Борцы за свободу+ или Борцы за свободу-

Борцы за свободу+
5
Нейтральная
сторона
3
Борцы за свободу-
8
Такое отношение к путинойдам допустимо
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Такое поведение недопустимо

14-01-2012 11:21 0

Если называть антипутинцев баранами, ёбанными в рот, допустимо, то почему такое отношение к путиноидам недопустимо?

А я бы не стал в данной ситуации делать акцент на политике. Это интернеты, здесь травят всех, даже беспартийных. По-Вашему, все из категории Еда путиноиды?

6 комментариев
Simple_Not 14-01-2012 11:23 0

opera.rulez, Когда люди пытаются лезть в политику и при этом пренебрегают древнейшими основами, то это именно что ёбаные в рот бараны.

pianino 14-01-2012 11:35 +1

opera.rulez, не ответить без мата на такую дикую травлю может только Ганди. В своем посте про содействие Путину он никого не оскорблял - а именно с этого все началось.

На счет интернетов. Как видишь, интернеты переползают в реальную жизнь. Тут трудно разделить где кончается интернет и начинается реальность.

opera.rulez 14-01-2012 11:47 0

pianino, Да, в данной ситуации травля вышла в реальную жизнь. Но разве только путиноидов травят?

pianino 14-01-2012 12:01 0

opera.rulez, стоит определиться, здесь есть сторона нападающих и тех, кто защищается. Весь этот конфликт рожден из нападения оппозиции на власть и интересы тех, кто ее поддерживает. Второе - если ты борешься за свободу, против полицейского государства, то ты берешь на себя ответственность. Навроде уважать чужую свободу, если ты борец за нее, логично? Иначе это выглядит абсурдно.

opera.rulez 14-01-2012 12:33 0

pianino, Ты исходишь из того, что нападающие за что-то борются. А не приходила в голову мысль, что здесь нет политики, а нападающие подобны футбольным фанатам или фанатам рок-групп? Ты забыл, как сначала все кричали: «Слава КПСС», — а потом стали травить тех, кто защищает исчезнувшее государство? Для начала нужно отделить борцов с активной позицией от стада дикарей, которые сбиваются в кучки, чтобы напасть и потравить ради лулзов.

pianino 14-01-2012 12:50 0

opera.rulez, весьма проблематично отделить одно от другого. Так можно сказать про любую политическую или религиозную формацию - везде есть разные люди, и хорошие и плохие. Это конечно очевидно, но с таким подходом можно просто ни о чем не спорить.

У нас есть информационные события, в которых замешаны сторонники разных политических сил. В данный момент мы можем обсуждать то, что поставлено на кон. В другом случае мы можем обсудить травлю оппозиции сторонниками власти, когда такое событие будет. Второе встречается реже, но тоже бывает.

14-01-2012 11:25 0

Не ебу, что это за Коляда, но у меня за домом сегодня ночью почему-то кричали: «Путин — вор», не знаю даже, к чему бы это.

0 комментариев
14-01-2012 14:30 0

Нашел в интервью с автором этого Тау тв.

Путин возможно лучший руководитель в истории России за последние лет 500.

посмеялся.

6 комментариев
opera.rulez 14-01-2012 14:32 0

G.Wox, Всего за 500? А почему не за две тысячи?

pianino 14-01-2012 14:48 0

G.Wox, это интервью руководителя канала ТАУ, а не Коляды. Даже если было бы его - это оправдывает травлю?

uncleFLOPS 14-01-2012 15:00 +1

G.Wox, Всего рашки? Почему не всего мира?

G.Wox 14-01-2012 19:45 0

pianino, он работает в предвыборном штабе? тогда я погорячился встать на нейтральную сторону

pianino 15-01-2012 08:17 0

G.Wox, ну раз погорячился, то можешь выбрать еще раз.

G.Wox 15-01-2012 13:24 0

pianino, уникальный случай)

мне просто видео не понравилось, поглядел тока немного

14-01-2012 14:57 0

Пусть лучше спектакль ставит, а не хуйней страдает.

18 комментариев
pianino 14-01-2012 15:07 0

cherepets, тебе бы лучше учиться, а не хуйней страдать.

cherepets 14-01-2012 15:12 0

pianino, Чем я и занимаюсь.

pianino 14-01-2012 16:15 0

cherepets, по ходу он тоже спектакли ставит. Или как это работает?

cherepets 14-01-2012 16:16 0

pianino, Только я не заметил себя в предвыборных штабах. Да и чтоб я агитировал кого-то в блогах - не помню.

pianino 14-01-2012 16:24 0

cherepets, ну ты же здесь высказываешь свою определенное отношение к политической силе. Тоже самое сделал и он, всего лишь написал о своих симпатиях к власти, как и ты здесь многократно пишешь об антипатии к ней. Или как это работает?

cherepets 14-01-2012 16:27 0

pianino, Да ладно? От меня тут серьезных политических постов полторы штуки и то их хрен найдешь.

Да и писать на холиварчиках - явно не равно работе в предвыборных штабах.

pianino 14-01-2012 16:34 0

cherepets, не понятно все таки, в чем его грех, что он заслужил травлю? Он выбрал для себя занятие, он написал свое мнение. Вроде бы никого это не касается. Вот ты лично, какую логическую цепочку провел у себя в голове, чтобы решить что человеку следует делать и почему он заслуживает травлю за то, что он делает?

cherepets 14-01-2012 16:41 0

pianino, Все кто пишут или читают ЖЖ по умолчанию мудаки и мусор. И если постишь там какие-то статьи (особенно связанные с политикой), то нужно быть заранее готовым к тому что на тебя выльют помои, а не разводить из этого какую-то херню.

pianino 14-01-2012 17:31 0

cherepets, так ты здесь мнение помоев из ЖЖ выражаешь, выступая за эту сторону или свое собственное мнение? Получается, что ты оправдываешь поступки помоев из жж против других помоев? И сам ты получается помои и мудак? Или как это работает?

cherepets 14-01-2012 17:37 0

pianino, Мое мнение заключается в:
"если постишь там какие-то статьи (особенно связанные с политикой), то нужно быть заранее готовым к тому что на тебя выльют помои".

И да, он постит хуйню, значит заслужил то что получил.

pianino 14-01-2012 17:59 0

cherepets, да ты загнался. В заголовке ясно сказано - поддерживаешь ли ты борцов за свободу в данном случае или нет? Допустимо ли такое отношение или нет.

Ты уже выдумываешь собственные формулировки, чтобы себя оправдать. Скажи прямо - тебя бесят вот такие рабы Путина и ты считаешь допустимым их унижение?

cherepets 14-01-2012 18:03 +1

pianino, Если голосующий за Путина опустит руку в муравейник, то его покусают муравьи. Допустимо ли такое отношение?!

pianino 14-01-2012 18:06 0

cherepets, зачем выдумывать аллегории, если у нас есть простой факт? Есть люди, которые унижают человека за его политические пристрастия. Вопрос простой - поддерживаешь ли ты этих людей или нет.

cherepets 14-01-2012 18:11 +1

pianino, Блин, фанаты путина начинают напоминать мне геев. Никак не могут понять что их ориентация или политические взгляды вообще никого не ебут.

Всех ебет то что они орут об этом гавне на каждом шагу.

pianino 14-01-2012 18:19 0

cherepets, хочешь ли ты сказать, что фанаты оппозиции орут о своей политической ориентации меньше?

cherepets 14-01-2012 18:21 0

pianino, Разные по разному. Тех которые много орут тоже часто нехорошими словами называют.

pianino 14-01-2012 18:29 0

cherepets, но ты же говорил именно про сторонников Путина? А теперь на попятную. Или любой человек выражающий свои политические пристрастия заслуживает травли? Нам нужно определиться.

cherepets 14-01-2012 18:32 0

pianino, но ты же говорил именно про сторонников Путина

Потому что это про них вар.

Или любой человек выражающий свои политические пристрастия заслуживает травли

Ну, о ярых сторонниках навальных-подвальных я примерно тоже самое уже говорил ранее.

14-01-2012 15:13 +2

Краткое содержние всех видео с канала:

"Все кто не за путена - хомячки, дураки, лютое быдло и вообще недолюди. Еще и про сторонников путена плохое иногда говорят, а ведь мы про них только хорошо, даже несмотря на то что они хомячки, дураки, лютое быдло и вообще недолюди."

16 комментариев
pianino 14-01-2012 15:35 0

cherepets, краткое содержание слов в адрес ТАУ и рабочих пересказать? От таких матов даже Лебедев покраснеет.

cherepets 14-01-2012 15:48 0

pianino, Это как то отменяет то что ТАУ ведут себя как обиженные школьницы?

pianino 14-01-2012 16:15 0

cherepets, это имеет какое-то отношение к тому, что оппозиционно настроенные молодые люди, ведут себя как дикие звери?

cherepets 14-01-2012 16:17 0

pianino, Они просто сказали, что думают о работе режиссера этого театра в предвыборном штабе Путина.

pianino 14-01-2012 17:32 0

cherepets, а обклеивать театр унизительной символикой это чисто просто сказать, что думают?

cherepets 14-01-2012 17:42 0

pianino, Мне кажется, что это вообще он сам расклеил чтоб спектакль попиарить)

pianino 14-01-2012 18:02 0

cherepets, это больше похоже на оправдательную теорию. У тебя нет оснований так думать. У меня вот, после просмотра интервью, не возникает подозрений в искренности этого человека.

cherepets 14-01-2012 18:05 0

pianino, У меня вот, после просмотра интервью, не возникает подозрений в искренности этого человека.

Конечно. Там же в конце 5секундный пруф есть, снятый на ноклу 5100 в темноте.

pianino 14-01-2012 18:07 0

cherepets, пруф чего? Искренности?

cherepets 14-01-2012 18:12 0

pianino, Того что он аудиторию качественными постановками собирает, а не изображением невинной овечки на которую все так и хотят напасть.

pianino 14-01-2012 18:22 0

cherepets, достаточно ли перечисленных заслуг, чтобы не подозревать его в дешевом пиаре?

cherepets 14-01-2012 18:24 0

pianino, Сейчас в театры вообще мало ходят. Вот они и пиарятся.

pianino 14-01-2012 18:30 0

cherepets, т.е. вся твоя позиция оправдания травли строится на ничем не доказанной теории о том, что травля подстроена?

cherepets 14-01-2012 18:33 0

pianino, Речь конкретно о листовках. В то что ему там понаписали в бложике гадостей, я не спорю. С 90% вероятностью так и есть.

pianino 14-01-2012 18:34 0

cherepets, ну так, темы обсуждения вообще бы небыло, если бы не вмешательство в реал. Обсирают в интернете каждый день множество людей.

cherepets 14-01-2012 18:36 0

pianino, Ну вот изобьют его, тогда я буду справа.

14-01-2012 18:31 0

Пусть будет здесь
Превью клипа

15 комментариев
pianino 14-01-2012 18:33 0

cherepets, фубля. Ты что, гей?

cherepets 14-01-2012 18:35 0

pianino, Нет, просто решил твое домашнее видео выложить.

pianino 14-01-2012 18:47 0

cherepets, пиздец чувак, ты выложил на холиварс видео пидора. Ты ебанулся?

cherepets 14-01-2012 18:49 0

pianino, Ты оскорбляешь человека только за его выбор ориентации? Разве каждый человек не имеет права на выбор?

pianino 14-01-2012 18:59 0

cherepets, я не покушался на его законодательное право выбора. Ты что бредишь?

cherepets 14-01-2012 19:00 0

pianino, Ты обозвал его пидором! Все равно что я тебя назову путенодрочером.

pianino 14-01-2012 19:05 0

cherepets, но ведь я не посягал на его право выбора? Ты о чем вообще? У тебя шиза?

cherepets 14-01-2012 19:07 0

pianino, Ты назвал его нелитературным словом просто за то что ему нравятся мужчины!

Simple_Not 14-01-2012 19:08 0

pianino, Где ты там видишь пидора? Просто какой-то лулзокроссдрессер забавляется пред камерой.

pianino 14-01-2012 19:16 0

cherepets, но я не посягал на его право выбора. В крайнем случае, это можно назвать оскорблением.

Я ржу, ты сам придумал бредовую теорию от которой тебе самому теперь не уйти.

cherepets 14-01-2012 19:18 0

pianino, Как же? Клеймишь человека за его выбор!

pianino 14-01-2012 19:21 0

cherepets, но не лишал его права выбора, чувак. Не задел даже его права.

cherepets 14-01-2012 19:25 0

pianino, Так Коляде же тоже никто писать не мешает. Просто называют шлюхой путинской, точно так же как ты этого... парня (???) пидором.

pianino 14-01-2012 19:29 +1

cherepets, так что, слил ты со своим "правом"? Переход хода? Коляду чмырят в интернете и реале. Я этому пидору слова бы ни сказал даже в интернете, а уж в реале тем более. Он мне может быть противен, но у меня почему-то даже мысли нет ему что-то писать. Чуешь разницу?

cherepets 14-01-2012 19:31 0

pianino, Так и Коляде никто ничего не сказал. Только (мало)вероятно повесил какие-то картинки с рожей путена.

14-01-2012 11:08 0

Если "борцы с властью" начинают досаждать мирным жителям, то это уже не оппозиция, а преступление. С несогласными имеет смысл бороться лишь когда ты имеешь власть, а до тех пор ты будешь сотворять себе антирекламу среди потенциальных союзников. Таки да, рашка абсолютно ни во что не умеет, всюду быдло и дегенераты.
Мужика не знаю, но сочувствую ему.

0 комментариев
14-01-2012 11:36 0

Из последних писем в адрес Коляды:

Subj:Мочи художника.
В ответ о репортаже на "тау" про Каляду: Бедный, несчастный, пьяный и больной, к стенке его и НАСрать на его взгляды, нас никто не жалеет. Что посеешь, то и пожинаешь КОЗЛЫ УРАЛЬСКИЕ!"

12 комментариев
Simple_Not 14-01-2012 11:53 0

pianino, Превью клипа
Это какая-то отсылка к этому?

Trikcster 15-01-2012 08:42 0

Simple_Not, мндааааа...

Simple_Not 15-01-2012 08:45 0

Trikcster, Тащемта он прав, но этим высказыванием он сбросил себе огромное количество голосов. Быдло не любит, когда ему с экранов говорят хоть что-нибудь похожее на правду.

pianino 15-01-2012 09:02 0

Simple_Not, ладно жирик, балаболить он может о чем угодно. Но сам факт того, что у этого видео столько плюсов - что такой процент сытых жителей столиц соучастно смеются над глубинкой - это клиника.

Мне в этой ситуации, касаемо отношения жителей страны друг к другу и революционных настроений, хочется привести одну картинку


Картина относится к революции 1905 года: улица переполнена толпой, восторженно поющей нечто вроде "Вставай, проклятьем заклейменный" - толпа не догадывалась, что проклятьем заклеймена именно она. В этой толпе рабочих нет. Народа нет. Пролетариата нет. Это - студенты, курсистки, начинающие приват-доценты и кончающие профессора. Это интеллигенция и только интеллигенция.
Моя кухарка Дуня, неграмотная рязанская девка, узнав об отречении имп. Николая Второго, ревела белугой:
- Ах, что-то будет, что-то будет"!
Что именно будет, она, конечно, не могла знать с такой степенью точности, как знали: Достоевский, Толстой, Менделеев и Охранное отделение. Дворник, который таскал дрова ко мне на седьмой этаж (центрального отопления у нас в доме не было) дворник с демонстративным грохотом сбросил на пол свою вязанку дров и сказал мне:
- Что - добились? Царя уволили? - Дальше следовала совершенно непечатная тирада.
Я ответил, что я здесь не при чем, но я был студентом, и в памяти "народа" остались еще студенческие прегрешения революции. В глазах дворника я, студент, был тоже революционером. Дворник выругался еще раз и изрек пророчество:
- Ну, ежели без царя - так теперь вы сами дрова таскайте, - а я в деревню уеду, ну вас всех ко всем чертям!..."

(И.Л. Солоневич, "Диктатура сволочи", 1946)

persik 15-01-2012 09:07 0

Simple_Not, Нет, он неправ. Глупость городит. Минус не тебе, а видео.

Trikcster 15-01-2012 09:13 0

Simple_Not, ну-ну!

opera.rulez 15-01-2012 09:17 0

pianino, У меня есть другая цитата:
Сашенька первая сказала громко и резко:
— Мы — социалисты...
Когда мать услыхала это слово, она в молчаливом испуге уставилась в лицо барышни. Она слышала, что социалисты убили царя. Это было во дни ее молодости; тогда говорили, что помещики, желая отомстить царю за то, что он освободил крестьян, дали зарок не стричь себе волос до поры, пока они не убьют его, за это их и назвали социалистами. И теперь она не могла понять — почему же социалист сын ее и товарищи его?
Когда все разошлись, она спросила Павла:
— Павлуша, разве ты социалист?
— Да! — сказал он, стоя перед нею, как всегда, прямо и твердо. — А что?
Мать тяжело вздохнула и, опустив глаза, спросила:
— Так ли, Павлуша? Ведь они — против царя, ведь они убили одного.
Павел прошелся по комнате, погладил рукой щеку и, усмехнувшись, сказал:
— Нам это не нужно!
Он долго говорил ей что—то тихим, серьезным голосом. Она смотрела ему в лицо и думала: «Он не сделает ничего худого, он не может!»
А потом страшное слово стало повторяться все чаще, острота его стерлась, и оно сделалось таким же привычным ее уху, как десятки других непонятных слов. Но Сашенька не нравилась ей, и, когда она являлась, мать чувствовала себя тревожно, неловко...


Надеюсь, что автора называть не нужно.

Незнание массами политики — одно дело. А отношение масс к обстановке — другое.

pianino 15-01-2012 09:31 0

opera.rulez, не понимаю что ты хочешь сказать. Это не относится ни к теме отношения слоев общества друг к другу, ни, зачастую, бессмысленности революции. То, что человек ко всему привыкает, даже к тому что раньше пугало, это и без всяких цитат понятно.

Simple_Not 15-01-2012 09:33 0

persik, Перечисли чтоли уральских академиков, что добились успеха.

G.Wox 15-01-2012 13:17 0

pianino, Но сам факт того, что у этого видео столько плюсов
дак лулзовое же оно

opera.rulez 15-01-2012 21:03 0

pianino, Кто-то из нас постоянно, когда речь заходит о потенциальной революции сейчас, вспоминает прошедшие революции.

1. До 1917 года расслоение общества было совсем не таким, как сейчас. Низам было, за что бороться, а терять было нечего.

2. Информированность населения была куда хуже. Тогда читать умели единицы, а сейчас даже в деревне в Интернет выйти можно.

Так, может быть, всё же стоит разделить настроения, которые разделяет столетие?

pianino 16-01-2012 06:52 +1

opera.rulez, я привел в пример революцию 1905 года, когда большевиков никто всерьез не воспринимал. Эта революция стала следствием долгой борьбы верхушек и дворянства под упоенные лозунги интеллигенции - как это происходит и сейчас, уж очень похоже.

В итоге, сами они попали под колесо. А потом ударило это и по простому народу, ради которого вроде как велась борьба, когда бездумно и быстро была разрублена связь между мужиком и барином, на годы наступил голод и разруха.

А разница есть всегда. Так можно к истории вообще не обращаться.

14-01-2012 12:32 +1

типичная «охота на ведьм».
Она идет как с одной, так и с другой стороны общества, которое у нас реально раскалывается. Или уже раскололось. Все это спровоцировано гегемонией одной политической силы в обществе, где уже как двадцать с лишним лет провозглашена демократия.

50 комментариев
pianino 14-01-2012 12:45 0

Slimmer, однако гегемония советского строя не приводила к расколу общества. А если на примере современности - именно приход свободной демократии на Украине привел к сильному националистическому движению, поставив кол в общество. Радикальный национализм до Ющенко почти не существовал. Поэтому не надо валить все в одну сторону.

Slimmer 14-01-2012 13:10 0

pianino, в совке, конечно, лицемерия хватало, но там была возможна только одна правящая партия - это было закреплено конституцией. У нас же провозглашена многопартийность, а реально... Нельзя было "прибивать" оппозицию в начале 2000х.
Что касается Украины, то я бы точно не стал валить в одну кучу национализм и демократические силы. Сейчас "регионовцы" у власти - и что? Та же самая песня, опять "москали все сало съели".

pianino 14-01-2012 13:23 0

Slimmer, это было закреплено конституцией. У нас же провозглашена многопартийность, а реально...
Т.е. типа людей реально беспокоит несоответствие конституции, а не то, что у власти одна политическая сила? Может перепишем конституцию и это решит проблему? Все сразу успокоятся - ну наконец политической строй соответствует конституции :)

Сейчас "регионовцы" у власти - и что? Та же самая песня, опять "москали все сало съели".
Не понимаю что ты имеешь ввиду. Я не про списание проблем страны на старшего соседа - это было еще при Кучме. Проблема в другом - на Украине при Ющенко образовалось крайнее националистическое движение. В его правление был поднят вопрос голодомора, Бандеры и множество других мелких тем, которые вызвали раскол в обществе. И наши заплеванные ветераны на 9 мая - заслуга именно этого процесса. Появилась бесконтрольная свобода у власти и она привела к расколу в обществе, вот в чем тут дело.

Slimmer 14-01-2012 15:48 0

pianino, Т.е. типа людей реально беспокоит несоответствие конституции, а не то, что у власти одна политическая сила?
мне сложно говорить за то, что "беспокоит людей".Полагаю, что большинство вообще не вникает во все эти процессы, а ориентируются только на образы с экрана. Так вот эти образы нам рассказывают, какая у нас демократия, свобода слова, соблюдение прав и свобод, а на деле выясняется, что все совсем не так. Никому не нравится себя ощущать марионеткой или идиотом, а "старые песни" себя уже исчерпали.
Я не про списание проблем страны на старшего соседа - это было еще при Кучме. Проблема в другом - на Украине при Ющенко образовалось крайнее националистическое движение.
не берусь, опять же, утверждать, но полагаю, что просто при Ющенко радикальные националисты вышли из подполья и бытовой национализм перерос в государственную политику. Но это не означает, что демократия = раскол общества = заговор США против России. На Украине просто все это наложилось, а политики говорили людям то, что они желали в тот момент времени слышать. Да и гораздо проще людей собрать, когда есть образ врага, которого надо уничтожить и тогда наступит счастье. Аналогичная "логическая" цепочка у хохлов. Совок = Россия = тоталитаризм = низкий уровень жизни = москали съели все сало... и т.д.

pianino 14-01-2012 16:22 0

Slimmer, ориентируются только на образы с экрана. Так вот эти образы нам рассказывают, какая у нас демократия, свобода слова, соблюдение прав и свобод, а на деле выясняется, что все совсем не так
Разве молодые оппозиционеры из интернета смотрят ТВ? Разве нет такой зависимости, что люди часто смотрящие ТВ как раз таки более лояльны власти?

Но это не означает, что демократия = раскол общества = заговор США
А это и не значит. Это значит, что демократия не есть лекарство от раскола в обществе и может послужить этому расколу. А время одноличного правления совсем не всегда означает раскол общества, как это было при советах.

Я не услышал внятного объяснение отсутствия раскола в обществе при советах. Аргумент про конституцию мы, как бы невзначай, пропустили. А без него объяснений этому феномену не видно.

Slimmer 14-01-2012 17:30 0

pianino, Разве молодые оппозиционеры из интернета смотрят ТВ?
я не их имел в виду, а тех, кто в силу возраста смотрит тв и пытается при этом думать. Молодые же оппозиционеры являются оппозиционерами по разным причинам, я думаю. Если говорить про либералов, то кому-то близки западные ценности и надоело жить "по понятиям", у кого-то юношеский нонконформизм, у кого-то стадный инстинкт. ИМХО, опять же.
Разве нет такой зависимости, что люди часто смотрящие ТВ как раз таки более лояльны власти?
конечно, есть.
демократия не есть лекарство от раскола в обществе и может послужить этому расколу
не лекарство, а скорее укрепление иммунитета. Самое главное его укреплять не так, чтобы "коньки отбросить". Поэтому надо помнить, что демократия - не есть вседозволенность.(кажется, ВВП любит так говорить) Демократия - не есть популизм. Просто на Украине в результате революции к власти пришли такие люди не самые дальновидные либо не самые порядочные, которые усилили раскол в обществе. Ничего общего с понятием "демократия" этот процесс не имеет.
А время одноличного правления совсем не всегда означает раскол общества
смотря на каком этапе развития общества и государства
Я не услышал внятного объяснение отсутствия раскола в обществе при советах.
начнем с того, что совок просуществовал, мягко говоря не до хрена долго, поэтому говорить про "отсутствие раскола" как-то не совсем уместно. Сколько реально просуществовала система совка в мирных условиях? Победа в ВОВ, и, как следствие, консолидация общества были. Ну и сколько это все продлилось после?
Аргумент про конституцию мы, как бы невзначай, пропустили.
речь идет о том, что дела не расходились со словами.

pianino 14-01-2012 17:56 0

Slimmer, Поэтому надо помнить, что демократия - не есть вседозволенность.(кажется, ВВП любит так говорить) Демократия - не есть популизм.
Хм, не очень понятно. Ты за суверенную демократию или за какую? Так она у нас уже есть. Вот при Ельцине была полноценная демократия, можно сказать.

речь идет о том, что дела не расходились со словами.
Ну как бы сами кремлевские политологи придумали название суверенной демократии, т.е. государство честно говорит о том, что у нас нет демократии в ее классическом виде. Или о каких словах речь?

Просто на Украине в результате революции к власти пришли такие люди не самые дальновидные либо не самые порядочные, которые усилили раскол в обществе. Ничего общего с понятием "демократия" этот процесс не имеет.
А мне кажется это напрямую относится к демократии, потому, что Ющенко пришел к власти не по случаю, а через демократичные выборы. Немного шоу и вот люди по собственной воле выбираю то, что разрушают их страну. Поэтому не очень понятно, как демократия может "укреплять иммунитет" - это такая игра, где к власти приходит человек сумевший набить себе лучший имидж. Как повезет.

Да и чисто логически не ясно, как должно работать это укрепление иммунитета. Допустим, что либералы получают равный доступ во власть и СМИ - они начинают сраться с консерваторами, обвиняя друг друга во всех проблемах. Общество на это открыто смотрит и как работает иммунитет в этот момент? Разве не разделит это общество еще сильнее? Ведь раньше причины для раздора имели только пользователи интернета, которые были в курсе этих разборок, а ты предлагаешь, чтобы происходило то же самое, но об этом узнали все остальные или как?

начнем с того, что совок просуществовал, мягко говоря не до хрена долго, поэтому говорить про "отсутствие раскола" как-то не совсем уместно. Сколько реально просуществовала система совка в мирных условиях?
Уж точно дольше, чем Путин у власти. Раза этак в два.

Давай посмотрим на Францию, где демократия никак не помогает решить социальные противоречия иммиграции и аборигенов. Почему она там не служит иммунитетом?

Вообще, единственная страна, которая выглядит относительно спокойно с демократией - это США. И та с самый мощной на сегодняшний день идеологией, похлеще совка. И со всеми признаками "ощущения" выбора, которое не влияет ни на что, по большому счету.

Slimmer 14-01-2012 19:24 0

pianino, Ты за суверенную демократию или за какую? Так она у нас уже есть. Вот при Ельцине была полноценная демократия, можно сказать.
Я за демократию в европейской трактовке. И даже "суверенной" - в той трактовке, которую дал Сурков - у нас сейчас нет. При Ельцине же был беспредел и некомпетентность.
Или о каких словах речь?
речь идет о том, что наша власть не соблюдает законы, которые сама же и пишет. В частности, закон о выборах.
Допустим, что либералы получают равный доступ во власть и СМИ - они начинают сраться с консерваторами, обвиняя друг друга во всех проблемах. Общество на это открыто смотрит и как работает иммунитет в этот момент?
со временем будут вызывать отторжение откровенные популисты и всякие одиозные личности.
Уж точно дольше, чем Путин у власти. Раза этак в два.
Разве это долго? что теперь - каждые 30 лет революцию делать?
Почему она там не служит иммунитетом?
сильный иммунитет не является абсолютной гарантией здоровья.
США
просто там такая система, которая подразумевает заботу о своих гражданах

G.Wox 14-01-2012 19:59 0

pianino, Давай посмотрим на Францию, где демократия никак не помогает решить социальные противоречия иммиграции и аборигенов.
зато почти все остальное на должном уровне.
этнические конфликты- они особые.
а режим Путина чтоль помогает? Манежка это подтвержает, да
Допустим, что либералы получают равный доступ во власть и СМИ - они начинают сраться с консерваторами, обвиняя друг друга во всех проблемах.
то есть ты против равноправия и независимых СМИ? тогда с чего это ты вдруг называл себя либералом?

pianino 15-01-2012 07:49 0

Slimmer, Я за демократию в европейской трактовке. И даже "суверенной" - в той трактовке, которую дал Сурков - у нас сейчас нет. При Ельцине же был беспредел и некомпетентность.
Нет никакой такой особенной европейской демократии. Ты смотришь на европейский образ жизни и предполагаешь, что это обеспечено какими-то особенными законами? Это мечты. Нет такого закона, который бы повышал планку рассудительности населения.

Хорошее образование? Может быть, но хорошее образование - это следствие сильной экономики. А сильная экономика, опять же, не делается только лишь волевым усилием, на ее пути множество преград, и старенький разведчик тут на десятых ролях.

речь идет о том, что наша власть не соблюдает законы, которые сама же и пишет. В частности, закон о выборах.
Вопрос о том, что выборы, возможно, были вполне рядовыми - мы опустим, уже обсуждалось. Даже говоря о тех нарушениях, которые были, не стоит так однобоко смотреть на происходящее.

В выборах задействованы тысячи и тысячи человек, от самых бедных и малообразованных республик до цивилизованных и образованных регионов. Главы местных администраций не всегда работают хорошо и среди них безусловно есть плохие люди. В их интересах накрутить голоса ЕР, как индекс доверия власти, чтобы их не вышвырнули за шкирку со своей работы. Виноват ли в этом центр? Может быть только в том, что такой индекс доверия власти вообще существует. Но он же служит и стимулом для порядочных органов местного управления. Получается так, что, в конечном счете, все упирается в уровень людей по всей стране. Именно в самых необразованных республиках самые подозрительные результаты выборов.

Разве это долго? что теперь - каждые 30 лет революцию делать?
Откровенно странный вопрос. Это я тебе его должен задать. Мы живем при власти Путина в 2 раза меньше, а у нас уже революционные настроения. И мы здесь обсуждаем твой тезис о том, что виновата здесь гегемония власти.

Мне кажется, что ты въехал в провальную колею для объяснения народных волнений. Есть множество вопросов и примеров, которые не вяжутся с твоим тезисом. Если бы ты сказал - народу просто хочется ощущения перемен - ты был бы намного ближе к истине. И дело тут не в политическом устройстве, а в имидже власти. Даже при советах верхушка менялась несколько раз, а вместе с ней начинались заметные преобразования.

pianino 15-01-2012 08:00 0

G.Wox, зато почти все остальное на должном уровне.
этнические конфликты- они особые.
а режим Путина чтоль помогает? Манежка это подтвержает, да

Режим Путина держит тесные связи со всеми конфессиями и через религиозных лидеров корректирует настроения людей. Без этого - было бы куда хуже. Заметь, что истерят тут больше русские, когда как во Франции истерит миграция. Хотя проблемы, казалось бы, одинаковые.

Как я уже оговорился выше, идеалистично считать, что некие законодательные преобразования могут обеспечить в России европейский образ жизни. Это, в первую очередь, зависит от людей.

то есть ты против равноправия и независимых СМИ? тогда с чего это ты вдруг называл себя либералом?
Я реалист. В первую очередь свободы должны быть целесообразны. Давай сегодня пустим в ТВ приморских партизан - завтра мы попрощаемся с регионом и в последствии это будет центром розжига анархии. Целесообразно полностью блокировать упоминание этой темы во всех СМИ и уничтожение банд-формирований без всякого шума. Не целесообразны либеральные свободы, если они могут привести к разрушению страны. Другое могут утверждать только упоротые, для которых личные амбиции выше логики.

G.Wox 15-01-2012 13:44 0

pianino, мои настроения никакие религиозные лидеры не корректируют.

ты ставишь вопрос так что есть только два пути- советская закупоренность-застой или фейловая перестройка и развал страны.

pianino 15-01-2012 13:49 0

G.Wox, ты ошибаешься, я так не думаю. Сейчас нормальный уровень свободы слова. Свободу имеют те, кто не несет деструктивных идей, а кто готов конструктивно критиковать - имеют свободу на федеральном уровне. Если бы кто-то спросил моего мелкого мнения, то я бы этих людей, кто сейчас ведет уличные толпы, и от интернета отключил, сослав их в страны, где у них оформлено второе гражданство.

uncleFLOPS 15-01-2012 14:08 +1

pianino, Лол. Как раз таки, конструктивная критика запрещена. А вот поливать власть грязью никто не запрещает.

pianino 15-01-2012 14:14 0

uncleFLOPS, если речь про интернет, то тут вообще нет никакого контроля, полный хаос. И это не очень хорошо, на мой взгляд. Как минимум всякие секты и радикальных националистов можно было бы отрезать от интернета, но всякие организации вроде Русского Марша имеют свободу слова и наносят вред стране.

На счет федеральных СМИ - у нас много государственных деятелей, которые ведут борьбу с произволом чиновников. КПРФ никто, почему-то не ограничивает от критики по делу. Все, кто понимает и принимает общий курс страны - имеет слово.

uncleFLOPS 15-01-2012 14:16 0

pianino, Разве ж КПРФ - оппозиция?

pianino 15-01-2012 14:32 0

uncleFLOPS, почему бы и нет? Других нет. Кто на улицах лозунги орет - то не оппозиция, а так, поорать.

G.Wox 15-01-2012 20:00 0

pianino, просто по-другому оцениваешь застой, а пути видишь те же.

в нынешней ситуации уличные толпы сами выходят.

Slimmer 16-01-2012 00:13 +1

pianino, Нет такого закона, который бы повышал планку рассудительности населения.
а что тогда повышает? я считаю, что у нас нет именно системы, которая обеспечивала бы нормальные условия для развития общества и экономики, а эта система создается законами.
Виноват ли в этом центр?
однозначно. это система, которую создал центр. Так нельзя оценивать работу регионов.
Это я тебе его должен задать.
почему? я за конструктивную оппозицию. За мирную и цивилизованную защиту своих прав.
И дело тут не в политическом устройстве, а в имидже власти.
просто общество изменилось. Выросло новое поколение, которому больше не нужен фюрер. Многие люди способны теперь видеть изъяны в деятельности власти, а не слепо принимать на веру доступные сюжеты по тв.

pianino 16-01-2012 09:26 0

Slimmer, а что тогда повышает? я считаю, что у нас нет именно системы, которая обеспечивала бы нормальные условия для развития общества и экономики, а эта система создается законами.
Система, которая бы способствовала развитию общества?

Мне вот кажется, что система, где многое дозволено - это такая система, которая провоцирует все самые животные основы человека. Она у нас и так сейчас есть, а кому-то еще мало. Посмотри, к чему обращены массы людей, к каким шоу и передачам - и не говори, что кто-то, например, специально создал Дом-2, чтобы отуплять людей. Здесь не нужны никакие теории заговора, когда нужно примерится с простым научным фактом - человек животное, движимое инстинктами, а все что делает его выше - лишь небольшая надстройка поверх.

Образование может способствовать развитию общества. Но в этом вопросе все упирается в деньги. Мечтатели балаболят о куче нефтедолларов, которые зажимает власть. А реалисты знают историю смены последних четырех систем гос.устройства, когда ничего не менялось в общем масштабе страны - как был ВВП по паритету на уровне Португалии, такой и остался. А все яркие лозунги, свобода, да вот щас заживем.

однозначно. это система, которую создал центр. Так нельзя оценивать работу регионов.
Нельзя оценить работу региона по индексу поддержки власти? Это почему же? Это как заявить, что нельзя оценивать работу регионов по мнению людей, живущих в них.

Эта система хороша, если бы не одно но. Нужно, чтобы сам процесс выборов был неуязвим для вмешательства. А так как системой занимаются люди, то всегда будет человеческий фактор. Но нам есть куда стремиться, чтобы снизить его влияние.

почему? я за конструктивную оппозицию. За мирную и цивилизованную защиту своих прав.
Заметно из фраз о том, что систему нужно менять и у власти фюрер :)

Ты, кстати, увильнул от ответа. Все таки, что людей раскололо - гегемония ЕР или что-то другое? А то мы, не будучи последовательными, отошли от темы.

просто общество изменилось. Выросло новое поколение, которому больше не нужен фюрер. Многие люди способны теперь видеть изъяны в деятельности власти, а не слепо принимать на веру доступные сюжеты по тв.
Заметно заметно, по выборам особенно. Как люди слепо хавают низкопробные вбросы и исходят пеной у рта. Пиздец какая эволюция, стремительными шагами к европейскому образу жизни.

Slimmer 16-01-2012 10:28 0

pianino, система, где многое дозволено
почему "многое дозволено"? Вопрос только в том, чтобы соблюдался закон, а не избранные люди им вертели как хотели, чтобы был плюрализм мнений.
Мечтатели балаболят о куче нефтедолларов, которые зажимает власть.
не зажимают, а неэффективно используют.
Нельзя оценить работу региона по индексу поддержки власти?
нельзя оценивать деятельность губернаторов по итогам выборам в гос. думу, потому что это прежде всего оценка деятельности федерального центра.
Заметно из фраз о том, что систему нужно менять
об этом говорят даже ВВП и ДАМ, причем все время.
и у власти фюрер
я не имел в виду, что Путин - фюрер. Я написал "поколению .... не нужен фюрер", т.е. не нужен образ сильного, справедливого и благородного вождя, который всех ведет в светлое будущее.
что людей раскололо - гегемония ЕР или что-то другое?
если бы у нас был полная информационная изоляция, как в КНДР, то никакого раскола бы не было. Если ты это имеешь в виду, то я согласен. Но у нас с одной стороны, продекламированы свобода слова и демократия, открыты границы, есть интернет, где можно при желании услышать все точки зрения, а с другой - власть, СМИ, продолжающие во многом (не во всем, конечно) действовать в совковом стиле.
Как люди слепо хавают низкопробные вбросы и исходят пеной у рта.
если бы в жизни не было подтверждений этим "низкопробным вбросам", то никто бы ни на какие митинги не ходил. Почему у нас нет истерии по поводу конца света? Весь инет напичкан же этой хренью!

persik 16-01-2012 11:55 +2

pianino, Все таки, что людей раскололо - гегемония ЕР или что-то другое?
по моему скромному мнению недовольство в народе это совокупность гегемонии ЕР в гос. думе, которая по идее должна была дать благоприятную среду для преобразований в стране, и невыполнение многих пунктов предвыборной программы. Учитывая, какие наполеоновские планы строила и строит ЕР, её можно обвинить в откровенном пустословии, либо в наглом вранье. Ничего в этом страшного лично я не вижу. Не уверен, что оппозиция справилась бы намного лучше, но уж извините монопольную власть в Думе прошлого созыва держала ЕР, поэтому пусть держат удар. Чисто объективно они это заслужили.

Кстати свою лепту внесли и мэры/губернаторы регионов. Все они повалили в ЕР, естественно, и Путин в основном раздал места им. А эти жуки вообще забивают болт на местное население.

Ещё я не понимаю смысл затеи со вступлением ВВП и МДА в ряды единоросов. Во-первых, такое действие убедило некоторых в безнаказанности этой партии, ибо "Путинцы" со всеми вытекающими обвинениями, во-вторых такое положение дел создаёт партии имидж собачьего хвоста, подлиз и конъюнктурщиков. Просто вспомните как эта партия создавалась и что первым делом заявила.

В общем, это не моё отношение к ним, просто высказался. Я кончил.

G.Wox 16-01-2012 15:14 0

persik, Ещё я не понимаю смысл затеи со вступлением ВВП и МДА в ряды единоросов.
поддержка Едра. Медвепут способствует доверию этой партии. мало кто голосовал бы от души за Грызлова. а сама ЕР- опора Путина. вот такая двусторонняя поддержка.

G.Wox 16-01-2012 15:27 0

pianino, Все таки, что людей раскололо - гегемония ЕР или что-то другое?
общество не раскололось, общество расковывается. гегемония ЕР сковывало и сковывает общество. гегемония КПСС тоже сковывало общество, потом решили либерализацию провести, но общество оказалось неготово, в результате катастрофа. сейчас же общество готово, насколько это ещё вопрос для обсуждения.

pianino 16-01-2012 15:51 0

Slimmer, Вопрос только в том, чтобы соблюдался закон, а не избранные люди им вертели как хотели, чтобы был плюрализм мнений.
На счет закона - никто не спорит. Но это не касается устройства системы. Остается плюрализм, ок. Ты сторонник полной либерализации в публичной политике, я правильно понимаю? Это должно развивать общество? Тогда вопрос - нужно ли допустить к публичной политике такого организацию, как, например, Русский Марш?

нельзя оценивать деятельность губернаторов по итогам выборам в гос. думу, потому что это прежде всего оценка деятельности федерального центра.
Федеральный центр - это орган власти, так? Если люди выражают свою оценку органу власти, то почему по этой оценке нельзя выяснить уровень работы федеральных центров?

И второй вопрос - по каким критериям можно оценить работу федеральных центров? По цифрам из бухгалтерий?

об этом говорят даже ВВП и ДАМ, причем все время.
Они говорят о том, что нужно сменить систему? :) Это новость.

я не имел в виду, что Путин - фюрер. Я написал "поколению .... не нужен фюрер", т.е. не нужен образ сильного, справедливого и благородного вождя, который всех ведет в светлое будущее.
Вот какой оказывается образ благородного вождя бытует в Русском народе :) Больше похоже на отмазку. Ты так и скажи - что против полицейского государства и кровавого путинского режима, зачем строить из себя нейтралитет?

открыты границы, есть интернет, где можно при желании услышать все точки зрения, а с другой - власть, СМИ, продолжающие во многом (не во всем, конечно) действовать в совковом стиле.
Я не вижу здесь зерна для раскола. Совок есть совок - его не отнять. Раскол в совковом обществе по причине совка?

если бы в жизни не было подтверждений этим "низкопробным вбросам", то никто бы ни на какие митинги не ходил. Почему у нас нет истерии по поводу конца света? Весь инет напичкан же этой хренью!
Вот этот абзац забавный. Потому что одним утверждением ты делаешь бессмысленным другое утверждение. По поводу конца света тоже есть реальные "подтверждения" - для тех, кто их ищет. Волны цунами, небывалое количество землетрясений, технологические катастрофы, изменение климата. Подтверждения есть, а истерии нет - действительно, почему?

pianino 16-01-2012 16:00 0

persik, и невыполнение многих пунктов предвыборной программы
Например?

Simple_Not 16-01-2012 16:16 0

pianino, Они обещают рай на земле с самого своего основания, например.

pianino 16-01-2012 16:21 0

Simple_Not, жду ссылки на предвыборный манифест (кроме фальшивки 2002 года) или иной материал на официальном сайте, где означены цели и задачи, которые не были достигнуты.

Slimmer 16-01-2012 17:05 0

pianino, На счет закона - никто не спорит. Но это не касается устройства системы.
это как? :-) А чего это тогда касается? :-)
нужно ли допустить к публичной политике такого организацию, как, например, Русский Марш?
только если они действуют в рамках закона.
Федеральный центр
я неправильно написал. Под тем, что я назвал "федеральным центром", я подразумевал Правительство, аппарат Президента, и Думу. В регионах, как правило, разделяют Москву и местные власти.
Они говорят о том, что нужно сменить систему? :)
не сменить, а менять. Про любую отрасль когда обсуждают, раздувают щеки, ругаются на всех, кроме себя, и заключают: "эту систему надо менять кардинально".
Вот какой оказывается образ благородного вождя бытует в Русском народе :) Больше похоже на отмазку. Ты так и скажи - что против полицейского государства и кровавого путинского режима, зачем строить из себя нейтралитет?
ты вообще о чем? Такими сакраментальными фразами я никогда не кидался. Про "фюрера" я как мог доступно объяснил, что имел в виду.
Раскол в совковом обществе по причине совка?
в полусовковом из-за совка. Было бы совковое общество, ничего бы не было.
По поводу конца тоже света есть реальные "подтверждения" - для тех, кто их ищет.
правильно, а тут и искать особо не надо. Сталкиваешься каждые день.

pianino 16-01-2012 19:27 0

Slimmer, это как? :-) А чего это тогда касается? :-)
Чувствую себя кэпом. Соблюдение закона - задача людей, которые населяют систему. И в верхах и в низах. Следить за тем, чтобы люди исполняли законы - задача для особых органов государства. Законодательство и смежное с ним - это уже касается устройства системы. У тебя есть претензии к законодательству или к людям, которые не исполняют его? Если второе, то это не касается устройство системы. Нарушения закона и покрывательство от соблюдения закона есть в любой стране, с этим нужно бороться и никто с этим спорить не будет.

только если они действуют в рамках закона.
А как же. Землю русским, черные беда страны. Все в рамках закона. Плюрализм мнений в этом случае тоже должен присутствовать?

я неправильно написал. Под тем, что я назвал "федеральным центром", я подразумевал Правительство, аппарат Президента, и Думу.
Ок. Значит индекс власти на выборах - не отражает отношение людей к местной власти? По твоему тот, кого пинает жизнь, из-за действий местной администрации, может проголосовать за власть в центре? Да никто этого не разделяет. И если тебе не нравится этот индекс, то я не слышу альтернативного предложения по оценке местных органов власти.

не сменить, а менять. Про любую отрасль когда обсуждают, раздувают щеки, ругаются на всех, кроме себя, и заключают: "эту систему надо менять кардинально".
Ясно. Т.е. ты как бы не догадался, что под фразой систему нужно менять - я имел ввиду не процесс во времени, а событие? Я это понимаю так, что ты просто в говно меня ставишь, как собеседника, потому как смысл сказанного очевиден.

ты вообще о чем? Такими сакраментальными фразами я никогда не кидался. Про "фюрера" я как мог доступно объяснил, что имел в виду.
Да не гони. Никто в трезвом уме, в РФ, не симпатизируя нацизму, не назовет символом благородного вождя Гитлера. Или ты нацик, или ты повернутый оппозиционер, что из этого относится к тебе?

правильно, а тут и искать особо не надо. Сталкиваешься каждые день.
Я склоняюсь ко второму варианту из абзаца выше. Потому что с произволом власти каждый день сталкиваются только тот, кто живет в вымышленном мире. Большинству же не везет столкнуться с этим и за всю жизнь.

persik 16-01-2012 20:38 0

pianino, А как же. Землю русским, черные беда страны. Все в рамках закона. Плюрализм мнений в этом случае тоже должен присутствовать?
софизм во все края. экстремизм запрещён законом. из нельзя допускать до власти в любом случае.

G.Wox 16-01-2012 21:48 0

pianino, У тебя есть претензии к законодательству или к людям, которые не исполняют его? Если второе, то это не касается устройство системы.
касается. судебной системы.

Потому что с произволом власти каждый день сталкиваются только тот, кто живет в вымышленном мире.
столкнуться непосредственно - столкнуться с вымогательством взятки. опосредованно - страна, как она есть в нынешнем состоянии.

Slimmer 16-01-2012 23:32 0

pianino, Следить за тем, чтобы люди исполняли законы - задача для особых органов государства.
эти органы к "системе" не относятся?
У тебя есть претензии к законодательству или к людям, которые не исполняют его? Если второе, то это не касается устройство системы.
система должна стимулировать соблюдение законов. У нас же многие законы таковы, что соблюдать их зачастую не просто невыгодно, а порой бывает невозможно. Получается, что правительство и дума занимаются постоянно созданием абсолютно упругого сферического коня в вакууме.Когда законы не работают, то основные претензии к тем, кто их создает. Очень легко все списать на менталитет. Система - это в том числе механизмы, а не только марание бумаги.
тот, кого пинает жизнь
ты очень сильно заблуждаешься, если считаешь, что против ЕдРа голосуют только те, кого "пинает жизнь".
я не слышу альтернативного предложения по оценке местных органов власти.
прямые выборы губернаторов.
я имел ввиду не процесс во времени, а событие
какое? если революцию, то я против. Если что-то другое, то поясни, а то ты мне столько всего приписываешь, что я уже начинаю перечитывать старые вары - что я таког написал, что ты из меня революционера сделал.
Да не гони. Никто в трезвом уме, в РФ, не симпатизируя нацизму, не назовет символом благородного вождя Гитлера. Или ты нацик, или ты повернутый оппозиционер, что из этого относится к тебе?
мда. Налицо трудности перевода. Я использовал это слово в качестве нарицательного - в его первоначальном смысле. Если ты под словом подразумеваешь исключительно Гитлера, то в моем круге общения (люди с абсолютно разными политическими взглядами, не имеющие ничего общего с нацистами) "фюрером" в шутку называют, например, начальника. Написав "обществу не нужен фюрер", я, во-первых, не имел в виду конкретно Путина, во-вторых, не сравнивал никого с Гитлером, а употребил это слово в качестве синонима слову "вождь".
черные беда страны. Все в рамках закона.
не совсем в рамках.
Потому что с произволом власти каждый день сталкиваются только тот, кто живет в вымышленном мире. Большинству же не везет столкнуться с этим и за всю жизнь.
меня просто умиляет, с какой непоколебимой уверенностью ты говоришь за большинство :-) Не сталкивается с этим лишь тот, кто не знает своих прав либо сам находится во власти. Частные случаи, когда человек вообще ничем не занимается или полностью асоциален я в расчет не беру.

pianino 17-01-2012 10:38 0

Slimmer, эти органы к "системе" не относятся?
У тебя есть претензии к устройству системы внутренних дел или мы опять говорим про человеческий фактор? Что судебная система, что органы правопорядка - у нас, как устройство, стандартные. Главное, что у них можно улучшить - это зарплату, где мы опять упираемся в деньги. Поэтому все твои претензии, опять же, относятся к уровню общества, которое наполняет системы правосудия.

система должна стимулировать соблюдение законов. У нас же многие законы таковы, что соблюдать их зачастую не просто невыгодно, а порой бывает невозможно. Получается, что правительство и дума занимаются постоянно созданием абсолютно упругого сферического коня в вакууме
Например?

Очень легко все списать на менталитет. Система - это в том числе механизмы, а не только марание бумаги.
Так же легко все взвалить на центр. У меня есть факты - на всем пространстве СНГ, где сменилась власть, ничего не изменилось. Ни экономически, ни в области социальных отношений. Грузия взяла долгов больше, чем она стоит, на что купила красивые полицейские участки в центрах. Чем еще может похвастать борцы за смену политического направления? Ничем. Более того, самый низкий уровень проседания ВВП во время кризиса приходится на самую авторитарную Белоруссию. И если надо, я приведу данные.

Спрашивается, откуда такая закономерность? Ответ очевиден - центр дело десятое в общих масштабах страны.

Какие факты есть у тебя?

прямые выборы губернаторов.
Знаешь в чем отличие США от России в этом отношении? Там люди знают своих губернаторов, потому как процент инициативных людей на душу населения у них больше. Больше дел - больше светятся в СМИ - известность получена.

У нас, дай бог, человек знает передовых людей своего города - может выбрать мера. Но знать людей области могут единицы. В итоге, выбирая губернатора, человек полностью полагается на образ рекламной компании. Нужно ли мне приводить в пример, как во власти приходили преступники и безбашенные бизнесмены? И даже в этом случае, будет действовать все тот же административный ресурс и давление на работников - потому что люди, как продвигали свои связи, так будут с еще большим успехом их продвигать - потому что власть станет доступна всем людям с деньгами.

Но это мое личное мнение. Путин ведь пошел на поводу у массовых волнений с выборами губернаторов - ты доволен в этом вопросе?

какое? если революцию, то я против. Если что-то другое, то поясни, а то ты мне столько всего приписываешь, что я уже начинаю перечитывать старые вары - что я таког написал, что ты из меня революционера сделал.
Я не могу читать мысли, поэтому сужу по общим чертам. Если я слышу от человека негатив про власть в любой политической дискуссии, то я делаю вывод, что таков политический курс этого человека - против власти. Человек нейтральный не может видеть только плохое, потому как хорошее тоже есть и оно очевидно для желающего это увидеть. Я могу ошибаться в тебе, всякое бывает.

Если говорить про меня, то я заранее соглашусь с тем, что я не нейтральный. Я считаю, что сейчас не время быть нейтральным, когда наше общее будущее под угрозой.

не совсем в рамках.
Ну так все таки, ты согласен, что не всех людей следует пускать к публичной деятельности?

Давай упросим задачу. Следует ли пускать в публичную политику Яшина - либерала для молодняка - который знаменит своими соображениями на счет стратегически важных вопросов. Так, например, он выступал за разрыв ресурсно-произведственного обмена с Китаем, оперируя лозунгами "распродают Россию" и т.п. Так же, он знаменит своим предложением полностью заменить призывную армию России на контрактную - что напрямую противоречит обороноспособности страны, но очень нравится его молодым избирателям. Потому как малая контрактная армия - это армия нападения, а большой призывной ресурс - армия обороны, что для нашей большой страны - единственный возможный выход в сложном мире. Я сам бы хотел, чтобы было иначе, идея служить кому-либо мне вообще не нравится. Но вопрос сложнее, чем хотелось бы.

И этот человек явно наберет больше поддержки своими лозунгами, чем люди, которые будут оспаривать его мнение - потому что второе будет сложно и скучно. Другими словами мы имеем человека, который паразитирует на малых знаниях людей и их эмоциональности. Дать ему большой эфир, ведь все в рамках закона?

меня просто умиляет, с какой непоколебимой уверенностью ты говоришь за большинство :-) Не сталкивается с этим лишь тот, кто не знает своих прав либо сам находится во власти.
А ты сейчас не за весь народ сказал? Мы все рассуждаем с позиции своего мировоззрения, что кому и как видится. Я тоже, знаешь ли, прошел через пяток компаний, от мало до велика и смотрю на окружающую жизнь вроде вполне бы пристально.

И заявления навроде - сталкиваешься каждые день с произволом власти - признак, опять же, радикального политического настроения.

Еще, забыл в прошлом комменте сказать собственно про тему, с которой мы начали. Заметь, с чего мы начали:

раскололось. Все это спровоцировано гегемонией одной политической силы

И к чему мы пришли, пытаясь отстоять тезис:

в полусовковом из-за совка. Было бы совковое общество, ничего бы не было.

У тебя уши не болят от натяжек?

pianino 17-01-2012 11:48 0

persik, так что не выполнено? Я почитал и не вижу противоречий.

Slimmer 17-01-2012 13:12 0

pianino, У тебя есть претензии к устройству системы внутренних дел или мы опять говорим про человеческий фактор? Что судебная система, что органы правопорядка - у нас, как устройство, стандартные. Главное, что у них можно улучшить - это зарплату, где мы опять упираемся в деньги. Поэтому все твои претензии, опять же, относятся к уровню общества, которое наполняет системы правосудия.
такое ощущение, что мы на разных языках разговариваем. Если система не работает из-за "человеческого фактора", то это хуйня, а не система. Или я не прав? Ты, я так понимаю, программер? Тогда скажи, ты когда программу пишешь, у тебя требуют, чтобы ты правильный алгоритм заложил или чтобы она правильно и корректно работала у конечного пользователя?
Например?
из того, с чем сталкивался:
закон о персональных данных;
о противодействии легализации отмыванию доходов полученных преступным путем
У меня есть факты - на всем пространстве СНГ...
я не считаю корректным сравнивать Россию и другие страны СНГ.
Человек нейтральный не может видеть только плохое, потому как хорошее тоже есть и оно очевидно для желающего это увидеть.
я тоже не вижу только плохое. И я тоже не нейтрален. Я либерал. Но лично меня вполне устроит (не полностью, а как компромиссный вариант), если президентом будет грамотный представитель ЕдРа (мне, например, импонирует Андрей Макаров), но в думе будет широко представлена либеральная оппозиция. На данный момент мои симпатии принадлежат Яблоку.
Нужно ли мне приводить в пример, как во власти приходили преступники и безбашенные бизнесмены?
а если такой станет президентом и будет губеров назначать?
Путин ведь пошел на поводу у массовых волнений с выборами губернаторов - ты доволен в этом вопросе?
доволен.
Следует ли пускать в публичную политику Яшина
не вижу причин, чтобы не пускать. Или ты хочешь сказать, что он хуже Жирика?
полностью заменить призывную армию России на контрактную - что напрямую противоречит обороноспособности страны
это очень спорный вопрос. если хочешь, можем в отдельном варе обсудить.
А ты сейчас не за весь народ сказал?
ответил в аналогичном стиле. Согласен - это не аргумент. Но это моя позиция.
раскололось. Все это спровоцировано гегемонией одной политической силы

И к чему мы пришли, пытаясь отстоять тезис:

в полусовковом из-за совка. Было бы совковое общество, ничего бы не было.

У тебя уши не болят от натяжек?

я не понял на основании чего ты это все срезюмировал, почему именно сейчас и где увидел натяжки

pianino 18-01-2012 08:53 0

Slimmer, Если система не работает из-за "человеческого фактора", то это хуйня, а не система. Или я не прав? Ты, я так понимаю, программер? Тогда скажи, ты когда программу пишешь, у тебя требуют, чтобы ты правильный алгоритм заложил или чтобы она правильно и корректно работала у конечного пользователя?
Забавно, что ты это спросил. Можно сказать, что я специализируюсь на системах управления в интернете. И этот сайт, в частности, создавался с расчетом на самоконтроль. Системы автомодерации и модерации в интернете имеют много общего с политической системой.

Я могу ответственно заявить, что эффективных систем автомодерации в интернете не существует. Они работают не эффективно из-за низкой инициативности людей и тех людей, которые пользуются системой в своих целях - от прикола до пиара.

Как их, впрочем, не существует и среди управляемых модераторами сообществ. Здесь присутствует превышение власти и бравирование ею.

я не считаю корректным сравнивать Россию и другие страны СНГ.
С кем вообще можно сравнивать, если не со странами, с которыми у нас общая среда обитания и исторический путь? Значит вообще ни с кем нельзя сравнивать, тем более с Европой и Америкой, так что ли?

а если такой станет президентом и будет губеров назначать?
Это ключевой вопрос и он действительно имеет вес. В президенты часто избираются люди, о которых до выборов никто и не слышал. Так пришел во власть и Ющ, и Саакашвили, но так пришел во власти и Путин. Именно поэтому я лично вокруг демократии танцы с бубнами устраивать не желаю, потому что сама по себе эта система далека от совершенства - это власть имиджа и денег.

Я считаю, что демократия - визитная карточка богатых господ, которые рулят мировыми СМИ, поэтому она имеет имидж единственно верной системы. А на деле, была уже демократия 2т. лет назад, а потом сгинула, потом, через тысячу с хвостиком лет опять появилась в умах Нового Века. Сгинет и снова.

Нам повезло, что Путин пришел во власть. У нас, по всей логике, должен был появится президент от олигархии, а появился самостоятельный человек. Пока это так - я на стороне власти, как только будет иначе - буду против или изолируюсь от политических тем.

Я не выступаю за какую-то другую гос.парадигму, я отстаиваю то что пока что считаю лучшим из видимых вариантов.

не вижу причин, чтобы не пускать. Или ты хочешь сказать, что он хуже Жирика?
Он хуже Жирика, потому что Жирик городит чушь и собирает у себя под крылом самую ебанутую аудиторию, обуздав ее энергию. Аналог Жирика вроде Яшина или Навального - у которых похожие по тупости лозунги - куда опаснее. Потому, что они всерьез. И их цель прийти со своим политическим курсом в центральную власть. И если это произойдет, то мне страшно за будущее этой несчастной, раздираемой столетием, страны.

Slimmer 18-01-2012 13:44 0

pianino, я специализируюсь на системах управления в интернете.
в смысле? ты имеешь в виду, что пишешь CMS? Или то, что твоя основная специализация web 2.0?
Я могу ответственно заявить, что эффективных систем автомодерации в интернете не существует. Они работают не эффективно из-за низкой инициативности людей и тех людей, которые пользуются системой в своих целях - от прикола до пиара.

Как их, впрочем, не существует и среди управляемых модераторами сообществ. Здесь присутствует превышение власти и бравирование ею.

ок. Учту этот аргумент, хотя я имел в виду другое. Ну ответил так, значит так. Не придираюсь.
Значит вообще ни с кем нельзя сравнивать
ну вообще говоря, да. Ты же сравниваешь экономические показатели страны с нефтью со странами без нефти. Сравнивать можно, но не "в лоб", а с оговорками и учетом различных факторов. Ты же решил сравнить экономические показатели Грузии и Украины с Россией и еще увязать это с политическим режимом. Сравнивать, конечно, можно, но делать при этом такие выводы...
появился самостоятельный человек.
олигархия никуда не делась, но то, что ВВП избавился от Березовского, лично я ставлю ему в плюс. Хотя есть и другие мнения.
Пока это так - я на стороне власти, как только будет иначе - буду против или изолируюсь от политических тем.
но ты же понимаешь, как многое сейчас зависит от здоровья, порядочности, компетентности и желания работать одного человека. Это я делаю допущение, что Вова действительно такой замечательный, как описано в этом фильме. Разве может такая система быть устойчива? Я сейчас опускаю эффективность, справедливость и т.д. Вопрос только в самодостаточности и надежности. Мы не на пороховой бочке живем?
Аналог Жирика вроде Яшина или Навального - у которых похожие по тупости лозунги - куда опаснее.
в определенном смысле я согласен, но ты исходишь из того, что люди быдло - как им были, так и останутся. А я считаю, что когда ты даешь услышать точки зрения таких как Навальный, а адекватным людям это все опровергнуть, то народ учится отличать лозунги от аргументов. Ну будет у Яшина 10% рейтинга. Дальше что? Пропадет Россия? А вот если его запрещать, сажать ни за что, а он будет продолжать "рубить правду-матку", тогда да - это опасный политический оппонент.

pianino 18-01-2012 14:11 0

Slimmer, но ты же понимаешь, как многое сейчас зависит от здоровья, порядочности, компетентности и желания работать одного человека. Это я делаю допущение, что Вова действительно такой замечательный, как описано в этом фильме. Разве может такая система быть устойчива? Я сейчас опускаю эффективность, справедливость и т.д. Вопрос только в самодостаточности и надежности. Мы не на пороховой бочке живем?

На пороховой. Причем, по моему личному мнению, фитиль уже горит. Такой вывод я делаю смотря на изменение общественных настроений, которые я вижу в своей жизни. Я не вижу пути, чтобы Путин мог бы остаться у власти больше одного срока, а высока вероятность критических событий уже на этих президентских выборах. Трудно так долго на одно лицо смотреть, имидж дело тонкое - чем ярче, тем быстрее выгорает.

Как некую альтернативу я вижу Рогозина и Лаврова - по уровню харизмы и опыта работы я не вижу других сопоставимых личностей. Если они выйдут на замену, то я буду их поддерживать, потому что буду уверен в продолжении общего курса страны. А Путину пожелаю хорошего отдыха и долгих лет жизни.

Что меня больше всего пугает - это если центральное управление займет человек из тех, кто кричит лозунги на улицах. За пару лет можно дать запал будущим конфликтам и войнам, лишится ключевых союзников и дать дорогу губительному, для нашей многонациональной страны, национализму. Вопросы демократии и либерализма меня не интересуют. Их значение преувеличено, на мой взгляд.

ты исходишь из того, что люди быдло - как им были, так и останутся. А я считаю, что когда ты даешь услышать точки зрения таких как Навальный, а адекватным людям это все опровергнуть, то народ учится отличать лозунги от аргументов.
В этом ключевое разногласие между нами. Вряд ли в этом направлении возможен спор, потому что это упирается в вопросы мировоззрения.

Так или иначе, этот большой диалог был полезен, он можно сказать назревал. Потому как ты грамотный, последовательный, человек - редкость на этом сайте, и нам нужно было детально разобраться в своих позициях на будущее.

Slimmer 18-01-2012 15:27 +1

pianino, Как некую альтернативу я вижу Рогозина и Лаврова
видимо Рогозин и Сурков в качестве возможных преемников идут. Если распределить обязанности так Президент - в основном внешняя политика, премьер - в основном, внутренняя, то, думаю, Рогозин неплохой вариант. Во-первых, он не в ЕдРе и,как я понимаю, вообще сейчас ни к какой партии отношения не имеет. Во-вторых, что называется, "есть прохождение и опыт". Лавров же, мне кажется, на своем месте.
А Путину пожелаю хорошего отдыха и долгих лет жизни.
а я ему сейчас хочу пожелать мудрости, чтобы он обеспечил цивилизованною сменяемость элит в стране. Не мнимую, а реальную.
Что меня больше всего пугает - это если центральное управление займет человек из тех, кто кричит лозунги на улицах.
здесь я на твоей стороне. Не потому, что все, кто "кричит на улицах" подонки или неадекваты - это не так, а потому что в случае революции власть возьмут именно те, кто самые подонки и самые неадекваты. Почему-то всегда так получалось.
В этом ключевое разногласие между нами. Вряд ли в этом направлении возможен спор, потому что это упирается в вопросы мировоззрения.
пожалуй, да. Доказывая теоремы, мы все равно опираемся на какие-то аксиомы.
диалог был полезен
согласен, полезно изучать все точки зрения, которые на чем-то основываются. Иначе это не позиция, а фанатизм.

G.Wox 18-01-2012 16:04 0

Slimmer, Заместитель Путина не имеет никакого отношения к едру?

Slimmer 18-01-2012 16:10 0

G.Wox, как я понимаю, нет.

G.Wox 18-01-2012 16:23 0

Slimmer, он имеет отношение к Путину, а Путин к едру.

Slimmer 18-01-2012 16:34 0

G.Wox, ЕдРо - это образование от Путина, а не наоборот. Сам Путин сейчас ЕдРа вообще сторонится. Если рисовать схему, то я бы изобразил так:



Рогозин------> Путин <----- Едро
^



Но между собой Рогозин, ЕдРо и, скажем, Кудрин не пересекаются. ИМХО.

G.Wox 18-01-2012 17:13 0

Slimmer, сторонится, да. не говорит о Едре, чтоб положительней выглядеть в глазах избирателей, а тем временем идет на выборы именно от этой партии, так что Рогозин работает сейчас на кандидата ЕР. не самостоятелен он для президента, и не отдаст Путин власть. да и при чем тут партия? для меня что Едро, что Путин одинаково. да и смысла так ставить вопрос нет- нам не нужен точно такой же Путин, только с другим лицом и фамилией

Slimmer 18-01-2012 17:26 0

G.Wox, точно такой же Путин, только с другим лицом и фамилией
то же самое вначале говорили про Путина, когда его ЕБН преемником сделал. Это гадание на кофейной гуще, в любом случае. Мне кажется, что Рогозин не будет таким же вариантом, как ДАМ. Он более самостоятелен. Конечно, я помню, что в свое время ВВП его, что называется, прикормил. Рейтинги-то то у него неплохие были и многие были уверены, что он сменит Зюганова в роли лидера "левой " оппозиции. Но, возможно, он понял, что ничего не выгорит и на тот момент согласился на дипломатическую работу. Но все же он мне видится фигурой довольно самостоятельной. Это будет лучше, чем если в качестве преемника "всплывет" какой-нибудь нежданчик или Сурков.

G.Wox 18-01-2012 17:38 0

Slimmer, если Путин уйдет из политики, то ясно что преемник будет самостоятелен, только преемник в смысле преемственности предшествующего курса нам не нужен. только вот не уйдет просто так Путин.

pianino 18-01-2012 17:44 0

G.Wox, в смысле преемственности предшествующего курса нам не нужен
Тебе не нужен.

G.Wox 18-01-2012 17:53 0

pianino, путинская система нужна только тем, кому она выгодна- это чиновничий аппарат и крупный бизнес, особенно ресурсовый. стране нужно вздохнуть свободно, без монополии Путина на власть.

14-01-2012 17:10 0

Он уже не имеет права на голос?

20 комментариев
cherepets 14-01-2012 17:15 0

persik, А разве кто-то его лишает такого права?

persik 14-01-2012 17:18 0

cherepets, мудаки, устроившие дискриминацию.

cherepets 14-01-2012 17:23 0

persik, На участок не пускают? Так еще рано же.

persik 14-01-2012 17:26 0

cherepets, создаётся такая нездоровая атмосфера в обществе, когда за Путина голосовать немодно и глупо. Это плохо.

cherepets 14-01-2012 17:28 +2

persik, Что за чушь? В РФ голосование анонимное. Голосуй за кого хочешь и никто ничего тебе не скажет.

pianino 14-01-2012 17:33 0

cherepets, а никто и не говорил тут про законодательное право, речь идет про отношение общества.

persik 14-01-2012 17:34 0

cherepets, активное вещание из всех щелей об ужасности власти это нездоровая пропаганда. Зачастую клевещущая.

cherepets 14-01-2012 17:45 0

persik, Так такая же идет и с другой стороны. Они себя вполне уравновешивают.

Хотя если не трогать телек и всякие мудацкие сайты, то можно заметить, что пропаганды вообще никакой почти нет.

cherepets 14-01-2012 17:48 0

pianino, не имеет права на голос

pianino 14-01-2012 18:04 0

cherepets, т.е. если кто-то говорит слово "право", то он конечно же имеет ввиду законодательный смысл этого слова, да?

cherepets 14-01-2012 18:07 0

pianino, "Право на гоос" = право прити на избирательный участок, заполнить бюллетень и опустить внутрь урны.

pianino 14-01-2012 18:16 0

cherepets, может быть ты, как сторонник четких формулировок, дашь мне ссылку на конкретный законодательный акт, который в точности определяет это право? Надеюсь в заголовке законодательного акта будет значится именно "Право на голос".

Но вообще не ищи. Потому что такого нет, а ты сам придумал этой фразе чисто законодательное значение. Не надо строить из себя дурачка, в контексте этой темы, человек не мог написать эту фразу в ее законодательном значении - потому как тема обсуждения этого не касается.

cherepets 14-01-2012 18:20 0

pianino, Что за хуйню ты мелешь?
Какое еще законодачтельное значение? Есть одно обычное значение.

pianino 14-01-2012 18:27 0

cherepets, давай мы с тобой, как с ребенком поговорим, на пальцах. Допустим, что я сегодня напишу - я поддерживаю Путина. Некий условный пользователь cherepets скажет мне - ты говно и пошел вон отсюда. Я в ответ спрошу - я что уже не имею права на голос?

Будет ли мой вопрос понят как законодательное право человека или мы с тобой понимаем, что в контексте обсуждения, термин будет иметь другое значение?

cherepets 14-01-2012 18:29 0

pianino, Но ведь ситуация отличается только именами?

pianino 14-01-2012 18:32 0

cherepets, я тебе описал ситуацию, просто ответь на вопрос. Не важно как и чем она отличается.

cherepets 14-01-2012 18:34 0

pianino, Ничего не изменилось -_-

Некий условный ты полный мудак и пишет хуйню, ибо никакого права на голос его никто не лишает.

pianino 14-01-2012 18:44 0

cherepets, я за тебя опасаюсь, в таком случае. Потому как отсутствие абстрактного мышления, которое позволяет понимать расширенный смысл слов, признак задержки в развитии. Возможно тебе стоит вступить в социальную программу поддержки душевно больных, для хроников существует ряд особых обучающих процедур для социализации и обучения.

cherepets 14-01-2012 18:46 0

pianino, А ты не подумал, что я мог иметь ввиду "мудак" в сакральном смысле, а "лишение голоса" в физическом?

pianino 14-01-2012 18:48 0

cherepets, признаки расширяются до шизофазии. Это сложный случай, тебе скорей нужно к врачу.

14-01-2012 20:01 0

Быдло борцы

0 комментариев