Реф. немецк. правописания или Та вони з глузду з'їхали

Реф. немецк. правописания
8
Нейтральная
сторона
2
Та вони з глузду з'їхали
5
в школах ФРГ отменяют ß за ненадобностью
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
рукописи не горят

16-09-2011 17:26 0

Абсолютно похуй, на бесполезную букву нахуй мне не нужного языка. Ну сирусли блядь.

0 комментариев
16-09-2011 18:29 0

ß = ss. Зачем нужны дубликаты ?

3 комментария
opera.rulez 16-09-2011 18:59 0

HKBD, У этой буквы две цели:
1. Показать долготу гласной.
2. Для различения на письме омонимов.

Описание стороны, кстати, я сделал не очень корректно. Во-первых, эта буква отменяется не во всех словах. А во-вторых, реформа вносит ещё кое-какие изменения.

BaeFAQs 16-09-2011 22:13 +1

HKBD, йу, йа, йэ, йо, хве, тс, тсч - тоже не нужны, хуле...

HKBD 19-09-2011 11:47 0

BaeFAQs, нужны. Разницы между одним с и 2 нет. Разница между й и йу есть. Если бы было йй, аа, ээ и т.д. - тогда да, были бы не нужны.

16-09-2011 22:11 +1

Её не отменили, а всего лишь упразднили в тех случаях, когда она следовала за коротким гласным.

Например, союз daß превратился в dass.
Но слово Spaß (веселье) так и осталось с эсцэт.

Плюс реформа 1996 года не носила обязательного характера и в итоге была пересмотрена.

И да: реформа была нужна, она многое упростила.

8 комментариев
opera.rulez 16-09-2011 22:27 +1

rch, Мне она добавила путаницы: привык к daß, а теперь нужно привыкать к dass. Но необходимость переучиваться — неизбежная плата за любую реформу.

В принципе, в том, чтобы употреблять ß только после долгих гласных, логика есть. Но одновременно со снятием запрета на три одинаковых согласных подряд это приводит к Kongressstraße вместо Kongreßstraße, что немного отражается на читаемости.

В русском с тремя одинаковыми подряд буквами только слова змееед, длинношеее, зоообъединение, а у немцев таких слов теперь будет более 9000.

Непривычно вместо kennenlernen писать kennen lernen — ведь по смыслу это не словосочетание, а аналог нашего глагола «знакомиться».

Реформа ещё что-то делает со строчными и заглавными буквами, умляутами и переносами. Хочу узнать у переводчика, что это упрощает.

opera.rulez 16-09-2011 22:43 0

rch, Офтопик.

BaeFAQs 17-09-2011 13:11 0

opera.rulez, Kongressstrasse, так вернее теперь.

Razor 17-09-2011 13:18 0

opera.rulez, Змееед
Охуенно

uncleFLOPS 17-09-2011 17:21 +1

BaeFAQs, Так ведь только за короткими гласными убрали.

BaeFAQs 17-09-2011 22:44 0

uncleFLOPS, Ага, но могут ведь и совсем отказаться.

opera.rulez 18-09-2011 06:14 +1

BaeFAQs, Швейцарцы в своё время отказались. Что-то мне подсказывает, что это должно приводить к появлению омонимов. Сейчас примеров не вспомню, но, например, сочетание ßch однозначно читается как [сх], а как прочитать ssch? Как [сш] или как [cх]?

Прикинемся лингвистами и пофантазируем, какими средствами можно выделить омонимы на письме, не прибегая к букве ß.

1. Подобно венграм выделять долгие гласные знаком ударения (ú). Тогда умляуты (ü), которые нужно читать долго, будут выделяться двумя штрихами (ű). Не могу представить, что может быть страшнее долгого венгерского умляута.

Однако, с одной стороны даже Австро-Венгрия не заставила австрияков принять венгерскую орфографию. С другой стороны, проблему ßch это не решает. Венгры употребляют sz в качестве [с], но немцам такой вариант не подходит, потому что сочетание [сц] допустимо в немецком. Пример: Szene (сцена).

2. Подобно голландцам удваивать на письме долгие гласные. Голландский нидерландский язык люто, бѣшено доставляет тем, что при изменении слов как бы внезапно появляются то удвоенные гласные, то удвоенные согласные. Вероятно, от этого и произошло удвоение при словообразовании в английском (blog → blogger).

Но во-первых, удвоенные буквы, хотя и употребляются в немецком, воспринимаются в нём как чужеродные, ибо берлинский диалект затронуло верхненемецкое передвижение согласных. Например, AppelApfel (я должен был употребить это слово, чтобы не нарушать традицию ХВ, поскольку даже в первом холиваре оно было).

А во-вторых, нидерландские тенденции — зло. Началось с того, что вместо немецких артиклей der (мужского рода) и die (женского рода) нидерландцы ввели бесполый артикль de, а закончилось гей-парадами. Ну их, этих пидоров голландцев с их заскоками.

Резюме. Проще оставить ß хотя бы для обозначения долготы гласных и для различения на письме омонимов.

rch 18-09-2011 11:47 +1

opera.rulez, Хочу узнать у переводчика, что это упрощает.

Прошу прощения, что так долго. просто мне кажется, что это вряд ли кому интересно.

Во-первых, мы в этом варе обсуждаем реформу 96-го года. Это неправильно. Как только она была введена, немецкая общественность взбунтовалась. Потребовали пересмотра, и он-таки случился.

Правила правописания снова изменили и с 2006-го они стали обязательными.
В общей сложности "Новое немецкое правописание" - это 112 параграфов правил в 6 главах:
Гл. 1 Буквенно-звуковое соотношение
Гл. 2 Слитное и раздельное написание слов
Гл. 3 Написание с дефисом
Гл. 4 Написание с заглавной/строчной буквы
Гл. 5 Пунктуация
Гл. 6 Переносы в конце строки

Гл. 1 ничего сильно нового из себя не представляет. Практически все буквы остались при своём же звуке. Единственное, что действительно изменилось, это ситуация вокруг ß.

Теперь внимание:
1. ß пишется после долгой гласной, если дальше не следует другой согласный;
2. ß пишется после дифтонгов (au, ei, eu), исключением является предлог aus;

Примеры:
groß, Fuß, Maß, grüßen, außen, außer, Strauß, beißen, Fleiß, heißen

Straße единственно правильный вариант написания слова "улица". Исключением может служить только написание слова в верхнем регистре: STRASSE. Ну вы поняли, это вариант написания для фанатов капс-лока.

Ещё следует помнить, что буква sв нашей транскрипции звучит как "з" (Sonne = "Зонне"), а ß как "с" (Preußen = Пройсен). Это важно для понимая различия между такими глаголами, как reisen ("райзен", путешествовать) и reißen ("райсен", рвать).

Вокруг Гл. 2 было много споров, которые я лично не совсем понимаю. На самом деле, всё довольно-таки просто.

В немецком языке очень распространена композитная словообразовательная модель. Проще говоря, множество слов можно "срастить в одно". Беда в том, что срастить в немецком можно практически всё. Посмотреть правила можно вот здесь: www.canoo.net/services/GermanSpelling/Re ...

В целом, раздельно пишутся группы слов (предложения), состоящие из разных частей речи... что очевидно. Слитно пишется всё остальное.
Если говорить конкретно о kennenlernen, то норма предусматривает два варианта написания слова: kennenlernen и kennen lernen.
Это удобно. Потому что kennen в этом словосочетании не меняет своей формы ни при каких обстоятельствах и при этом часто выносится в конец конструкции, как отделяемая приставка.

Что касается примера с Kongressstraße:
В Гл. 3 расширили функции дефиса. теперь его применяют для разграничения "тяжелых" слов. Поэтому сегодня никто не мучает ни себя, ни других и просто пишет Kongress-Straße.

Самое сложное теперь в немецком - это пунктуация. Но про это я напишу когда-нибудь не сегодня.

Такие дела.

17-09-2011 16:45 +1

Было бы проще выбрать сторону, если бы не непоятный мне мунспик справа. А так, реформа это здОрово и хорошо. А то через один-другой век язык придёт к нелогичному английскому пиздецу.

1 комментарий
opera.rulez 17-09-2011 19:53 0

persik, Мунспик справа, потому что я принял самоманифест о неупотреблении мата в заголовках. По-моему мунспик обладает не меньшим эмоциональным эффектом.

С тем, что уменьшение количества исключений из правил, облегчает изучение, согласен.

Например, в русском звук [э] перестал дифференцироваться по подъёму, в отличие от многих европейских языков, поэтому отмена буквы ѣ — добро. Всё равно правила были нелогичными и правильно писал только тот, кто вызубрил все слова с ней. Буква i имела чисто декоративный эффект, потому что употреблялась только перед гласными, перед й и в слове «міръ». Следовательно, и утрата i не исказила понимание, за исключением совпавших слов «мир». Если про ѣ и і ещё можно похоливарить, то отмена твёрдого знака в конце слов мужского рода — точно не потеря, поскольку в современном языке он никакого звука не выражал и различать слова не помогал. А уж кси, пси, фита, ижица — бессмысленная калька с греческого, поэтому тем более были не нужны, всё равно кроме греческих слов они нигде не употреблялись.

Если с реформой русской орфографии 1918 года всё ясно, то над реформой немецкой орфографии 1996 года ещё нужно подумать. Я пока прочитал не все пункты.

В принципе, эсцет только после долгих гласных — логично, но не наплодит ли это омонимов? И отмена запрета на три одинаковых согласных подряд — тоже логично, теперь можно составлять сложные слова, не думая.

16-09-2011 10:50 +1

Так вообще нужно все буквы исключить за ненадобностью, кроме У Ы К, чего уж там.

2 комментария
fhfh 16-09-2011 12:08 +3

BaeFAQs, ещё Ю надо оставить для ругательств

BaeFAQs 16-09-2011 21:32 0

fhfh, Точно, забыл!

16-09-2011 14:47 +2

Идите нахуй, ß охуенна

4 комментария
opera.rulez 16-09-2011 19:14 +2

Razor, Кстати, да. Эта буква позволяет визуально узнать язык, даже не изучая его. Хотя бы для того, чтобы указать Гуглтранслейту, с какого языка переводить.

По буквам є и ї мы узнаём украинский, по букве ў — белорусский, по буквам љ и њ — сербский, по ð и þ — исландский, по ñ — испанский, по ą, ę и ł — польский.

Кстати, совсем не используется ß в Швейцарии. Причина историческая: Швейцария не производила печатных машинок, а покупала почему-то не немецкие, а другие, на которых ß не было. Поэтому швейцарский печатный диалект немецкого выглядит небрежно.

BaeFAQs 16-09-2011 21:36 +1

Razor, Согласен, эсцет - совершенно не зря занимает почетное место в немецком алфавите, а ранее и во всех европейских алфавитах. Да и заменить ее на SS будет сложновато - немцев до сих пор прессуют за вторую мировую.

opera.rulez 16-09-2011 22:03 +1

BaeFAQs, Не знал, что эсцет применялся и в других языках. Оказывается, во времена готического шрифта он был популярен и за пределами немецкого.

Удивило, что в 2008 году в стандарт Unicode включили заглавный эсцет. Ни разу не видел его в заглавном виде.

BaeFAQs 16-09-2011 22:09 0

opera.rulez, За немецким со школы не слежу, за инфу - спасибо!