отдельном человеке, а не в обществе.

У тебя идеализм головного мозга. Это невозможно. Сначала наличие отличного материального положения и отсутствие поводов для преступности, а затем уже автоматически развитая сознательность людей.

При таком подходе как твой, неизбежным будет пренебрежение личностью ради общественных интересов

Да ебать, где же вы все такой чуши понабрались? Это твоём утопически-идеалистическом варианте надо пиздить людей палками и фильтровать информацию, дабы сформировать идеальное сознание. И то любой случайно появившийся элемент будет являться угрозой системе, от этого она будет находиться в крайне неустойчивом состоянии.

uncleFLOPS 12-05-2012 15:17 0

persik, По-моему очевидно, что он первый обдумал коммунистический строй.
Нихрена он не обдумал. До него это сделало множество людей, вся же суть его трёх томов макулатуры заключается в "смотрите какое капитализм говно все люди страдают а вот если мы сделаем ривалюцию - все будут счастливы!1".

Отсутствие преступности при полной свободе воли - это плохо?
Утописты такие утописты.

Но социализм уже является годным строем для жизни.
Тогда почему Европка сосёт хуй?

uncleFLOPS 12-05-2012 15:20 0

DeathLaugher, Но социализм уже является годным строем для жизни.
Меня не устраивает управление государством.

бесплатные образование и медицина
Нет ничего бесплатного. А платить за обучение всяких придурков и за лечение паркурщиков я не собираюсь.

отсутствие присвоение результатов твоего труда дядей в пентхаусе?
Пусть живёт в пентхаусе. Будет отличная мотивация для меня - стараться, чтобы занять его место.

persik 12-05-2012 15:30 0

uncleFLOPS, Нихрена он не обдумал. До него это сделало множество людей
1) Ты не читал ни одного из них.
2) Ты и Маркса не читал, поэтому вот это вот высказывание
вся же суть его трёх томов макулатуры заключается в "смотрите какое капитализм говно все люди страдают а вот если мы сделаем ривалюцию - все будут счастливы!1".

невежественно и импульсивно.

uncleFLOPS 12-05-2012 15:32 0

persik, 1) Ты не читал ни одного из них.
Orly?

2) Ты и Маркса не читал, поэтому вот это вот высказывание
Кусками читал, желания нет, он скучный и однообразный.

невежественно и импульсивно.
Это содержание его книги. Всё что он делает - рассказывает об ужасах нищебродов 2 века назад при капитализме и рассказывает о том, как всем будет хорошо, если у богатых и умных всё отберут и отдадут бедным и тупым.

persik 12-05-2012 15:35 0

uncleFLOPS, Orly?
Попросил бы вспомнить всех, но ты же спокойно сможешь достать имена на википедии.
Это содержание его книги.
Наглый врун.

uncleFLOPS 12-05-2012 15:36 0

persik, Мор, Кампанелла, Сен-Симон.

DeathLaugher 12-05-2012 15:36 0

uncleFLOPS, Будет отличная мотивация для меня - стараться, чтобы занять его место.

Будет отличное отсутствие возможности, если ты родился негром в заброшенном районе. Отсутствие вменяемого воспитания и образования ойойой как на тебе скажется.

А платить за обучение всяких придурков и за лечение паркурщиков я не собираюсь.

Твой сын займётся паркуром (так уж вышло, что большинство молодёжи ищет всякую хуйню для разгона крови) и травмируется. Ты оставишь его подыхать, как тупого долбоёба? Бесплатная медицина - это всего лишь страховка для уверенности, что при несчастном случае общество о тебе позаботится. Отличная мотивация любить общество, кстати.

Меня не устраивает управление государством.

Предположим такую систему. Жители выбирают в свой региональный Совет членов из числа кандидатов от своего района. Почему от своего района? Да потому что так гораздо легче проследить за тем, что делал каждый данный кандидат и практически исключает возможность фальсификации. Члены региональных Советов выбирают открытым (!!!) голосованием депутатов в Верховный Совет государства. Заседания Верховного Совета транслируются по соответствующему телеканалу, дабы народ мог следить за тем, чем избранные ими члены занимаются. Глава Верховного Совета выбирается так же, открытым голосованием граждан, но из числа членов Верховного Совета. Подобным образом формируются суды и исполнительная ветвь власти, только с поправкой на профессиональную пригодность. Уж не буду тут эти ветви расписывать.

В итоге имеем государственный аппарат, в котором высшие чины, а то и вся законодательная ветка, контролируются народом. Если депутаты, суды или правительство начинают творить хуйню, на следующих выборах те депутаты, которые поддерживали эти начинания, в советы не пройдут.

Соответственно, если управляющий предприятием не справляется со своей работой, его либо смещают, либо больше ништяков дают управляющему другого предприятия. Государство в этом заинтересовано, так как иначе люди в нём не будут переизбраны.

Мор, Кампанелла, Сен-Симон.

То ж идеалисты-утописты. Они предполагали наличие идеального человека для построения идеального общества. Ты что, не видишь принципиальной разницы между материализмом и идеализмом?

DeathLaugher 12-05-2012 15:43 0

uncleFLOPS, Тогда почему Европка сосёт хуй?

Потому что там нет социализма. Там хуйня какая-то.

Утописты такие утописты.

Утопизм - идеалистическое видение коммунизма. Научный коммунизм же полностью расписывает причины и ступени формирования общества в высшей точке развития. Отсутствие борьбы за ресурсы => отсутствие преступности, а не идеальный человек, который не будет воровать и убивать => отсутствие преступности => отсутствие борьбы за ресурсы.

вся же суть его трёх томов макулатуры заключается в "смотрите какое капитализм говно все люди страдают а вот если мы сделаем ривалюцию - все будут счастливы!1"

Вся суть его трёх (трёх?) томов макулатуры заключается в суровом социальном и экономическом исследовании с точки зрения исторического материализма. Определение основных закономерностей развития экономики, политики и общества и так далее. Плюс здоровенный пласт как развитие политэкономии и трудовой теории стоимости. Здоровенная такая экономическая теория.

persik 12-05-2012 15:43 0

uncleFLOPS, Что-то из разряда сказок, например. Кстати, никаких экономических обоснований там нет.

uncleFLOPS 12-05-2012 15:44 +1

DeathLaugher, Будет отличное отсутствие возможности, если ты родился негром в заброшенном районе.
Ну если ты тупой хуй, то да. Ничто не мешает тебе ходить в школу, учиться, поступить в универ на полную стипендию и дойти до президента.

Отсутствие вменяемого воспитания и образования ойойой как на тебе скажется.
Образование везде вменяемое. А расплачиваться за то, что кто-то не умеет воспитывать детей, никто не должен.

Твой сын займётся паркуром (так уж вышло, что большинство молодёжи ищет всякую хуйню для разгона крови) и травмируется.
Я заплачу, потому что он мой сын. А не какой-то хуй. Какой-то хуй может и сам за себя заплатить, либо пусть не прыгает по гаражам.

Бесплатная медицина - это всего лишь страховка для уверенности, что при несчастном случае общество о тебе позаботится.
Купи страховку.

Отличная мотивация любить общество, кстати.
Лолблятьшто? Что за хуйню ты несёшь? Нельзя заставить любить общество, нельзя принудить кого-то хорошо относиться к кому-то. При капитализме, любая помощь - искренняя. Потому что никто не заставляет. А при социализме все всё делают сквозь зубы, ибо партия велит, не отвертишься.

Предположим такую систему. Жители выбирают в свой региональный Совет членов из числа кандидатов от своего района. Почему от своего района?
Да мне плевать, как будут проходить выборы. Суть в идеологии: никто не имеет права отбирать мои права. Если он отбирает мои права - он мой враг и я имею право сделать с ним что угодно.

В итоге имеем государственный аппарат, в котором высшие чины, а то и вся законодательная ветка, контролируются народом.
Это ты про тот народ, который молится РПЦ и смотрит Дом-2?

Государство в этом заинтересовано, так как иначе люди в нём не будут переизбраны.
Лолшто. Государство всегда наёбывало народ и всегда будет. Единственная возможность - отобрать у государства все права, оставить кучку людей в правительстве и судебную власть. Вся суть государства должна сводиться к наказанию преступников, небольшим налогообложением, направленным на строительство дорог, военный бюджет и некоторые виды научных исследований.

uncleFLOPS 12-05-2012 15:46 0

persik, Что-то из разряда сказок, например. Кстати, никаких экономических обоснований там нет.
У Маркса тоже. Иначе бы его теория не фейлилась столько раз.

Потому что там нет социализма. Там хуйня какая-то.
Да что вы говорите!

Утопизм - идеалистическое видение коммунизма. Научный коммунизм же полностью расписывает причины и ступени формирования общества в высшей точке развития. Отсутствие борьбы за ресурсы => отсутствие преступности, а не идеальный человек, который не будет воровать и убивать => отсутствие преступности => отсутствие борьбы за ресурсы.
И это абсолютно ничем не отличается от анархии. Так что ты анархист. Купи футболку с буквой А.

Здоровенная такая экономическая теория.
И неработающая.

persik 12-05-2012 15:48 0

uncleFLOPS, Иначе бы его теория не фейлилась столько раз.
Коммунистическая формация ещё не наступила. Когда бы это она зафейлилась?

uncleFLOPS 12-05-2012 15:49 0

persik, Коммунистическая формация ещё не наступила. Когда бы это она зафейлилась?
Совок, кетай, Севкорея, Куба, теперь и Европка по пизде идёт. Социалисты просто не умеют в экономику. Вообще по нулям.

DeathLaugher 12-05-2012 15:49 0

uncleFLOPS, А при социализме все всё делают сквозь зубы, ибо партия велит, не отвертишься.

Иди нахуй со своими совковыми стереотипами. Объявить СССР социалистической страной - практически то же самое, что объявить США первой половины ХХ века либертарианской.

Это ты про тот народ, который молится РПЦ и смотрит Дом-2?

Низкий уровень интеллекта обусловлен плохими материальными условиями и отсутствием вменяемого воспитания. Я тебе уже толкал про то, что из круга хиллбилли практически невозможно вырваться.

Нельзя заставить любить общество

Никто и не заставляет. Просто если общество заботится о его членах, его члены начинают любить общество.

persik 12-05-2012 15:51 0

uncleFLOPS, Расскажи это Скандинавии. К тому же, переход к коммунистической формации это не что-то из разряда принуждения. Приход к коммунизму - процесс эволюционный, не терпящий спешки.

uncleFLOPS 12-05-2012 15:54 0

DeathLaugher, объявить США первой половины ХХ века либертарианской.
США до Великой Депрессии придерживались околоклассиколиберализма.

Низкий уровень интеллекта обусловлен плохими материальными условиями и отсутствием вменяемого воспитания.
А вот и нет.

Я тебе уже толкал про то, что из круга хиллбилли практически невозможно вырваться.
Откуда столько успешных людей, родившихся в семье фермеров?

Никто и не заставляет. Просто если общество заботится о его членах, его члены начинают любить общество.
Nope. Общество не заботится о членах, общество влезает в их жизни.

uncleFLOPS 12-05-2012 15:54 0

persik, Расскажи это Скандинавии
Это та, которая нефть экспортирует?

К тому же, переход к коммунистической формации это не что-то из разряда принуждения. Приход к коммунизму - процесс эволюционный, не терпящий спешки.
Европка вроде и не спешила, а все равно наёбывается.

DeathLaugher 12-05-2012 15:56 0

uncleFLOPS, И это абсолютно ничем не отличается от анархии.

Отличается. При коммунизме люди принимают необходимые решения через добровольные Советы. Это не совсем государственное формирование, в его традиционном понимании, как при социализме. Это просто прямое управление через добровольцев от народа. Почти, но не анархия.

Да что вы говорите!

Но ведь там только элементы социализма,и то не во всех странах. Плюс в той же Франции социалисты пришли к власти из-за невыполнения обещаний предыдущим, правым правителем. Социализм невозможен без прямого контроля народа за средствами производства и с наличием частной собственности. Да, они отбирают прибавочную стоимость путём формирования высоких налогов на предпринимательство, но они оставляют предпринимателям возможность распоряжаться капиталом без контроля общества. И самому формировать заработную плату для работников, что при полностью отрицается научным социализмом.

persik 12-05-2012 16:02 0

uncleFLOPS, Европка вроде и не спешила, а все равно наёбывается.
Спешит. К тому же, на шею тех экономик Европы, которые могут провести социалистические реформы, сели откровенно слабые, утягивающие Францию и Германию непонятно куда.
Это та, которая нефть экспортирует?
Нет, это те, которые умело синтезировали капиталистический рынок и гос. регулирование.

uncleFLOPS 12-05-2012 16:02 0

DeathLaugher, Отличается. При коммунизме люди принимают необходимые решения через добровольные Советы. Это не совсем государственное формирование, в его традиционном понимании, как при социализме.
Это и есть анархия. Можно делать что угодно. Создавать те же советы. Формальной власти же у них все равно нет.

Но ведь там только элементы социализма,и то не во всех странах. Плюс в той же Франции социалисты пришли к власти из-за невыполнения обещаний предыдущим, правым правителем.
Он снизил уровень муслимской миграции. Что этим мудакам ещё было нужно? Бесплатный мерседес каждому?

Социализм невозможен без прямого контроля народа за средствами производства и с наличием частной собственности.
Когда ты будешь ехать через весь город на свой завод утром и вечером просто потому, что частной собственности нет и снять/купить квартиру поближе к работе ты не можешь, я посмотрю, как ты будешь говорить.

Да, они отбирают прибавочную стоимость путём формирования высоких налогов на предпринимательство, но они оставляют предпринимателям возможность распоряжаться капиталом без контроля общества.
Да ты охуел. Я зарабатываю деньги, а ты мне говоришь, куда их тратить? Ты покупаешь у меня товар, твои бумажки идут в мой сейф, а потом ты звонишь мне и говоришь "знаишь мой сын упал с гоража и иму нужин ремонт шеи за миллион долларав, дай деньги а!"?

И самому формировать заработную плату для работников, что при полностью отрицается научным социализмом.
Заработная плата формируется спросом на работников. Если их дохуя, лучше пусть работают все за 500 рублей, чем половина за 800, а остальные сосут безработный хуй и пожирают деньги налогоплательщиков.

uncleFLOPS 12-05-2012 16:03 0

persik, Спешит. К тому же, на шею тех экономик Европы, которые могут провести социалистические реформы, сели откровенно слабые, утягивающие Францию и Германию непонятно куда.
Германии социализм не нужен, она и без него отлично живёт.

Нет, это те, которые умело синтезировали капиталистический рынок и гос. регулирование.
Шутник, что ли?

DeathLaugher 12-05-2012 16:03 0

persik, Приход к коммунизму - процесс эволюционный, не терпящий спешки.

К коммунизму из социализма - да, но ведь даже социализм нигде не смогли организовать. А вот переход от капитализма к социализму возможен только революционным путём во время очередного мощного мирового кризиса рыночной экономики. Собственно, переход к республиканскому капитализму, как видно, тоже возможен был только революционным путём или съёбыванием на новую планету землю.

Совок, кетай, Севкорея

Буржуазная революция во Франции тоже далеко не с первого раза удалась. Да и остальные европейские страны на буржуазно-либеральные рельсы перелезли нескоро.

Лопнет Китай (а он обязательно лопнет, я убеждён), это породит невиданный мировой финансовый кризис, и по миру опять прокатится красная волна. А там уже мировая революция и социалистические преобразования, после чего мир, труд, май и развитие в сторону коммунизма.

uncleFLOPS 12-05-2012 16:08 0

DeathLaugher, А вот переход от капитализма к социализму возможен только революционным путём во время очередного мощного мирового кризиса рыночной экономики.
Один раз уже сделали: получился совок, тоталитаризм, репрессии и миллионы расстрелянных.

Лопнет Китай (а он обязательно лопнет, я убеждён), это породит невиданный мировой финансовый кризис, и по миру опять прокатится красная волна.
Да никуда он не лопнет, лол. Темпы роста уже замедляются, производство переносят в менее развитые страны. Кетай остановится на уровне сегодняшней рашки - а ему и так хорошо.

А там уже мировая революция и социалистические преобразования, после чего мир, труд, май и развитие в сторону коммунизма.
В твоих влажных фантазиях. Никто не будет подчиняться всяким тоталитарным долбоёбам снова. Только не в развитых странах.

persik 12-05-2012 16:08 0

uncleFLOPS, Шутник, что ли?
Нет, я не умею шутить.
Германии социализм не нужен, она и без него отлично живёт.

Ну-ну.

uncleFLOPS 12-05-2012 16:09 0

persik, ФРГ и ГДР.

DeathLaugher 12-05-2012 16:25 0

uncleFLOPS, чем половина за 800, а остальные сосут безработный хуй и пожирают деньги налогоплательщиков.

Половина за 800, а остальные переквалифицируются на другое производство. Ведь если другая половина не нужна, зачем держать их и платить меньше?

Я зарабатываю деньги, а ты мне говоришь, куда их тратить?

Если ты предприниматель, то большая часть твоих "заработанных денег" - это присвоение тобой прибавочной стоимости, произведённой твоими работниками. Это деньги, которые ты не зарабатывал, просто капиталистическая система производства позволяет тебе их присваивать.

Заработная плата формируется спросом на работников.

Нет. Рабочая сила имеет стоимость. Эта стоимость является количеством общественно необходимого труда, которое работник тратит в единицу времени. Общественно необходимого. То есть, как и в случае со спросом, труд, который нахуй не нужен, не имеет стоимости. Тут расхождений этих теорий нет. Расхождения начинаются уже дальше, но это совсем другая история.

Другое дело, что возникает перепроизводство рабочей силы в некоторых профессиях. Вот смотри: в России дохуя людей ломятся учиться на экономистов. Потому что "экономист - это модна, богата и крута, ёпт". В итоге имеем жуткое перепроизводство экономистов.

Но это похуй, взглянем на реальную ситуацию улучшения средств производства. Нужно было дохуя людей для, скажем, ручного ткания. И тут внезапно изобрели паровой ткацкий станок, вследствие чего, скажем, половина людей стали нахуй не нужны. Что, оставлять их, но уменьшать зарплату? Да никто так делать не будет, людей просто вышвырнут на улицу, как ненужных. А при общественном планировании людей просто за общественный счёт переквалифицируют на другую работу. Проблема решена.

У капитализма это совсем не единственная проблема. Он ещё и в определённой стадии развития (как сейчас и ближайшем будущем) начинает прогресс тормозить. Но это уже совсем другая история.

DeathLaugher 12-05-2012 16:30 0

uncleFLOPS, Никто не будет подчиняться всяким тоталитарным долбоёбам снова.

Никто и не говорит о тоталитаризме. Диктатура пролетариата подразумевается только в короткий промежуток времени, до победы революции и закладывания основ социалистического государства. Так было и во времена формирования буржуазно-либеральной системы. Социализм != тоталитаризм. Сталинизм - да, марксизм-ленинизм - нет.

Да никуда он не лопнет, лол.

Да ладно. Партийная бюрократия захочет узаконить владение ништяками, как в СССР. Всё будет, надо только подождать.

Один раз уже сделали: получился совок, тоталитаризм, репрессии и миллионы расстрелянных.

В России революция произошла слишком рано, вследствие чего мировой революции не произошло. Из-за этого сталинизм, репрессии, партбюрократия и развал. Плюс в паре стран (Германия, США), рабочие движения жёстко подавили, хотя они имели очень большой успех.

uncleFLOPS 12-05-2012 16:34 0

DeathLaugher, Половина за 800, а остальные переквалифицируются на другое производство.
Нет другого производства.

Ведь если другая половина не нужна, зачем держать их и платить меньше?
Два человека работают эффективнее одного.

Если ты предприниматель, то большая часть твоих "заработанных денег" - это присвоение тобой прибавочной стоимости, произведённой твоими работниками.
Ты ещё не потушил жопу, наёмничек? Ты в жизни не видел предпринимателя, не видел, как он работает и что он делает. Если это так охуенно - просто пойти, открыть дело и сидеть считать деньги, почему же все так не делают?

Это деньги, которые ты не зарабатывал, просто капиталистическая система производства позволяет тебе их присваивать.
Мильон фейспалмов.жпг.

Общественно необходимого
Это и есть спрос. Охуеть вообще, хватит придумывать новые названия старым терминам.

В итоге имеем жуткое перепроизводство экономистов.
Ну и пусть. Что в этом плохого? В совке было в 10 раз больше сталеваров, чем сейчас экономистов, ну и куда это привело?

Что, оставлять их, но уменьшать зарплату?
Да. Или послать нахуй. Это не вина людей, но и не вина предпринимателей. Это жизнь, не нравится - покончи с ней.

А при общественном планировании людей просто за общественный счёт переквалифицируют на другую работу.
А что, они сами не могут немного заплатить за переквалификацию?

У капитализма это совсем не единственная проблема. Он ещё и в определённой стадии развития (как сейчас и ближайшем будущем) начинает прогресс тормозить.
Я вижу капитализм в кетае. Галопирует. Я вижу отказ от капитализма в Европке. Европка:

uncleFLOPS 12-05-2012 16:36 0

DeathLaugher, Никто и не говорит о тоталитаризме. Диктатура пролетариата подразумевается только в короткий промежуток времени
Да пошёл ты нахуй. Я не собираюсь гробить свою жизнь, чтобы какие-то там потомки может быть хорошо жили.

Социализм != тоталитаризм.
Только в теории.

Да ладно. Партийная бюрократия захочет узаконить владение ништяками, как в СССР. Всё будет, надо только подождать.
Не захочет, кетайцы поумнее совков.

Плюс в паре стран (Германия, США), рабочие движения жёстко подавили, хотя они имели очень большой успех.
И правильно, что подавили. Нечего идиотам потакать.

DeathLaugher 12-05-2012 16:49 0

uncleFLOPS, Я не собираюсь гробить свою жизнь

Если бы когда-то пассионарные массы не погробили свою жизнь, сейчас не было бы ни мировых либеральных ценностей, ни капитализма. Всё это есть заслуга революций и последующей кратковременной диктатуры.

Плюс эта диктатура предполагает собой совсем не срок жизни одного человека, а гораздо меньше. Если пиздец наступит всем, большинство захочет что-то поменять и начнётся революция, так как пассионарная масса людей достигнет того количества, которое может что-то изменить.

И правильно, что подавили. Нечего идиотам потакать.

Двойные стандарты - такая характерная черта для америкофилов. Если в эксплуатационном совке масса поднялась и совершила революцию - то это хорошо, потому что они за светлые идеалы демократии. А если во времена Великой Депрессии рабочие, которые начали откровенно дохнуть от голода, решили свергнуть капиталистов, скидывающих все издержки на работников, то они идиоты, ясен пень. Что в первом случае, что во втором - экономическая эксплуатация рабочей силы населения.

DeathLaugher 12-05-2012 16:51 0

uncleFLOPS, Охуеть вообще, хватит придумывать новые названия старым терминам.

Эй, ну-ка нахуй иди. Трудовая теория стоимости ещё у Адама Смита была, Маркс её просто максимально развил. Она существовала задолго до идеалистических понятий спроса и предложения.

Ты ещё не потушил жопу, наёмничек? Ты в жизни не видел предпринимателя, не видел, как он работает и что он делает. Если это так охуенно - просто пойти, открыть дело и сидеть считать деньги, почему же все так не делают?

Потому что многие люди любят работать, а не используя свою предприимчивость (которая нихуя с интеллектом не связана) организовывать работу других, забирая у них львиную долю заработанного ими. Да, крупный бизнес - тяжёлая штука, но ведь капиталист может вообще не работать. Платить управляющему, а сам жить на прибавочную стоимость, присвоенную от работников.

DeathLaugher 12-05-2012 17:04 0

uncleFLOPS, Я вижу капитализм в кетае. Галопирует. Я вижу отказ от капитализма в Европке.

В современной стадии развития капитализма буржуазия переходит на другой путь увеличения прибыли. Сейчас большая часть усилий тратится на создание образа товара, красивую упаковку и свистелки-перделки, которые в принципе никакого технического прогресса не несут. Раньше - да, капитализм толкал человечество вперёд, развивая новые технологии, сейчас же капитализм перестал это делать, топчется на месте, эксплуатируя труд стран третьего мира и получает больше денег за заворачивание одного и того же во всё новые красивые упаковки. В условиях надвигающегося ресурсного пиздеца это весьма себе безблагодатно выглядит.

Ах, да. Я заебался спорить про экономические теории, так как я даже самой маленькой части марксистской экономике в "Капитале" не прочитал. Вот дочитаю, буду спорить уже на равных.

uncleFLOPS 12-05-2012 17:20 0

DeathLaugher, Если в эксплуатационном совке масса поднялась и совершила революцию - то это хорошо, потому что они за светлые идеалы демократии.
Да. Причём тут двойные стандарты? Может у них и фейлово получилось, но сама идея была годной.

А если во времена Великой Депрессии рабочие, которые начали откровенно дохнуть от голода, решили свергнуть капиталистов, скидывающих все издержки на работников, то они идиоты, ясен пень.
Ах, им не нужно было уволнять людей. Нужно было печатать в подвале бумажки и раздавать их людям

Что в первом случае, что во втором - экономическая эксплуатация рабочей силы населения.
Нет.

Потому что многие люди любят работать, а не используя свою предприимчивость (которая нихуя с интеллектом не связана) организовывать работу других, забирая у них львиную долю заработанного ими.
Лол, все сплошные альтруисты, оказывается. Но на бедность жалуются.

Да, крупный бизнес - тяжёлая штука, но ведь капиталист может вообще не работать.
Он достаточно поработал, получая копейки. По твоей логике, человек, открывший дело, годами отдававший ему 14 часов в день и жрущий говно хуже работников, должен перестать получать деньги сразу же, как уйдёт с поста. Пошёл бы ты нахуй, долгосрочные вложения приносят экономике дохуя пользы.

эксплуатируя труд стран третьего мира
Простите, что? Покажи мне одну страну третьего мира, которую столько времени эксплуатируют, но из говна она не выбирается.

В условиях надвигающегося ресурсного пиздеца это весьма себе безблагодатно выглядит.
Ресурсного пиздеца не будет, паникёр.

DeathLaugher 12-05-2012 17:29 0

uncleFLOPS, По твоей логике, человек, открывший дело, годами отдававший ему 14 часов в день и жрущий говно хуже работников, должен перестать получать деньги сразу же, как уйдёт с поста.

Большинство основателей крупного бизнеса уже вымерло. Ну или постепенно вымирают. Их места занимают те, кто нажился на финансовых спекуляциях, что совсем не идёт на пользу развитию.

Ах, им не нужно было уволнять людей.

Нет, им не нужно было сбрасывать все издержки на них. Они как работали, так и работают, а финансовые издержки - проблема предпринимателя. Они производят столько же, сколько и раньше, почему они при неизменной общественной силе труда получают меньше?

Да, когда хавку на глазах голодающих сжигают и топят - это хорошо, а голодающие, которые восстают против экономического строя, который всю эту хуйню породил - идиоты. Подыхать надо спокойно. И не рыпаться. Двойные стандарты такие двойные.

Ресурсного пиздеца не будет, паникёр.

Да ладно. Сколько там фосфатов осталось? А ведь без них сельское хозяйство живенько загнётся.

Ram 12-05-2012 17:33 0

DeathLaugher, Научный коммунизм же полностью расписывает причины и ступени формирования общества в высшей точке развития. Отсутствие борьбы за ресурсы => отсутствие преступности, а не идеальный человек, который не будет воровать и убивать => отсутствие преступности => отсутствие борьбы за ресурсы.

Звучит крайне нелепо :3

Ты никогда не задумывался о том, что первый пункт неосуществим теоретически?)

Как ты себе представляешь ситуацию, где будет отсутствовать борьба за ресурсы?))

uncleFLOPS 12-05-2012 17:35 0

DeathLaugher, Их места занимают те, кто нажился на финансовых спекуляциях, что совсем не идёт на пользу развитию.
Их места занимают их дети. Дети имеют право на заработанное родителями, если родители не против.

Нет, им не нужно было сбрасывать все издержки на них.
А что им оставалось делать? Думаешь, владельцы предприятий хорошо жили в период кризиса?

Они производят столько же, сколько и раньше, почему они при неизменной общественной силе труда получают меньше?
Ну ты пойди сделай 30 коробков спичек и попытайся их кому-то загнать за огромные деньги. А хуле, пару тысяч лет назад за них золота мешок бы дали.

Да, когда хавку на глазах голодающих сжигают и топят - это хорошо,
Что ты несёшь?

а голодающие, которые восстают против экономического строя, который всю эту хуйню породил - идиоты.
Породил не строй. И да, голодающие - идиоты. Низший класс при капитализме - идиоты. В чём проблема? Умный человек голодать не будет.

Да ладно. Сколько там фосфатов осталось? А ведь без них сельское хозяйство живенько загнётся.
Придумают что-то новое.

uncleFLOPS 12-05-2012 17:36 0

Ram, Как ты себе представляешь ситуацию, где будет отсутствовать борьба за ресурсы?))
Видимо, создание материи силой мысли.

DeathLaugher 12-05-2012 17:37 0

Ram, Как ты себе представляешь ситуацию, где будет отсутствовать борьба за ресурсы?))

Развитие средств производства до такой степени, что человеческий труд не понадобится. Собственно, именно это коммунизм и предполагает, это типа этакая асимптота, вроде технологической сингулярности, к которой по мере развития технологий стремится социалистическое общество.

uncleFLOPS 12-05-2012 17:39 0

DeathLaugher, Вся суть коммуняк: заставить пострадать целые поколения людей, чтобы может быть что-то, да получилось и прапрапра^99-внуки жили - не тужили.

Ram 12-05-2012 17:40 0

DeathLaugher, Ты хоть сам понял, что ты написал?)

Я имел ввиду крайнюю ограниченность материи, что верно подметил Флопс

DeathLaugher 12-05-2012 17:43 +1

uncleFLOPS, 30 коробков спичек и попытайся их кому-то загнать за огромные деньги. А хуле, пару тысяч лет назад за них золота мешок бы дали.
при неизменной общественной силе труда

Ну ёба, ты хоть читай, что я пишу, что ли.

Низший класс при капитализме - идиоты.

Это все, кроме предпринимателей-то идиоты? Люди, которые реально двигают технологический прогресс, а не способы честной добычи денег у населения - идиоты? Ну ты и мудило.

Придумают что-то новое.

Что-то сейчас нихуя не думают, хотя пиздец близок. А почему? А потому, что предпринимателям, банчащим фосфатами, это нахуй не надо. То же самое и с альтернативными источниками питания, их разработка никому не нужна. Более того, особо рьяная их разработка будет иметь всяческое сопротивление со стороны людей, которые наживаются на нефтяной энергетике. Вот тебе и торможение прогресса.

Породил не строй.

Ага, кризисы рыночной экономики - совсем не беда рыночной экономики, это мир такой. Ты - сраный идеалист, экономика - это сфера отношений между людьми. Её люди придумали, в отличие от физики, которая изучает естественные природные процессы. Она не функционирует вне общественно-производственных отношений, она не может быть сама по себе. Поэтому голод во время очередного финансового кризиса - минус только, и исключительно только капиталистического строя.

DeathLaugher 12-05-2012 17:47 +1

uncleFLOPS, Вся суть коммуняк: заставить пострадать целые поколения людей,

Никто никого не заставляет страдать. Социалистический строй более способствует прогрессу и социальному благополучию населения, чем капиталистический. Какие поколения? Там страдания максимум одного, во время которого происходит революция, но так всегда было.

Ты хоть сам понял, что ты написал?)

Ага. Коммунизм - не вполне реальная штука, это идеал, к которому по мере развития приближается общество. Как и технологическая сингулярность, лишь предел для стремления. При этом по мере развития социалистического общества жизнь постоянно улучшается, а средства производства и общество постепенно развиваются, приближая коммунизм.

Плюс, с чего ты взял, что материя сугубо конечна или её недостаточно много для того для человечества, чтобы считать её бесконечной? Так что в системе, где роботы гоняют на другие планеты за ресурсами, они же работают на заводах, а люди трудятся только ради своего удовольствия (производят искусство, например) коммунизм выглядит призрачным, но вполне реальным. Естественно, для этого необходимо соответствующее развитие технологий.

uncleFLOPS 12-05-2012 17:51 0

DeathLaugher, Ну ёба, ты хоть читай, что я пишу, что ли.
Если товар нахуй не нужен, то ты можешь хоть жопой 24/7 его готовить, прикладывая силу в 1000 ньютонов на единицу, но это не повысит твою зарплату.

Это все, кроме предпринимателей-то идиоты?
Да, при капитализме много зарабатывают только предприниматели, воры и спекулянты! Логика уровня совок.

Люди, которые реально двигают технологический прогресс,
Ну давай, покажи мне в США такого двигателя прогресса, не входящего хотя бы в высшую прослойку среднего класса.

Что-то сейчас нихуя не думают, хотя пиздец близок.
Откуда знаешь, что не думают? Пока фосфаты выгодны - продают их. Рациональность.

То же самое и с альтернативными источниками питания, их разработка никому не нужна.
Электромобили стоят чуть дороже бензиновых, но имеют не худшие характеристики.

Более того, особо рьяная их разработка будет иметь всяческое сопротивление со стороны людей, которые наживаются на нефтяной энергетике.
Нет, не имеет.

Ага, кризисы рыночной экономики - совсем не беда рыночной экономики, это мир такой.
Взлёты без падений невозможны. Кризис подобен менструации, он избавляет рынок от всякого говна.

Её люди придумали, в отличие от физики, которая изучает естественные природные процессы.
Экономика - точная наука. И она не изменится, пока не изменятся люди. Никто её не придумывал, её открыли.

Поэтому голод во время очередного финансового кризиса - минус только, и исключительно только капиталистического строя.
Почему-то моя семья кризиса 2009 почти не ощутила, а он был довольно силён.
Алсо, капиталистический строй хотя бы работает.

uncleFLOPS 12-05-2012 17:54 0

DeathLaugher, Никто никого не заставляет страдать.
Как нет? У меня отобрали мою свободу. Это причиняет мне страдания и делает врагом того, кто её отобрал.

Социалистический строй более способствует прогрессу и социальному благополучию населения, чем капиталистический.
Лол.

а люди трудятся только ради своего удовольствия (производят искусство, например)
А кто чинить роботов будет? Изготавливать новых роботов? А где гарантия, что изготовитель новых роботов не захочет с их помощью всех поработить?

Ram 12-05-2012 18:09 0

DeathLaugher, При этом по мере развития капиталистического общества жизнь постоянно улучшается, а средства производства и общество постепенно развиваются, приближая капитализм.

Я не вижу, если честно разницы. Почему тогда - твое утверждение может быть аргументом, а это не может?))

Плюс, с чего ты взял, что материя сугубо конечна или её недостаточно много для того для человечества, чтобы считать её бесконечной?
А как же ты будешь кормить человечество имеющее экспонентальный рост?)

Это что-то вроде шахматной доски и риса. Однажды за некоторый промежуток случится такой большой скачок - что твоя система рухнет от голода и людей, пожирающих своих соседей :D

DeathLaugher 12-05-2012 18:17 0

uncleFLOPS, Ну давай, покажи мне в США такого двигателя прогресса, не входящего хотя бы в высшую прослойку среднего класса

Все годные специалисты получают в США дохуя. Но они являются работниками, и в кризис именно они страдают больше всего. Ты же, применительно к кризисной ситуации, назвал всех, кому особо сильно попадает, идиотами.

Почему-то моя семья кризиса 2009 почти не ощутила, а он был довольно силён.

Родители-предприниматели? Так издержки все на работников, и кризис по хую.

Экономика - точная наука. И она не изменится, пока не изменятся люди. Никто её не придумывал, её открыли.

Авотхуй, это долгая разработка философской мысли. Не простое описание движения денег, а описание развития общественно-производственных отношений.

Не изменится? Да ладно? После перехода от феодализма к капитализму изменились и общественно-производственные отношения, и экономика развилась дальше. Люди-то не меняются. А вот общественно-производственные отношения постоянно развиваются.

DeathLaugher 12-05-2012 18:23 0

Ram, При этом по мере развития капиталистического общества жизнь постоянно улучшается, а средства производства и общество постепенно развиваются, приближая капитализм.

Проблема в том, что при развитии средств производства в итоге наступит момент, когда огромному количеству людей просто негде будет работать. В итоге наследственный капиталист будет хавать ништяки, а большинство людей будет дохнуть от голода. Плюс, как я уже говорил, капитализм уже начинает тормозить прогресс, как достигший своего максимального развития. Дальше будет хуже.

На самом деле, всё проще. Капитализм подразумевает подъёмы и кризисы. Во время очередного, особо сурового кризиса, как обычно, предприниматели скинут все издержки на рабочих, тех это не устроит и они установят общественную собственность на средства производства. Вот тебе и новая фаза развития общества.

Это как переход от автократии (монархии, диктатуры) к демократии. Закономерные витки развития производственных отношений и человеческого общества в целом.

uncleFLOPS 12-05-2012 18:24 0

DeathLaugher, Все годные специалисты получают в США дохуя. Но они являются работниками, и в кризис именно они страдают больше всего.
Годные специалисты в кризис почти не страдают.

Ты же, применительно к кризисной ситуации, назвал всех, кому особо сильно попадает, идиотами.
Ну почти всегда так и есть. Если капитализм чистый.

Родители-предприниматели?
Nope.

Авотхуй, это долгая разработка философской мысли. Не простое описание движения денег, а описание развития общественно-производственных отношений.
Это, блять, не литература и не юриспруденция. Экономика сильно связана с математикой и не меняется просто так, она не была бы другой, если бы её развивали не учёные, а их соседи.

Не изменится? Да ладно? После перехода от феодализма к капитализму изменились и общественно-производственные отношения, и экономика развилась дальше.
А то в физике подобных случаев нет.

uncleFLOPS 12-05-2012 18:28 0

DeathLaugher, В итоге наследственный капиталист будет хавать ништяки, а большинство людей будет дохнуть от голода.
Лолблять, ну тогда почему в США такого нет, зато в социалистических странах все действительно дохнут от голода?

Плюс, как я уже говорил, капитализм уже начинает тормозить прогресс, как достигший своего максимального развития.
Nope. Охуенно это слышать от технаря, не знающего об экономике почти ничего.

Во время очередного, особо сурового кризиса, как обычно, предприниматели скинут все издержки на рабочих, тех это не устроит и они установят общественную собственность на средства производства.
Вот когда такой кризис будет - тогда и приходи. А то мы его уже сотни лет ждём. А сейчас пошёл отсюда.

Это как переход от автократии (монархии, диктатуры) к демократии. Закономерные витки развития производственных отношений и человеческого общества в целом.
Автократия эксплуатировала человека, капитализм - нет.

Ram 12-05-2012 18:30 0

DeathLaugher, Плюс, как я уже говорил, капитализм уже начинает тормозить прогресс, как достигший своего максимального развития. Дальше будет хуже.
А с чего бы коммунизму его продвигать?..

Проблема в том, что при развитии средств производства в итоге наступит момент, когда огромному количеству людей просто негде будет работать
А чем будут заниматься люди в твоем... кхм... робозитированном коммунизме?
И в соответствии с чем они будут получать материальные средства?

Ram 12-05-2012 18:31 0

uncleFLOPS, Охуенно это слышать от технаря, не знающего об экономике почти ничего.
А ты типо крутой экономист? :D

uncleFLOPS 12-05-2012 18:32 0

Ram, Ну хоть базовые знания есть.

Ram 12-05-2012 18:34 0

uncleFLOPS, Молодец)
Занимайся и достигнешь чего-нибудь

DeathLaugher 12-05-2012 18:37 0

uncleFLOPS, Лолблять, ну тогда почему в США такого нет, зато в социалистических странах все действительно дохнут от голода?

Социалистических стран не существует. Ни одной. Есть страны с социал-демократическими позициями, но там не социализм ни разу, ведь право на владение капиталом всё равно у частных лиц.

Автократия эксплуатировала человека, капитализм - нет.

Капитализм эксплуатирует человека. Капиталист присваивает себе прибавочную стоимость, созданную работниками.

uncleFLOPS 12-05-2012 18:40 0

DeathLaugher, Социалистических стран не существует. Ни одной. Есть страны с социал-демократическими позициями, но там не социализм ни разу, ведь право на владение капиталом всё равно у частных лиц.
Кетай, Куба, Севкорея. Сейчас понесутся кукареканья, мол они просто криворукие, но я так же и про все проблемы в капитилистическом режиме могу сказать.

Капитализм эксплуатирует человека. Капиталист присваивает себе прибавочную стоимость, созданную работниками.
Работай на себя. Никто тебя не заставляет работать, ты сам приходишь к работодателю и соглашаешься выполнять действия за определённое вознаграждение.
По такой логике, эвтаназия должна быть запрещена, ибо является убийством. И всем похуй, что ты сам её выбрал.

DeathLaugher 12-05-2012 18:44 0

Ram, А с чего бы коммунизму его продвигать?..

Социализму. Хуй знает, я ещё не совсем шарю. Что-то у Маркса такое было, слышал, но сам ещё не читал.

А чем будут заниматься люди в твоем... кхм... робозитированном коммунизме?
И в соответствии с чем они будут получать материальные средства?


Хм. Принцип "каждому по потребностям - от каждого по способностям" ничего не говорят? Работать сколько хочешь, хавать ништяков сколько хочешь. Ещё раз, это не полностью реальная штука, это предел, к которому стремится человеческое общество вместе с развитием средств производства.

Кетай, Куба, Севкорея

Не социализм. Госкапитализм. Государственный аппарат замкнут, последствие сталинизма. Социализм подразумевает демократическое управление средствами производства и государством. Социализмом там не пахло, это ещё хуже, чем капитализм. Куба ещё в него не совсем скатилась, там во главе Рауль и Фидель, которые являются сугубо идеологическими ребятами и действуют реально в интересах народа. При смене правителя высок шанс наступления полного пиздеца.

А нормального социалистического государства никогда не строили, большое спасибо Сталину.

Ram 12-05-2012 18:48 +1

DeathLaugher, Очень странно - ты постоянно утверждаешь, что это не полностью реально, но это предел - к которому, мол, надо стремиться. А почему тогда адекватные врачи ставят перед собой конкретные задачи, а не стремятся изобрести панацею?

Тебе это не напоминает философский камень и его отношения с алхимиками?

Работать сколько хочешь, хавать ништяков сколько хочешь.
Я хочу, чтобы у меня были несколько собственных небоскребов. Это можно? Или ты пиздишь, забывая про дохуя ограничений, которые превратят твое светлое будущее в еще одну карточную систему?

DeathLaugher 12-05-2012 18:58 0

Ram, А почему тогда адекватные врачи ставят перед собой конкретные задачи, а не стремятся изобрести панацею?

Конкретной задачей коммунистов является не коммунизм, а революция и построение социалистического общества. Всё. Дальше существование партии нахуй не нужно. При построении социализма общество само развивается к коммунизму.

Существование коммунистической партии при социализме - то же самое, что существование в наше время партии, призывающей к буржуазно-демократической революции в США.

Я хочу, чтобы у меня были несколько собственных небоскребов. Это можно? Или ты пиздишь, забывая про дохуя ограничений, которые превратят твое светлое будущее в еще одну карточную систему?

Вот честно. Я считаю коммунизм этакой неведомой хуйнёй, к которой постепенно закономерно движется общество. Он не совсем реален, может быть, вообще не реален (хуй знает там, может, такие технологии вообще никогда не придумают).

Суть вот в чём. Стоимость товара - количество общественного необходимого трудового времени. При улучшении средств производства стоимость товаров, соответственно, уменьшается. Коммунизм - это тот предел развития средств производства, когда стоимость товаров будет равна нулю. Вот и всё. Это предел, а не какая-то конкретная цель.

Ram 12-05-2012 19:00 0

DeathLaugher, Я тебя совсем о другом спрашиваю - если ты сам говоришь, что коммунизм недостижим - зачем тогда убеждать всех, что к нему надо стремиться? И рассказывать, как там будет всем хорошо

DeathLaugher 12-05-2012 19:06 0

Ram, Кто убеждает всех, что к нему надо стремиться? Стремиться надо к социализму, не к коммунизму, к которому этот социализм по мере развития приближается.

При социализме отсутствует эксплуатация труда, поэтому при развитии средств производства не ненужные люди будут выгоняться на улицу, и кто-то будет хавать все ништяки, а закономерно будет падать стоимость товаров и улучшаться уровень жизни. В этом суть "прекрасного далёка", вот оно вполне реально, в отличие от самого коммунизма.

uncleFLOPS 12-05-2012 19:11 0

Ram, Ну вот религии уже много лет успешно впаривают людям про рай.

uncleFLOPS 12-05-2012 19:11 0

DeathLaugher, При социализме отсутствует эксплуатация труда, поэтому при развитии средств производства не ненужные люди будут выгоняться на улицу, и кто-то будет хавать все ништяки, а закономерно будет падать стоимость товаров и улучшаться уровень жизни. В этом суть "прекрасного далёка", вот оно вполне реально, в отличие от самого коммунизма.
Ну это вообще диссонанс.

Ram 12-05-2012 19:14 0

DeathLaugher, Коммунизм - это тот предел развития средств производства, когда стоимость товаров будет равна нулю
Этого же не может быть даже в теории)

Ram 12-05-2012 19:15 0

DeathLaugher, Я вообще не понял, что ты тут имеешь ввиду.

Значит, мы развиваем производство - а ненужные люди просто делают что хотят + еще получают дофига товаров задаром?

DeathLaugher 12-05-2012 19:16 0

uncleFLOPS, Ну это вообще диссонанс.

Какие возражения?

Ну вот религии уже много лет успешно впаривают людям про рай.

Да ладно. Я же говорю, целью является не коммунизм, а создание и поддержание в первые годы советского социалистического строя. Какая уж вера в светлое будущее, сплошлой материализм.

Значит, мы развиваем производство - а ненужные люди просто делают что хотят + еще получают дофига товаров задаром?

Нет, ненужные люди за счёт общества переквалифицируются на другие работы. При этом прибавочная стоимость, которая хавается буржуем при капитализме, при социализме перенаправляется на содержание бюджетных организаций.

Ram 12-05-2012 19:20 0

DeathLaugher, Так у нас же всю работу делают роботы...

uncleFLOPS 12-05-2012 19:22 0

DeathLaugher, Какие возражения?
Развиваются средства производства и падают цены на товары? При этом работники, которые более не нужны, будут всё ещё получать такие же деньги? И что, они не будут хавать все ништяки?

советского социалистического строя
Да ты охуел. Одного сралина уже хватило.

uncleFLOPS 12-05-2012 19:25 0

DeathLaugher, При этом прибавочная стоимость, которая хавается буржуем при капитализме, при социализме перенаправляется на содержание бюджетных организаций.
Бюджетные организации не нужны. Ты родился - твои проблемы. Есть благотворительные организации, проси помощи у них. Налоговая система в большинстве случаев является просто терроризированием людей, она собирает у них дань за то, что они живут.

DeathLaugher 12-05-2012 19:41 0

uncleFLOPS, Да ты охуел. Одного сралина уже хватило.

При Сталине был советский строй? Реально? Страной реально управляли советы, выбранные народом? O RLY? "Советский" = "демократический".

Развиваются средства производства и падают цены на товары? При этом работники, которые более не нужны, будут всё ещё получать такие же деньги?

Нет, ненужные люди будут переквалифицироваться за счёт общества и переходить на другие работы, где людей не хватает. Не забывай, действует система планирования, причём во всём государстве, а не только в отдельном его предприятии.

Так у нас же всю работу делают роботы...

Не путай понятия "социализм" и "коммунизм". Социализм - реальный строй, с государством, преступностью, оплатой за долю труда и простыми человеческими проблемами, но с отсутствием частной собственности на средства производства и с советским управлением ими и государством. Коммунизм - предел, к которому вместе с развитием средств производства стремится человеческое общество. Он вообще не обсуждается, обсуждается реальный социализм.

uncleFLOPS 12-05-2012 19:44 0

DeathLaugher, При Сталине был советский строй? Реально? Страной реально управляли советы, выбранные народом? O RLY? "Советский" = "демократический".
А ты строишь всё на теории, которую уже не один раз зафейлили.

Нет, ненужные люди будут переквалифицироваться за счёт общества и переходить на другие работы, где людей не хватает. Не забывай, действует система планирования, причём во всём государстве, а не только в отдельном его предприятии.
Рабство.

но с отсутствием частной собственности на средства производства
Рабство.

Ram 12-05-2012 19:45 0

DeathLaugher, Так. И что мне может предложить социализм?
Вот именно мне. Чем мне он лучше, чем капитализм?

persik 12-05-2012 19:49 0

DeathLaugher, Коммунизм - предел,
Маркс по поводу коммунизма выразился по-другому. Он сказал, что коммунизм это конец истории. Та система, когда человек перестаёт быть её инструментом и становится её целью Дальше лишь сплошной прогресс и прочий земной рая.

DeathLaugher 12-05-2012 20:05 0

Ram, Чем мне он лучше, чем капитализм?

Лично тебе - реальное влияние на власть и управляющих предприятиями как гарантия того, что в случае проблем на тебя не повесят издержки, бесплатная медицина и образование для тебя и твоих детей, постоянные гарантии того, что в случае, если предприятию не понадобится твоя работа, тебе сразу же, без выкидывания на улицу и долгого поиска работы, будет предложено место работы.

Хотя ты же не специалист. Тогда - финансирование и предоставления научного оборудования. Вроде особо ничем не отличается, кроме того, что при капитализме результаты твоих исследований будут принадлежать компании, на которую ты работаешь, а при социализме - всему обществу.

uncleFLOPS 12-05-2012 20:13 0

DeathLaugher, бесплатная медицина и образование для тебя и твоих детей,
No. Доходы Рама будут такими высокими, что ему будет дешевле купить страховку для своей семьи и всех соседей, чем платить налог на общее здравоохранение.
С образованием то же самое. Оно вообще не должно быть бесплатным.

постоянные гарантии того, что в случае, если предприятию не понадобится твоя работа, тебе сразу же, без выкидывания на улицу и долгого поиска работы, будет предложено место работы.
>implying that there's a job deficit for good specialists even in a crisis.

Тогда - финансирование и предоставления научного оборудования.
Да, в Америке учёные за всё платят.

Вроде особо ничем не отличается, кроме того, что при капитализме результаты твоих исследований будут принадлежать компании, на которую ты работаешь
Но ведь она и предложила учёному деньги и оборудование. Да и никто не мешает работать на государство. Ну и как будто результаты труда в компании не принесут обществу пользы.

DeathLaugher 12-05-2012 20:16 0

uncleFLOPS, чем платить налог на общее здравоохранение.

Какой нахуй при социализме налог? Ты совсем ёбнутый и недалёкий?

implying that there's a job deficit for good specialists even in a crisis.

Я не про кризис, а про ВНЕЗАПНЫЙ технологический прорыв, при котором некоторые специальности вдруг становятся не нужны или нужны в меньшем количестве. Пример про ткацкий станок уже приводил.

Но ведь она и предложила учёному деньги и оборудование. Да и никто не мешает работать на государство.

При капитализме у государства меньше денег, чем при социализме. Это же очевидно. Кстати, откуда вообще у государства деньги при свободном капитализме? Только налоги?

uncleFLOPS 12-05-2012 20:21 0

DeathLaugher, Какой нахуй при социализме налог? Ты совсем ёбнутый и недалёкий?
Твоя система вообще не будет работать. Вообще. Либо уровень жизни будет на уровне сегодняшней рашки и развиваться на 1-2% в год.

Я не про кризис, а про ВНЕЗАПНЫЙ технологический прорыв, при котором некоторые специальности вдруг становятся не нужны или нужны в меньшем количестве. Пример про ткацкий станок уже приводил.
Ну и что? Общество виновато, что ли? Каждому петуху, который больше не нужен, выплачивать? А новые исследования на что проводить?

При капитализме у государства меньше денег
При капитализме государство больше денег вкладывает в полезные вещи, а не в общую медицину или всякие пособия.

Кстати, откуда вообще у государства деньги при свободном капитализме? Только налоги?
Да. И таможенные пошлины. Ну и эмиссия.

DeathLaugher 12-05-2012 20:32 0

uncleFLOPS, Каждому петуху, который больше не нужен, выплачивать?

Не выплачивать, а переквалифицировать за счёт общества. Обычные издержки.

При капитализме государство больше денег вкладывает в полезные вещи, а не в общую медицину или всякие пособия.

No. Представь себе доход всех предпринимателей, скажем, США. А теперь представь, что где-то 70-80% от этого дохода принадлежат обществу, которое на него обеспечивает медицину и образование. Много бабла осталось? Очень много.

uncleFLOPS 12-05-2012 20:35 0

DeathLaugher, Не выплачивать, а переквалифицировать за счёт общества. Обычные издержки.
Пусть сам за себя платит.

No. Представь себе доход всех предпринимателей, скажем, США.
Представил. 1/100 стоимости акции.

где-то 70-80% от этого дохода принадлежат обществу, которое на него обеспечивает медицину и образование. Много бабла осталось? Очень много.
Много, если врачи и преподаватели будут получать так же, как сейчас в рашке.

DeathLaugher 12-05-2012 20:38 0

uncleFLOPS, ]Пусть сам за себя платит.

Где он возьмёт бабло, если его сократили нахуй?

Представил. 1/100 стоимости акции.

Что? Так мало получают вообще все владельцы капитала?

Ram 12-05-2012 20:43 +2

DeathLaugher, Слушай, здорово.

реальное влияние на власть и управляющих предприятиями как гарантия того, что в случае проблем на тебя не повесят издержки
Пожалуй, во многих случаях - это отлично.
Но тут может возникнуть вопрос другого рода...

А не может ли так случиться, что в некоторых случаях - давление простых масс на руководство - будет требовать от последних принятия глупых решений, желанных народу?

Ведь в некоторых случаях - то или иное предприятие реально вынуждено сокращать заработные платы сотрудников, чтобы не прогореть и выдержать сложный период... Работники же возмутятся - мол, как так?! У нас отнимают деньги...

Надавят на руководство... И в итоге это лишь обернется плачевными последствиями.

Я не говорю ,что так всегда. Но Флопс выше правильно заметил - как можно доверять руководство страной кухаркам и телезрителям дом-2?

бесплатная медицина
Если она бесплатная - то откуда врачи получат заработную плату?
Или мы забываем, что на это уходит немалая часть наших налогов? В таком случае - медицина платная. Другое дело, что платишь ты каждый месяц (а не во время конкретного визита) и не задумываешься об этом в итоге.

образование для тебя и твоих детей
см. выше про медицину.

Еще немного и про медицину и про образование -
А останется ли у меня при социализме право выбора?

Смогу ли я отдать своих детей не в ту школу, которая перед моим домом - а в какую-то другую?
А будут ли вообще другие школы - где иная программа, где учителя повышенной квалификации и тд?

Смогу ли я выбирать врача, который будет лечить меня?
А если смогу - то будет ли другой (плохой) врач от этого получать меньше?
Если не будет - это пиздец. Если будет - это капитализм, разве нет?

тебе сразу же, без выкидывания на улицу и долгого поиска работы, будет предложено место работы.
Сторожем или вахтером?

Если меня выкинул работодатель - значит, было за что. Значит, я тупой мудак.
Если же я не тупой мудак, а мудак работодатель - я сразу же найду себе хорошее место и без чужой помощи.

Тогда - финансирование и предоставления научного оборудования
Опять же.

Есть 10 лабораторий. Средства распределяются равномерно, или кто-то, выигрывая гранты, получает больше (по заслугам, собственно)?
Если так - то это снова капитализм.

Вроде особо ничем не отличается, кроме того, что при капитализме результаты твоих исследований будут принадлежать компании, на которую ты работаешь, а при социализме - всему обществу.
Патентное бюро закроют, штоле?

Более того. Если я открыл какое-то крутое лекарство, мне придется жить как академикам в СССР - в нищете, да почете?
Будут мне улыбаться всякие дяди вокруг, жать руки, давать медальки - а реальной благодарности - никакой?

Или же я получу выручку с продаж? Тогда, это капитализм.

_____________________________

Вообще, меня очень смешат в этом плане недогуманитарии и недоэкономисты.

У них проявляется сильная любовь называть вещи какими-то искусственными именами и верить в то, что именно имена оживляют окружающую реальность.

В школе пару дней назад был пробный ЕГЭ по русскому... На С-часть предлагался текст какого-то мужика с примерно таким содержанием (совсем коротко):
"Мой коллега радовался, что общество постепенно избавляется от предрассудков.
Но давайте разберемся, что же такое предрассудки?

Пушкин писал (в каком-то из стихотворений), что я [лирический герой] вот человек с предрассудками - и они не позволяют мне радоваться, когда я вижу, что происходит вокруг.

Ясное дело, что Пушкин не имел здесь ввиду боязнь зеркал или черных кошек, а имел ввиду некоторые внутренние моральные нормы и устои.

Потому предрассудки - это то, чего не хватает современному безнравственному обществу".

Сразу же, сразу же видна логическая ошибка.

Если я, помогая Флопсу отнести покупки домой, задам ему вопрос "Ты же не забыл ключ?"
А он мне ответит "Нет" и протянет родник -
это вовсе не значит, что ключ бесполезен в открытии двери.

Слово ключ - само по себе не значит ничего. Мы просто говорим о разных физических объектах.

Так же и этот мужик в тексте с его коллегой - рассуждают совершенно о разных человеческих качествах и моделях поведения.
И совершенно не имеет значения - что они способны называться одинаковым словом.

Люди спорят - живые ли вирусы, наступит ли социализм или же капитализм... хотя все эти вещи совершенно не имеют никакого значения.

В мире существует весьма объективное понятие стабильности - и я уверен, что в экономическом плане - мы движемся в сторону такого устройства - которое будет этой стабильностью обладать (т.к. все нестабильные уклады будут рушиться. Собственно они будут это делать, как раз потому, что нестабильные. И Нестабильные они потому, что как раз делают это. Тут некоторая закольцованность).

И уже не имеет значения - будет оно называться социализм или коммунизм, или капитализм - скорее всего, оно будет содержать элементы различных направлений и систем.

Все познается методом проб и ошибок - за ошибкой следует наказание, как правило в виде разрушения, развала, распада.

Как живые организмы возникли в результате работы слепого часовщика - так и экономика когда-нибудь придет в устойчивое положение сама по себе.

__________________________________

Хотя опять же - устойчивых положений может быть множество.
И для принятия того или иного из них - нужно приложить некоторый "энергетический" толчок, который может даваться с трудом.

В нашем мире все движется в сторону систем с меньшим потенциалом.
Это как химическая реакция - несмотря на то, что продукты имеют меньшую свободную энергию, чем реагенты - для запуска реакции необходимо преодолеть ее энергетический барьер (который выглядит как подъем на горку - с последующим глубоким спуском).
Чтобы скатиться с горки - на нее нужно подняться :D

Те же белки - могут иметь несколько третичных конформаций - но принимают они ту, для которой в данных условиях - энергетический барьер меньше.
Несмотря на то - что сам спуск может быть куда менее значительным, чем у каких-либо других...

Тут, видимо, так же: несколько строев могут в теории быть устойчивыми - но какой из строев укорнетися - зависит лишь от того - куда мы будем сами толкать наше развитие)

***
Я не экономист и не социолог - так, размышления о разном

uncleFLOPS 12-05-2012 20:47 0

DeathLaugher, Где он возьмёт бабло, если его сократили нахуй?
NAKOPLENIYA
or
CREDIT
or
ODOLZHI U DRUZEY.

Что? Так мало получают вообще все владельцы капитала?
Ну примерно так. Если год хороший будет - 1/50. Если неудачный, то вплоть до минуса. Т.е. они ничего не получают, а минус компенсируется капиталом компании. Ну тогда у них и стоимость акций падает, а это им по карманам тоже сильно бьёт.

uncleFLOPS 12-05-2012 20:50 +1

Ram, Если я, помогая Флопсу отнести покупки домой, задам ему вопрос "Ты же не забыл ключ?"
А он мне ответит "Нет" и протянет родник -
это вовсе не значит, что ключ бесполезен в открытии двери.

Лол.

Ram 12-05-2012 20:53 0

uncleFLOPS, Просто, Вы так начинаете грызться друг с другом - когда видите слова коммунизм или капитализм)

Меня это немножко удивляет.

Мне кажется, вряд ли что-либо бывает в наичистейшем виде)

DeathLaugher 12-05-2012 21:07 +1

Ram, По поводу закономерного развития - да, так и будет. Революция - это вполне себе закономерное развитие общества. Когда строй начинает сильно парить большинство, большинство этот строй меняет. Так было и во времена буржуазно-либеральных революций, так будет и во время социалистической. Естественно, явное недовольство большинства показывает нестабильность системы, так как это большинство её может уничтожить и создать принципиально новую.

Если она бесплатная - то откуда врачи получат заработную плату?

С прибавочной стоимости, произведённой предприятиями, принадлежащими обществу. Как и образование. Никаких налогов.

Но Флопс выше правильно заметил - как можно доверять руководство страной кухаркам и телезрителям дом-2?

Я уже заметил, почему уровень образования при социализме будет выше, чем уровень образования при капитализме. В варе СССР vs США. Образованные люди без проблем смогут управлять государством.

Ведь в некоторых случаях - то или иное предприятие реально вынуждено сокращать заработные платы сотрудников, чтобы не прогореть

Предприятию, находящемуся в плохом положении, может помочь преуспевающее предприятие. При этом если у предприятия дела плохи, значит, управляющий - говно и что-то не то делает. Меняем управляющего (демократия, все дела). Проблема решена?

Смогу ли я отдать своих детей не в ту школу, которая перед моим домом - а в какую-то другую?

Да, при наличии свободных мест, не занятых живущими недалеко от этой школы. Естественно, у них должно быть преимущество.

А будут ли вообще другие школы - где иная программа, где учителя повышенной квалификации и тд?

По идее нет, все школы должны быть с одинаково годным уровнем квалификации учителей. Но это практически невозможно, поэтому поначалу в качестве эксперимента можно создать пару школ для особо отличившихся учеников, в которые зачислять по способностям. Но это так, подлежит обдумыванию. По крайней мере, социалистической системе это не противоречит.

Смогу ли я выбирать врача, который будет лечить меня?
А если смогу - то будет ли другой (плохой) врач от этого получать меньше?


По идее, каждый имеет право на одинаковое качество медицинского обслуживания. Но при этом по идее хороший врач должен получать больше, так как его труд имеет большую стоимость. Я не знаю, как там в медицине с иерархией, поэтому не берусь разбираться, как это можно осуществить.

Если меня выкинул работодатель - значит, было за что.

Изобрели неведомую хуйню, которая может работать вместо тебя. Твоя вина? Нет. Естественный ход развития общества. Переквалификация на близкую к твоей профессии работу за счёт общества - отличный выход, я считаю.

Средства распределяются равномерно, или кто-то, выигрывая гранты, получает больше (по заслугам, собственно)?

Получают по заслугам. Социалистической системе это не противоречит, но при этом является отличным мотиватором.

Кстати, почему ты считаешь, что в социализме все получают поровну? Все получают за свой труд, квалификацию и заслуги. Никакой уравниловки, это тебе не бюрократический совок.

opera.rulez 12-05-2012 21:13 0

Ram, > выигрывая гранты
> по заслугам

Насмешил.

uncleFLOPS 12-05-2012 21:14 0

DeathLaugher, Я уже заметил, почему уровень образования при социализме будет выше, чем уровень образования при капитализме.
Совок: 60% с вышкой.
США: 40% (в 80-ых).
Но совок соснул. Как же так?

При этом если у предприятия дела плохи, значит, управляющий - говно и что-то не то делает.
Ну пиздец вообще. Я даже писать не буду, какой это пиздец.

DeathLaugher 12-05-2012 21:20 0

uncleFLOPS, Совок: 60% с вышкой.
США: 40% (в 80-ых).
Но совок соснул. Как же так?


Это совок-то был страной с демократическим управлением государством? Серьёзно? Плюс у них во всех организациях было впаривание уравниловки головного мозга, дабы никто не выделялся и быдлу не захотелось уебать партноменклатуру, что тоже внесло свой вклад.

Самое смешное, что СССР по сути ни социалистическим, ни советским, а уж тем более и ни советским не был. Даже республиками-то назвать все страны, входящие в него, трудно, республика подразумевает демократическое управление.

uncleFLOPS 12-05-2012 21:21 0

DeathLaugher, Это совок-то был страной с демократическим управлением государством? Серьёзно?
До верхушки партии можно было дойти.

DeathLaugher 12-05-2012 21:29 0

uncleFLOPS, O RLY? И кто же смог? Во время правления Хрущёва партийный аппарат замкнулся, после него пошла сплошное коррупционное гниение замкнутой системы и геронтократия. Нельзя было пробиться в верха с самого низа, это тебе не сталинские времена.

uncleFLOPS 12-05-2012 21:31 0

DeathLaugher, Однокурсница моей бабушки вроде в верхушке была.

DeathLaugher 12-05-2012 21:39 0

uncleFLOPS, Верхушка - это кто? ЦК? Тогда реквестирую фамилию.

И когда она туда попала? Если во времена Сталина, то незачёт.

В любом случае, люди, которые реально управляли страной и идеологией, никак не выбирались народом. Народом только Верховный Совет и Совет Национальностей выбирались, и то нихуя не прозрачно.

Плюс фактическая отмена некоторых гражданских свобод, прописанных в Конституции СССР.

uncleFLOPS 12-05-2012 21:40 0

DeathLaugher, Без понятия. В 60-70-ых.

persik 12-05-2012 21:40 0

uncleFLOPS, Пиздобол, значит.

uncleFLOPS 12-05-2012 21:42 0

persik, Ну охуеть вообще.

persik 12-05-2012 21:45 +1

uncleFLOPS, Наташа Ростова с детства роса и воспитывалась в институте благородных девиц во Франции. В 17 лет пришла пора возвращаться ей в Россию. Её встречает маменька. На российской границе Наташа пересаживается в конный экипаж с русским кучером. Кучер, как подобает в таких случаях, бьет лошадь по крупу с возгласом "Но-о-о-о!!!!" Лошадь ни с места. ТОт снова бьет и кричит "Пошла, п..зда такая!!!" Лошадь тронулась. Маменька в шоке от услышанного. Наташа тут же с вопросом:
- Маменьа, а что такое п..зда?
та отвечает:
- знаешь ли, доченька так в России у нас ласково называт лошадей...
На том и закрыли тему.
Прошло некоторое время. Первый бал Наташи. Она танцует с поручиком и решила блеснуть знаниями своего русского:
- скажите, поручик, а у Вас есть п..зда?
Тот: - Нет...
Она в ответ: - а у меня знаете ли есть!!! Вся такая рыжая! В яблоках!! И когда я её чешу, она делает вот так: ФФРРРРРРР!!!!!

uncleFLOPS 12-05-2012 21:47 0

persik, Хватит красть анекдоты с сосача.

persik 12-05-2012 21:48 0

uncleFLOPS, Хороший же анекдот!

uncleFLOPS 12-05-2012 21:51 0

persik, Окай.

Ram 12-05-2012 23:19 0

persik, Я этим анекдотом в 9 лет переболел.

Где такое старье откапывается?)

opera.rulez 12-05-2012 23:37 0

Ram, pisda.tk/

Ram 12-05-2012 23:46 +1

DeathLaugher, С прибавочной стоимости, произведённой предприятиями, принадлежащими обществу. Как и образование. Никаких налогов.
Хитрый Деф! :3
Будем брать налоги на более раннем уровне - и не будем это называть налогами (дохуя коварный метод).

Суть-то не поменялась. Это те деньги, которые могли бы пойти на зп работникам, но идут на медицину и образование.

Сейчас то же самое.

Я уже заметил, почему уровень образования при социализме будет выше, чем уровень образования при капитализме. В варе СССР vs США. Образованные люди без проблем смогут управлять государством.
Спасибо за глубокое уважение к собеседнику (т.е. ко мне). Очень приятно среди другого вара разыскивать те сообщения, на которые ты ссылаешься.

В любом случае - умение управлять НЕ приходит с образованием. Как бы то ни было грустно - с этим нужно смириться.
Есть люди, которые умеют рисовать, если люди, которые хорошие программисты, есть талантливые плотники, а есть управленцы.

И можно быть прекрасным кандидатом наук, но совершенно не представлять себе грамотное распределение финансов, принятие реформ и тд.

К тому же - непонятно, с чего это вдруг все станут дохуя умными.
Вот сейчас, что ты, что Флопс говорите - мол, кругом быдло.
А вот придет социализм - и сразу все станут образованными молодцами :D Ты в это сам веришь?)

Пока люди, пьющие ягу в подворотнях, не будут от этого умирать в короткосрочной перспективе - они будут и в избытке. Поверь мне.

Предприятию, находящемуся в плохом положении, может помочь преуспевающее предприятие.
Угу. Бросим руку помощи, тонущему кораблю, чтобы он нас с некоторой долей вероятности утянул на дно.

Да, при наличии свободных мест, не занятых живущими недалеко от этой школы. Естественно, у них должно быть преимущество.
Ну, как сейчас в россии, в общем-то да.

По идее нет, все школы должны быть с одинаково годным уровнем квалификации учителей
Все ученые должны быть одинаково умными.
Все токари одинаково умелыми.
Все художники одинаково талантливыми :D

К сожалению, как ты сам сказал - такого не бывает и не будет.

Так же - как и далеко не все дети одинаково способные.

Может быть мы станем реалистами?)

Есть талантливые учителя. Есть талантливые дети.
И тем и тем нравится работать друг с другом)

Обязана существовать некоторая общая планка, которую мы можем несколько поднимать время от времени (может и не нужно, если честно).

Но что такого страшного в том, чтобы создавать школы с углубленным изучением отдельных предметов - где будут умные дети и замечательные педагоги?) Ведь это нужно далеко не всем))

Существование групп с очень сильным разбросом между крайними элементами - сильно тормозит их функционирование.

Я не знаю, как там в медицине с иерархией, поэтому не берусь разбираться, как это можно осуществить.

Может, просто вместо того, чтобы кидаться общими фразами - признать, что и в капитализме есть достаточно крупное зерно истины? :D *молчу-молчу*

По идее, каждый имеет право на одинаковое качество медицинского обслуживания.
Предположим, что есть дорогое лекарство Х. Оно нужно 200 детям в год.
Но у гос-ва есть деньги только для 50 детей.

Как в твоей системе произойдет выбор?) На кого покажет перст судьбы?)
Ведь даже если у кого-то и будут деньги (а их, видимо, не будет) - то он не сможет заплатить за своего ребенка. Т.к. все имеют равные права - значит платные услуги перекрыты - т.к. они дают преимущество буржуям :D

Кстати, почему ты считаешь, что в социализме все получают поровну? Все получают за свой труд, квалификацию и заслуги. Никакой уравниловки, это тебе не бюрократический совок.

А что тут тогда от социализма остается?..
+ ты только что выше написал, что школы все одинаковые, больницы одинаковые.

ScienceDisco… 13-05-2012 01:48 0

Ram, Ну я не перестаю поражаться неимоверности ХВ. В варе про новорожденных и их чистые (или грязные-)) души вы развели мега крутой спор про коммунизм, социализм, капитализм! При чем, настолько крутой, что я даже не знаю как в него включится!

Ram 13-05-2012 01:53 +1

ScienceDiscoverer, А я вот думаю, как бы мне случайно не включиться так - что не выпутаюсь

ScienceDisco… 13-05-2012 02:01 0

Ram, Ага, я сам сидел читал все эти бесконечные аргументы и понял что это спор без конца и края. Такой себе, замкнутый цикл, где все начинается сначала и идет по кругу.

DeathLaugher 13-05-2012 11:16 +1

Ram, Может, просто вместо того, чтобы кидаться общими фразами - признать, что и в капитализме есть достаточно крупное зерно истины?

Естественно, блять, есть. Капитализм - годный и хороший строй, посмотри на США. Просто социализм - дальнейшее его развитие.

А что тут тогда от социализма остается?..

Социализм никогда не подразумевал собой одинаковую оплату труда. Никогда. Лучше работаешь - больше получаешь. Как и в капитализме, тут нет отличий, кроме того, что при капитализме предприниматель загребает прибавочную стоимость, а при социализме она идёт на образование, медицину, управление, науку и всякое там развитие государства.

Сейчас то же самое.

Нет, сейчас эти деньги идут в карман предпринимателям.

В любом случае - умение управлять НЕ приходит с образованием.

Всё дело не в умении управлять, а в умении адекватно выбирать управляющего.

Плюс постоянные социальные эксперименты с самоуправлением предприятиями и подобной фигнёй - отличное дело.

Есть талантливые учителя. Есть талантливые дети.
И тем и тем нравится работать друг с другом)


Ну вот тебе и отличный вариант с школами для одарённых детей. Только для попадания туда надо, чтобы не родители заплатили больше бабла, а чтобы ребёнок был одарённым. Опять же, социалистическая система никак этому не противоречит. Вообще.

Все ученые должны быть одинаково умными.
Все токари одинаково умелыми.
Все художники одинаково талантливыми :D


Нет, почему же. С учителями уже разобрались. С врачами чуть посложнее, но ведь можно как-нибудь лучших врачей направлять на более тяжёлые случаи, более лёгкие же к средним врачам. Оплата врачей соответствующая. Уверен, что если подумать, можно как-то организовать соответствующую иерархию и без затрат бабла со стороны населения.

Вообще, надо бы Ленина почитать. У него там дохуя конкретики по построению социалистического государства, у Маркса же только общие положения.

т.к. они дают преимущество буржуям :D

Буржуй - не богатый человек, а владелец капитала. Но да, тут у нас реальная проблема.

С другой стороны, социалистическая страна в условиях победы мировой революции - дохуя развитая страна (типа всё круто с межнациональной торговлей, поэтому она и развивается достаточно быстро). С этой же стороны, лекарства стоят так много в-основном из-за многократного повышения цен на него капиталистами. Ведь сам же, например, видел, наверное, как один и тот же препарат с модным ярлычком и без него отличаются раз этак в 9.

Над этим реально надо думать. Не естественно же это всё придёт, ВПК в начале века тоже мелких ошибок наделала кучу.

Такой себе, замкнутый цикл, где все начинается сначала и идет по кругу.

Это, детка, называется "холивар".

ScienceDisco… 13-05-2012 12:13 0

DeathLaugher, Как и в капитализме, тут нет отличий, кроме того, что при капитализме предприниматель загребает прибавочную стоимость, а при социализме она идёт на образование, медицину, управление, науку и всякое там развитие государства.

Прибавочная стоимость в социализме которая "идёт на образование, медицину, управление, науку и всякое там развитие государства" - это те же самые налоги в капитализме, просто по хитрому взятые на более ранней стадии. Это есть еще более пагубно, нежели налоги ибо отнимает у предпринимателей всякое желание работать эффективно и создавать что-то новое. Если у них берут налоги то они хотя бы могут подсчитать, что их всего заработанного ими возьмут вот столько и это уже не так печально. Так что я не вижу в социализме ни нотки рациональности и полезности для общества. Его придумали люди у которых нет фантазии и которым нечем было заняться.

Нет, сейчас эти деньги идут в карман предпринимателям.

Нет, сейчас эти деньги идут в казну державы на всякие там соц. потребности типо: бесплатное образование (бюджетники), бесплатная медицина (ведь она есть и сегодня, а ты не знал?), дороги, зарплаты депутатам у которых и так полно доходов и т. п.

И вообще, кто тебе так промыл мозги этим социализмом не пойму.

Это, детка, называется "холивар".

Папаня, я знаю что такое холивар. Просто холивар тут был совсем о другом, ну да ладно.

opera.rulez 13-05-2012 12:23 +1

ScienceDiscoverer, DeathLaugher совсем о другом говорит. Не притворяйтесь слепцами. При капитализме кроме налогов масса ненужных расходов: сырьё, достигная производителя, проходит несколько перевалочных баз, каждая из которых накручивает цену; товар, достигая потребителя, тоже проходит несколько накруток; возникает субаренда площадей, когда арендатор сдаёт арендуемую площадь, кладя разницу в карман; существуют затраты на банковские услуги, на рекламу и т. д.

При социализме издержек меньше.

DeathLaugher 13-05-2012 12:35 0

ScienceDiscoverer, Опера молодец, а я - хуй и объяснять не умею. Айда леворадикальную партию создавать?

Нет, сейчас эти деньги идут в казну державы на всякие там соц. потребности

Нет, в карманы предпринимателей. Надбавочная стоимость - большая часть прибыли.

И вообще, кто тебе так промыл мозги этим социализмом не пойму.

Я просто заинтересовался, чем все так коммунизм гнобят. Начал читать сначала Сталина (в ранних работах он просто копировал ленинские и марксистские положения), а потом Маркса. Оказалось, что охуенная штука.

ибо отнимает у предпринимателей всякое желание работать эффективно

Как это отнимает? Не будут работать эффективно - у них отберут должность и выберут другого. А ведь зарплата управляющего крупным предприятием и так немаленькая по сравнению с большей частью профессий. Разве плохой стимул хорошо работать?

ScienceDisco… 13-05-2012 12:56 0

opera.rulez, Не притворяйтесь слепцами.

Я вроде пока не ослеп, ибо печатаю этот текст и читаю ваш, социалистический.

масса ненужных расходов

Кто сказал что они не нужны? Ленин, Сталин, Маркс или ты? А как же рабочие места на этих перевалочных перевалочных базах? Или вы переквалифицируете миллиарды не нужных рабочих в дворников? Истинно хорошая система.

возникает субаренда площадей

Суровый закон
Отож бо, если социализм убирает субарнеду, он, по сути, возвращает людей в рабство ибо забирает их свободы и права. Если предпринимателю хочется сдавать площадь в субаренду то почему бы и нет? Он даст возможность работать и получать доход еще кому-то и сам вряд ли будет жить на одну эту разницу, будет заниматься чем то еще. Хотите сказать, мои милые социалисты, что это плохо?

существуют затраты на банковские услуги, на рекламу и т. д.

Опять же, куда вы денете людей из этих областей? Не нужна реклама? Всех рекламодателей - на сталеварный цех. Банки ф топку? Банкиров - в поле, косить конюшину. Прям рай на Земле, ничо не скажешь. Как без рекламы вы будете доносить информацию про товары потребителям? Или все будут ходить в одинаковой одежде и у всех будет одинаковая мебель? Опять же, рай на Земле.

ScienceDisco… 13-05-2012 13:07 0

DeathLaugher, Опера молодец

Это правда, он молодец.

я - ...

Это не правда, ты тоже хороший.

Айда леворадикальную партию создавать?

Этого я и боялся...

Нет, в карманы предпринимателей. Надбавочная стоимость - большая часть прибыли.

Приведи мне конкретные цифры, на конкретном предприятии и я тебе поверю. Мне кажется, что ты не имеешь понятия сколько налогов ложится на предпринимателей. Если бы не налог на заработную плату (а там еще ой как много других) то зарплата работников взлетела бы до небес и они бы были счастливы ибо получили бы свою надбавочною стоимость.

Начал читать сначала Сталина (в ранних работах он просто копировал ленинские и марксистские положения), а потом Маркса

Честно, мне тебя жаль. Это что-то типо мошенников ЗОЖников (например Семенова), которые пишут книги про то что могут исцелить все болезни такими бесконечно абсурдными методами, что даже трудно их представить, но толпы людей на это ведутся.

Ну вот, значит тебе промыл моск сам Сталин и Маркс. Этим даже можно гордится.

Как это отнимает?

А вот так. Ты работаешь управителем. Ты знаешь, что тебе дают фиксированною ставку, хоть и большую. Но ты так же знаешь, что от того хорошо или плохо работает предприятие эта ставка не изменится. Ну и ты можешь что бы тебя не заподозрили всячески уходить от роботы. А если предприятие станет хуже работать, то свалить вину на подчиненных. Их уволят, а ты и дальше продолжишь бить байдыки.

К тому же, отсутствие конкуренции между предприятиями очень плохо отразится на качестве и количестве новых товаров. Это можно было увидеть на примере совковых машин. И правда печальная история с ними вышла.

opera.rulez 13-05-2012 13:08 +1

ScienceDiscoverer, > Или вы переквалифицируете миллиарды не нужных рабочих в дворников?
Почему же именно в дворников? Вариантов много. Этот ваш капитализм отбивает желание что-то производить, потому что поощряет не производителей, а ловкачей. Истинно хорошая система.

> возвращает людей в рабство ибо забирает их свободы и права
Та не, вы шо? Капитализм возвращает людей в рабство, ибо производит один, а сливки снимает другой. При капитализме никому не нужны твои профессиональные навыки, ценится только умение себя продать. Чем не рабовладельческий строй?

> Или все будут ходить в одинаковой одежде и у всех будет одинаковая мебель?
Опять стереотипы. Из социализма это никак не следует.

opera.rulez 13-05-2012 13:11 +1

ScienceDiscoverer, > Если бы не налог на заработную плату (а там еще ой как много других)

КО-КО-КО МНЕ МАМА СКАЗАЛА НАЛОГИ ЭТО ПЛОХО ЗАПЛАТИЛА НАЛОГИ ФИРМА РАЗОРИЛАСЬ КРОВЬКИШКИ!!!

DeathLaugher 13-05-2012 13:15 +1

ScienceDiscoverer, Если предпринимателю хочется сдавать площадь в субаренду то почему бы и нет?

При социализме частная собственность на средства производства в принципе не существует. Как кто-то может отдать кому-то что-то в аренду, если это принадлежит ему только отчасти?

Отож бо, если социализм убирает субарнеду, он, по сути, возвращает людей в рабство ибо забирает их свободы и права.

Рабство? И кто же является в таком случае рабовладельцем? Какие права и свободы нарушает отсутствие частной собственности на средства производства?

Он даст возможность работать и получать доход еще кому-то

Но сам будет получать деньги не за труд, а за просто так.

Банки ф топку?

Почему же? Только финансирование банкиров не за счёт финансовых спекуляций, которые при социализме в принципе отсутствуют как таковые, а за счёт бюджета. Естественно, банкиры получают меньше, чем при капитализме, потому что не получают вообще ничего за владение капиталом.

Кто сказал что они не нужны?

Это же, блять, очевидно. Проходя через кучу фирм-посредников, цена товара дохуя возрастает из-за того, что каждый предприниматель-посредник забирает себе долю. Спекуляции же.

Как без рекламы вы будете доносить информацию про товары потребителям?

Что значит, как? Ты что, из рекламы получаешь информацию о продукте? Руководствуешься принципом "в рекламе сказали, что сникерс - заебись, значит, он заебись"? Реклама нужна для очковтирательства потребителю о том, что товар рекламодателя самый лучший и распрекрасный. На деле же она реально необходима только на начальных этапах входа продукта на рынок, чтобы о нём узнали.

Или все будут ходить в одинаковой одежде и у всех будет одинаковая мебель?

Нет, почему? Несколько разновидностей товаров на рынке, социальные исследования предпочтений и изменение ситуации в ту или иную сторону. Только постоянная движуха, только хардкор. При капитализме такая же хуйня (маркетинг, фокус-группы, вся хуйня), но только больше усилий тратится не на улучшение продукта, а на создание ему имиджа, завёртывания в красивую упаковку и рекламу. Объяснять, почему при социализме такого нет, не надо, надеюсь?

DeathLaugher 13-05-2012 13:17 0

ScienceDiscoverer, Но ты так же знаешь, что от того хорошо или плохо работает предприятие эта ставка не изменится.

Плохо работаешь, тебя смещают. В чём проблема? В совке просто не было демократии, которая социализмом подразумевается.

ScienceDisco… 13-05-2012 13:21 0

opera.rulez, а ловкачей
Каких таких ловкачей? Эти люди зарабатывают на жизнь своими умом. Если все будут производить, начнется перепроизводство, а мы уже знаем как это печально. Или ты хочешь сказать, что все должны быть рабочими на заводах? Это прям мега общество будет, ничо не скажешь.

ибо производит один, а сливки снимает другой.
Лолшто? Я вообще не пойму как такой бред можно было придумать. Раб - тот, кто не имеет вариантов выбора. В социализме ты не имеешь выбора. А в капитализме ты можешь легко уволится, пойти, создать ЧП, и трудится себе на здоровое сам на себя. Ни хватает ума или способностей, боишься прогореть? Ну тогда сиди себе и работай на предприятии где все уже готово для работы. Ты в это не вложил ни цента, ни копейки. Так что работай, работничек и не выдумывай всякий бред про сливки.

Из социализма это никак не следует.
Не следует, говоришь? Но если не будет конкуренции и все продукты твоей компании будут продаваться по плану, то какой смысл их усовершенствовать, придумывать что-то новое? Можно делать как у всех и все будет в порядке.

ScienceDisco… 13-05-2012 13:24 0

DeathLaugher, Короче, мне надоело биться на два фронта, жду своих союзников)

DeathLaugher 13-05-2012 13:25 +1

ScienceDiscoverer, Эти люди зарабатывают на жизнь своими умом.

Предприимчивостью. Не умом.

В социализме ты не имеешь выбора.

Шёл бы ты отсюда, петушок стереотипный. Ты можешь работать кем угодно. Только работать, а не организовывать других, отбирая себе часть их денег.

то какой смысл их усовершенствовать, придумывать что-то новое?

Не будешь хорошо работать на месте управляющего - потеряешь должность. При социализме нет правящего класса, только демократия.

ScienceDisco… 13-05-2012 13:26 0

opera.rulez, Это типо смешно или глупо? По моему, вы просто не хотите считаться с моим мнением и моими аргументами и просто начинаете крутить свое социалистическое колесо заново.

opera.rulez 13-05-2012 13:32 0

ScienceDiscoverer, > Если все будут производить, начнется перепроизводство, а мы уже знаем как это печально.

Читаем и просвещаемся: ru.wikipedia.org/wiki/Фриганизм. В капстранах около 50% качественных продуктов отправляются на помойку.

> А в капитализме ты можешь легко уволится
Кто запрещает менять место работы при социализме?
> создать ЧП
Чем хуже кооператив при социализме?

> Но если не будет конкуренции и все продукты твоей компании будут продаваться по плану
1. Социализм ещё не подразумевает 100% плановой экономики.
2. Забыли про соцсоревнования?
3. Конкуренция — не всегда хорошо. Уже обсуждалось в других холиварах.

ScienceDisco… 13-05-2012 13:32 0

DeathLaugher, Предприимчивостью. Не умом

Чем предприимчивость != уму? Это талант, который, как и художественный, музыкальный может иметь задатки с рождения но его можно и развить любому. При чем даже если этот талант заложен но его не развивают, то его все равно не будет.

Шёл бы ты отсюда
Например куда? Тут и так мало пользователей. А во вконтактик я возвращаться не хочу.

петушок стереотипный
Ну если я петушок стереотипный, то вы тогда черви социалистические.

Ты можешь работать кем угодно.
Правда штоль? Но ведь без частной собственности ты раб общества.

Только работать, а не организовывать других, отбирая себе часть их денег.
А чем организация других не работа? Ты сначала сам попробуй организовать предприятие а потом что-то заявляй. Это далеко не каждому под силу.

Не будешь хорошо работать на месте управляющего - потеряешь должность.
А кто узнает, что ты плохо работал? Общество? Лол.

opera.rulez 13-05-2012 13:36 0

ScienceDiscoverer, Почему вы так зацикливаетесь на налогах, а на перевалочные базы считаете полезными? Не потому ли, что производить никто не хочет, все хотят только рубить капусту?

opera.rulez 13-05-2012 13:36 0

ScienceDiscoverer, Предприимчивость = умение стоять на паперти с протянутой рукой.

ScienceDisco… 13-05-2012 13:40 0

opera.rulez, В капстранах около 50% качественных продуктов отправляются на помойку.

Хотел бы я найти такие помойки. А в социализме будут 90% отправляться.

Кто запрещает менять место работы при социализме?

В социализме ты не имеешь частной собственности, значит ты не имеешь права ней воспользоватся, например сдать в аренду. Значит ты раб общества.

А почему тогда капитализм рабство, если там тоже можно сменить место работы, а?

Забыли про соцсоревнования?

Стахановцы штоль? Опять таки Лол.

Конкуренция — не всегда хорошо.

Согласен, не всегда. А социализм вообще никогда не хорошо.

ScienceDisco… 13-05-2012 13:40 0

opera.rulez, Вери фани. Может еще написать книгу на эту тему? "Опровержение конкуренции. Сенсационные факты".

ScienceDisco… 13-05-2012 13:42 0

opera.rulez, Может потому что производится уже достаточно? А если будет не достаточно то включатся другие производители? Спрос - Предложение, как ни как.

opera.rulez 13-05-2012 13:46 +1

ScienceDiscoverer, > А в социализме будут 90% отправляться.
Докажи. При капитализме товар отправляется на помойки, чтобы не падали цены, а также потому, что не обременённые фантазией предприниматели одновременно берутся за одно и то же. Я помню, как у нас все кинотеатры переквалифицировали в мебельные и автомобильные салоны. Потом вдруг все магазины стали торговать дублёнками. Потом вдруг на месте всех магазинов появились банки. Нахрена мне 100500 мебельных магазинов шаговой доступности, когда за буханкой хлеба нужно отправляться за два километра?

> например сдать в аренду
Ага, мечта получить недвижимость, чтобы потом лёжа на диване получать ренту. А если у меня лишней недвижимости нет, то я хуй простой.

Ram 13-05-2012 13:49 +2

DeathLaugher, Капитализм - годный и хороший строй, посмотри на США.
И зачем тогда выдумывать велосипед заново?

Или пытаться прогнозировать, чем это обернется - основываясь на своих фантазиях :3

Как и в капитализме, тут нет отличий, кроме того, что при капитализме предприниматель загребает прибавочную стоимость, а при социализме она идёт на образование, медицину, управление, науку и всякое там развитие государства.

Оке. Вот я типа весь такой глава какого-то чудесного социалистического государственного предприятия.
Я знаю, что у меня есть ЗП и я занимаю высший пост в этой структуре.
ЗП фиксированная.

Я знаю, что существуют две другие компании, которые делают похожий товар (или не существуют? зачем же государству две компании? это было бы нелепо)

Я знаю, что сколько бы я ни вкалывал - я никогда не получу яхту и небоскреб. Потому мне достаточно держать предприятие на плаву.

Это, знаешь, как водитель автобуса, который отправляется с начальной точки.
Он может ждать до того, как автобус набьется битком - но миллионером от этого не станет. А если он будет уезжать пустым - то выше-стоящие инстанции могут и пригрозить)

И правда. Зачем государству, как основному лицу, заведующему производством - создавать 20 компаний производящих йогурты?

Всё дело не в умении управлять, а в умении адекватно выбирать управляющего.
А оно дохуя приходит с образованием.
И ты как-то ничего не рассказал мне про ягуар и дом-2. Или ты все-таки надеешься, что такие люди куда-то исчезнут? :D

А все образованные люди - сразу же поймут, какими качествами управляющий должен обладать.

Плюс постоянные социальные эксперименты с самоуправлением предприятиями и подобной фигнёй - отличное дело.
Угу. Поэксперементировали так - и развалили все. Подумаешь. Зато поэксперементировали.

Еще можно тебя попросить управлять деятельностью сердца или почек сознательно - ради эксперемента...
... как быстро ты умрешь :3

Ну вот тебе и отличный вариант с школами для одарённых детей. Только для попадания туда надо, чтобы не родители заплатили больше бабла, а чтобы ребёнок был одарённым. Опять же, социалистическая система никак этому не противоречит. Вообще
А как же равное образование для всех?)

Нет, почему же. С учителями уже разобрались. С врачами чуть посложнее, но ведь можно как-нибудь лучших врачей направлять на более тяжёлые случаи, более лёгкие же к средним врачам. Оплата врачей соответствующая.
My, my) Дурость проявляется на всех уровнях.
Тупые врачи и так не пойдут делать операции на мозге - это и сейчас так.
Только они на самом простом уровне - запускают ангины, так что дети становятся инвалидами, а старушки умирают (по большей части - образно).

Только сейчас - они разбавляются платными терапевтами (я, например, к платному хожу).

В твоей системе - мы всех хороших врачей пошлешь заниматься сложными вещами, так что у населения действительно будет одинаковая по доступности медицина - от троечников мед-вузов.


С этой же стороны, лекарства стоят так много в-основном из-за многократного повышения цен на него капиталистами. Ведь сам же, например, видел, наверное, как один и тот же препарат с модным ярлычком и без него отличаются раз этак в 9.
Лекарства стоят много по разным причинам.
Во-первых, потому что те лекарства, о которых мы говорим - нужны очень ограниченному количеству людей в год. А их разработчики тоже хотят кушать.
Во-вторых, если мы говорим про два препарата с одним действующим веществом от разных компаний - мы должны понимать, что лекарства, они как торты. Есть качественный шоколадный торт, а есть некачественный.
В некачественном - плохая мука (но она мука), плохая глазурь (но она глазурь), плохие яйца (но они яйца) и тд.

Соответственно, понятно, откуда берется цена на качественный торт. Так же и с лекарствами - действующее вещество может быть одним и тем же - но эффект очень сильно зависит от чистоты получения этого вещества, от качества наполнителей и тд.

Так что нелепо говорить - что это проделки капиталистов

opera.rulez 13-05-2012 13:52 0

Ram, > Зачем государству, как основному лицу, заведующему производством - создавать 20 компаний производящих йогурты?
Ты только что опроверг тезис ScienceDiscoverer'а о том, что при социализме будет 90% перепроизводства.

> Во-вторых, если мы говорим про два препарата с одним действующим веществом от разных компаний - мы должны понимать, что лекарства, они как торты. Есть качественный шоколадный торт, а есть некачественный.
Ты до сих пор веришь в то, что цена товара определяется только качеством и дорогого говна не бывает?

Ram 13-05-2012 13:54 0

opera.rulez, Я не буду спорить с человеком, который пытается логически вывернуть мои слова)

Это не обиды - просто трата времени. Прости

opera.rulez 13-05-2012 13:59 0

Ram, А что ж так? Боишься проиграть?

Ram 13-05-2012 13:59 0

opera.rulez, :3
Смешной)

Vidadi 13-05-2012 14:01 +1

ScienceDiscoverer, может и не стоит включаться в эту псевдонаучную беседу?

uncleFLOPS 13-05-2012 14:02 +1

DeathLaugher, Капитализм - годный и хороший строй, посмотри на США. Просто социализм - дальнейшее его развитие.
Вот в Европе тоже так думали. Теперь там пиздец.

Vidadi 13-05-2012 14:02 +1

Ram, почему трата,научишься отстаивать свою точку зрения.

Ram 13-05-2012 14:05 0

Vidadi, Я лучше почитаю Физиологию Человека Гайтона и Холла.
Точку зрения я отстаивать буду тогда, когда от этого будет зависеть что-то важное)

Ну, или мои слова не будут искажаться собеседником ^ ^

DeathLaugher 13-05-2012 14:15 +1

uncleFLOPS, Вот в Европе тоже так думали. Теперь там пиздец.

В Европе капитализм. Только с лёгкими элементами социализма, вроде попытки отбирать у предпринимателей прибавочную стоимость высокими налогами. Ни к чему хорошему это привести не может, предприниматели просто возьмут и съебут из страны вместе с капиталом, потому что он принадлежит им.

И зачем тогда выдумывать велосипед заново?

Феодализм тоже был годным строем. Зачем было капитализм выдумывать? Пусть бы весь капитал по наследству передавался, а крестьяне дохли от рабского труда и голода. Что, дворянин и царь ничего не делают, что ли? Они управляют своими землями и государством в целом. Это очень тяжёлый труд и они получают за него свои честно заработанные богатства. А тупое быдло пусть дохнет.

Зачем капитализм придумали?

Ram 13-05-2012 14:17 0

DeathLaugher, А разве были до его установления какие-нибудь труды, которые бы описывали его структуру?))

Vidadi 13-05-2012 14:21 0

Ram, *"Я лучше почитаю Физиологию Человека Гайтона и Холла"
прозвучало как :"я лучше схожу вздрочну"

*"мои слова не будут искажаться собеседником"
люди всегда будут пытаться это сделать, так что стоит,уже сейчас, научиться этому противостоять.

Ram 13-05-2012 14:21 0

Vidadi, Я рад, что ты так за меня волнуешься - но у меня все путем)

uncleFLOPS 13-05-2012 14:23 +1

DeathLaugher, Зачем капитализм придумали?
Потому что капитализм более свободный строй, чем феодализм. Социализм же обратно всех загоняет в оковы. Поэтому никакое движение в эту сторону невозможно.

DeathLaugher 13-05-2012 14:45 +1

uncleFLOPS, Социализм же обратно всех загоняет в оковы.

Капитализм обратно всех загоняет в оковы. При феодализме ты можешь родиться охуенным дворянином и закрепить всех своих крестьян за собой, а при капитализме у тебя эти права отбирают!

При социализме больше фактической свободы. При капитализме же она по большей части мнимая.

А разве были до его установления какие-нибудь труды, которые бы описывали его структуру?))

Само слово "капитализм" было придумано после его появления. Но это неважно. Маркс не придумывал социализм, весь "Капитал" - работа по прослеживанию исторических закономерностей развития общества и производственных отношений. Не придумывание "как это должно быть", а попытка на уже имеющихся исторических данных и прослеженных закономерностей предугадать, как будет общество развиваться дальше. В этом-то и суть метода исторического материализма.

У Ленина же уже конкретные решения по созданию социалистического государства. Но разве те, кто создавали первые буржуазно-либеральные государства, например, США, не писали о том, каким оно должно быть?

uncleFLOPS 13-05-2012 14:46 0

DeathLaugher, Капитализм обратно всех загоняет в оковы.
Лол. Отсутствие ограничений загоняет в оковы?

DeathLaugher 13-05-2012 14:55 0

uncleFLOPS, Отсутствие ограничений загоняет в оковы?

Полное отсутствие ограничений вновь приведёт к феодализму. Уже объяснял, почему. Да, капитализм свободнее, чем феодализм, но в долгосрочной перспективе опять заковывает в оковы.

uncleFLOPS 13-05-2012 14:57 0

DeathLaugher, Полное отсутствие ограничений вновь приведёт к феодализму.
Нет, не приведёт.

Да, капитализм свободнее, чем феодализм, но в долгосрочной перспективе опять заковывает в оковы.
Нет, не заковывает. При абсолютной свободе могут существовать только наиболее хорошие и подходящие обществу компании.

Ram 13-05-2012 15:01 +1

DeathLaugher, Вот, собственно, мы и пришли к тому, что капитализм в обществе возник сам собой - без какого-либо необходимого предварительного планирования.

Коммунисты же свой социализм уже сто лет планируют и никак не сделают

DeathLaugher 13-05-2012 15:04 +1

uncleFLOPS, Нет, не приведёт.

Как это не приведёт? В какой-то момент главы корпораций скупают всю землю (это же не запрещено) и сдают её в аренду (вот тебе и подушной налог). Затем создают на свои деньги собственные вооружённые формирования (ведь никто не запрещает) и начинают защищать свои границы от захвата, вот тебе и армия. Так как все его земли и капитал переходят по наследству, то никто не может завести свой собственный капитал. Власть в новообразованном государстве закрепляется за основными родами капиталистов-совладельцев капитала. Всё! Финит а-ля комедия, рухнула либертарианская мечта.

Примерно так же и образовывались новые государства. Только там это было открыто, по праву сильного, а не маскируясь за деньгами.

Вот, собственно, мы и пришли к тому, что капитализм в обществе возник сам собой - без какого-либо необходимого предварительного планирования.

США возникли сами собой? Без всяких мыслей и разработок их первых правителей? Что, серьёзно?

Коммунисты же свой социализм уже сто лет планируют и никак не сделают

Основными теоретиками были начальное руководство РСФСР и ВКП(б). Совершенно так же, как и основатели США. Какие сто лет?

Маркс не предусмотрел только возникновение сталинизма, который помешал окончательному становлению социализма. Хотя должен был, по аналогии с Наполеоном после Великой Французской Революции. Но, замечу, в итоге во Франции произошли ещё буржуазно-либеральные революции и в итоге либеральный капитализм в ней таки установился, параллельно прокатившись по всему миру. То же самое и с социализмом будет, я уверен. Судя по тенденциям Европы к социализации и опять набору популярности коммунистическими идеями.

uncleFLOPS 13-05-2012 15:08 0

DeathLaugher, -100/10.
Только с читами.

Ram 13-05-2012 15:14 +1

DeathLaugher, США возникли сами собой? Без всяких мыслей и разработок их первых правителей? Что, серьёзно?
А капитализм только в США?
А до этого - везде-везде был тотальный феодализм?

А те, кто ехали в штаты - за сто лет спланировали, как все будет?

Судя по тенденциям Европы к социализации
Тебе не кажется, что тут неверно употреблен термин?..

Маркс же вроде уже описывал теоретические основы социализма? разве нет?

DeathLaugher 13-05-2012 15:19 0

Ram, А до этого - везде-везде был тотальный феодализм?

Европа вся была. Он начал зарождаться на феодализме, при условии автократического общества у него получалось функционировать не полностью, в итоге произошёл ряд буржуазно-либеральных революций.

А те, кто ехали в штаты - за сто лет спланировали, как все будет?

Ленин что, за сто лет планировал, как он будет строить новое социалистическое государство? Так и в США не планировали заведомо ничего. А вот во Франции (через сколько там лет после становления США?) уже использовали наработки основных идеологов США. Даже Конституцию почти полностью скопировали.

То же самое и с социализмом.

Маркс же вроде уже описывал теоретические основы социализма?

Нет, там особо этого нет. Только основные предположения на основе исторических закономерностей о том, как будет происходить социалистическая революция. О самом государстве там тоже только предположения на основе исторических фактов.

Саму структуру государства уже придумывали Ленин сотоварищи.

Ram 13-05-2012 15:22 +1

DeathLaugher, Может быть и так)

Но я вижу появление капитализма куда более органичным событием.
Социализм выглядит гораздо более строгим и навязанным режимом.
_____

Странно, что ты полностью проигнорировал мой большой ответ тебе)
Который касается не истории разных строев (где я мало чего понимаю), а того, как бы социализм мог функционировать

uncleFLOPS 13-05-2012 15:23 0

DeathLaugher, А вот во Франции (через сколько там лет после становления США?) уже использовали наработки основных идеологов США. Даже Конституцию почти полностью скопировали
Это они так Англии язык показывали.

DeathLaugher 13-05-2012 15:29 0

uncleFLOPS, Это они так Англии язык показывали.

Не, это их так собственный король доебал. А зачем придумывать что-то своё, если точно такое же уже где-то придумали?

DeathLaugher 13-05-2012 16:09 +1

Ram, Маркс же вроде уже описывал теоретические основы социализма? разве нет?
А те, кто ехали в штаты - за сто лет спланировали, как все будет?

Вот, нашёл:

«Некоторые идеи, которые легли в основу конституции, были новым словом отцов-основателей в политической истории, в то время как некоторые были взяты из работ философов XVII—XVIII веков и существовавших в то время конституционных документов. Огромное влияние на Конституцию США оказали работы французского просветителя Монтескьё, в первую очередь его произведение «О духе законов»[13], в котором Монтескьё изложил свои взгляды на разделение властей.»

У первых либерально-буржуазных государств тоже были свои идеологи. Так и Маркс с Энгельсом являются идеологами для социалистических государств. А Ленин - идеологом и отцом-основателем первого социалистического государства (которое, по сути, кончилось со смертью Ленина и переворотом в ВКП против Троцкого).

Ram 13-05-2012 16:10 0

DeathLaugher, Это я уже понял)
Но все это второстепенно. Мы вроде бы до этого обсуждали немного иные вещи)

DeathLaugher 13-05-2012 16:14 0

Ram, Да похуй. Я устал, пойду пить чай с тортиком вместе с Флопсом и обсуждать скатывание в говно республиканской партии США.

Ram 13-05-2012 16:16 0

DeathLaugher, :3 *cackle* *cackle*

ScienceDisco… 13-05-2012 20:53 0

opera.rulez, Ты только что опроверг тезис ScienceDiscoverer'а о том, что при социализме будет 90% перепроизводства.

Оно будет только в том случае, если сбудется ваше сдобное видение, где все занимаются производством, и ничем больше.

ScienceDisco… 13-05-2012 20:57 0

DeathLaugher, Капитализм обратно всех загоняет в оковы.

Если капитализм загоняет всех обратно в оковы, то почему же ты говорил, что он хороший и годный строй, лучший за феодализм?

При социализме больше фактической свободы. При капитализме же она по большей части мнимая.

Все наоборот.

opera.rulez 13-05-2012 20:57 +1

ScienceDiscoverer, А потреблением никто заниматься не будет что ли?

К тому же производство включает в себя не только стояние у станка, но и разработку, и научные исследования. Да и доставку, продажу и сферу услуг никто не отменял.

DeathLaugher 13-05-2012 21:00 0

ScienceDiscoverer, Если капитализм загоняет всех обратно в оковы, то почему же ты говорил, что он хороший и годный строй

Потому что он лучше, чем рашкинский неофеодализм, лучше, чем феодализм (а точнее, закономерное развитие его) и лучше, чем партийно-государственный капитализм.

Капитализм - хороший строй, но вот социализм лучше.

uncleFLOPS 13-05-2012 21:04 +1

DeathLaugher, но вот социализм лучше.
А коммунизм - ещё лучше, но тоже не работает.

ScienceDisco… 13-05-2012 21:08 0

DeathLaugher, но вот социализм лучше.

Никогда не поверю, даже если ты заявишься с винтовками в мести с своими партийными товарищами ко мне домой и начнешь насаживать социалистические идеалы. Я лучше улечу на капиталистический Марс.

DeathLaugher 13-05-2012 21:10 0

ScienceDiscoverer, А нахуй мне к тебе заявляться? Ты что, охуенный предприниматель, которые не желает подчиняться требованиям пролитариата?

Если не являешься представителем буржуазии, то вообще хуй с тобой.

ScienceDisco… 13-05-2012 21:11 0

opera.rulez, потреблением никто заниматься не будет что ли?

А при капитализме разве нет потребления? Вроде есть. А как же управленцы предприятий и державы? Они ведь не производят, они организовывают. Их тоже ф топку? Оставить все на управление интеллектуальных рабочих? Спасибо, не очень это светлая перспектива.

Ram 13-05-2012 21:11 +1

DeathLaugher, А можно я буду представителем буржуазии?

ScienceDisco… 13-05-2012 21:12 0

DeathLaugher, А если, я, скажем, буду? Чисто теоретически? Будешь меня убивать во имя светлого коммунистического будущего?

opera.rulez 13-05-2012 21:13 0

ScienceDiscoverer, А ещё в Советской России булки прямо на деревьях растут, а по улицам ходят медведи с балалайками.

При социализме предприятия никто не организовывает?

uncleFLOPS 13-05-2012 21:15 0

opera.rulez, Государство.

ScienceDisco… 13-05-2012 21:16 0

uncleFLOPS, То-есть, общество? Телезрители Дома 2? Чувствую, хорошие выйдут предприятия.

DeathLaugher 13-05-2012 21:17 0

Ram, Нельзя, ты ведь будешь охуенным биологом. Тебя надо ценить и беречь.

А вот если СайнсДискаверер будет представителем буржуазии, то в ходе революции у него будут отняты средства производства. Это в условиях мировой революции.

В условиях же отсутствия мировой революции можно оставить среднее и малое предпринимательство и замутить что-то вроде НЭПа для привлечения иностранного капитала. Крупный бизнес всё равно при этом подлежит национализации, а затем социализации.

uncleFLOPS 13-05-2012 21:17 +1

ScienceDiscoverer, Ну вот в совке АвтоВАЗ создали же.

uncleFLOPS 13-05-2012 21:18 0

DeathLaugher, у него будут отняты средства производства.
Так ты будешь отнимать квартиру у всех, кто продаёт в ней выпечку собственного изготовления?

opera.rulez 13-05-2012 21:21 0

uncleFLOPS, Собственное производство — кооператив — социализм не запрещает. А вот если выпекать булки будет твой сосед, а ты с него будешь брать часть прибыли за то, что он их выпекает в твоей квартире, то это уже будет называться эксплуатацией.

ScienceDisco… 13-05-2012 21:21 0

uncleFLOPS, Да, и там создавались гениальные автомобили, широко известные в мире. На них ездят сейчас все голливудские звезды.

Ram 13-05-2012 21:22 +1

DeathLaugher, Я бы все-таки хотел быть буржуазной блядью - ездить на яхтах и ебать молодых мальчиков-проституток.

Жаль, что мне уготовлена иная роль(

ScienceDisco… 13-05-2012 21:22 0

opera.rulez, Нео-Ленины, блин.

ScienceDisco… 13-05-2012 21:23 0

DeathLaugher, СайнсДискаверер будет представителем буржуазии, то в ходе революции у него будут отняты средства производства.
А я их вам так просто не отдам. С чего бы это, какие-то разбойники пришли ко мне и заявили: Мы забираем то что ты создал. Теперь оно не твое. Иди бомжуй. Нет уж, спасибо.

ScienceDisco… 13-05-2012 21:25 0

Ram, Ну почему, я могу тебя нанять и ты будешь крутым буржуазным биологом)

DeathLaugher 13-05-2012 21:25 0

uncleFLOPS, А ещё охуенные ЗиЛ, АЗЛК и ГАЗ. На время создания автомобили были не хуже зарубежных аналогов, а АЗЛК вообще на экспорт автомобили делали.

Мы забираем то что ты создал.

Ты нихуя не создал. Это делали рабочие, а ты дал им денег, которые в сумме составляют лишь маленькую долю от полученного в итоге капитала и присвоил весь этот капитал себе. И это в лучшем случае. В худшем же, ты его приобрёл на деньги, полученные на финансовых спекуляциях. Что ж, во время революции пролетарии придут к тебе и потребуют это всё обратно. Можешь после этого пойти работать, хоть тем же управляющим. Или сесть в тюрьму за неподчинение воле революционного пролетариата. По законам военного времени.

uncleFLOPS 13-05-2012 21:26 +2

opera.rulez, А вот если выпекать булки будет твой сосед, а ты с него будешь брать часть прибыли за то, что он их выпекает в твоей квартире, то это уже будет называться эксплуатацией.
Почему эксплуатацией? Пусть печёт в своей, я что, запрещаю? Странные вы, коммибляди.

uncleFLOPS 13-05-2012 21:26 +1

DeathLaugher, На время создания автомобили были не хуже зарубежных аналогов
Не хуже Мустанга?

Ram 13-05-2012 21:28 +2

uncleFLOPS, Вообще, пиздец.

Я договорился, что я даю тебе газонокосилку. Ты стрижешь газоны за 10 рублей в год, и из них один рубль даешь мне.

Мы теперь уголовники.

opera.rulez 13-05-2012 21:32 0

uncleFLOPS, А социалисты разве запрещают выпекать в своей? Социализм запрещает средства производства сдавать в аренду и брать за это плату.

uncleFLOPS 13-05-2012 21:33 +1

opera.rulez, А, то есть свои вещи я должен давать остальным исключительно бесплатно.

DeathLaugher 13-05-2012 21:34 0

Ram, Ты стрижешь газоны за 10 рублей в год, и из них один рубль даешь мне.

Это ещё более-менее. По сути, за то время, которое он будет использовать твой капитал, деньги, которые уйдут тебе, будут возмещением за износ капитала. Тут никакого присвоения прибавочной стоимости нет, только если он будет использовать этот капитал гораздо больше времени, чем время, за которое ты от этой сделки получишь больше стоимости капитала.

А вот если ты даёшь ему газонокосилку, он стрижёт газоны за 10 рублей в год и 7-8 из них отдаёт тебе, это уже является присвоением прибавочной стоимости, произведённой пролетарием, которому ты дал газонокосилку. А ты - буржуем, эксплуататором и уголовником.

Ram 13-05-2012 21:36 0

DeathLaugher, Превью клипа

uncleFLOPS 13-05-2012 21:38 0

DeathLaugher, А вот если ты даёшь ему газонокосилку, он стрижёт газоны за 10 рублей в год и 7-8 из них отдаёт тебе, это уже является присвоением прибавочной стоимости, произведённой пролетарием, которому ты дал газонокосилку. А ты - буржуем, эксплуататором и уголовником.
Лолшто. Я же добровольно взял косилку. Я мог её купить, но я взял её в аренду. Что не так?

ScienceDisco… 13-05-2012 21:51 0

DeathLaugher, На время создания автомобили были не хуже зарубежных аналогов
Да? А почему же расход бензина был в разы больше чем у зарубежных аналогов? Почему иномарки воспринимались как что-то сверхъестественное и увидеть такую хоть раз в жизни было большим везением и поводом для гордости?

Это делали рабочие
Рабочие создали предприятие? Рабочие взяли на себя многомиллионный кредит под свои квартиры и машины? Рабочие скупали все оборудование и устанавливали его? Они пришли на все готовое. Я плачу им честную зарплату за их работу. Они согласились на такую ставку. Если бы они считали что их обманывают, они могли бы легко уйти на другое предприятие или переквалифицироваться. Не весь капитал. Слишком большая доля налогов. Финансовых спекуляций говоришь? От того что ты или рабочие на заводе не могут эти спекуляции проводить, они не начинают быть не нужными. И вообще зарплата формируется из спроса на рабочую силу (хотя так не корректно ее называть). Эта добавочная стоимость бред, который придуман съехавшими с катушек работниками, что бы узаконить свои преступные намерения по его захвату. Ничего больше.

11-05-2012 18:00 +3

Вы слышали как дети при рождение орут.
Не от добра уж точно.

0 комментариев
31-03-2016 08:31 0

Конечно! Или вы хотите сказать что маленький Гитлер был добрым?!! На костёр, еретика!!!

0 комментариев
11-05-2012 12:05 0

... вбирая в себя те или иные чувства и черты характера. И потом в процессе развития в социальной среде, главным образом на это влияет семья, мы стаем либо жестокими диктаторами, жаждущими уничтожить все, либо сторонниками мира во всем мире.

1 комментарий
ScienceDisco… 11-05-2012 12:07 0

ScienceDiscoverer, При чём, даже до рождения возможно впитывание неких эмоций...

11-05-2012 12:23 0

Все добрые, хуёвость жизни делает нас хуёвыми © Иешуа

0 комментариев
11-05-2012 13:29 0

что человек рождается голым.

0 комментариев
11-05-2012 13:40 0

добро и зло это понятия из этической области,а человек,насколько я знаю,не рождается с ними,а приобретает их.

26 комментариев
ScienceDisco… 11-05-2012 15:27 +1

Vidadi, Вот например, если человека воспитают звери, то он будет очень похож на них. Значит все качества что у нас есть приобретаются в процессе развития. Жду жестокой критики от Рама и Симпла.

persik 11-05-2012 15:36 0

ScienceDiscoverer, Дак это же социализация. Естественно, что человек вне общества никогда человеком и не станет.

DeathLaugher 11-05-2012 16:54 +2

ScienceDiscoverer, Злость - это эмоция. Тигр что, злится, когда убивает своего соперника из-за самки? Или стая гиен, они что, злые из-за того, что за кусок убитой газели разрывают льва на кусочки? Нет. Это животная природа.

Человек - это животное. Все животные инстинкты у него присутствуют. Поэтому беспринципная борьба за ресурсы у него в крови. Только лишь психика, только воспитание и интеллект ограничивают его от того, чтобы воровать и убивать без границ. Только при соответствующем развитии общества возможно существование человека с современными ценностями гуманизма и терпимости.

ScienceDisco… 11-05-2012 17:36 0

DeathLaugher, Ну вот. Так почему же ты на зеленой стороне? Ведь если у животных нет злости, и если ребенок воспитывается животными то у него нет злости тоже. Значит, злость и ненависть заимствуются им из общества, случайно или намеренно.

беспринципная борьба за ресурсы у него в крови.
У меня например нет. Я делал анализ крови.

DeathLaugher 11-05-2012 17:47 0

ScienceDiscoverer, По человеческим определениям убивать и воровать ради собственной выгоды - зло. По этим определениям получается, что ребёнок рождается злым.

Vidadi 11-05-2012 18:19 0

DeathLaugher, но ты ведь, в данном случае, не придерживаешься "человеческих определений"-так почему же ты на зеленой стороне?

DeathLaugher 11-05-2012 18:30 0

Vidadi, Не существует зла и добра вне человеческих определений, они есть продукт социума. Слева написано, что человек рождается злым. По человеческим меркам он действительно рождается злым, так как его ничего не ограничивает. В чём же несоответствие?

Vidadi 11-05-2012 18:40 0

DeathLaugher, ты строишь свою теорию на основе того,что человек это животное,правильно?если да,то насколько, это соответствует бытующему в человеческом социуме представлении о человеке,социуме на мерки которого ты ссылаешься?

DeathLaugher 11-05-2012 18:51 0

Vidadi, Понятия добра и зла в принципе не существуют вне социума. Если рассматривать вар с животной точки зрения, то вар не имеет смысла, потому что никакого "зла" в животном мире в принципе нет. Поэтому естественно его рассматривать с точки зрения человеческих понятий.

А только что родившийся человек - это обычное животное, так как в нём ещё нет ничего социального. С точки зрения человеческих понятий он - злобное создание.

Vidadi 11-05-2012 18:59 0

DeathLaugher, но "с точки зрения человеческих понятий"(не знаю что это такое,ну да ладно)человек не является животным,так зачем тогда ты его судишь(с ещё менее для меня понятной) "животной точки зрения"?

DeathLaugher 11-05-2012 19:03 0

Vidadi, Потому что, блять, человек без всей социальной хуйни - это обычное животное со всеми животными инстинктами.

Vidadi 11-05-2012 19:15 +1

DeathLaugher, но ведь если человек часть социума,то как можно судить его в отрыве от "социальной хуйни"?

DeathLaugher 11-05-2012 19:18 0

Vidadi, Ну я и сужу его в рамках социальных понятий добра и зло. Младенец - злобное и подлое создание без моральных принципов. Вот.

Vidadi 11-05-2012 19:25 0

DeathLaugher, в "рамках социальных понятий " рёбёнок -это: вечно голодное,пердящее,рыгающее,плачущее,крич ащее,ссущее и срущее чудо,чудо которое нормальные люди жаждут и любят, а не абсолютное зло, как это представляется твоему воспалённому воображению.

DeathLaugher 11-05-2012 19:32 0

Vidadi, Почему же воспалённому? Если ребёнку не прививать моральные ценности, он так и будет воровать-убивать. Разве не зло? Детская жестокость самая жестокая, потому что для них она в порядке вещей. Дети - отнюдь не чистые ангелы, они самые жестокие существа, так как психика у них - белый лист.

И ты заебал ставить пробелы там, где тебе захочется, а не там, где положено. Текст превращается в хуйню нечитабельную.

ScienceDisco… 11-05-2012 20:29 0

DeathLaugher, так как психика у них - белый лист.
Рождается как tabula rasa

Я вот все никак не пойму, почему ты на зелёной стороне?

Если ребёнку не прививать моральные ценности, он так и будет воровать-убивать.

А почему ты так уверен, что он будет это делать? Если на него не будет абсолютно никакого влияния извне (посадить в белую комнату на 20 лет), он вообще не разовьется, и так и останется чистым листом. А если выпустить ребенка в общество одного, то он получит от него преимущественно негативное влияние. Вот и получается, что все моральные принципы и хорошие эмоции закладываются в семье. Жаль только, что далеко не все семи могут им научить...

DeathLaugher 11-05-2012 20:41 0

ScienceDiscoverer, А почему ты так уверен, что он будет это делать?

Потому что он - животное. Он управляется инстинктами. Человек отличается от животного психикой, которая закладывается в-основном обществом.

ScienceDisco… 12-05-2012 01:44 0

DeathLaugher, То есть, ты хочешь сказать, что злость заложена в нас в виде животных инстинктов? Но ведь ты сам говорил, что когда лев убивает зебру, это не есть зло, и тут я с тобой полностью согласен. Выходит, ты противоречишь сам себе.

DeathLaugher 12-05-2012 01:55 0

ScienceDiscoverer, Лев не есть человек, его нельзя судить с человеческих позиций. Младенец - это уже человек, но при этом не имеющий ничего, кроме животных инстинктов. Поэтому его с человеческих позиций судить можно. Ребёнок - злобное и беспринципное существо.

Vidadi 12-05-2012 02:06 +1

DeathLaugher, "Почему же воспалённому?"
потому что ты пытаешься футбол судить по правилам хоккея.

Vidadi 12-05-2012 02:12 0

DeathLaugher, речь,на сколько я понял,в варе идёт о новорожденных,а не обо всех детях.

Fisben 12-05-2012 10:47 0

DeathLaugher, Если ребёнку не прививать моральные ценности, он так и будет воровать-убивать.
Где ты видел льва сжирающего льва ? то что он будет жрать животных - это и в человеческих нормах.

Ребёнок - злобное и беспринципное существо.
Даже львы, когда-то были милыми львятами, которым приносили жрачку, а сами они игрались и были весьма себе милыми и добрыми.

Vidadi 12-05-2012 10:59 +4

Fisben, видимо когда он представляет себе детей,то у него в мозгу появляются образы Чаки или Стьюи



DeathLaugher 12-05-2012 11:22 0

Fisben, Где ты видел льва сжирающего льва ?

Ты не разу не видел, как лев убивает гиену? Или, наоборот, стая гиен опиздюливает льва и отбирает еду?

Fisben 12-05-2012 11:28 +1

DeathLaugher, а ты ни разу не видел у себя на столе курицу, говядину или свинину ?
Ты же получается злой.

ScienceDisco… 12-05-2012 12:37 0

DeathLaugher, Младенец - это уже человек
Но в прошлом посте ты говоришь:
Потому что он - животное.
Интересно получается. К тому же, гиены, это не львы. Даже если ребенок будет нападать на кого-то то точно не на людей. А это в принципе в рамках нормы.

11-05-2012 18:31 +1

Превью клипа

6 комментариев
ScienceDisco… 11-05-2012 20:34 0

opera.rulez, Я так понял, у тебя полно таких ютубных видо? А то ты в каждом варе почти их вставляешь, иногда по 2 раза)

ИМХО, спецэффекты полета птички не очень)

opera.rulez 11-05-2012 20:44 0

ScienceDiscoverer, Каких таких?

ScienceDisco… 11-05-2012 23:23 0

opera.rulez, Ну там разного рода стишки, песенки и т.п.

opera.rulez 12-05-2012 01:07 +1

ScienceDiscoverer, Чаще всего нахожу по ходу дела.

Да, полёт птички не очень, при желании ещё можно косяки найти, да и концовка непонятная... Но вообще посмотреть фильм рекомендую. На всякий случай.

ScienceDisco… 12-05-2012 01:45 0

opera.rulez, А про что там хоть? На всякий случай, вдруг посмотрю)

15-05-2012 15:49 +2

Как можно родиться злым? Зло - это относительное понятие, а не абсолютное. Если я вырос в месте, где нет тех, кто мог бы оценивать мои поступки, как я могу быть злым или добрым?

0 комментариев