Материализм или Идеализм

Материализм
16
Нейтральная
сторона
7
Идеализм
14
в основе мира лежит материя
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
в основе мира лежит разум

25-04-2009 16:11 +1

То, что в мире есть материя и эта материя влияет на другую материю, можно увидеть и измерить и это не зависит от конкретного наблюдателя. А все эти абстрактные идеалистические идеи у каждого нового философа свои. Основа на то и основа, чтоб на нее можно было опереться,а не подстраивать ее под модные сегодня взгляды.

0 комментариев
06-05-2009 07:19 +2

Души нет, бога нет, приметы - выдумка, астрология - лженаука. Очнитесь же наконец, люди!

1 комментарий
Trikcster 28-07-2015 18:24 0

taewonsu, В основе всего лежит Идея о материальном благополучии...

13-06-2012 16:52 0

Материя первична: сначала она была неживая, затем появились первые клетки, стали из них развиваться организмы, а у них уже появилось сознание.

15 комментариев
Simple_Not 13-06-2012 16:53 0

Technocom, А с чего бы это Вселенной не иметь собственное сознание, которое существовало до появления материи вообще?

Technocom 13-06-2012 17:13 0

Simple_Not, Нет никаких фактов, которые бы это подтверждали.

uncleFLOPS 13-06-2012 17:15 +1

Technocom, Нет никаких фактов, подтверждающих обратное.

Simple_Not 13-06-2012 17:16 0

Technocom, Возвращайся когда учёные умудрятся познать хотя бы несколько процентов Вселенной.

Technocom 13-06-2012 17:17 0

Simple_Not, Проценты могут быть только у конечного объекта.

Simple_Not 13-06-2012 17:26 0

Technocom, А потом мы с тобой ещё раз десять-двадцать перебрасываемся воплями о какой-то хуйне.

DeathLaugher 19-02-2015 09:13 +1

Simple_Not, Возьмём за основу твою посылку о том, что у Вселенной было сознание до появление материи. То есть такое сознание, которое не есть материя и ничего общего с материей не имеет.

Но ведь тогда такое сознание, являющееся полной противоположностью материи, и материя, являющаяся полной противоположностью сознания, не могут влиять на друг друга, так как для взаимодействия необходимы общие определённости, некоторая граница между этими двумя субстанциями.

То есть такое сознание неспособно было бы вызвать появление материи никаким образом. Оно могло бы созерцать уже существующую материю, но каким-то образом её создать или преобразовывать - нет.

Действительно, можно предположить, что Вселенная обладает сознанием.

Simple_Not 14-08-2015 16:47 0

DeathLaugher, Но ведь у тебя есть божественная диалектика, которая вполне себе позволяет превратить такое сознание в какое-то особенное сознание, из которого таким же образом мы получим уже материю.
краткий экскурс в историю развития философских течений написать. От как раз противопоставления двух субстанций - идеальной и материальной до монизма, некоего тождества материи и сознания, природы и духа.
На самом деле было бы очень интересно почитать.

DeathLaugher 17-08-2015 14:09 0

Simple_Not, Но ведь у тебя есть божественная диалектика, которая вполне себе позволяет превратить такое сознание в какое-то особенное сознание, из которого таким же образом мы получим уже материю.

Нет. То противопоставление материи и сознания (духа) как двух противоположных субстанций (то есть сознание не есть материя, а материя не есть сознание) - есть дуализм. В данном конкретном случае это идеи старых материалистов-механицистов картузианской школы в философии, например, Декарта.

Диалектический материализм же есть монизм, то есть он утверждает, что существует лишь одна субстанция - материя. Сознание в данном случае есть лишь высокая стадия развития одного из всеобщих свойств материи - свойства отражения.

То есть сознание не является ни материей, ни какой-то субстанцией, ей противоположной. Но является свойством высокоорганизованной материи. В таком случае нет ничего странного в том, что человек, обладающий сознанием, в процессе своей деятельности изменяет окружающую его природу, так как это не влияние одной субстанции на противоположную, не имеющую ничего общего с первой. Это воздействие одного материального тела на другое.

Simple_Not 17-08-2015 14:11 0

DeathLaugher, Не, ну так совсем неитересно выходит.

DeathLaugher 17-08-2015 14:24 0

Simple_Not, Неинтересно - может быть.

Но нет другого разрешения противоречия картезианцев, чем переход к монизму. Именно в этом переходе заслуга Спинозы.

У Декарта и ему подобных было как? Есть две субстанции - материя и сознание. У них нет ничего общего, одно является отрицанием другого. Так как у них нет ничего общего, то границы между субстанциями нет и одна субстанция попросту не может влиять на другую. То есть никак.

Но в реальности мы видим обратное. Ядро, выпущенное из пушки описывает траекторию, совпадающую с теоретической. Солдаты, видя только идеально (в сознании) представляемого врага, попадают почему-то в реальных людей. То есть противоречие мы видим налицо.

Картузианцы решили это противоречие очень просто: на небе сидит бог и своей безграничной силой "состыкует" два мира: идеальный и материальный. Но ведь это полнейший бред! Если бог сам является идеальным существом, полностью относящемся к идеальной субстанции, то как он в таком случае может влиять на материю?

Единственным возможным разрешением противоречия является признание того, что нет двух противоположных субстанций, а есть только одна. Спиноза утверждал вообще тождество материи и сознания. Дальнейшие философы (это уже немецкая классическая философия) тоже полагали наличие только одной, но идеальной, субстанции. К картезианству философская мысль так и не вернулась, потому что там нечего больше думать.

Simple_Not 17-08-2015 15:25 0

DeathLaugher, Мне вообще кажется, что сам по себе классический спор материи и идеи едва ли понятен современному человеку. В том смысле, что материалистический взгляд вроде бы априори торжествует в любой цивилизации, овладевшей хирургией и электричеством. Да и раньше, судя по всему, к этому вопросу обращались в основном из-за его статуса классической проблемы, идущей ещё от тех самых мудрецов и философов Античности.
Сейчас в общем-то можно натянуть аргументы идеалистов на работу нашего сознания. Есть мнение, что сознание вообще только и может, что работать с идеальными объектами (а при серьёзном несоответствии мысли и реальности наступает знатный баттхёрт). Здесь сразу же стоит заострить внимание на идее конструктов, и даже вспомнить конвенционализм.
При этом если копать глубже, то всем учёным уже давно стало ясно, что если пытаться досконально исследовать явления мира, то реальные результаты неизменно будут расходиться с теоретическими. В ряде случаев попросту удобнее игнорировать сложнейший ряд косвенных процессов и довольствоваться какой-нибудь несерьёзной погрешностью. Но в той же теоретической физике с её кварками до сих пор творится чёрт знает что. Были даже предположения, что до того самого "основания материи" невозможно добраться в принципе.
В итоге получается, что вся наша картина мира представляет собой не более, чем набор конструктов, помогающих с определённой степенью адекватности объяснять явления мира. При этом все солидные дядьки прекрасно понимают, что абсолютных истин нет - если кто-то находит и грамотно описывает очередной феномен, и тот попадает в поле зрения всей науки, то приходится отказываться от старых теорий, даже если это влечёт масштабную работу по поиску новых, более адекватных теорий. В общем-то тот самый критерий Поппера, да.
Ещё можно вспомнить о том, что у нас до сих пор открыт вопрос о переводимости текста, и усвоении новых языков. Из них вполне очевидным образом следует проблема отсутствия абсолютного операционального определения. А без последнего, как известно, невозможно должным образом очертить границы объекта, предмета, и так далее. Сам факт твоего "понимания" чужого определения (тем более если оно на другом языке) - не более чем идеальное представление в твоей голове.
В общем, куда не пойди придётся столкнуться с тем, что мы в принципе довольно ограничены в когнитивном плане. А наши приборы имеют лишь ту степень "объективности", которую в них заложили проектировщики и эксплуататоры. Если кто-нибудь умудрится дать строгое, не противоречащее научной картине мира, определение души, и создаст прибор, выявляющий её наличие у рыжих людей, то это будет вполне себе научно. И при этом совершенно научно будет предположить, что в реальности никакой души у ирландцев нет, а прибор регистрирует нечто иное, что мы на данный момент не можем даже отдалённо описать. При должном стремлении можно приспособить этот аргумент подо что угодно.
А то что математика даёт в общем-то рабочие физические модели уже далеко не первый век является великой загадкой для учёного мира. Сам факт соответствия формальных идеализированных построений реальному миру в принципе должен вызывать по меньшей мере удивление.
Если вспомнить кого-нибудь конкретного, то тот же Беркли оказывается куда более адекватным современным представлениям о работе мозга и сознания, нежели твои хвалённые материалисты.
В целом, ряд сугубо идеалистских аргументов вполне неплохо укладываются в современные научные представления о нашем сознании. В тоже самое время объективный мир, если лезть вглубь, всё также остаётся загадкой для серьёзных учёных.

DeathLaugher 17-08-2015 15:48 0

Simple_Not, Но в той же теоретической физике с её кварками до сих пор творится чёрт знает что.

Это совершенно нормально, что наука не знает всего. Да она и никогда не сможет узнать всего, из-за бесконечности бытия.

Но бесконечность познания не означает принципиальной непознаваемости мира. Бесконечность познания означает, что всегда останется что-то непознанное, но в принципе познаваемое.

То, что наука чего-то не знает, только даёт науке цель для существования.

Беркли

Беркли, ага. Матрица, да. Знаем, плавали.

Нет, извини меня, но солипсизм - это совсем полный пиздец. Объективная реальность совершенно точно существует. Она существовала даже до появления человека, это прекрасно демонстрируется фактами, полученными наукой.

Я могу, конечно, показать, где именно в солипсизме и субъективном идеализме хуйня, но если потребуется.

Интересно было бы узнать, каким это образом идея о том, что существуешь только ты, лучше объясняет природу сознания, чем, скажем, марксистская философская теория отражения.

материалистический взгляд вроде бы априори торжествует в любой цивилизации, овладевшей хирургией и электричеством

Ты не поверишь, но ты не прав. В современном мире доминирующим философским течением является как раз субъективный идеализм. Причём разлива Беркли и эмпириокритиков, худших представителей данного направления. Материализм в современном мире не доминирует, как бы это парадоксально не звучало в наш век развития науки и техники.

При этом все солидные дядьки прекрасно понимают, что абсолютных истин нет - если кто-то находит и грамотно описывает очередной феномен, и тот попадает в поле зрения всей науки, то приходится отказываться от старых теорий, даже если это влечёт масштабную работу по поиску новых, более адекватных теорий. В общем-то тот самый критерий Поппера, да.

Я тебе уже описывал, что развитие человеческой мысли происходит не "по Попперу". Человечество не просто откидывает более ранние и неточные концепции, оно их критически включает в новую картину мира. Иначе бы мы топтались на одном месте или по кругу, и никакого развития науки бы не существовало.

Истина, даже абсолютная, всегда конкретна, то есть она является таковой только при конкретных условиях. Развитие же человеческой мысли постоянно включает устаревшие её наработки в новые, более высокие и более общие, теории.

А то что математика даёт в общем-то рабочие физические модели уже далеко не первый век является великой загадкой для учёного мира.

Если математическая модель изначально основывалась на каких-то знаниях, полученных из реального мира, то да. То, что какие-то наработки когда-то могут пригодиться - тоже верно.

Но если математика попросту играется с аксиомами, то есть строится исключительно индуктивно, без синтеза этих аксиом из реальности, модели, которые она строит, не имеют ничего общего с реальностью.

А наши приборы имеют лишь ту степень "объективности", которую в них заложили проектировщики и эксплуататоры.

Объективное знание, то есть знание, описывающие реальность как она есть, а не как мы её воспринимаем, зависит не только от приборов. Методики экспериментов, теоретическая методология и т.д. - всё это создано для очистки нашего восприятия от когнитивных искажений. И это прекрасно работает.

Если бы это не работало, ты бы не сидел сейчас за компьютером и не писал мне оду солипсизму.

Simple_Not 19-08-2015 18:25 0

DeathLaugher, Ты меня совсем не услышал. Ещё раз повторяю: в классическом варианте весь спор материалистов с идеалистами просто не имеет смысла в наше время. И все их аргументы и построения в общем виде не выдерживают никакой проверки на строгость. В ряде случаев вообще невозможно вывести о чём именно говорит автор.
Ты не поверишь, но ты не прав. В современном мире доминирующим философским течением является как раз субъективный идеализм. Причём разлива Беркли и эмпириокритиков, худших представителей данного направления. Материализм в современном мире не доминирует, как бы это парадоксально не звучало в наш век развития науки и техники.
В самом деле было бы интересно увидеть примеры. Но только солидных дядек, а не очередных домохозяек, насмотревшихся всякой чепухи вроде фильма "Секрет". Мы ведь не считаем воззрения второклассников достойными рассмотрения в вопросе квантовой механики.
Я тебе уже описывал, что развитие человеческой мысли происходит не "по Попперу". Человечество не просто откидывает более ранние и неточные концепции, оно их критически включает в новую картину мира. Иначе бы мы топтались на одном месте или по кругу, и никакого развития науки бы не существовало.
Так ведь Поппер вроде именно это и предлагает. Старая теория в любом случае базируется на некоторых феноменах, и у неё (будь она плодотворной) наверняка имеются какие-либо вполне подтверждаемые следствия. Чтобы отбросить какой-либо феномен, судя по всему, требуется докопаться до того, что объекта возможно и нет вовсе (как, например, было с эфиром). А так, если что-то попало в фокус науки, то оно едва ли куда денется.
Но если математика попросту играется с аксиомами, то есть строится исключительно индуктивно, без синтеза этих аксиом из реальности, модели, которые она строит, не имеют ничего общего с реальностью.
А вот тут уже сложности начинаются. Раньше математики работали во многом по наитию, лишь в первой половине ХХ века более-менее устаканилась система математической логики, которая до сих пор поставлена во главу любых действий серьёзных математических исследований. Это в общем-то и есть игра с аксиомами.
Откуда берутся аксиомы, почему они вообще должны работать, и являются ли используемые логические операции исчерпывающими - загадка для философии науки, и математики в частности.
Если вспомнить ту же физику, то там уже давно (ещё Эйнштейн отметиться успел) взяли за правило во всех непонятных случаях хватать мудрёные математические построения, и пытаться натягивать на них данные полученные в ходе экспериментов. Собственно, струнных гуру прежде всего за это и критикуют - вполне возможно, что их работа основана на сплошных маняфантазиях и едва ли их теории имеют место в реальности. Бтв, всё хочу выделить время и навернуть Ли Смолина - он сейчас вроде как один из немногих авторитетных критиков струнных теорий.
Объективное знание, то есть знание, описывающие реальность как она есть, а не как мы её воспринимаем, зависит не только от приборов. Методики экспериментов, теоретическая методология и т.д. - всё это создано для очистки нашего восприятия от когнитивных искажений. И это прекрасно работает.
Хоспаде, не буду ж я тебе каждый тезис раскрывать подобно энциклопедическим статьям. Ясное дело, что любой серьёзный прибор и эксперимент всецело опираются на некий комплексный метод.
Тем не менее, объективность существует лишь у нас в головах. Это в общем-то вполне себе ментальный конструкт, не более. Исходя из того же принципа потенциальной бесконечности познания, мы можем вспомнить ту же теорию множеств. В том плане, что при любом зафиксированном явлении мы всегда сможем сказать, что прибор не даёт исчерпывающих данных. Либо точность недостаточна, либо он вообще направлен на какой-то узкий срез этого твоего реального мира. К примеру, если мы снимаем падение яблока на землю, то видеокамера априори не сможет всё уловить. Из элементарного: что бы мы не делали мы будем ограничены ракурсом. Следовательно, не получится действительно объективно зафиксировать даже визуальную часть. А будешь ты регистрировать это через какие-нибудь мудрённые выкрутасы с электро-магнетизомом - обязательно проебёшь сопутствующие световые эффекты, не сможешь детально схватить вызванные звуковые колебания, и так далее.
Что ты не делай, всё равно мы будем иметь дело лишь с ограниченным средом реальности. Более того, судя по всему, даже имея мы толковые приборы, мы всё равно не сможем выразить действительно объективную информацию средствами человеческих языков. Убогие "логичные" языки, использующие полтора вентиля при строго линейном синтаксисе - тоже совершенно не подходят для этой задачи.
Так что, даже именуя что-то "объективным" мы всегда должны помнить о том, что на самом деле существуют мириады условий, влияющих на такое суждение, но остающихся за кадром по тем, или иным причинам.
Нет, извини меня, но солипсизм - это совсем полный пиздец. Объективная реальность совершенно точно существует. Она существовала даже до появления человека, это прекрасно демонстрируется фактами, полученными наукой.
Я могу, конечно, показать, где именно в солипсизме и субъективном идеализме хуйня, но если потребуется.
Интересно было бы узнать, каким это образом идея о том, что существуешь только ты, лучше объясняет природу сознания, чем, скажем, марксистская философская теория отражения.

Ещё раз заостряю внимание на том, что глупо сегодня на полном серьёзе рассматривать древние размышления о всякой высокой хуйне в том самом ключе, как это мыслил автор. Сегодня это просто нереально - мы живём в совсем иных условиях, зачастую мы даже не сможем понять как можно было рассуждать схожим образом. Всё это почти целиком либо совершенно неактуально, либо попросту неадекватно. Напомню, до 19 века даже в точных науках едва ли кто задумывался о строгости изложения. Но, тем не менее, мы вполне можем рассматривать весь этот ворох эфемерных и пространных философствований просто в виде каких-либо идей, а то и заготовок для онных.
Не думаю, что собственно некий реальный мир сегодня вообще можно отрицать. Это просто нелепо, и даже будь оно так, тебе никто не поверит. И всё же его происхождение остаётся для нас загадкой. Осмелюсь даже предполжить, что наш мозг в принципе не способен осмыслить зарождение мира как таковое. И едва ли тут поможет какая-либо конкретная ипостась той самой первопричины - вопрос в любом случае выходит за рамки нашей логики.
В тоже время наше сознание, его устройство, происхождение, и функционирование, также представляют собой ту ещё загадку. Я весьма сомневаюсь, но всё же постою на том, что сознание наше в принципе работает лишь с идеальными образами. И любую информацию о реальном мире оно всё равно будет подгонять под свои идеальные формы. Преположу, что это должно коррелировать с устройством наших органов чувств, которые мало того что имеют каким-то образом специально ограниченный спектр реагирования, так ещё и интерпретация их сигналов проходит через массу идеальных рамок, дабы предстать для конечного сознания в виде целостного идеализированного образа.
Собственно, я это всё к тому, что мы, возможно, можем констатировать два факта:
1. Некий объективный мир действительно существует. Он, в общем-то, не может не существовать, иначе получится что-то совсем уж несуразное.
2. Наше сознание, даже имея под собой вполне объективный фундамент, сугубо идеалистично.
Под фундамент первого, как я понимаю, копают-копают, но выкопать ничего так и не могут. Сначала рухнула механика, потом пришлось признать субъективность научного познания, а кварковую ахинею до сих пор не могут вменяемо объяснить. И если смотреть на текущую научную картину собственно материи, и на домыслы тех самых материалистов, то последние будут либо слепо постулировать существование материи как таковой, либо их построения плохо вяжутся с имеемой сегодня "реальностью".
А вот если поглядеть на идеализм с позиции той же когнитивистики (то бишь переводя ихние идеи и домыслы на рельсы "а как у нас работает сознание"), то вполне можно найти непротиворечивость многих их предпложений и актуальных научных преположений.
Беркли с его мнением о том, что мы вообще не можем адекватно воспринимать собственно реальность, оказывается весьма прозорлив.
Здесь хочу специально указать, что я вообще не работал с прям его трудами. Его позиция заинтересовала меня именно в контексте её приложимости не к объективному миру, а к нашему сознанию. Сейчас вот думаю как-нибудь навернуть его и похожих ребят, и, конечно же, детально поизучать критику его воззрений.
С солипсизмом в его известном представлении, естественно, всё крайне не гладко. Я могу предположить наличие манямирков не только в своей голове, но и в головах других (если признавать только себя, то получится какое-то наиграндиознейшее самонадувательство, чья логика в высшей степени туманна). Тем не менее все мы где-то находимся и, в большинстве случаев, даже можем правильно называть и указывать окружающие предметы и явления. Стало быть, либо объективный мир существует, либо имеется какая-то дремучая система, постоянно реализующая общие мыслительные образы. Но в последнем случае, наверное, и вправду получается какое-то великое надсознание, но в таком случае мы однозначно не сможем его изучать. С нашей позиции оно и будет представлять собой объективный мир.
Тем не менее, можно ещё пойти другим путём. Предположим, что люди действительно являются единственным видом во Вселенной, которому доступно собственно познание мира. Причём познание не на уровне отдельной особи, а познание коллективное. Да, сходные вещи имеются и у других живых существ, даже у муравьёв. Однако наш уровень всё же существенно отличается, спасибо умению в символизм, и изобретению письменности. Таким образом, предположим, что во всей Вселенной лишь наш вид является движущей познающей силой. Все остальные феномены Вселенной совершенно индиффирентны к познанию - они просто существуют здесь и сейчас в соответствии с физическими законами. И если Вселенной в таком случае плевать на какие-либо знания вообще, то человечество с его тягой к прогрессу оказывается ограничено в рамками собственно познания.
Фактически, сегодня всё устроено так, что мы должны не только помыслить, или увидеть некий феномен, но и передать его другим людям, либо создать условия (текст), позволяющие другим людям восстановить в своём сознании тот же образ. И таки без доказательств тебе просто никто не поверит (знаю, тут можно долго и серьёзно спорить, но опущу этот момент, так как и так уже простыня совсем). А если другие не верят (мы вполне можем свести к этому и фиксирование научных фактов), то для человечества феномен скорее не существует, нежели он есть. Да, он может быть в головах отдельных людей, но в целом общество единодушно откажет такому феномену в принадлежности к реальному миру. А если ему в этом отказывают, то его, по нашим критериям, просто нет. Но это справедливо главным образом лишь для коллективного сознания человечества (это тоже весьма спорная сущность, но пусть будет), но едва ли будет связанно с реальным миром.
Вполне себе солипсизм выходит, нужно было лишь слегка поколдовать с определением субъекта, итд.
Здесь же уместно вспомнить истории про шизофреников, чей мозг во время серьёзных исследований демонстрировал реакцию на явно воображаемые объекты точь-в-точь также, как и на реальные. Т.е. на физиологическом уровне мозг вспецело верил в их реальность, в то время, как в самой реальности мы их не обнаруживаем. Но для больного они вполне себе существуют, и, будь таких людей много, они бы вполне могли утвердить несуществующий феномен в качестве совершенно реального явления.
Можно взять и более обыденный пример. Великое многообразие окружающего мира выходит за рамки нашего восприятия и понимания. Если ты куда-либо смотришь, то ты априори видишь больше, чем способен обозначить даже для себя. Поэтому даже простое наблюдение является для нас тренируемым навыком. С интерпретацией всё ещё хуже - если на словах средний человек ещё способен хоть что-то сказать, то в рисунчатой передаче реальности даже взрослые люди допускают катастрофические ошибки. Хорошо ещё, если они могут отдавать себе в этом отчёт. Здесь же можно вспомнить банальнейшую ситуацию: находясь с кем-либо ты всегда можешь обратить внимание второго на что-либо, что он тоже явно видел, но совершенно не придавал этому какого-либо значения. Наш мозг любит не доносить до сознания всё, что видит глаз. Быть может именно из-за стремления к познанию у нашего вида развился инстинкт (а это действительно инстинкт, присущий, похоже, лишь людям) такого "коллективного восприятия".
----
Ладно, хватит уже. Тут сплошные сырые мысли, не было ещё возможности ни серьёзно всё обдумать, ни хорошо ознакомиться с мнением различных авторитетов.

A.Suvorov 24-08-2016 16:24 0

Technocom, DeathLaugher, SimpleNot, мое вам почтение! Уважаемые люди, смотрю, тут нефуфлово базары на границе четкости ведут.

DeathLaugher, уважаемый, а вот скажи, пожалуйста (если когда-то увидишь это сообщение), ты, как смотрящий с позиций диамата, как вообще считаешь, почему диамат жил в основном и умер вместе с Советским Союзом? Что ж ученые-то все, материалисты, из метафизики всё никак не выползут? Что им, казенным профессорам, мешает стать на сторону пролетариата? Точка зрения, что материя непременно объективна и меняет форму, перетекает из одного состояния в другое, что все взаимосвязано -- что в ней плохого? Почему же даже материализм (и атезим) разделился надвое? Или ты, уважаемый, с критикой диамата не знаком (вроде ведь про Поппера знаешь)? Почему стоишь на позициях диамата (или мне так показалось)?

Тот самый критерий истины, необходимый в теории познания диамата, практика, разве не меньше всего относится к самой философии? Из суммы относительных истин складывается абсолютная: значит, практика -- критерий относительной истины? А значит, сам критерий относительный, или как? Если абсолютный критерий, то почему истина получается относительной? Если практика не проникает во все тайны времени и пространства, а также истории, -- то как из неё сложится абсолютная истина? Вообще, чем же лучше диамат гегелевского абсолютного идеализма? Ничем. Почему приверженцы диамата этого не видят?
Да, диамат -- стройная философская концепция. Пожалуй, была бы самой стройной, если бы могла хоть немного соответствовать истине. Точнее, она слишком стройная, чтобы быть правдой: исторически она не подтверждается (разве нет? признайте!).
Кстати, вы, наверное, знаете, что у Гегеля нет категории развития, но само развитие, обусловленное тремя законами диалектики, есть. Неужели как-то будет отличаться диамат от Гегеля, если только Дух заменить другим каким-то словом (кстати, менее подходящим) -- материя?

Откуда в 21 веке вообще приверженцы диамата? Это ли не слепая вера! Это ли не субъективный идеализм! Уж лучше быть агностиком на фоне тех немногих, но страшных для диамата открытий науки, которые, отвечая на один вопрос, задают десять новых. А если я путанно говорил, то вот в основном какую мысль хотел довести: сначала ведь надо узнать, существует ли объективная реальность, то есть материя, прежде чем спорить о том, материальна ли мысль или мысленна материя? Ведь вот ленинское же определение говорит, что материя, во-первых, дана нам (Богом, наверное), а во-вторых, дана в ощущениях (то есть в материи же и дана (ведь мышление -- свойство материи)). А как ты это назовешь, если не идеализмом по сущности? Материя дана нам в материи -- звучит не очень убедительно, да? И вот сначала надо указать и показать, что такое материя, и доказать, что она существует, а уж потом понять, почему все-таки три закона диалектики не ко всему применимы, и напоследок отречься от диамата в сторону православия.

17-08-2015 15:32 0

Деньги правят миром, идеология это к религии, а она даже в средневековье зависила от пожертвований и нередко за деньги можно было получить прощение грехов.

7 комментариев
DeathLaugher 18-08-2015 02:22 0

SilentR, Я тебя, быть может, удивлю, но ты, судя по тому, что ты обычно высказываешь, стоишь на позициях субъективного идеализма. Так что вали на синюю сторону, ибо нефиг.

SilentR 18-08-2015 15:06 0

DeathLaugher,

SilentR 18-08-2015 15:14 0

DeathLaugher, Ты кстати тоже далеко не материалист, пшол к синим!

Trikcster 18-08-2015 18:21 0

SilentR, А материализм тот факт, что ты проебал свои бабки!

DeathLaugher 19-08-2015 08:08 0

SilentR, Я-то как раз считаю материю первичной перед сознанием. Сознание - всего лишь свойство высокоорганизованной материи, это ты у нас считаешь личное сознание чем-то особенным.

А ты стоишь на позициях банального субъективного идеализма, считая, что первично личное сознание каждого человека. А откуда оно берётся, что влияет на его формирование - это тебе по барабану, главное, чтобы свобода личности была.

SilentR 19-08-2015 10:24 0

DeathLaugher, Тоесть этот весь комунистический бред что ты тут пишешь это всего лишь инструмент чтоб зарабатывать больше денег? Попахивает капитализмом.

DeathLaugher 19-08-2015 12:31 0

SilentR, Что? Как связаны фундаментальные философские течения и деньги?

19-08-2015 16:44 0

Получается что идеализм это вымирающая философия которая не имеет под собой доказательную базу, в ней нужна лишь вера.

4 комментария
DeathLaugher 19-08-2015 18:01 0

Zded, В современности - да, доказательной базы никакой. Раньше идеализм был весьма себе норм.

Но про вымирающую ты, к сожалению, не прав. Субъективный идеализм как мировоззрение в настоящее время является доминирующим почти во всех сферах жизни общества.

Trikcster 19-08-2015 18:50 0

DeathLaugher, Например я верю, что в сталинском СССР люди жили просто прекрасно... просто мне хочется так считать. А ещё мне нравится считать, что Америка и Европа несут миру только зло!

SilentR 19-08-2015 19:22 0

Trikcster, Понимаю тебя, я вот верю что научусь пукать радугой, просто мне хочется так считать.

Trikcster 19-08-2015 19:26 0

SilentR, Всё возможно и нет предела совершенству!

25-04-2009 12:17 +1

Я отношу себя к идеалистам. По моему мнению разум важнее материи, душа важнее тела.

1 комментарий
worker 16-06-2009 21:44 +2

Student, Вопрос не в том что важнее.

Вопрос, что первичнее материя или разум(идея)

25-04-2009 12:31 0

Разум - высшая степень материи.

2 комментария
terium 25-04-2009 16:11 0

shantaram, Значит разум основывается на материи!

algor 06-05-2009 04:49 0

terium, Материя - на разуме.

25-01-2013 14:19 0

Идеализм интереснее, романтичнее, выгоднее, да и, черт возьми, намного красивее скучного материализма. Причем он неплохо так расправляется с последним, ибо материя постигается с помощью сознания.

0 комментариев
30-01-2013 12:09 0

Есть теория, что Вселенная существует, пока есть наблюдатель. Наблюдать, значит воспринемать, осознавать, делать выводы. Именно этим и занимается разум. Он наблюдает за материей, а материя, повинуясь нашему представлению о ней, меняется в зависимости от нашего же о ней представления.
Вывод: разум рулит)))

6 комментариев
DeathLaugher 22-07-2015 05:39 0

Necrostar, Это не теория. Это самая отвратительная фундаментальная философская концепция, называется субъективным идеализмом. Настоящий бич современного общества.

Trikcster 22-07-2015 10:38 0

DeathLaugher, Вообщет эту бодягу замутили физики, при чём тут философия?

DeathLaugher 22-07-2015 13:22 0

Trikcster, Найди мне физика, который утверждает, что вселенная существует, пока есть наблюдатель. И что "материя меняется в зависимости от нашего представления о ней".

Нет, серьёзно. Можешь попробовать представить себе, что топор мягкий и рубануть себе по руке. Увидишь, как материя хорошо изменяется в зависимости от нашего представления.

Kiok 22-07-2015 13:27 0

DeathLaugher, Но ведь физики же вроде говорят что само по себе наблюдение влияет на объект, по крайней мере на микроуровне.

DeathLaugher 22-07-2015 14:07 0

Kiok, Эффект наблюдателя гораздо сложнее, чем этакая матрица в представлении обывателя.

Kiok 22-07-2015 14:12 0

DeathLaugher, Это не меняет сути. Обыватель может думать что захочет.

18-08-2015 15:12 0

Миром правит идеология!
Разве викинги открыли америку ради денег? нет! их побудила идеология и вера в богов отправиться в дальний неведомый путь и найти земли где можно жить, а ещё восстановление чести, разве это не идеология!?
Разве не идеология побудила великий американский народ дать под зад англичанам в 1776 году? Разве не идеология побудила их же уничтожить совок втянув его во всевозможные гонки вооружений, они пытались защитить свой способ жизни, своё видение мира, свою идеологию!
Разве сейчас не идеология тянет Россию на дно?!

11 комментариев
Trikcster 18-08-2015 16:13 0

SilentR, Деньги, деньги, деньги!

Trikcster 18-08-2015 16:18 0

SilentR, Разве не идеология побудила их же уничтожить совок С учётом того что обычному американцу было наплевать на СССР, то нет. С другой стороны они могли сделать это идя на поводу у идеалов кучки капиталистов управлявшими США, для которых социализм был как кость в горле, как же покушаются на святое, на систему при которой тот у кого больше денег тот и прав, то есть у него больше прав... И да СССР не был уничтожен, его добровольно распустили те кто были тогда у власти(((

Trikcster 18-08-2015 18:21 0

Trikcster, И вообще. Идеализм это вера в то, что ты можешь заработать на опционах...

SilentR 18-08-2015 20:10 0

Trikcster, Ну да, а в совке не было ни укого денег, потому и прав тоже ни у кого не было)))

Как думаешь победил бы рейган на выборах если бы американцу было наплевать на совок? американцы презирают комуняк не меньше меня.

добровольно распустили те кто были тогда у власти(((
просто ему был пиздец, спасти после того что с ним сделала америка уже было не возможно, тоже может ожидать и рашку, судя по тому что я вижу, процесс начался.
Лол, интересно как будет называться страна которая образуется на месте московской области, думаю не московия потому что это уж слишком банально)))

Trikcster 18-08-2015 20:57 0

SilentR, А что с ним сделала Америка?

SilentR 18-08-2015 21:21 0

Trikcster, учи историю, мысли логически, авось к старости поймешь

Trikcster 19-08-2015 00:35 0

SilentR, То есть ни чего не сделала...

DeathLaugher 19-08-2015 08:12 0

SilentR, американцы презирают комуняк не меньше меня

Естественно, ведь им столько времени мозги религиозной и антикоммунистической хуйнёй промывали. Пропаганда идеологии играет очень серьёзную роль, она является внешним механизмом, формирующим общественное сознание.

Правда, нужно понимать, что доминирующая идеология как таковая и её распространение путём пропаганды и агитации не самостоятельны, а являются лишь внешним механизмом, реализующим внутренний закон. Сама же доминирующая идеология, да и всё общественное сознание в целом формируется основным способом производства.

SilentR 19-08-2015 10:27 0

DeathLaugher, Сама же доминирующая идеология, да и всё общественное сознание в целом формируется основным способом производства.
Тоесть те кто работают физически верят не в то же самое во что те кто работают умственно? Может мы все поклоняемся заводам и фабрикам, я чтото пропустил??

DeathLaugher 19-08-2015 12:33 0

SilentR, То есть те кто работают физически верят не в то же самое во что те кто работают умственно?

Нет. Точнее частично, но нет.

Основной способ производства определяет доминирующие в обществе идеи и социальные институты (государство, брак, право, мораль, религия и т.д.)

SilentR 19-08-2015 18:42 +1

DeathLaugher, Во как, а я думал доминирующие социальные институты и идеи определяет способ производства, даже пример могу назвать, про гидропонику слышал, а конкретно как японцы в мегаполисах в последнее время любят помидоры выращивать? Ты же говоришь о тупике, если способ производства определяет направление мыслей людей, то прогресса никогда не было бы, мы бы и колесо не придумали бы, ибо кто бы стал фермером когда все охотились.
Ты ведь сейчас говоришь о следовании по стопам родителей, типа мой батя был грузчиком, мой дед был грузчиком, и я стану грузчиком. Порой идеи в обществе совершенно противоположны тем которые были бы логичны в виду нахождения их в сфере влияния производства (назовем его фабрикой), а порой слепо следуют тому что должно быть интересно фабричному люду. Смирись уже с идеей что люди не так просты чтоб ими можно было управлять как стадом овец, ибо будь это так, уж за более чем 5 тысяч лет диктаторы вывели бы безупречный алгоритм, или хотяб близкий к безупречному.