Общепринятая история или История всегда спорна

Общепринятая история
6
Нейтральная
сторона
1
История всегда спорна
21
В школе - это правильно
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Нужно показывать все варианты

17-11-2011 15:06 0

в учебниках должен четко один взгяд на вещи. если учебники противоречат друг другу, то это пиздец, порядка в голове у школьников точно не прибавится. те, кому интересно, всегда найдут другие точки зрения и будут их поддерживать или опровергать

3 комментария
Simple_Not 17-11-2011 15:10 0

sweater, Если детей не учить глядеть на мир с разных позиций, то они вырастут полными долбоёбами. А ещё "нормативная" точка зрения сможет быть пошатана, то доверие к её источнику сильно снизится.

sweater 17-11-2011 15:13 0

Simple_Not, я это понимаю, в принципе. но как бы там ни было, если в двух учебниках за один класс написано разное, это нехорошо. глядеть на мир с разных позиций можно и на факультативе каком обучать.
насчет пошатана - можно упоминать, что существуют и другие точки зрения. просто упоминать.

Trikcster 17-11-2011 15:30 0

Simple_Not, В книгах резуна, например история показана с разных позиций.

17-11-2011 15:47 0

В раннем возрасте нужно давать азы, заинтересовать человека, а дальше сам узнает все тонкости и сложности, если история его заинтересует. Иначе будет просто лишняя каша в голове, ведь в школе большинство заучивает предметы, еще не успев понять что им интересно.

Если говорить о студенчестве, то в общепринятой истории тоже есть смысл. История, как часть патриотического воспитания, есть у любой страны. Если в истории Франции Бородинское сражение - это однозначный успех Франции, то у нас это однозначный успех России. И таких примеров очень много. Мы имеем право использовать историю для воспитания общих интересов молодых людей, так же как и другие страны.

25 комментариев
Vidadi 17-11-2011 15:52 0

vosmoi, в американских фильмах, которые и в раннем возрасте уже смотрят, говорится,что вторую мировую выиграли США, а в учебниках ,что СССР/
Россия.
так что каша уже давно сварена.

vosmoi 17-11-2011 15:58 0

Vidadi, именно. А британские историки пишут как они смело объявили войну врагу первыми, и вложили силы, как никто другой. Именно поэтому нельзя мямлить перед ними, а нужно гнуть свою линию.

Vidadi 17-11-2011 17:04 +2

vosmoi, а может лучше сказать правду которая заключается в том,что для победы во второй мировой все приложили свои силы, а не меряетесь письками/заслугами/количеством потерь

vosmoi 17-11-2011 17:07 0

Vidadi, кому будет лучше?

Vidadi 17-11-2011 17:08 0

vosmoi, всем

vosmoi 17-11-2011 17:12 0

Vidadi, будь ласка, объясни подробнее, кому будет лучше, в чем будет физически заключаться улучшение. Я могу привести пример положительных последствий идеологической истории, надеюсь и ты можешь это сделать.

Simple_Not 17-11-2011 17:30 0

vosmoi, А кому стало лучше от того, при изучении крайне важного исторического события почти половина действия остаётся за кулисами?

Vidadi 17-11-2011 17:34 0

vosmoi, *моральный климат взаимоотношений между народами станет теплее.
*нужно больше акцентировать на том,что мы были союзниками,а не на том чей вклад был больше и весомее.
*самое забавное,что у России отношения с теми против кого они воевали(Германии и Италии) лучше, чем с теми с кем они были союзниками (США и Британией)
*я вообще против того,чтобы историю идеологизировали

vosmoi 17-11-2011 17:56 0

Simple_Not, чем сильнее и убедительнее идеология, тем меньше в стране проблем. Тем меньше коррупции, тем больше люди вкладываются в свое дело, тем меньше преступлений и больше добрых дел. Это вопрос благосостояния и ощущения всех людей страны. История - одна из составляющих идеологического воспитания.

Я понимаю стремление к истине, желание избавится от навязанного мнения - это благородные стремления. Это такой идеал для которого нужны идеальные люди. В противном случае это не принесет никакой объективной пользы, чему в истории много доказательств. Ведь идеальных людей нет.

vosmoi 17-11-2011 18:06 0

Vidadi, *моральный климат взаимоотношений между народами станет теплее.
*нужно больше акцентировать на том,что мы были союзниками,а не на том чей вклад был больше и весомее.

Готов рассмотреть такую возможность, как только хотя бы одна страна сделает подобное. Мне представляется фантастикой, если мы сделаем это первыми и за нами потянутся другие. Ведь такой шаг приведет к протестам, потому что ценности людей будут ущемлены. Ты можешь сам представить как, например, будут "рады" наши ветераны - ведь все, чем они гордились, оказывается, ничего не стоит. И так будет в любой стране. Никому это не выгодно. А мир во всем мире, надеюсь понимаешь, невозможен.

*я вообще против того,чтобы историю идеологизировали
Это единственный ощутимый аргумент, который не связан с фантастикой. Твои личные амбиции будут удовлетворены - принято.

art 17-11-2011 18:15 0

vosmoi, В Союзе была сильная идеология, но он в итоге пошел по пизде, да и во времена его существования было дохуя серьезных проблем, навроде повального алкоголизма.

vosmoi 17-11-2011 18:22 0

art, любой империи когда-нибудь приходит конец, в истории было много историй героических восхождений и такое же количество последующих провалов. Что не отменяет того факта, что советский союз был одной из двух главных стран в мире, на пару с сша. Мы были периферией мира и наши конфликты были центром мировых событий. И обе наши страны, как ни странно, были с сильной идеологией.

Vidadi 17-11-2011 18:27 0

vosmoi, *на такой шаг способна только сильная страна
*почему ничего не стоит?

vosmoi 17-11-2011 18:41 0

Vidadi, *на такой шаг способна только сильная страна
Ок, значит к нам это не относится. Если мы конечно говорим про объективную действительность, а не про идеализированную действительность Видади.

*почему ничего не стоит?
Почему не выгодно? Например потому, что когда назреет время перераспределения мирового влияния, странам будет сложно убедить своих жителей, почему нужна война. Или потому, что отсутствие идеологии приведет к развитию анархических движений. Или потому, что приведет к росту коррупции, ведь когда нет коллективных интересов страны, то остаются только личные.

Мир во всем мире, справедливое разделение ресурсов и всеобщее сотрудничество - это очень красиво. Я тоже когда-то считал глобализацию чем то естественным. Но как мир во всем мире может быть для человека естественным, если вся человеческая история - это бесконечная война одних людей с другими.

Simple_Not 17-11-2011 19:29 0

vosmoi, Слишком сильная идеология - это плохо, так как после определённого порога она начинает вытеснять из человека сознание. Бездумный патриотизм - это зло. Идеологическая политика власти в принципе не является ничем хорошим для населения, ибо это лишь инструмент для управления обществом.

Vidadi 17-11-2011 20:13 0

vosmoi, *при чём тут моя "идеализированная действительность"
в моральном плане Российское гос-во всегда было слабо. посуди сам Германия каялась/кается перед евреями, США перед индейцами,афроамериканцами,гавайцами,этн ическими японцами и при этом ни США ни Германия не потеряла в политическом весе,а наоборот приобрела, а Россия до сих пор фальсифицирует свою историю прикидываясь этакой овечкой которая никогда никакие территории не захватывала/аннексировала, просто соседи сами просили и умоляли войти в состав.

*"ценности людей будут ущемлены. Ты можешь сам представить как, например, будут "рады" наши ветераны - ведь все, чем они гордились, оказывается, ничего не стоит"
почему ничего не стоит?

persik 17-11-2011 20:22 0

Vidadi, США перед индейцами,афроамериканцами,гавайцами
вообще пушка.

vosmoi 17-11-2011 20:56 0

Vidadi, в моральном плане Российское гос-во всегда было слабо. посуди сам Германия каялась/кается перед евреями, США перед индейцами,афроамериканцами,гавайцами,этн ическими японцами и при этом ни США ни Германия не потеряла в политическом весе,а наоборот приобрела, а Россия до сих пор фальсифицирует свою историю прикидываясь этакой овечкой которая никогда никакие территории не захватывала/аннексировала, просто соседи сами просили и умоляли войти в состав.
Слабо в моральном плане? Это что-то новенькое. Слабо в моральном плане сейчас США, которое использует демократию, как рычаг политического давления. А если говорить о вещах объективных, то эпоха советов с ее жесткой идеологией - время, когда наша страна была одной из самых сильных в мире. Поэтому смысл твоего утверждения улетучивается в воздухе.

почему ничего не стоит?
Блин, я себя чувствую таким капитаном очевидностью. Наверное потому, что однозначная история, которую они знают с детства, жизнь которой они рисковали - все это оказывается ради спорных политических дрязг.

vosmoi 17-11-2011 20:57 0

persik, ага, бедные американцы, столько людей покрамсали, но такие богатые в моральном плане. А все потому что... извиняются. Я прям в улыбке расцветаю, когда об это думаю. Очень мило.

Vidadi 18-11-2011 13:37 0

persik, это сомнение?

Vidadi 18-11-2011 13:43 +1

vosmoi, *сила страны не в пушках и танках и не в страхе который она наводит на соседей,а в уровне жизни своих граждан
*не считай ветеранов наивными детьми, они лучше нас с тобой знают,что происходило в этой стране.
ты всё про ценности любишь рассуждать,а давай лучше поговорим о том насколько ущемлёнными чувствуют себя ветераны глядя на то как живут те кого они победили и как живут они. про продажу медалей и орденов,про копание в мусорных бачках

vosmoi 18-11-2011 14:58 +1

Vidadi, когда у псевдо либерала заканчиваются аргументы он всегда сворачивает в темы, которые можно тянуть за уши бесконечно. Казалось бы, спор про изучение истории, про последствия того или иного подхода. Но блин, и тут оказывается есть место нытью о несчастной жизни.

Ты не привел ни одного объективного аргумента, ни одного примера и в оконцовке сдулся до полной бессмыслицы. Что это, если не слив?

И расскажи всем как в датах рождения ты любишь вставлять даты своих любимых революционных лидеров, а то ведь и вправду подумают, что твое мнение есть мнение взрослого состоявшегося человека. Cколько там тебе, лет 16?

Vidadi 18-11-2011 16:29 0

vosmoi, *я лишь следую твоему фарватеру
*и зачем мне это?

vosmoi 18-11-2011 16:53 0

Vidadi, если ты занимаешься троллингом, то у тебя это выходит хорошо.

Vidadi 18-11-2011 17:07 0

vosmoi, а троллинг предполагает переход на личности?

17-11-2011 18:36 0

Зачем стране диссонансирующее население? Идеология она чем хороша: вот ты уверен в этой точке зрения и за неё постоишь. А без опрделённой позиции и воевать как-то бессмысленно. А вдруг завтра война? Да и вообще, производительность выше у идеологизированного населения. Вот Стаханова даже возьмите.

8 комментариев
Simple_Not 17-11-2011 19:12 0

persik, А зачем вообще нужно воевать? Идеология она чем плоха: вот ты наслушался одной херни и пошёл спорить с человеком, который слушал другую чушь - в итоге спор перерос в серьёзный конфликт на идеологической почве. То, что воспринимается одними людьми как истина может быть для других людей провокационным оскорблением, а на самом деле обе позиции будут далеки от реальных событий. И нахуй оно нужно? История была создана для того, чтобы люди могли прослеживать опыт предыдущих поколений и не наступать на те же самые грабли.
А вообще нам не мешало бы найти хотя бы парочку конкретных примеров искажения истории в пользу страны, дабы спор шёл не об абстрактной хуете.

persik 17-11-2011 19:25 0

Simple_Not, по первому вопросу:
Идеологии всегда будут сталкиваться. Кто-то всё равно воспользуется идеологической слабостью другой страны.
по второму вопросу:
Хоспаде. это и у нас в стране происходит.

Simple_Not 17-11-2011 19:30 0

persik, Идеологии всегда будут сталкиваться. Кто-то всё равно воспользуется идеологической слабостью другой страны.
Но зачем?
Хоспаде. это и у нас в стране происходит.
Спасибо, а теперь тащи сюда пруфы.

Vidadi 17-11-2011 19:32 0

persik, ну да,выгоднее ведь не платить достойную зарплату населению,а просто тупо манипулировать им/играть на чувствах

persik 17-11-2011 19:55 0

Simple_Not, 1) Зачем вообще войны ведутся?
2) Канонизация Николая 2, обсирание всех достижений советского руководства, попытка обелить репутацию Гайдара. Про первые два пункта пруфы и сами ищутся, а "документальный" фильм недавно первый канал выпустил. Такой лажи давно не слышал.

persik 17-11-2011 19:56 0

Vidadi, К сожалению да. Хотя в некоторых странах делают и то, и то другое.

Vidadi 17-11-2011 20:14 0

persik, и правильно,нужно соблюдать баланс

vosmoi 17-11-2011 20:39 0

Simple_Not, А зачем вообще нужно воевать? Идеология она чем плоха: вот ты наслушался одной херни и пошёл спорить с человеком, который слушал другую чушь - в итоге спор перерос в серьёзный конфликт на идеологической почве.
Наивное утверждение. Если хочешь исторического примера, то можно обратить свой взор на Каспий. Более концентрированного места ведения боевых действий в мире больше нет за последнюю тысячу лет. Раньше воевали с неверными по религиозной причине, сейчас воюют с неверными по вере демократической. Без разницы чем прикрывается агрессор, по факту происходит вмешательство в личные дела другой страны и это нельзя ничем оправдать. Думаешь в этом месте люди друг с другом чаще спорят, ссорятся как дети, а потом воюют? А может ли быть так, что важное географическое положение в войне играет главную роль? Может быть каспийский транзит, огромные залежи нефти, пересечение торговых маршрутов - может быть это причина войн?

Или ты за равное распределение всех богатств мира поровну? Тогда обсуждение этой утопии тема для отдельного холивара.

А вообще нам не мешало бы найти хотя бы парочку конкретных примеров искажения истории в пользу страны, дабы спор шёл не об абстрактной хуете.
Начать с самого начала истории? Тутмос III - первая личность в истории, которая создала подлинную империю. За достигнутые им рубежи Египта не зашел ни один фараон. Известен тем, что был первым пропагандистом в массовом масштабе, преувеличивая свои заслуги в монументах по всей империи, приписывая себе чужие заслуги - в наглую переписывая записи на памятниках истории на свои. Это было новым расцветом Египта, которое в истории называется "Новое царство", потому как этой династии досталась разрозненная анархией страна, но Египет смог расцвести вновь. И это был самый долгий стабильный исторический период в ту эпоху.

18-11-2011 09:11 0

Кстати, увидел ссылку только что. По сабжу: Димон прав. Не стоит лишать народ этой гордости. Наверно поэтому сейчас так активно пропагандируется теория о "вкладе народа" как глупо бы это не звучало.

4 комментария
Simple_Not 18-11-2011 13:26 0

persik, Не стоит лишать народ этой гордости
Какой "этой"? Этому вару не хватает конкретики.

persik 18-11-2011 13:30 0

Simple_Not, у тебя логика нарушена?

vosmoi 18-11-2011 13:37 0

Simple_Not, да тут конкретики дофига, причем только от одной стороны. А тебе еще надо. Я уже говорил здесь, и не услышал возражения, о том, что ветераны не оценят правдивой истории. Потому что правдивая история не только факт того, что все страны вложили немало сил в войну, но и то что фашизм имеет свою правду в истории, например. Или что война - это постоянные дипломатические дрязги, и люди ложили голову за невовремя принятую депешу.

Или ты хочешь историю только для группы стран-победителей? Тогда это не правда, а только сказки разных стран. А правда - очень скользкий путь, никто не будет доволен. Приведет это не к миру, а к хаосу в головах. Хотя намерения могут быть самыми лучшими.

Razor 18-11-2011 18:18 0

Simple_Not, Этому вару не хватает конкретики.
Какому "этому"?

17-11-2011 15:06 0

фальсификации истории в ущерб интересам РФ
Какие у РФ могут быть интересы в исторических хрониках? Что за хуйня вообще?
Больше фактов и точек зрения всегда позволяют лучше понять суть, ибо дают более полное представление о происходящем.

14 комментариев
Vidadi 17-11-2011 15:54 0

Simple_Not, ясно какие-идеологические

art 17-11-2011 16:00 0

Vidadi, Идеология, основанная на истории - дикая хуета. Какой смысл вообще гордиться историческими достижениями, если их совершала, по сути, другая страна?

vosmoi 17-11-2011 16:10 0

art, для того, чтобы у людей было понимание, что это та же самая страна с богатой историей, которая заслуживает почтения от тех, кто в ней живет. К мудакам не относится.

Simple_Not 17-11-2011 16:14 +1

vosmoi, Но ведь практически у любой страны богатая и интересная история, которая заслуживает почтения. Зачем перевирать общие факты и опускать спорные моменты?

vosmoi 17-11-2011 16:38 0

Simple_Not, самые "общие" факты в истории написаны победителями в свою пользу. У каждой страны своя история, в своих интересах. Пока ты будешь сутулиться перед разнообразными источниками информации, американцы, например, будут работать на общее благо страны, будут строить бизнес империи, потому что живут в самой свободной стране на свете, которую бережет и направляет сам бог, как бы небыло спорно это утверждение.

Simple_Not 17-11-2011 16:58 0

vosmoi, Если историю превратить в графоманство, то все просто забьют на неё.

vosmoi 17-11-2011 17:07 0

Simple_Not, ну так а я о чем. История должна быть сложна для того, кто стремится к ее глубокому изучению. В противном случае, это будет занудство, ведь на каждый исторический факт найдется много разных мнений. Я думаю ты сам будешь не рад, если например фашизм будет рассмотрен по честному, с разных точек зрения. Да миллионы людей насрут кирпичами.

Vidadi 17-11-2011 17:07 0

art, в детские умы уже сейчас вкладывается мысль,что страна та же самая,просто название другое.

Simple_Not 17-11-2011 17:28 0

vosmoi, Я думаю ты сам будешь не рад, если например фашизм будет рассмотрен по честному, с разных точек зрения
Да уж наоборот. Хотя каких точек зрения? Там их всего две-три - хорошо; плохо; как-то так, но в отдельных областях надо бы выделить то-то и то-то.
миллионы людей насрут кирпичами.
Вот поэтому и не нужно забивать им мозги всякой дрянью. Пусть с пелёнок привыкнуть узнавать всё как было на самом деле. Если битва была проёбана, то она была проёбана.
Учитывая нынешнее развитие коммуникаций вообще глупо что-то локально перевирать.

vosmoi 17-11-2011 18:19 0

Simple_Not, Да уж наоборот. Хотя каких точек зрения? Там их всего две-три - хорошо; плохо; как-то так, но в отдельных областях надо бы выделить то-то и то-то.
Не знаю, не знаю, хорошо или плохо - это как раз по части идеологии. В истории все события спорны. Фашизм, в частности - это вообще одно из самых правдивых воинственных политических движений - никакой религии с ее "неверными", никакой демократии с ее... "неверными" - просто у Германии большой прирост населения, она сильнее своих соседей, а значит страна имеет моральное право расширить территории. Небывалая честность в истории мира, они не выдумывали чепуху, а говорили открыто о своих стремлениях.

Ну как, не очень нравится? А множеству людей это очень не понравится, я буду для них врагом - и я их могу понять. Поэтому я считаю, что некоторые темы не нужно трогать. Проиграли - не заслужили достойного места в истории. Кто тянется к знаниям, тому всегда будут доступна сложная история. А тот кто не тянется - тому это только во вред

Simple_Not 17-11-2011 19:21 0

vosmoi, Ну как, не очень нравится?
Да, можно было покрасивее расписать, а то как-то суховато вышло. Стремление Третьего Рейха ведь было самое что ни на есть благое и разумное - построить идеальное общество за счёт истинного уравнения людей.
А множеству людей это очень не понравится, я буду для них врагом - и я их могу понять. Поэтому я считаю, что некоторые темы не нужно трогать.
Но ведь куда разумнее будет не врать, а нормально освещать все события. Сам факт того, что толпа видит врага в том, кто говорит им правду и даже аргументирует её - это ненормально.

vosmoi 17-11-2011 20:04 +1

Simple_Not, Да, можно было покрасивее расписать, а то как-то суховато вышло. Стремление Третьего Рейха ведь было самое что ни на есть благое и разумное - построить идеальное общество за счёт истинного уравнения людей.
Забавно, что ты рассказываешь мне именно идеологическую часть фашазма, которой кормили простых людей. Это ли не пример, что люди не готовы к сложной истории?

Я скинул цитату Гитлера из майн камфа, но это показалось тебе скучным. Тебе была интереснее приукрашенная часть истории для толпы.

Но ведь куда разумнее будет не врать, а нормально освещать все события. Сам факт того, что толпа видит врага в том, кто говорит им правду и даже аргументирует её - это ненормально.
Разумно - это когда приносит объективную пользу твоей стране. Пока что не прочитал в этой теме ни одного объективного плюса, кроме мальчишеских понятий - правильно / не правильно.

Simple_Not 17-11-2011 20:18 0

vosmoi, Забавно, что ты рассказываешь мне именно идеологическую часть фашазма, которой кормили простых людей.
Но ведь сухие факты ты уже рассказал.
Это ли не пример, что люди не готовы к сложной истории?
Сложная история? Что это есть такое?
Я скинул цитату Гитлера из майн камфа, но это показалось тебе скучным. Тебе была интереснее приукрашенная часть истории для толпы.
Мне просто нравится акцентуализировать и приукрашивать определённые аспекты произошедшего. Не знаю как там насчёт "истории для толпы", но образ идеального общества в пост-военном мире с победившим фашизмом - это охуенно в сути своей. А реальность такова, что Гитлер - больной мудак, который выбился в люди за счёт хороших ораторских навыков, а потом зафейлил стратегическое планирование, ровно как и работу штаба.

vosmoi 17-11-2011 20:48 0

Simple_Not, Сложная история? Что это есть такое?
Это когда нет плохих и хороших, а есть толпа людей с амбициями, территориальные интересы и скучные политические дрязги за громкими лозунгами.

17-11-2011 15:08 0

История всегда спорна. По этому поводу просто бессмысленно что-то делать.

1 комментарий
Vidadi 17-11-2011 15:48 0

Gopnik, "История всегда спорна. По этому поводу просто бессмысленно"...спорить

17-11-2011 15:47 +1

прав Медведев, нехуй школьникам думать и делать свои выводы на основание разных источников, пусть жрут то что им дают.

0 комментариев
17-11-2011 20:05 0

короче серия саус парка про курение. Там все наглядно показано, про тех, кто лучше всех знает, что нужно остальным и не стесняется при этом в средствах
7 сезон 13 серия

1 комментарий
karnoloster 17-11-2011 20:08 0

karnoloster, Ну и да, для официальных точек зрения пусть остаются основные каналы. Хотя среди них должен быть один и оппозиционный, чтобы те у кого нет кабеля могли сравнивать
С учебниками я сам хз что делать, надо подумать, ибо малым можно хорошо голову промывать. А промывать её будет либо государство, либо какие-нибудь мудаки. Так что им давать сразу по 2 учебника, хай сами выбирают что им больше нравится

17-11-2011 21:33 0

Блять, пригласите его уже кто-нибудь на Холиварс. Мы ему покажем, блять, дискуссии.

1 комментарий
ggdandelion 18-11-2011 02:24 +1

Razor, Димон, заходи.

18-11-2011 15:08 0

Там нет гипермегафейла СССР - Советско-финской войны.

22 комментария
Simple_Not 19-11-2011 01:57 0

Tro, Есть, но он очень слабо освещён. По крайней мере в учебнике за 11класс в авторстве Загладина. В учебнике всемирной истории за 9кл этого же автора данное событие уже не упомянуто.

Tro 19-11-2011 09:13 0

Simple_Not, В 9-м классе в учебнике по истории России этого нет, вообще не упоминается. Но именно это могло осмелить Гитлера к походу на СССР, так что, событие важное.

Trikcster 19-11-2011 09:22 0

Tro, Эй но мы же всё же победили финнов!

persik 19-11-2011 09:27 0

Tro, Гитлер бы напал в любом случае.

Tro 19-11-2011 09:29 0

Trikcster, Ну... как сказать... потопили дофига своих солдат в их болотах. Пришлось мирный договор подписывать.

Tro 19-11-2011 09:29 0

persik, Не факт - начинается альтернативная история, она может быт совсем другой.

Trikcster 19-11-2011 12:55 0

Tro, Им пришлось подписывать...

Tro 19-11-2011 13:44 0

Trikcster, Там погибли слишком много солдат. Тот, кто затеял эту бессмысленную войну - идиот. Мы никогда не выступали в роли агрессоров, в этот раз выступили и зафейлили. Они ещё хотели выживших солдатов перестрелять.

Vidadi 19-11-2011 13:52 0

Tro, "Мы никогда не выступали в роли агрессоров"
а как же вы создали две империи?

Trikcster 19-11-2011 15:28 0

Vidadi, Империи создаются на костях народа. Если это Российская Империя, тогда на костях собственного народа. А если это нормальная империя то на костях чужого...

Tro 19-11-2011 15:38 0

Vidadi, Отбивали чужие атаки, уничтожали агрессоров и довольствовались их территорией.

Vidadi 19-11-2011 15:55 0

Tro, на вас когда то нападали казахи или якуты?

Tro 19-11-2011 16:34 0

Vidadi, Мы их истребляли? Нет. Значит, мы просто присвоили себе эти территории, якуты были непротив.

Vidadi 19-11-2011 16:45 0

Tro, ну конечно же вы никого не истре_бля_ли и не завоёБывали,соседние гос-ва сами просились,они даже в очередь выстраивались=)

Tro 19-11-2011 19:37 0

Vidadi, Покажи хоть одну агрессию дореволюционных русских государств.

Vidadi 19-11-2011 22:41 0

Tro, гы,так их было несколько?

Tro 19-11-2011 23:09 0

Vidadi, Зачем на просьбу отвечать вопросом?

Vidadi 19-11-2011 23:16 0

Tro, ну чтобы знать за какую из "дореволюционных российских государств"отчитываться-)

Tro 20-11-2011 10:37 0

Vidadi, Давай начнём с Царства русского и закончим Российской Империей.

Vidadi 20-11-2011 17:23 +1

Tro, давай начнём,но вряд ли тебе понравится то что ты прочтёшь:
*1552 год –русские войска под предводительством Ивана Грозного захватили Казанское ханство, к России было присоединено Среднее Поволжье
*1556 году московские войска захватили город Астрахань
*1581- 1585 год завоевания Сибири Ермаком
*1727 году Сенат Российской империи утвердил «мнение»: «Иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское
владение покорять и в ясачный платеж вводить»- с этой целью на Чукотку отправили экспедицию численностью в 400 солдат и казаков.Во главе был поставлен Шестаков, а начальником военной команды определен капитан Тобольского драгунского полка Дмитрий Павлуцкий.
Павлуцкий писал о походе 1731 года: «И 9 маия дошед до первой сидячих около того моря чюкоч юрты, в коей бывших чюкоч побили… Усмотрели от того места в недальнем разстоянии… сидячих одна юрта и бывших в ней чюкоч побили… И дошед до их чюкоцкого острожку… и в том остроге было юрт до осьми, кои разорили и сожгли». Анадырские казаки подтверждали крайне враждебные действия Павлуцкого:"Чукоч, не призывая в подданство, побил до смерти". Часто чукчи кончали жизнь самоубийством всей семьей, так как не хотели умирать от рук завоевателей. Покорители Сибири подрывали доверие коренного народа своей вероломностью: сотник Василий Шипицын позвал на переговоры 12 чукотских старейшин и всех убил. После таких действий доверие чукчей к русским было подорвано на долгие годы и они не доверяли русским
*1824—1883 кровопролитное завоевание Кавказа при участие безжалостных генералов Ртищева,Ермолова, Барятинского
*1864-1884 Присоединение Кокандского Ханства, взятие Ташкента, поробощение Бухарского Эмирата, подчинение Хивинского Ханства, присоединение Туркмении
Западносибирский отряд, 2500 человек, под начальством полковника Черняева жестоко расправился с мирным населением при взятии крепостей Пишпек и Аулие-Аты-свидетель известные русский путешественник Н. А. Северцов

…и это только малая часть

P.S как и любая империя, Российская империя присоединяла к себе земли и завоёвывала народы огнём и мечом, а не увещеваниями и уговорами. следует ли из этого, что русские вели себя более агрессивно или жестоко чем те же британцы или американцы?да нет же конечно, но и утверждать, что: «мы никогда не выступали в роли агрессоров»- и что Россия прирастала территорией только лишь :«отбивая чужие атаки, уничтожая агрессоров и довольствуясь их территорией» или что закабаленные народы были не против или что их не истребляли -по меньшей мере просто глупо ну или безграмотно, а возможно тут вина сфальсифицированной истории, которую сейчас преподают в школах

Tro 20-11-2011 19:13 0

Vidadi, Казанское ханство
Ханства же налетали на нас. Нам было необходимо их захватить.
московские войска захватили город Астрахань
По-моему, то же самое.
завоевания Сибири Ермаком
Про это говорил. Мирное население не было тронуто и до сих пор тут живёт.
1727 ...
Печально, да.
кровопролитное завоевание Кавказа
Кавказ часто страдал от Турции. Мы взяли их под свою опеку... и сами начали страдать Русско-турецкими войнами.

Vidadi 20-11-2011 21:32 +1

Tro, дааа,тяжёлый случай

19-11-2011 10:13 0

Та история, которая преподаётся сейчас - это "патриотическая" мифология, лучше, когда человек понимает, что и в прошлом, как настоящем, все были людьми, а не кумирами, со своими слабостями, недостатками, спорными решениями и тд, считаю, что конкретно по ВОВ стОит говорить и про причины подвига Матросова и про мародёрство в Европе и тд

39 комментариев
vosmoi 19-11-2011 11:35 0

savraska, а про историко-социальный феномен фашизма стоит говорить? По честному представить каждую сторону?

art 19-11-2011 14:21 0

vosmoi, Да, а в чем тут может быть проблема?

vosmoi 19-11-2011 14:37 +1

art, 1. У нас даже без изучения альтернативной истории полно дебилов среди ультра-националистов и нео-нациков разных толков - от чисто сторонников нацизма до славяноебов. Все потому, что молодые люди имеют свойство цепляются за что-нибудь экстремальное - чтобы чувствовать себя носителем супер-важной информации, борцом за правду. Причем сама правда, как ты понимаешь, вещь очень относительная и мало интересует носителей этих сверх-ценных идей.

2. Недовольство широких слоев общества. Главным образом старого поколения, которое возненавидит ту власть, которая допустила такое. Деды на парадах слезу пускают не для того, чтобы им потом внучок втирал о достижениях фашизма и спорных моментах ВОВ.

В итоге, имеем объективно негативные эффекты для общества. И очень сферические плюсы.

art 19-11-2011 14:44 +1

vosmoi, 1. Я думаю, что проблема национализма меньше всего относится к темам, проходимым в школе, потому что сомневаюсь, что приверженцы подобных идей вообще открывают учебник чаще, чем раз в месяц.
2. Ориентирование на мнение общества в вопросах науки — это самая большая глупость, которую можно придумать. Сегодня есть дохуя приверженцев креационизма, но не идти же им на поводу и не отменять изучение эволюционной теории?

vosmoi 19-11-2011 14:51 0

art, Я думаю, что проблема национализма меньше всего относится к темам, проходимым в школе, потому что сомневаюсь, что приверженцы подобных идей вообще открывают учебник чаще, чем раз в месяц.
Конечно сейчас не касается, потому что пока не преподают такой истории. Как начнут, так и долбоебы разродятся. К тем, кто не открывает учебники, добавятся те кто их изредка открывает или хотя бы слушает учителя в класса.

Или по твоей теории, долбоебизму подвержены только те, кто вообще не хочет учится? По мне так все дети долбоебы, и я таким был. А кто-то и сейчас меня долбоебом назовет - хуле я могу поделать.

Ориентирование на мнение общества в вопросах науки — это самая большая глупость, которую можно придумать. Сегодня есть дохуя приверженцев креационизма, но не идти же им на поводу и не отменять изучение эволюционной теории?
Нормально, ради чего реформы делаются, не ради общества? Даже если рассматривать этот вопрос, как чисто научный, то государство должно забить на мнение синей стороны в этом варе, потому что наука оперирует объективными данными, а не мечтами идеалистов. А данные таковы, что это рискованное дело для здоровья общества и будущего страны, в целом.

art 19-11-2011 15:13 0

vosmoi, добавятся те кто их изредка открывает или хотя бы слушает учителя в класса.
И с чего они должны сразу оценить прелести фашизма? Отрицательные-то стороны тоже будут рассматриваться.

vosmoi 19-11-2011 15:15 0

art, И с чего они должны сразу оценить прелести фашизма? Отрицательные-то стороны тоже будут рассматриваться.
Потому, что фашизм прикольнее.

art 19-11-2011 15:19 0

vosmoi, фашизм прикольнее
Люди, мыслящие подобными категориями, просто обречены на совершение какой-нибудь хуйни, урок истории навряд ли что-то серьезно изменит. А вот более-менее здравомыслящих людей это приучит смотреть на проблему с разных сторон.

vosmoi 19-11-2011 15:40 0

art, дети не могут мыслить другими категориями, у них еще голова не сформировалась. Это кучка зверят, которые друг друга кусают, выясняя свою социальную роль и рамки возможного.

В универах, на историческом, изучают историю куда глубже, с разных сторон. Если человек интересуется, движется в этом направлении, то узнает. А если нет, то не узнает. Что еще нужно?

art 19-11-2011 15:43 +1

vosmoi, дети не могут мыслить другими категориями
Что-то не помню, чтобы Tro или артли мыслили подобными категориями. Мудаки есть везде, но равняться на них явно не стоит.

Vidadi 19-11-2011 15:54 +1

vosmoi, у тебя изначально неправильный посыл.
"историко-социальный феномен фашизма" скорее со знаком минус чем плюс, так почему бы детям о нём не рассказать,глядишь и нациков поубавится.

ты сейчас конечно начнёшь озвучивать мифы про экономический подъём времён правления фашистов в Германии, если да,то не забудь о том какими способом были осуществлён этот самый подъём.
"про всеобщий запрет на повышение цен и рост зарплат,про частичный ввод карточной системы, про протекцию со стороны гос-ва крупной буржуазии в ущерб пролетариата,про запрет забастовок, про уменьшение свободы предпринимательства,про запрет создания новых ремесленных мастерских и торговых точек,про лишение для рабочих прав на образование, независимые профсоюзы, заключение коллективных договоров, борьбу за улучшение условий и оплаты труда,затруднение перехода на другие предприятия,про то как из общественной жизни была исключена та часть немецкого народа, которая не могла доказать арийское происхождение, про то как жестоко каралось любое инакомыслие, про сотни тысяч евреев, славян и представителей других народов составляющих ресурс практически бесплатной, рабской рабочей силы, про эксплуатацию экономик и ресурсов аннексированных/захваченных территорий".

vosmoi 19-11-2011 16:02 0

Vidadi, "историко-социальный феномен фашизма" скорее со знаком минус чем плюс, так почему бы детям о нём не рассказать,глядишь и нациков поубавится.

Ты сейчас пересказываешь ту же официальную историю. Знаешь ли, историю фашизма стоит начать куда раньше, чем приход Гитлера к власти. Не Гитлер и не фашизм придумали ущемление прав евреев и цыган, например. Еще в юношество Гитлера в обществе была популярна ненависть к национальной бедноте, так же как сейчас растет ненависть к циганам у нас - которые, мол, только торгуют наркотой, воруют и строят себе дворцы. Или ненависть к тому же кавказу. Фашизм родился из радикального общественного настроения. Чуешь к чему я веду?

И по каждому твоему пункту можно привести альтернативное мнение. Поэтому ты как бы хочешь, чтобы историю рассказывали более широко, но хочешь именно ту историю, которую сам принимаешь за истину. Можно сказать, что ты рубишь сук, на котором сидишь.

persik 19-11-2011 16:17 0

art, То-то Тро такой категоричный в отношении совка.

art 19-11-2011 16:22 0

persik, Но он это делает не из-за того, что это прикольно. И да, если бы на уроке проблемы рассматривались разных сторон, это бы приучило его не быть таким категоричным.

vosmoi 19-11-2011 16:28 0

art, что же его заставило быть категоричным, если не альтернативная история, с которой он встретился в интернете?

persik 19-11-2011 16:28 0

art, В принципе ты прав, но я не рискнул бы играть с историей.

art 19-11-2011 16:29 0

vosmoi, Категоричным его заставила привычка смотреть на все с одной стороны, прививаемая в школе. Даже если бы он не увидел эту точку зрения на Союз, он бы все равно был категоричен, но уже стоял на официальной точке зрения.

Vidadi 19-11-2011 16:38 0

vosmoi, *в официальной так же упоминается о снижение безработицы путём задействования людей на стройках автомобильных дорог и ограничениях импорта с целью защиты собственного производителя-как понимаешь ни первое ни второе не могло бы продолжаться вечно.
*я намеренно ничего не написал про межнациональную ненависть и холокост,а упомянул о них лишь в контексте "экономического фашистского чуда",так что давай не будем отдаляться от темы.
*я с удовольствием готов выслушать от тебя твою неофициальную/расширенную/альтернативную версию феномена под названием фашизм.

vosmoi 19-11-2011 16:59 0

art, привычка смотреть на все с одной стороны, прививаемая в школе
Это весьма спорное утверждение. Ты хочешь от ребенка непонятно чего. До 20 лет его, в первую очередь, интересуют улица, авторитеты его круга, в небольшой мере мнение родителей - от которых он впервые получает базовую модель поведения, но не мышления. Вот это, в первую очередь, ему интересно. К последним двум классам школы у человека только начинает формироваться образное и абстрактное мышление, и весьма скоро он уже ее покидает.

Вспомни себя в школе, неужели тебе было не наплевать на эти знания? Я пытаюсь вспомнить себя и это была учеба из под палки - потому что должен. Отличниками были только те, кто зубрил материал, без его понимания - они выбрали такой метод реализации амбиций.

Школа - это вдалбливание основных знаний, какие там точки зрения.

Всерьез мышление формируется уже во время университета, тогда и знания расширены в тех областях, которые интересны человеку. Эта система обучения придумывалась не с пустого места, а опиралась на физиологию человека.

art 19-11-2011 17:07 +1

vosmoi, Раму вот биология интересно, и учит он ее не из под палки, а уж попиздеть про историю так и вовсе очень многие любят. Так что рассмотрение истории с разных точек зрения вполне могла бы принести свои плоды.

vosmoi 19-11-2011 17:33 0

Vidadi, *я с удовольствием готов выслушать от тебя твою неофициальную/расширенную/альтернативную версию феномена под названием фашизм.
Как и с любой страной или войной, это окажется история о нации со своей правдой в войне, тонной дипломатических депеш, своими плюсами и недостатками строя (дело третье). И признание этого - значит легитимация крайних националистических идей. В них есть своя правда, но о ней нельзя говорить, как нельзя распространять запрещенные законом экстремистские материалы - думаешь там правды нет? Да сколько людей, столько и правды.

Та история о которой ты говоришь и так преподается в универах, поэтому я не понимаю о чем спор. Будто вокруг предмета истории в школе вся жизнь крутится - да он интересен единицам. И кому интересен, тот свои знания еще получит. Большинство же выходцев из школы - это клиенты в ПТУ и будущее простого рабочего. Какая история, какие точки зрения - меньше бы пили и то хорошо.

Vidadi 19-11-2011 18:48 0

vosmoi, *то есть ты считаешь, что если признать экономические,дипломатические и отчасти военные успехи фашисткой Германии, то это автоматически будет являться легитимизацией националистических идей? странная логика.
*спор крутится вокруг того,что гос-во собирается узурпировать право на историческую правду, тем самым иделогизируя её.
*к слову:я закончил ПТУ и работал рабочим. ах да,я ещё и в армии служил

и да, можно всё таки коротенько/бегло/конспективно изложить в чём заключалась феноменальность и перечислить плюсы.

vosmoi 19-11-2011 19:19 0

Vidadi, *спор крутится вокруг того,что гос-во собирается узурпировать право на историческую правду, тем самым иделогизируя её.
Собирается? Ну это просто смешно. Расскажи в какой стране и каком времени не использовали историю в идеологических целях? Это происходит даже без вмешательства государства, любой человек со здоровым патриотизмом будет писать труд по истории с выгодой своей страны. Только упертый псевдо либерал поступит иначе, потому что он не чувствует ничего общего со своей страной.

*то есть ты считаешь, что если признать экономические,дипломатические и отчасти военные успехи фашисткой Германии, то это автоматически будет являться легитимизацией националистических идей?
Да, ты знаешь, майн камф состоит в списке экстремистских материалов, как и вся литература авторства национал-социалистической партии. Идеи нацизма - вне закона.

и да, можно всё таки коротенько/бегло/конспективно изложить в чём заключалась феноменальность и перечислить плюсы.
Феноменально только у идеалистов, я занудный реалист, извини. Вкратце я уже достаточно сказал про свое отношение к фашизму, а развернутый ответ потребует слишком много времени. Боюсь силы не сосуществуют профиту.

savraska 19-11-2011 22:45 0

vosmoi, а про историко-социальный феномен фашизма стоит говорить? По честному представить каждую сторону?

Обязательно, немчура была поставлена на колени, реваншистские настроения зрели, Гитлер - очень хороший урок победителям первой мировой, нехер всё отнимать у проигравших, отличная мораль :)

Vidadi 19-11-2011 23:01 0

vosmoi, *ну не в каждой же стране споры на исторические темы преследуются законом,а ведь именно это вроде хотят осуществить в РФ
*истинный патриот не тот кто будет переписывать историю в пользу своей страны,а тот кто сможет извлечь урок из истории своей страны
*то что осуществил Шахт в Германии -это не использование идей нацизма, а использование личного талант экономиста.
*термин "историко-социальный феномен фашизма" в этой теме пользовал ты, с тебя и спрос.
*всё что ты сказал,это общие фразы не подкреплённые абсолютно никакими аргументами.

Simple_Not 20-11-2011 04:02 0

savraska, Кстати, а что по поводу Гитлеровской Германии пишут в учебниках самих немцев?

savraska 20-11-2011 08:22 0

Simple_Not, ХЗ, но вряд ли нацистов восхваляют, в немчиках постоянно культивируют чувство вины за то время, этому очень способствует еврейская община, которой современная Германия выплачивает нефиговые контрибуции :)

Vidadi 20-11-2011 14:12 0

Simple_Not, пишут что это было преступление против человечества, обвиняют свой народ,короче занимаются самобичеванием.
я видел интервью Тиля Швайгера в котором он рассказывал как ему противно было носить фашистскую форму в фильме"Бесславные ублюдки".

vosmoi 20-11-2011 18:53 0

Vidadi, *ну не в каждой же стране споры на исторические темы преследуются законом,а ведь именно это вроде хотят осуществить в РФ
При чем здесь споры, мы говорим про изучение истории в школах. Фантазер, блин.

*то что осуществил Шахт в Германии -это не использование идей нацизма, а использование личного талант экономиста.
Идиотский аргумент. С такой логикой у любой страны вообще нет никаких достижений, потому что за всеми достижениями стоят конкретные люди и их команды.

*термин "историко-социальный феномен фашизма" в этой теме пользовал ты, с тебя и спрос.
*всё что ты сказал,это общие фразы не подкреплённые абсолютно никакими аргументами.

Экономические свершения германии я даже не рассматривал. Я не думал, что кто-то может подвергать это сомнению. Факт того, что германия поднялась из пепла за десятилетие и смогла устроить хорошенькую взбучку всему миру, оставив после своего короткого существования целое культурное наследие и технологии, до которых другим было переть и переть - это как бы само собой разумеющееся.

Мне лично это не особо интересно, потому что это никак не показывает фашизм с хорошей стороны - ну сильный злодей, ну и что? Это и так изучают. Цифры, да и только.

Совсем другое дело феномен социальный, личностный. Что привело общество, какие были предпосылки, какое политическое окружение - и если начать в этом разбираться, то "злодей" пропадет.

Вот где самое интересное - общество. Юнг после эры фашизма пытался изучать феномен коллективного психоза, пытался найти этому медицинское объяснение и лечение, но не особо успешно. Я лично вижу большие параллели этого коллективного психоза у нас сейчас в стране, и ты его представитель.

Vidadi 20-11-2011 22:12 0

vosmoi, * и у того и у другого один корень
* "страна"-это нечто аморфное и да,за достижениями в экономической сфере всегда стоят имена экономистов
* ну, строго говоря "подниматься из пепла" она начала ещё до прихода к власти фашистов
* культурное наследие фашисткой Германии-что это?
* этому феномену есть одно простое объяснение-люди того времени были достаточно наивны
* не находишь, что люди сгоревшие в газовых камерах несколько мешают тому, чтобы "злодей" пропал?
* я рад,что ты мне выдал гражданство РФ=)

vosmoi 20-11-2011 22:40 0

Vidadi, я спрошу без шуток. Ты всерьез пишешь это, это настоящее твое мнение или некий вид легкого времяпровождения в интернете?

Vidadi 20-11-2011 23:55 0

vosmoi, больше чем

vosmoi 21-11-2011 01:24 +1

Vidadi, я просто тебя не понимаю. Вот возьми тему про достижения человека, которые не являются достижением нации - оцени логику. Ради того, чтобы доказать свой довод ты придумал отдельную теорию - оказывается теперь нет страны, нет смысла говорить о достижениях стран, потому что за всеми достижениями стоят люди. Ну абсурд. Ты сам тут ноешь через вар о плохом государстве, не вдаваясь в личности.

объяснение-люди того времени были достаточно наивны
А сейчас поумнели что ли? Серьезно?

* не находишь, что люди сгоревшие в газовых камерах несколько мешают тому, чтобы "злодей" пропал?
Я тебе уже и так намекну и иначе, но до тебя все не доходит. У истории национальной нетерпимости нацизма начало похожее на то, что сейчас происходит в нашей стране. Так же развивается ненависть к определенным нациям, которая при дальнейшем развитии точно приведет к какой-нибудь хуйне. И люди будут довольны этой хуйне, потому что человек - животное, в первую очередь, а потом уже существо разумное.

Vidadi 21-11-2011 01:34 0

vosmoi, *человек не есть часть нации,человек есть часть человечества.
*государство есть машина порабощающая людей, как простых так и тех кто этой машиной управляет
*скажем так,они стали чуть менее наивными
*в вашей стране власть перенаправляет ненависть против себя на нацменьшинства, делая из них громоотвод- разве в Германии было тоже самое?

vosmoi 21-11-2011 01:42 0

Vidadi, *государство есть машина порабощающая людей, как простых так и тех кто этой машиной управляет
Миллион человек до тебя приходило к такому же выводу, ваше время в истории - уничтожать цивилизации. Это происходило уже сотни раз, и каждый раз за такими людьми скрывался ебаный идеализм, красивые лозунги и прочая сферическая хуйня.

Расскажи, когда произошел тот надломный момент, когда ты из рассудительного человека, которым я тебя еще помню, превратился в ебнутого на голову фанатика неопределенного политического направления? Может есть еще шанс тебя вытащить из этой клоаки?

ggdandelion 21-11-2011 01:44 0

vosmoi, Этой клоаке имя "время", братюня. И из неё нет возврата.

Vidadi 21-11-2011 02:11 0

vosmoi, * согласись, что некоторые цивилизации вполне заслужили своей участи
* объективности ради нужно признать,что всё субъективно

Vidadi 21-11-2011 02:13 0

ggdandelion, с каких пор ты стал подпёрдышем?=)

ggdandelion 21-11-2011 02:28 0

Vidadi,

Ну вот, как только ты хуй изо рта вытащил и начал говорить :)

19-11-2011 15:59 0

есть общепринятые моменты, как, например, назревание необходимости отмены крепостного права; а вот замалчивать самодостаточные мнения по поводу причин революции 1917 это и есть фальсификация истории, я уж не говорю про фальсификацию фактов, но больше, конечно различаются трактовки источников и методологические подходы. тут важно критическое отношение к источникам и нейтральность историка, а в учебнике важно изложить историю в соответствии с научными трудами. эти принципы были заложены в исторической школе задолго до Медведа.
История это наука, а не летопись, в которой мы можем выгородить наших предков и представить их с выгодной стороны.
Я вообще не представляю как можно издать сейчас учебник в котором есть общепринятое мнение о таких вещах как происхождение славян или норманнской теории.

10 комментариев
vosmoi 19-11-2011 16:04 0

G.Wox, и что же с революцией 17го года? Я думаю у меня найдется кое-какая альтернативная история, которая тебе не понравится.

G.Wox 19-11-2011 16:24 0

vosmoi, альтернативная история это фантастика

vosmoi 19-11-2011 16:29 0

G.Wox, не включай дурочка, ты знаешь о чем я.

G.Wox 19-11-2011 16:33 0

vosmoi, а причем тут то, что нравится или не нравится мне?

savraska 19-11-2011 22:52 0

G.Wox, Я вообще не представляю как можно издать сейчас учебник в котором есть общепринятое мнение о таких вещах как происхождение славян или норманнской теории.

Славяне = венеды, во всех более менее авторитетных источниках это подтверждается, другой гипотезы, которая опиралась бы на археологию, просто не существует :)

G.Wox 20-11-2011 00:21 0

savraska, во-первых, существует.
во-вторых, были и до них племена

savraska 20-11-2011 08:17 0

G.Wox, племена были, но не славянские, то, что на этой территории раньше жили люди ни у кого сомнений не вызывает, типа Триполья на Украине, но проводить родственность между теми древними народами и современными украми/россиянами/беларусами - это как раз из области псевдоистории :)

G.Wox 21-11-2011 03:02 0

savraska, а анты и склавины по-твоему, кто?

Триполья на Украине
это слишком. тогда ещё славян то не было. только новоявленные украинские историки говорят что трипольцы их непосредственные предки

savraska 21-11-2011 09:41 0

G.Wox, Византийские названия славян, после того как они уже пришли и осели :)

G.Wox 21-11-2011 17:57 0

savraska, венеды тоже не самоназвание.

19-11-2011 20:23 0

Ломоносов всегда был против той истории, которая про Русь писалась.

1 комментарий
persik 21-11-2011 20:59 0

KiwiWolf, Дак её немцы писали.