Троцкий - молодец или Троцкий - мудак

Троцкий - молодец
18
Нейтральная
сторона
6
Троцкий - мудак
14
Многое сделал для страны в послереволюционные годы
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Выступал против Сталина и, стало быть, пролетарской власти

25-06-2011 15:21 0

Не знаю, какую строну занять. Я слишком мало знаю о Троцком.

Здесь уже есть проголосовавшие. Расскажите мне, какой поступок Троцкого стал ключевым для признания его persona non grata и для превращения слова «троцкизм» в ругательное.

4 комментария
art 25-06-2011 15:50 0

opera.rulez, Внутрипартийная борьба, очевидно же. Причем ему еще несказанно повезло, что его не убили втихаря, а выслали за границу.

art 25-06-2011 20:12 0

opera.rulez, Кстати, Опера, а откуда пошла фраза "отряд не заметил потери бойца"? Постоянно ее кто-нибудь повторяет, а гугл выдает только ссылки на Опизденевших.

opera.rulez 25-06-2011 20:18 +1

art, «Гренада» Михаила Светлова:

10 строф под катом

Отряд не заметил
Потери бойца
,
И «Яблочко»-песню
Допел до конца.
Лишь по небу тихо
Сползла погодя
На бархат заката
Слезинка дождя...

Новые песни
Придумала жизнь...
Не надо, ребята,
О песне тужить.
Не надо, не надо,
Не надо, друзья...
Гренада, Гренада,
Гренада моя!

1926

DeathLaugher 07-12-2012 03:39 +1

opera.rulez, Не какой-то поступок Троцкого, а смерть Ленина. Троцкий был второй фигурой в стране и партии, вот против него бюрократия и объединилась. Правая реакция во все поля же.

25-06-2011 22:07 +1

"Выступал против Сталина" - не критерий мудака.

51 комментарий
Simple_Not 25-06-2011 22:15 +1

G.Wox, Разве? Мне при данной фразе первым делом вспомнился Хрущёв.

G.Wox 26-06-2011 01:11 0

Simple_Not, а сам то ты как? против Сталина?

Simple_Not 26-06-2011 06:55 +1

G.Wox, Что-то не нравится, что-то нравится, как и в любом другом человеке. Но Сталин в конце концов был значимой исторической фигурой, оказавшей немалое влияние на мир, так что я скорее за него.

G.Wox 26-06-2011 16:49 0

Simple_Not, победи Троцкий во внутрипартийной борьбе, он бы мог быть на месте Сталина.

DeathLaugher 07-12-2012 03:48 +2

Simple_Not, Но Сталин в конце концов был значимой исторической фигурой, оказавшей немалое влияние на мир

Ничего он не был значимой фигурой. Просто удачный человек в удачном месте. Он просто имел отличные качества и занимал такой прекрасный пост, что соответствовал интересам бюрократии. Не было бы его - был бы кто-то другой на его месте.

победи Троцкий во внутрипартийной борьбе, он бы мог быть на месте Сталина.

Без мировой революции Троцкий мог победить только вовремя взяв в свои руки все ключевые партийные посты и уничтожив, опять же, оппозицию. Настолько сильна была мелкобуржуазная крестьянская реакция. Опять же, он бы не стал этого делать, так как сам выступал за свободу критики, демократический централизм и фракционную борьбу внутри партии. Более того, и запрет других политических партий, наряду с Лениным, считал вынужденной временной мерой. Так что вряд ли левая оппозиция была способна в то время взять власть, лишь в ходе мировой революции, от поддержки которой отказались сталинские эпигоны, либо после должного развития производительных сил и превращения большинства крестьянства в пролетариат. Хотя, очевидно, более был вероятен второй вариант, им предсказанный, то есть реставрация капитализма в СССР. Так и вышло.

DeathLaugher 07-12-2012 12:36 0

Simple_Not, Но Сталин в конце концов был значимой исторической фигурой, оказавшей немалое влияние на мир, так что я скорее за него.

Если уж так судить, то Троцкий оказал гораздо большее влияние на мир. Так как именно он командовал Октябрьской революцией и был главой военного ведомства в Гражданскую войну. А вот тут уже реально важны способности конкретной личности, в отличие от Сталина, на месте которого мог быть кто угодно из второстепенных революционных фигур. Тот же Молотов, например.

HKBD 07-01-2013 18:13 0

G.Wox, как раз таки это главный критерий.

Сталин - коммунист, говорят коммунисты.
Сталин - русский националист, говорят русские националисты.
Сталин-мразь и негодяй, говорят мрази и негодяи.

opera.rulez 07-01-2013 18:15 0

HKBD, Сталин — мертвец, говорит Тухачевский.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:17 0

opera.rulez, Забавно ведь иметь двух леваков, крайне расходящихся во мнении. Повезло Лаферу, ему не скучно. Хотел бы и я иметь какого-нибудь дурака-рэндроида, чтобы доказывал мне исключительную рациональность и предугадываемость действий индивидов, не кооперирующихся с другими.

HKBD 07-01-2013 18:23 0

opera.rulez, это тот, что польше позорно слил и был расстрелян за некомпетентость?

HKBD 07-01-2013 18:26 +1

uncleFLOPS, в ваших рядах дела не лучше. на яхе москвы латынины с новодворскими срутся дай бог каждому. а когда пытаются запилить какой нибудь "координационный совет объединенной гопозиции" и запилить фейловыборы - вообще смех.

А троцкисты да - мудаки еще те с запредельным чсв, ввиду которого ни с кем не дружат. Потому и фейлят.

uncleFLOPS 07-01-2013 18:29 0

HKBD, в ваших рядах дела не лучше. на яхе москвы латынины с новодворскими срутся дай бог каждому. а когда пытаются запилить какой нибудь "координационный совет объединенной гопозиции" и запилить фейловыборы - вообще смех.
Не знаю, это не мои ряды.

G.Wox 07-01-2013 18:34 0

HKBD, ну конечно, что ещё может сказать сталинист. а троцкист скажет - все, кто против Троцкого - мудаки.

opera.rulez 07-01-2013 18:36 0

HKBD, Какая разница, кто это? Я всего лишь подчеркнул абсурдность такой схемы. А негры говорят, что Сталин — негр?

opera.rulez 07-01-2013 18:36 0

uncleFLOPS, Сталинисты всех, кто не с ними, называют троцкистами. Привыкай.

HKBD 07-01-2013 18:40 0

G.Wox, троцкист скажет - все, кто против Троцкого - мудаки
дык они итак постоянно это говорят.

HKBD 07-01-2013 18:44 0

opera.rulez, Я всего лишь подчеркнул абсурдность такой схемы. А негры говорят, что Сталин — негр?
Не доводи до абсурда, и не придется подчеркивать. Смысл этой схемы прост - каждый приписывает Сталину свои свойства, что встречается довольно часто в нашем политикуме.

Сталинисты всех, кто не с ними, называют троцкистами.
ты тоже чтоль переметнулся?

G.Wox 07-01-2013 18:52 0

HKBD, перманентное развитие это доказанный факт. а вот перманентное коммунистическое развитие - фейловая идея, потому что само предположение о коммунистической формации в будущем мало на чем основывается. если не подразумевать под коммунизмом просто утопию

был расстрелян за некомпетентость?
он наоборот- сам обвинял в некомпетентности сталинский круг и Ворошилова в частности

дык они итак постоянно это говорят.
тогда чем они отличаются от сталинистов?

opera.rulez 07-01-2013 18:55 0

HKBD, 1. Я говорю, что Сталин — император Вселенной, а ты мне подгоняешь корону и трон. По рукам?

2. Куда это я переметнулся и откуда?

HKBD 07-01-2013 19:10 +1

G.Wox, перманентное развитие это доказанный факт
1. развитие чего?
2. кем и когда доказано?

вот перманентное коммунистическое развитие - фейловая идея, потому что ты либераст.

само предположение о коммунистической формации в будущем мало на чем основывается.
при полной автоматизации для поддержания инфраструктуры человечества нужно всего 3% населения. Остальные 97% могут заниматься, чем хотят - творчеством, котиками и т.д. Это не утопия, а то, что уже сейчас можно создать при современных технологиях. Погугли проект "Венера".

он наоборот- сам обвинял в некомпетентности сталинский круг и Ворошилова в частности
потому что мудак и выскочка и неудачник. Поэтому и был расстрелян.

тогда чем они отличаются от сталинистов?
тем, что сталинисты провели самую крупную индустриализацию в историю, превратили отсталую полуколонию в Сверхдержаву, победили в самой большой войне за всю историю самого сильного за всю историю врага, запустили человека в космос и создали атомную бомбу. А троцкисты только срутся друг с другом и все.

HKBD 07-01-2013 19:11 0

opera.rulez, 1. ты вывернул наизнанку тезис - он не об этом. Сперва стань императором, а потом говори :)

2. ты так презрительно говоришь "сталинисты", как будто бы ты против Сталина. Вроде же был за.

opera.rulez 07-01-2013 19:18 +1

HKBD, 1. Как из того, что кто-то говорит, что Сталин хороший, следует, что оратор — хороший человек? Мало ли, кто что говорит...

2. Когда это я говорил, что я за Сталина? А сталинистами я называю упоротых, которые говорят, что при Сталине у них хуй стоял не замечают недостатков и видят мир чёрно-белым без оттенков.

Как-то у тебя всё компактно на одной прямой: либо человек хороший и за Сталина, либо плохой и против Сталина. Точка. По пунктам ничего разбирать не будем. Да ты ж ёбаный троцкист, только наоборот за Сталина.

G.Wox 07-01-2013 19:36 0

HKBD, 1. развитие чего?
2. кем и когда доказано?

1. кто-то сказал бы- цивилизации, но я сокращу до экономики
2. да тем же Троцким. подобные мыслители хорошо подмечают что произошло, но делают неверные выводы что произойдет.

ты либераст
ага, все кто не коммунисты- либерасты.

потому что мудак и выскочка и неудачник. Поэтому и был расстрелян.
логика сталинистов поражает. что же Вышинский с Ежовым не написали прямо так в приговоре?

самую крупную индустриализацию в историю
ты забыл сказать- насильственную. потому что если согнать народ и под дулом ружья заставить его работать, он будет работать. кто-то может отказаться, быть расстрелян и послужить уроком для других, многие умрут, большинство будет истощено, но заводы будут построены.
превратили отсталую полуколонию в Сверхдержаву
говорить - "аграрную страну" хотя бы правильно
победили в самой большой войне за всю историю самого сильного за всю историю врага
ага, все кто воевал, сталинистами были.
запустили человека в космос
при Хрущеве. а при Сталине Королева чуть не расстреляли, отправив на Колыму
А троцкисты только срутся друг с другом и все.
я все же говорил о настоящем времени - сейчас сталинисты срутся с троцкистами и все. тогда как Россия давно свернула с коммунистического пути.

HKBD 07-01-2013 19:46 0

opera.rulez, Мало ли, кто что говорит...


Когда это я говорил, что я за Сталина?
А еще коммунист. Помню, ты даже восхищался Сталинским ампиром как-то.

А сталинистами я называю упоротых, которые не замечают недостатков и видят мир чёрно-белым без оттенков.
либерасты - сталинсты? оок.

либо человек хороший и за Сталина, либо плохой и против Сталина
это у троцкистов так. я лишь отвечаю им взаимностью. свою позицию я ни раз уже высказывал за 3 года, и если бы ты читал внимательней, заметил бы, что я как раз таки различаю оттенки и вижу недостатки.

HKBD 07-01-2013 19:52 0

G.Wox, 1. простой пример, опровергающий эту хуиту - Зимбабве. 30 лет назад это была развитая страна - Родезия, одна из высочайших уровней жизни. Сейчас - самая низкая по уровню жизни, с ВВП в несколько раз ниже, чем сейчас. Да и у нас 90е были, например.

что же Вышинский с Ежовым не написали прямо так в приговоре?
неполиткоректно-с

многие умрут, большинство будет истощено, но заводы будут построены.
как на диком западе, где женщины, старики и дети работали у станка по 12 часов и умирали с голоду?

ага, все кто воевал, сталинистами были.
шли в бой за Родину, за Сталина. Не за троцкого же.

при Хрущеве.
Космонавтика появилась именно при Сталине. Хрущ никак на нее не повлиял. То, что Сталин умер слишком рано, ничего не значит.

сейчас сталинисты срутся с троцкистами и все
не совсем. Сталинисты - государственники, и как правило не срутся между собой и сотрудничают с другими государственниками. А троцкисты срутся со всеми, да.

opera.rulez 07-01-2013 20:56 +1

HKBD, Да, я восхищался сталинским ампиром. Да, я поддерживал индустриализацию. Да, я критиковал резуноидов и восхищался победой в ВОВ. Да, я слышал о холодном лете пятьдесят третьего и подозреваю, что большая часть попала в тюрьму неслучайно.

Однако, из этого не следует, что я сталинист и поддерживаю Сталина во всём. Я не могу отрицать паранойи Сталина. Я не могу отрицать его карьеризма. Я не могу закрыть глаза на то, что он убирал всех, кто мог бы препятствовать его карьере. Да чёрт возьми, он убил все шансы построения коммунизма ради своей жопы.

Сталин сгноил Николая Вавилова только из-за того, что аферист Лысенко пообещал ему вывести новые сорта/породы за год, а Николай Вавилов обещать ему такого не мог, потому что подобные обещания — прерогатива президентов. Каким же лохом надо было быть, чтобы клюнуть на такой голимый развод? Это всё равно, что выбрать в жёны ту, которая пообещает родить ребёнка через месяц.

При Ленине такой хуйни не было...

HKBD 07-01-2013 21:16 0

opera.rulez, Я не могу отрицать паранойи Сталина.
каких именно?

Я не могу отрицать его карьеризма.
Тот, кто ни к чему не стремится, ничего и не добивается.

Я не могу закрыть глаза на то, что он убирал всех, кто мог бы препятствовать его карьере.
Например?

он убил все шансы построения коммунизма
Какие шансы? Конкретизируй. Наоборот, он сделал для коммунизма больше, чем кто-либо еще. Построил социализм в отдельно взятой стране.

Сталин сгноил Николая Вавилова
Ну конечно, это лично Сталин занимался его делом, делать ему больше нечего. Люди грызлись под столом друг с другом, как и везде. Сталину до них дела не было, он думал о другом. Возможно, была ошибка. Я не очень сильно интересуюсь репрессированными. Мне гораздо интереснее индустриализация. Ибо это целенаправленная политика. А репрессии и несправедливое использование служебного положения против своих врагов - обычный человеческий фактор. Это было и до Сталина, и после.

opera.rulez 07-01-2013 21:18 0

HKBD, > Построил социализм в отдельно взятой стране.

Доказательства в студию!

HKBD 07-01-2013 21:32 0

opera.rulez, Доказательства в студию!
ну возьмем например тётю Вику и почитаем:
В теории марксизма социализмом называли общество, находящееся на пути развития от капитализма к коммунизму, то есть ещё не общество социальной справедливости, а только подготовительная ступень к нему.
Социалистическое общество выходит из капиталистического и поэтому «во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло».

Результат труда распределяется сообразно тому, сколько каждый индивидуальный производитель вкладывает (трудовой пай), трудодни. Принцип: «От каждого по способностям — каждому по труду»
было. система разрядов.
это кстати всем диванным теоретикам и троцкистам на заметку. Так что и НЭП, и современный Китай, и то, что сейчас в Европе - это все социализм. А уж СССР тем более.

В собственность лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. В отличие от капитализма, запрещено частное предпринимательство (уголовное преступление).
было

Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата.
было. Закреплено Сталинской конституцией.

Для введения социализма Маркс предлагал следующие меры:
* Экспроприация земельной частной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов на пользу пролетариата, аренда земли.

было. Коллективизация.

Высокий прогрессивный налог.
Сталин пошел еще дальше - вся экономика была в руках государства. Почти коммунизм.

Отмена права наследования.
Конфискация имущества всех эмигрантов, спекулянтов и мятежников.

было

Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с государственной монополией.
Централизация, монополия всего транспорта в руках государства при диктатуре пролетариата.

Сталин пошел еще дальше х2

Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
Индустриализация

Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
было. урбанизация

Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
было.

К тому же были следующие завоевания социализма :
* бесплатное образование для всех
* бесплатная медицина для всех
* почти бесплатный транспорт и комуслуги для всех

uncleFLOPS 07-01-2013 21:35 0

HKBD, общество социальной справедливости,
>коммунизм
>общество социальной справедливости
Нарыл глину, сделал скульптуру, пришёл НКВД, сказал, что она общая, взял и ушёл.

HKBD 07-01-2013 21:42 +1

uncleFLOPS, нарыл глину, сделал скульптуру, пришел анклФлопс, нанял адвоката, отсудил ее и присвоил себе.

uncleFLOPS 07-01-2013 21:53 0

HKBD, Как я присвою себе твою скульптуру?

DeathLaugher 08-01-2013 00:20 +2

HKBD, дык они итак постоянно это говорят.

Ничего подобного. В определённый период времени Ленин был против Троцкого. Но это не показатель, что один из них мудак, оба в чём-то ошибались, в чём-то оказались правы. Ленин - в том, что для успеха революции необходима организация пролетариата, партия, построенная по принципу демократического централизма, Троцкий - в том, что в такой отсталой стране, как Россия, буржуазно-демократическая революция перерастёт в социалистическую.

амо предположение о коммунистической формации в будущем мало на чем основывается. если не подразумевать под коммунизмом просто утопию

На ускоряющемся по экспоненте со временем техническом прогрессе оно основывается. Учи матчасть. А сама неизбежность установления первой стадии коммунизма обосновывается внутренними противоречиями капиталистической формации.

Сталин - коммунист, говорят коммунисты.

O RLY? Тогда почему он расстреливал в-основном коммунистов? Всё ленинское правительство вон расстрелял. Ленин тоже не был коммунистом, когда составлял своё правительство или когда писал о том, чтобы Сталина с поста генсека убрали? Или когда писал о том, что государство при социализме уже должно быть настолько демократическим, что не может не отмирать? Или, может быть, Маркс и Энгельс не были коммунистами, когда хаяли абсолютную мораль и традиционные ценности (сильное государство, традиционная семья и так далее)?

Что есть у Троцкого такого, что противоречит марксизму? У Сталина-то такого хоть жопой ешь.

Забавно ведь иметь двух леваков

НКВД - не мудак, он "красный" патриот. Защищает традиционные ценности и примат государства перед личностью. Тот же фашист, только красным флагом обмотавшийся.

Не, есть, конечно, годные, хорошие сталинисты, они признают выдающуюся роль Сталина в построении социализма, но при этом стоят на марксистских позициях. Но красные патриоты - не марксисты, марксизм отрицает патриотизм и национализм как идеи, навязанные "сверху" буржуазным государством для защиты самой себя. Эти мудаки вообще против революций, как они себя коммунистами смеют называть?

тем, что сталинисты провели самую крупную индустриализацию в историю

...зафейлив её в корне. Левая оппозиция стояла на позициях форсированной индустриализации и даже создала её план аж в 23-м году. Но нет же, их надо было разгромить за этот план и поддерживать кулака, пока всё не стало настолько плохо, что пришлось резко менять программу на чужую. И нет бы, чтобы затем оправдать левую оппозицию, их вообще расстреливать начали.

потому что мудак и выскочка и неудачник. Поэтому и был расстрелян.

Потому что старая революционная школа, был нелоялен. Вот и расстреляли. Тухачевский на тот момент был лучшим командующим в армии.

ты забыл сказать- насильственную. потому что если согнать народ и под дулом ружья заставить его работать

Но ведь не было этого. Только частично. Но это было необходимо, так как страна отставала в развитии на стопицот лет.

DeathLaugher 08-01-2013 00:45 +2

HKBD, бла-бла-бла, в СССР был социализм

В экономической части и области социального обеспечения - действительно был. Но политическая система не соответствовала социализму (где диктатура пролетариата? Комсомолу вон вообще прямо запретили влезать в политику, мол, "это не вам решать"), общественной собственности не было (при общественной собственности прибыль с производства распределяется одинаково между всеми членами, а разрыв доходов в СССР превосходил империалистические страны). Развитие производительных сил не было достаточным, чтобы обеспечить необходимые для жизни потребности для всего населения, а это необходимое условие. И так далее. Особенно важны тут политическая часть, отсутствие свободы научной критики и отношение к традиционным ценностям.

Про меры, предложенные Марксом: это не описание социалистического строя, а меры для перехода к нему. Они характерны для переходного периода. НЭП и иже с ним - это не социализм, при социализме все средства производства принадлежат организованному в государство пролетариату и вся "прибыль" (если её вообще можно так называть) делится поровну между работниками. Читай не вику и Сталина, а Маркса, Энгельса и Ленина.

Про социализм. Что он из себя представляет?

Экономическая сфера. Все средства производства находятся в руках государства, которое уже и государством-то назвать нельзя, так как оно находится в отмирающем состоянии. Распределение - не "по труду", это сталинистская придумка, у Маркса такого не найдёшь. Обеспечиваются необходимые для жизни потребности людей, общим голосованием (демократический централизм) решается, какая часть произведённого продукта пойдёт на модернизацию и расширение производства, а также на воспроизводство рабочей силы (социальная сфера, образование, медицина, общественное воспитание детей и так далее), остальное распределяется пропорционально производительной силе каждого человека.

Политическая. При самом социализме нет и не может быть никакой диктатуры пролетариата, так как пролетариата не существует, как не существует и буржуазии. Диктатура пролетариата существует исключительно в переходный период от капитализма к социализму. Не будем останавливаться на политической системе социализма (там всё просто и прозрачно - государство постепенно отмирает, его функции начинает выполнять всё рабочее население), поговорим о диктатуре пролетариата.

Диктатура пролетариата, по аналогии с парламентской республикой - диктатурой буржуазии - демократическая диктатура одного класса. Что она из себя представляет? Демократию для пролетариата, диктатуру для буржуазии. Пролетариат организуется в советы по производственному признаку, затем использует получившийся государственный аппарат для подавления буржуазии и проведения социалистических преобразований. Это не диктатура в понимании личной диктатуры. Это демократическая диктатура одного класса. С одной стороны она должна была подавлять буржуазию, с другой - крестьянство. Второй пункт в настоящее время не нужен за неимением крестьянства.

Что ещё непонятно? Или читай ортодоксальных марксистов (тех, которые с революционной позицией), или перестань называть укутываться в красный флаг и примкни к фашистам (или кто у нас там ещё есть из этатистов-патриотов). Ну или откровенно признай, что марксизм - говно, а тот коммунизм "сталинистский" (там даже от сталинизма-то мало), который ты пытаешься проповедовать, никак с марксизмом не связан.

HKBD 08-01-2013 17:11 0

DeathLaugher, это не показатель, что один из них мудак, оба в чём-то ошибались, в чём-то оказались правы
Только ты то считаешь Сталина однозначно мудаком, а троцкий у тебя весь в белом.

Учи матчасть.
Ок, я передам это тете вике. Ведь это не мои слова, а ее. Я с ними например тоже не согласен.

У Сталина-то такого хоть жопой ешь.
Например?

Тот же фашист, только красным флагом обмотавшийся.
марксизм отрицает патриотизм.

Вот в этом он мудак и утопист. Другие коммунисты придерживаются иных взглядов. Вообще любая общественно-экономическая формация - унылое говно, если игнорирует интересы конкретной страны и народа и плодит таких космополитных манкуртов как ты. Сталин этот баг пофиксил. Хотя бы в отдельно взятой стране.

...зафейлив её в корне. Левая оппозиция стояла на позициях форсированной индустриализации и даже создала её план аж в 23-м году
лолшто? Какая нахуй индустриализация в 23 году в нищей, безграмотной, разрушенной гражданской войной стране? Для индустриализации нужны средства и кадры. Именно поэтому и запилили НЭП и ликбез. Без них индустриализация могла бы быть лишь в розовых мечтах диванных левацких теоретиков.

Тухачевский на тот момент был лучшим командующим в армии
лол. и чем же он был "лучшим" ? Фейлом в польше?

это было необходимо, так как страна отставала в развитии на стопицот лет.
о, да ты прозреваешь и становишься сталинистом!

Но политическая система не соответствовала социализму (где диктатура пролетариата?
Была. Система Советов. Бесклассовое общество. Пролетариат - как его основа.
Что еще не хватает?

Развитие производительных сил не было достаточным, чтобы обеспечить необходимые для жизни потребности для всего населения
Двигались в этом направлении, причем успешней любой другой страны. Будь "индустриализация по троцкому в 23" - был бы фейл, и потребности населения не смогли бы быть удовлетворены еще больше.

при социализме все средства производства принадлежат организованному в государство пролетариату и вся "прибыль" (если её вообще можно так называть) делится поровну между работниками
Не поверишь, но так было как раз при Сталине в СССР. Зарплата играла роль справедливого вознаграждения за труд.

Про социализм. Что он из себя представляет?
Ты описал коммунизм. Социализм - то, что ты называешь "переходным периодом". Читай Маркса.

DeathLaugher 08-01-2013 18:46 +1

HKBD, Только ты то считаешь Сталина однозначно мудаком, а троцкий у тебя весь в белом.

Я не считаю его всего в белом. И Ленина тоже. Все они ошибались в чём-то. Я просто считаю Троцкого годным марксистом, а Сталина - бездарностью в этом плане.

Не поверишь, но так было как раз при Сталине в СССР. Зарплата играла роль справедливого вознаграждения за труд.

O RLY? Там вообще сдельная заработная плата была, это самый край капиталистической оплаты.

Ты описал коммунизм. Социализм - то, что ты называешь "переходным периодом". Читай Маркса.

Переходный период - это переходный период. Социализм - это первая стадия коммунизма, когда средства производства уже в руках государства, и уже возможно обеспечивать минимальные потребности населения, но ещё средства производства развиты не достаточно для того, чтобы не требовалось экономическое принуждение к труду. Так что это ты читай Маркса, я-то классиков дохренища перелопатил.

о, да ты прозреваешь и становишься сталинистом!

Ничего подобного. Троцкий что, сталинистом был? А ведь план индустриализации - его затея.

Была. Система Советов. Бесклассовое общество. Пролетариат - как его основа.


Так ли уж бесклассовая? Власть у ограниченного круга лиц, уже приводил пример с явным запретом лезть в политику для Комсомола. Любая критика власти нещадно выжигалась. А без критики нет никакого развития.

Причём бюрократия ездила на лимузинах и жила в крутых новых домах того самого "ампира", который ты так любишь, а пролетариат жил в бараках. Разрывы в доходах (в том числе и неявных, в виде привилегий) были гигантскими.

Какая нахуй индустриализация в 23 году в нищей, безграмотной, разрушенной гражданской войной стране?

Что, за 5 лет сильно много изменилось? Только темпы инфляции выросли и кулаки начали во власть пролезать.

А как ты можешь объяснить идеологическое вмешательство в области науки и искусства? Это ведь вообще пиздец.

Сталин этот баг пофиксил. Хотя бы в отдельно взятой стране.

Так то, что у пролетариата нет отечества - одно из основных положений марксизма. Большинство их того, что ты тут загоняешь, противоречит марксизму в корне. Так что назови себя красным патриотом и перестань звать коммунистом, ну или хотя бы упоминай, что ты социалист (реакционный, были такие и во времена Маркса), но не марксист.

HKBD 08-01-2013 19:05 0

DeathLaugher, Я просто считаю Троцкого годным марксистом, а Сталина - бездарностью в этом плане.
Почему? В чем Троцкий был лучше Сталина в плане марксизма?

Социализм - это первая стадия коммунизма, когда средства производства уже в руках государства, и уже возможно обеспечивать минимальные потребности населения
Но ведь так и было в СССР!

Власть у ограниченного круга лиц
но ведь все делалось по марксистким лекалам же! Система Советов и все такое.
Предложи схему, при которой было бы по другому.

Любая критика власти нещадно выжигалась.
Критики было завались. Даже архипелаг гулаг издавался.

бюрократия ездила на лимузинах и жила в крутых новых домах того самого "ампира", который ты так любишь, а пролетариат жил в бараках. Разрывы в доходах (в том числе и неявных, в виде привилегий) были гигантскими.
Рабочие тоже жили в сталинках, разрыва практически не было. Ты ведь знаешь, что нардеп зарплату не получал, например за свою деятельность в Советах?
Дачи были государственные, а не частные, также как и лимузины.

Что, за 5 лет сильно много изменилось? Только темпы инфляции выросли и кулаки начали во власть пролезать.

Прилично. Была почти ликвидирована безграмотность, подготовлены кадры, у народа появились средства для приобретения будущей массовой продукции.

Так то, что у пролетариата нет отечества - одно из основных положений марксизма. Большинство их того, что ты тут загоняешь, противоречит марксизму в корне. Так что назови себя красным патриотом и перестань звать коммунистом, ну или хотя бы упоминай, что ты социалист (реакционный, были такие и во времена Маркса), но не марксист.
Ну во-первых, я никогда не называл себя марксистом. Коммунистом - в том смысле, что я поддерживаю КПСС и КПРФ и коммунизм с небольшими оговорками - да. А так свои взгляды я уже излагал давно. "Национал-социализм по Сталину и Рузвельту", как любят шутить.

А вообще мой рецепт такой - основа, конечно же, социалистическая - завоевания социализма(бесплатные образование, медицина, максимально дешевые транспорт, жилье и т.д.), стратегические отрасли в руках государства, пятилетки, госплан, система Советов, прибавим к этому имперский национализм(патриотическое воспитание и пропаганда, активная внешняя политика) и немножечко капитализма (частная собственность, наличие денег).
Я это еще 3 года назад заявил, и с тех пор практически не менял.

DeathLaugher 08-01-2013 22:21 +1

HKBD, А вообще мой рецепт такой - основа, конечно же, социалистическая - завоевания социализма(бесплатные образование, медицина, максимально дешевые транспорт, жилье и т.д.), стратегические отрасли в руках государства, пятилетки, госплан, система Советов, прибавим к этому имперский национализм(патриотическое воспитание и пропаганда, активная внешняя политика) и немножечко капитализма (частная собственность, наличие денег).

Ну хоть раскрыл свою реакционную сущность. С большевиками это не имеет ничего общего, как и с марксизмом, с работами его выдающихся деятелей (Маркс, Энгельс, Ленин, туда же Троцкого). Реакционные социалисты работают на благо национальной буржуазии, поэтому они являются классовыми врагами пролетариата.

Technocom 08-01-2013 22:26 0

DeathLaugher, Да.. Рецепт от HKBD напоминает ирландское рагу из книжки "Трое в лодке": "...Он возвратился, неся в зубах дохлую водяную крысу. Очевидно, он намеревался предложить ее как свой вклад в общую трапезу. Было ли это издевкой или искренним желанием помочь — мне неизвестно."

HKBD 09-01-2013 17:21 0

DeathLaugher, а я и не называл никогда себя марксистом, тем более в его западном значении. Но к большевикам это имеет самое что ни на есть прямое отношение, потому что это как раз то, что они и делали. Где ты тут увидел реакцию и интересы национальной буржуазии - непонятно. Наоборот, это все в интересах народа.

HKBD 09-01-2013 17:24 0

Technocom, ирладндское рагу напоминают попытки псевдолевых троцкистов, прикрываясь Марксом, строить воздушные замки, критикуя все подряд и ничего не предлагать по существую. Ты ведь даже возразить ничего не можешь, кроме "глубокомысленного" "Да.." и неуместной цитаты.

DeathLaugher 10-01-2013 05:20 0

HKBD, Но к большевикам это имеет самое что ни на есть прямое отношение

Большевики были марксистами. До года этак 28-го уж точно (так как Бухарин году в 23-м стал главным идеологом партии, то можно этот год взять, он не совсем марксистом был, это даже Ленин писал). Та партия, которая осуществила революцию, была целиком и полностью марксистской. Причём ортодоксально-марксистской.

Был ещё Плеханов и ко, они тоже когда-то марксистами были. Но затем ушли в каутскианство, которое отличается от марксизма отсутствием революционной составляющей и социал-патриотизмом.

HKBD 10-01-2013 14:29 +1

DeathLaugher, Та партия, которая осуществила революцию, была целиком и полностью марксистской. Причём ортодоксально-марксистской.

DeathLaugher 10-01-2013 17:23 +1

HKBD, Вообще-то, да. Только вот, увы, слабый. У него есть парочка годных дореволюционных работ, по национальному и аграрному вопросам. Ну и после революции во времена гражданской, но там скорее о разъяснении позиции партии. Во времена правления у него есть только частично-годная "Экономические проблемы СССР".

Я говорю о центральной позиции партии. Бухарин вон тоже был в партии, хотя с марксизмом у него не всегда лады были. Каменев и Зиновьев, стоявшие против революции и на социал-патриотических позициях, тоже.

HKBD 10-01-2013 17:43 0

DeathLaugher, почему же ты тогда его не любишь, если он марксист?

DeathLaugher 10-01-2013 17:46 +1

HKBD, Потому что он был слабым марксистом. Ленин вон был очень сильным марксистом. А Сталин, хоть и выдавал временами годную марксистскую риторику, реальная политика у него с марксизмом очень сильно расходилась.

Сталин вон вообще до приезда Ленина стоял на социал-патриотических позициях. Более того, был редактором "Правды", в которой эта позиция освещалась. Приехал Ленин и всем этим социал-патриотам вставил люлей. Велика возможность, что если бы он это не сделал, революция бы проиграла и установилась бы военная диктатура.

Trikcster 27-02-2013 11:05 0

opera.rulez, Тухачевский - мертвец, говорит Сталин. И что интересно Тухачевский действительно мертвец...

Trikcster 27-02-2013 11:20 0

G.Wox, ага, все кто не коммунисты- либерасты. тогда фошист?

DeathLaugher 27-02-2013 18:19 +1

DeathLaugher, Кстати, как видно, Сталин вообще не был теоретиком. Он был "практиком", как он себя сам называл, то есть мог отлично выполнять поручения верхов партии (на Кавказе он проводил экспроприации до революции, после революции руководил частью армии). Но его бы не признали хоть чего-то стоящим лидером, если бы он не занимался теоретической и идеологической деятельностью, поэтому он начал писать практически полностью бредовые и противоречащие друг другу статейки.

opera.rulez 27-02-2013 18:50 0

Trikcster, Меня интересует, правда ли, что Ленин — гриб, говорят грибы и что Путин — краб, говорят крабы.

G.Wox 27-02-2013 20:07 0

Trikcster, тогда фошист?
идеологий поболее будет, чем три

26-06-2011 15:16 0

Ну блин, пострадал за то,что был оппозицией для Сталина.
В оппозиции ничего плохого не вижу

0 комментариев
07-12-2012 03:51 +1

Всем, даже либералам, рекомендуется к прочтению «Преданная революция. Что такое СССР и куда он идёт?» Жёсткая критика по делу и в цель.

Большинство работ Троцкого критикуют отдельные моменты сталинской политики и природы СССР вообще. А это - полный комплексный анализ того, что происходило в СССР. Естественно, больше всего с позиции материалистической диалектики, но не думаю, что это слишком большую сложность представляет.

0 комментариев
11-12-2012 17:31 +2

2 комментария
Trikcster 27-02-2013 15:56 0

G.Wox, Эта карикатура должна быть на правой стороне!

G.Wox 27-02-2013 20:09 0

Trikcster, пожалуй, и мне туда пора. но описание правой стороны чушь

08-01-2013 21:47 0

Троцкий, вместе с другими большевиками-революционерами, активно участвовал в Октябрьской революции. Эта революция нанесла мощный удар по пережиткам феодализма. Благодаря Октябрьской революции, бедняки получили право учиться, делать научную и инженерную карьеру, проявлять инициативу. Были отменены сословные, имущественные и национальные дискриминационные барьеры (плата за обучение, процентная норма, закон о кухаркиных детях). Шла борьба с религиозными предрассудками и заблуждениями, в пользу научного мировоззрения. Создавались правовые и культурные предпосылки для индустриализации и урбанизации. Руководя РККА, Троцкий сумел разгромить в гражданской войне противников этих перемен.

В советский период он критиковал слева советскую бюрократию, указывая на опасность перерождения. Протянул в будущее нить преемственности марксизма.

Троцкий - символ революции, интернационализма, классовой и антирелигиозной борьбы. Именно за это его ненавидят все фракции и группы современных буржуазных политиков.

135 комментариев
HKBD 09-01-2013 17:29 +1

Technocom, Троцкий был утопист и совершенно оторван от реальности. Поэтому, не он, а Сталин возглавил Советское государство и привел его к победе. А Троцкий получил ледорубом по башке и ненависть народа.

Technocom 09-01-2013 18:27 0

HKBD, Троцкий отстаивал будущее, а Сталин пытался опереться на пережитки прошлого (веру в доброго царя, шовинизм и религию). На какое-то время подобные беспринципные ходы помогли, но стратегически они подкосили СССР, и он развалился.

HKBD 09-01-2013 18:54 0

Technocom, Троцкий отстаивал будущее
которого, слава Сталину, не наступит никогда ввиду полной оторванности от реальности его адептов.

На какое-то время подобные беспринципные ходы помогли, но стратегически они подкосили СССР, и он развалился.
Ух ты как интересно - Сталин развалил СССР! Интересно, как же?

Technocom 09-01-2013 19:34 0

HKBD, 1. Оно наступит, поскольку тенденции, к нему ведущие, продолжают действовать. Тенденции это следующие:

- Научно-технический прогресс, автоматизация и роботизация, способные вытеснить рутинный и тяжелый живой труд;
- Удешевление и убыстрение производства, увеличение информационной составляющей в любом товаре. Новые технологии, способствующие этому: 3D-печать, нанотехнологии.
- Возможность массам людей без бюрократии принимать совместные решения прямым голосованием через интернет.
- Возможность увеличить число доступных ресурсов через освоение околоземного космического пространства.
- Глобализация культуры, науки и производства, благодаря интернету и развитию транспортных систем, создающая предпосылки для единого человечества без наций и границ.
- Противоречие между вытеснением людей из производства автоматикой, и нуждой в прокормлении этих людей (решается через бесплатное коммунистическое распределение благ).

2. Долгосрочные последствия сталинских ошибок были следующими:

- Замещение в 1930-е годы идейных коммунистов карьеристами-бюрократами, которые впоследствии выкинули из Мавзолея и тело самого Сталина, когда сочли это выгодным для себя.
- Перекос от интернационализма к великорусскому шовинизму, в результате рост недовольства союзным центром в республиках. Впоследствии это облегчило Ельцину развал СССР под лозунгом "хватит России кормить черномазых", с одновременным подъемом сепаратизма против Москвы на окраинах.
- Сохранение РПЦ от разгрома, позволившее ей укрепиться. Впоследствии церковники поддержали перестройку и Ельцина, помогая контрреволюционерам крушить марксистский атеизм.

Конечно, при Сталине творились не только ошибки, были и прогрессивные изменения. Фундамент для которых заложили, однако, ленинцы в 1917-м.

HKBD 09-01-2013 19:39 0

Technocom, 1. как эти тенденции связаны с троцкизмом?

2.
1)замещение идейных бюрократами случилось при хруще.
2) ошибкой было создание союзных республик. Лучше бы они были автономными республиками в составе РСФСР. Объединяться можно с равными, то есть скажем с Германией, Францией, Китаем - а не какими то там латышами-киргизами, не имеющими никогда своего государства и даже не сформировашимися как нация.
3)церковь всегда была на стороне государства, особенно в Великую Отечественную. Как церковь повлияла на перестройку? В чем конкретно заключалась ее поддержка?

Technocom 09-01-2013 19:52 0

HKBD, 1.Так называемый "троцкизм" это самый обыкновенный марксистский коммунизм, без добавления к нему всяких державных, националистических, традиционалистских, православных, и прочих феодально-казарменных вставочек и приставочек. То есть "утопия Троцкого" это просто прогноз Маркса о коммунизме. И ничего более.

2.
1) Хрущ победил немногочисленную сталинистскую группу Молотова-Маленкова-Кагановича, опираясь на те кадры, которые пришли в номенклатуру при Сталине, в 1930-е годы, на место уничтоженных репрессиями. Именно эти люди и провели XX съезд. Поскольку карьеристы действуют по указке руководства. Сказали восхвалять Сталина - они восхваляли, сказали им осудить - они осудили.
2) Возможно, Вы правы насчет объединения с Германией и Китаем, но Сталин-то делал не это. Он подчеркивал превосходство русского народа над остальными народами СССР, что вызывало негативную реакцию в национальных республиках. Интернационализм замещали великорусским шовинизмом.
3) Церковь начала поддерживать контрреволюционеров особенно активно с 1988 года, когда в ходе празднований тысячелетия крещения Руси она оказалась в центре общественного внимания. Раздались такие реплики, что "атеизм это духовный Чернобыль" (это говорил Алексий Второй), начали муссировать тему разрушения храмов и расстрела царской семьи "окаянными большевиками", тему "несоответствия большевизма русским традициям и христианским заветам". Попы были и в ельцинской, и в черносотенной антисоветской оппозиции ("Память"), были и у Белого дома в августе 1991 года. Ельцин первым завел правило тащить их на официальные мероприятия, и тащить чиновников на участие в публичных церковных службах. Попы всегда были контрой.

HKBD 09-01-2013 20:15 0

Technocom, 1.Так называемый "троцкизм" это самый обыкновенный марксистский коммунизм
который, без добавления к нему всяких державных, националистических, традиционалистских, православных, и прочих феодально-казарменных вставочек и приставочек нифига не работает. Иначе бы не добавляли.

опираясь на те кадры, которые пришли в номенклатуру при Сталине
внутрипартийная борьба была и до Сталина. Карьеристы были и до него, и после, были бы они и при троцком.

Возможно, Вы правы насчет объединения с Германией и Китаем, но Сталин-то делал не это.
Потому что они не были социалистическими странами на тот момент.

Он подчеркивал превосходство русского народа над остальными народами СССР, что вызывало негативную реакцию в национальных республиках
Никогда такого не было. Наоборот, национальные элиты искусственно выращивались и поддерживались. За что они после распада СССР в знак благодарности стали дискредитировать русских.

Церковь начала поддерживать контрреволюционеров
Да, но это всего лишь поддержка. Основную то скрипку сыграла продажная номенклатура на американские денюжки.

Technocom 09-01-2013 20:25 0

HKBD, Когда к коммунизму добавляют эти приставочки, он перестает быть коммунизмом. И превращается в нечто отвратительное.

Ну а вопрос с шовинизмом прояснить легко.

trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxviii.htm

Насчет церкви: да, ее роль была второстепенной по сравнению с номенклатурой. Но роль эта была контрреволюционной. Сталин в свое время церковную контру не раздавил, а пытался использовать - и-за чего она сохранилась, потом окрепла, и сыграла негативную роль.

HKBD 09-01-2013 20:28 0

Technocom, Когда к коммунизму добавляют эти приставочки, он перестает быть коммунизмом. И превращается в нечто отвратительное.
учитывая, что коммунизм никто нигде еще не построил, выходит, весь мир - отвратительный :(

trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxviii.htm
О, "Сталинократия". Я всегда говорил, что от троцкиста до либераста один шаг.

Но роль эта была контрреволюционной.Сталин в свое время церковную контру не раздавил, а пытался использовать - и-за чего она сохранилась, потом окрепла, и сыграла негативную роль.
При Сталине она играла позитивную роль. Особенно, в Великую Отечественную.

Technocom 09-01-2013 20:51 0

HKBD, "Учитывая, что коммунизм никто нигде еще не построил, выходит, весь мир - отвратительный"

Естественно. Поэтому в "Интернационале" и поется: "весь мир насилья мы разрушим, до основанья".

О, "Сталинократия"

Я дал ссылку на книгу Роговина "Была ли альтернатива".

"При Сталине она играла позитивную роль. Особенно, в Великую Отечественную."

Я и пишу: "На какое-то время подобные беспринципные ходы помогли, но стратегически они подкосили СССР, и он развалился".

you 09-01-2013 21:20 +1

Technocom, Троцкий отстаивал будущее
Будущее чего и кого?
а Сталин пытался опереться на пережитки прошлого
Вы неверно воспринимаете прошлое. Жить в отрыве от него нельзя. В нем было много того, что на протяжении веков делало Россию сильной и могучей державой.
На какое-то время подобные беспринципные ходы помогли, но стратегически они подкосили СССР, и он развалился.
Не они подкосили страну, а верхушка, которая поставила свои интересы превыше государственных.

persik 09-01-2013 21:23 0

you, Вы неверно воспринимаете прошлое. Жить в отрыве от него нельзя. В нем было много того, что на протяжении веков делало Россию сильной и могучей державой.
Например?

Technocom 09-01-2013 21:27 +1

you, "Светлое будущее человечества", если угодно. Такие черты будущего, как:

- свобода человека от религиозных, сословных и традиционных шаблонов;
- свобода от экономической эксплуатации, политического подавления и религиозно-патриотического обмана;
- свобода человека от природных стихий, достигаемая через развитие технологий и общедоступность их плодов.

Все это - коммунизм.

Без сомнения, будущее можно строить только на фундаменте прошлого, но брать оттуда надо научный опыт, технологические достижения, наследие революционных мыслителей и деятелей. А не всякую ветошь типа веры в царей, попов, богов и господ.

HKBD 09-01-2013 21:38 0

Technocom, - свобода человека от религиозных, сословных и традиционных шаблонов;
было при Сталине

- свобода от экономической эксплуатации, политического подавления
было

патриотического обмана;
А, то есть Родину любить - это плохо? А родителей? А жену? Помню, кое кто из ретивых лефтишей предлагал сделать жен общими, а детей воспитывать отдельно от родителей. И что самое интересное, находятся же такие дятлы и сегодня.

царей, богов и господ.
А Сталин разве их брал?

HKBD 09-01-2013 21:39 0

persik, Например?
по-твоему нас нечем гордиться?

persik 09-01-2013 21:47 0

HKBD, Мне интересно, что достопочтенная приведёт в качестве примеров.

Technocom 09-01-2013 22:01 +1

HKBD, было при Сталине

Я не отрицаю, что при Сталине в какой-то мере была продолжена прогрессивная работа, начатая в 1917-м: индустриализация, ликбезы, создание новых ВУЗов, удары по пережиткам прошлого. Ну а в какой-то мере было допущено иное: попытка опереться на пережитки царизма. То есть эпоха была противоречивая. Прогрессивное из неё я поддерживаю, реакционное осуждаю.

А, то есть Родину любить - это плохо?

Для коммуниста Родиной является вся планета. А когда начинают вытаскивать всяких князей, типа Невского и Донского, царских полководцев типа Суворова (который и против пугачевского восстания воевал), заигрывать с церковью, и все такое - это большое отступление от коммунизма.

А родителей?

У многих революционеров родители были верующими, верноподданными, и детям приходилось критиковать родителей, рвать с их традициями. Под действием новых книг и новых знаний. То есть любовь к родителям не должна быть слепой, и не должна мешать развитию человека.

А жену? Помню, кое кто из ретивых лефтишей предлагал сделать жен общими

Жен нельзя насильно делать общими - женщина это не орудие производства, а живой человек, и надо спросить у неё, чего она хочет. Но и вечными узами "святого брака" тоже нельзя никого принуждать. Лучше всего свободный союз, который сейчас называют "фактический брак". Любят - живут вместе. Кончилась любовь - расходятся. Эту теорию о "свободной любви" продвигала Александра Коллонтай, большевичка, впоследствии она была послом СССР в Швеции.

ru.wikipedia.org/wiki/Коллонтай,_Алексан ...

HKBD 09-01-2013 22:11 0

Technocom,

Для коммуниста Родиной является вся планета.
Пока на планете существуют нации, классы, религии и многое другое - это утопия. Вот приходишь ты такой к фашистам и говоришь - о здарова братья, моя Родина - планета! А они тебя в газенваген.

То есть любовь к родителям не должна быть слепой
А ну да, ну да, Павлик Морозов тоже так считал.

Любят - живут вместе. Кончилась любовь - расходятся. Эту теорию о "свободной любви"
Эта теория "свободной любви" успешно применена в современной Европе, из-за чего население быстро и уверенно сокращается. Зачем нужна жена, семья, дети, когда можно всю жизнь заниматься "свободной любовью"?

Вообще я поехидничал и думал, ты будешь возражать, но раз ты даже поддерживаешь это все, то я все сильнее радуюсь, что я не троцкист-марксист, и что Сталин не реализовал всю вашу революционную романтику в полной мере, а наиболее упоротых ревромантиков сослал, расстрелял или зарубил ледорубом.

Technocom 09-01-2013 22:16 +1

HKBD, "Пока на планете существуют нации, классы, религии и многое другое - это утопия."

Ленин действовал в обстановке, где были нации, и вели войну. Но не боялся выступать за поражение российского царского правительства (как и Временного), если это было нужно для победы революции.

А ну да, ну да, Павлик Морозов тоже так считал.

В этом он был прав.

из-за чего население быстро и уверенно сокращается.

Ну и что? Численность солдатиков важна для играющих в солдатики(= для господ). Коммунистам важно качество жизни масс.

я все сильнее радуюсь

Это только доказывает Вашу контрреволюционность.

you 09-01-2013 22:31 +1

persik, Например, вера. С ней шли и побеждали все наши великие полководцы и князья.

HKBD 09-01-2013 22:36 0

Technocom, подведем итог:
* быть патриотом - плохо, быть манкуртом, не помнящим своего родства - хорошо
* можно предавать и отрекаться от своих родителей, если они например буржуи, контра и т.д.
* вымирание это норма. "Количество не значит качество", "Число солдатиков роли не играет".
Спасибо, товарищ троцкист-марксист, что помогли разобраться и сформировать свое мнение о всей гнусности троцкизма-марксизма и официально отречься от него!
Действительно, с этими "товарищами" нам не по пути. Одна памятка -

Это только доказывает Вашу контрреволюционность.
Если быть точным, то контра это вы. Сталинский СССР вытек из Революции, а не появился вопреки ее. Не было бы Революции - не было бы СССР. Критикуя Сталина, вы идете против СССР и против революции, а значит контра - это вы.
Хорошо, что Сталин не принял ВЕСЬ ваш марксизм на веру, и выкинул из него изврщения, вернув патриотизм, семейные традиции, свободу вероисповедания и т.д.

Зато ваши антитрадицонные извращения стали основой современного западного постмодернистского общества, от которого нынче страдает все человечество, и которое во многом помогло сломать нашу Родину - СССР и привело к известным печальным последствиям.

HKBD 09-01-2013 22:42 0

Technocom, P.S. а, вот еще - помню, с вашей подачи, РСФСР стала первой в мире страной, разрешившей аборты. Сталин их правда потом запретил, но тем ни менее. Мы занимали первые строчки в мире по числу абортов, а после 91 так вообще обогнали всех. Десятки миллионов людей не появились на свет из-за этого - больше, чем фашисты убили. Это тоже по-вашему прогресс?

Technocom 09-01-2013 22:43 0

HKBD, 1. Быть патриотом плохо, ибо патриотизм в буржуазном обществе ориентирует на службу правящему классу, говорящему от имени "Отечества" и "Родины". Обслуживая "Родину", вы на деле обслуживаете правящий класс.

2. От заблуждений своих родителей надо отрекаться, без этого нет развития. В этом суть конфликта отцов и детей.

3. Число солдатиков роли не играет, рост рождаемости служит правителям, милитаристам и буржуазии, и входил в программу Гитлера ("политика увеличения населения").

4. Сталин, введя на место марксизма такие извращения и пережитки, как шовинизм, культ семейных ценностей и терпимость к религии, предал марксизм и революционное движение.

5. Западное общество буржуазно, и его основа капитализм. Но идя к социализму, оно станет более свободным, чем сегодня. Средневековая казарма никому не нужна, кроме фашиков, неуклюже маскирующихся под сталинистов.

persik 09-01-2013 22:47 0

you, А что предлагаете делать с неверующими?

opera.rulez 09-01-2013 22:47 +1

Technocom, 1. Кто сказал, что патриотизм — это служба правящему классу? А как же патриоты-революционеры?

you 09-01-2013 22:48 0

Technocom, Мы, русские, не можем не надеяться на царя. Это наш менталитет. Нам нужен лидер, а не формальный президент.
Мне кажется, что вы еще слишком молоды, потому так рассуждаете. Оно и понятно. Вам сейчас все это не нужно, у вас кровь кипит. Но позже, когда вы успокоитесь, вы поймете, что без веры нам не жить.

you 09-01-2013 22:50 0

persik, Ничего. Это у неверующих все время руки чешутся искоренить верующих.

Technocom 09-01-2013 22:51 0

opera.rulez, Был период, когда и патриотизм был прогрессивен. В период борьбы буржуазных революционеров против абсолютизма и дворянства, патриотизм был прогрессивным явлением.

А сейчас... Ну, сами подумайте: когда говорят "Россия заинтересована", "Россия выступает за то-то и то.." - кто от имени России говорит? Президент, чиновники, дипломаты. А кому служат государственные чиновники? Богачам, миллиардерам. Вот и получается, что от имени России говорит правящий класс. И выдает свои интересы за интересы всей России.

Technocom 09-01-2013 22:54 0

you, Это не я лично молод, а революционная точка зрения делает меня молодым. :) Троцкий и в 50 лет таким был. Перед смертью он написал такое завещание: "Я умру пролетарским революционером, марксистом, диалектическим материалистом и, следовательно, непримиримым атеистом. Моя вера в коммунистическое будущее человечества сейчас не менее горяча, но более крепка, чем в дни моей юности... Эта вера в человека, в его будущее даёт мне сейчас такую силу сопротивления, какого не может дать никакая религия".



opera.rulez 09-01-2013 22:58 +2

Technocom, Представим 41-й год. Вы на оккупиррованной территории. Бургомистр говорит: «Мы заинтересованы...» Он сейчас представляет власть. Но Вы же не будете называть патриотизмом подчинение бургомистру? Скорее наоборот, патриотизмом будет насадить бургомистра на вилы.

Technocom 09-01-2013 23:01 0

opera.rulez, Я насажу его на вилы не из патриотических, а из революционных соображений - он эксплуататор.

persik 09-01-2013 23:05 0

you, Ничего. Это у неверующих все время руки чешутся искоренить верующих
Ох, если бы.

opera.rulez 09-01-2013 23:07 0

you, На одной вере далеко не уедешь. Можно слепо верить, что победа придёт сама собой и... проиграть. А можно сомневаться в победе, а потому рвать когти, чтобы сделать её более вероятной.

persik 09-01-2013 23:09 +1

you, Кстати, вот что интересно: максимальные скачки в развитии России приходились как раз таки на периоды игнорирования церкви, может даже её репрессий. Подумайте об этом.

you 09-01-2013 23:15 0

Technocom, «Кто в молодости не был революционером – у того нет сердца. Кто в старости не стал консерватором – у того нет мозгов» (Черчилль)

you 09-01-2013 23:15 0

Technocom, .

you 09-01-2013 23:17 0

opera.rulez, Наши полководцы и князья и не были бы тогда великими, если бы только на одной вере рассчитывали победить.

you 09-01-2013 23:17 0

persik, Можно пример пару таких скачков, чтобы я подумала об этом на сон грядущий)

persik 09-01-2013 23:19 0

you, Пётр, Сталин, Александр 2, Екатерина 2 ну и ещё имена, которые я запямятовал.

DeathLaugher 10-01-2013 05:33 +1

HKBD, Помню, кое кто из ретивых лефтишей предлагал сделать жен общими

Фу, блять. И ты к этим белогвардейским фальсификациям восприимчив. "Общность жён" противоречит марксизму, так как женщина - не собственность, а отдельная личность. Марксизм предполагает равенство мужчины и женщины.

Я даже могу сказать, откуда это пошло. Был такой дядя - Уваровым его звали, он был одним из руководителей "Союза Русского Народа". Так вот, он придумал вот такую штуку и выдал её за большевистский декрет. Потом его убили анархисты, с которых за этот декрет разозлённые жители спросили. И да, это была пропаганда против советской власти вообще, а не против левой оппозиции. Тем более, что в те годы никакой левой оппозиции ещё не существовало.

Про воспитание детей отдельно от родителей - тут всё просто. Марксизм подразумевает постепенное отмирание института семьи и общественное воспитание детей. Меры к этому постепенно начинали проводиться, когда создавались общественные ясли, детсады, школы и так далее. Постепенно общественное воспитание вытесняет воспитание родителями и институт семьи отмирает. Но это не шаг тех, кого ты называешь "лефтишами", а одна из ортодоксальных составляющих марксизма. О разрушении традиционной семьи в социалистическом обществе ещё Энгельс в "Происхождении семьи..." писал, что уж про Ленина говорить.

DeathLaugher 10-01-2013 05:38 +1

HKBD, Зато ваши антитрадицонные извращения

Эти "наши" антитрадиционные извращения доказаны научной теорией Маркса, который для её создания перелопатил кучу работ по истории и антропологии. А твой традиционный абсолютизм не опирается ни на что, кроме "ТРАДИЦИИ НАДО ЛЮБИТЬ БОХНАКАЖЕТ РУССКИЙ НАРОД САМЫЙ ВЕЛИКИЙ МОРАЛЬ И ТРАДИЦИИ НЕЗЫБЛЕМЫ". Самый что ни на есть ненаучный, метафизически-идеалистический подход. С марксизмом ничего общего не имеет, марксизм - это материалистическая диалектика.

you 10-01-2013 11:14 0

persik, максимальные скачки в развитии России приходились как раз таки на периоды игнорирования церкви, может даже её репрессий
Пётр, Сталин, Александр 2, Екатерина 2
Вот уж удивлена, что во времена помазанников божьих православную церковь игнорировали или даже репрессировали. А при Сталине, наоборот, веру стали возрождать.

persik 10-01-2013 11:15 +1

you, Вот уж удивлён, что вы не читали историю. Вспомните акции проводимые этими правителями.
А при Сталине
Ой смихота! Только во время ВОВ, и то с явным недовольством.

DeathLaugher 10-01-2013 11:17 0

you, Её не возрождали, с ней просто перестали бороться, так как церковь стала поддерживать правящие круги.

you 10-01-2013 11:21 0

persik, Реформа церкви при Петре только вспоминается. И что-то не припоминаю всплеска атеизма в те времена.

you 10-01-2013 11:33 0

persik, Про Сталина ошиблась.

persik 10-01-2013 11:43 +1

you, Ок, сейчас я приведу свои доводы.
1) Иван Грозный в начальном периоде правления задавил верхушку - развитие России
2) Алексей Михалыч задавил Никона (который, кстати, своими реформами ослабил единство страны) - развитие Руси
3) Пётра 1 вообще антихристом называли
4) Екатерина 2 провела секуляризацию церковных земель
5) При Александре 2 явный всплеск атеистических воззрений в в политически активных кругах
6) Ну со Сталиным и так всё ясно
Причём, если до Александра была воля лишь силього монарха (оно и понятно), что хватало для слома охраняемости старых традиций, то после - уже массы политически активных людей помогали в этом правителям.

HKBD 10-01-2013 14:37 0

DeathLaugher, Фу, блять. И ты к этим белогвардейским фальсификациям восприимчив
А твой брат по разуму, плюсанувший тебя, это не просто не отрицает, а поддерживает и приводит в пример тов. Коллонтай.

Марксизм подразумевает постепенное отмирание института семьи
Вот поэтому русский коммунизм подразумевает постепенное отмирание марксистких перегибов :)

А твой традиционный абсолютизм не опирается ни на что, кроме "ТРАДИЦИИ НАДО ЛЮБИТЬ БОХНАКАЖЕТ РУССКИЙ НАРОД САМЫЙ ВЕЛИКИЙ МОРАЛЬ И ТРАДИЦИИ НЕЗЫБЛЕМЫ".
Маркс не единственный, кто перелопатил кучу работ по истории и антропологии. Причем, это не было основным элементом его теории. Основным элементов его теории была экономика. Все остальное - историю, психологию, семейные ценности - он подгонял под нее. Так что это твой "прогрессивный" космополитизм не опирается ни на что, кроме ВСЕ ЛЮДИ БРАТЬЯ, ТАК СКАЗАЛ МАРКС. Самый что ни на есть ненаучный, метафизически-идеалистический подход :)

Technocom 10-01-2013 15:44 +1

HKBD, " твой брат по разуму, плюсанувший тебя, это не просто не отрицает, а поддерживает и приводит в пример тов. Коллонтай."

Вы читать умеете?

DeathLaugher пишет: " "Общность жён" противоречит марксизму, так как женщина - не собственность, а отдельная личность. Марксизм предполагает равенство мужчины и женщины."

Я пишу:"Жен нельзя насильно делать общими - женщина это не орудие производства, а живой человек, и надо спросить у неё, чего она хочет. Но и вечными узами "святого брака" тоже нельзя никого принуждать. Лучше всего свободный союз, который сейчас называют фактический брак."

То есть мы пишем ОДНО И ТО ЖЕ.
Наша точка зрения отрицает принудительную "общность жен", и признает свободный союз вместо семьи.


DeathLaugher 10-01-2013 17:28 0

HKBD, русский коммунизм

Это не коммунизм, а реакционный социализм. С коммунистической концепцией он ничего общего не имеет, эта хуйня процветала одно время в Германии в крестьянской среде.

Основным элементов его теории была экономика. Все остальное - историю, психологию, семейные ценности - он подгонял под нее.

Почему тогда "Капитал", в котором излагается вся экономическая теория Маркса, был одной из последних его работ? Нет, сначала была выработка метода материалистической диалектики, затем истмат, а уж затем - экономическая теория.

Так что это твой "прогрессивный" космополитизм не опирается ни на что

Вот как раз он-то опирается на теорию классовой борьбы, которая следует из истмата, который, в свою очередь, основан на туевой хуче научных исследователей признанных антропологов - Моргана, Бахофена и подобных. Даже истмат и тот не Маркс придумал, он лишь систематизировал уже полученные знания и сделал из них соответствующие выводы.

А вот "расовая теория" Гитлера (не его на самом деле, но это похуй) об устойчивых расовых типов - метафизична и ненаучна.

HKBD 10-01-2013 17:39 0

DeathLaugher, Это не коммунизм, а реакционный социализм. С коммунистической концепцией он ничего общего
Это как раз таки и есть коммунистическая концепция без марксистких извращений.

Вот как раз он-то опирается на теорию классовой борьбы
Только почему то эта теория потерпела полное фиаско - ну не захотел польский рабочий брататься с русскими и все тут! Что еще раз доказывает, что "мировой коммунизм" по троцкому - утопия и может быть построен только через революции в отдельно взятых странах, шаг за шагом. А социализм в отдельно взятой стране обречен на провал без патриотизма к этой самой стране.

А вот "расовая теория" Гитлера (не его на самом деле, но это похуй) об устойчивых расовых типов - метафизична и ненаучна.
Ну так я на нее и не опираюсь. Расовая теория это конечно фейл из фейлов.

DeathLaugher 10-01-2013 17:49 +1

HKBD, Это как раз таки и есть коммунистическая концепция без марксистких извращений.

Сама концепция коммунизма - марксистская. До Маркса были только утописты и анархисты. Какой может быть коммунизм с государственным аппаратам? Это какая-то империя получается, с властью сверху-то.

Ну так я на нее и не опираюсь. Расовая теория это конечно фейл из фейлов.

А почему тогда на каждом углу орёшь, что русский народ - самый великий и вообще всё русское хорошо только потому что русское?

Только почему то эта теория потерпела полное фиаско - ну не захотел польский рабочий брататься с русскими и все тут!

Лолшто? Когда Красная Армия подошла к Варшаве, её поддерживало огромное количество польских рабочих. Они даже отказались её оборонять, всё смогли решить только жёсткими мерами Пилсудского.

Technocom 10-01-2013 17:55 +1

DeathLaugher, Он берет как раз казарменный утопизм, развенчанный Марксом в Манифесте, под названием "феодального социализма".

Это была реакция человека с феодальным типом сознания на новые капиталистические времена. И она сводилась к возвращению феодальной иерархии и регламентации, через систему обычаев и традиций.

HKBD 10-01-2013 18:00 0

DeathLaugher, Какой может быть коммунизм с государственным аппаратам?
Как минимум, на переходном периоде, как один из способов.

Это какая-то империя получается
А что? "Коммунистическая империя" - звучит! :)

А почему тогда на каждом углу орёшь, что русский народ - самый великий и вообще всё русское хорошо только потому что русское?
Где ты эту чушь нашел? Я никогда такого не говорил. Я лишь говорил, что мне интересы русского народа важнее интересов сферического мирового сообщества в вакууме. Потому что каждый в этом мировом сообществе эгоистически тянет одеяло на себя. Чем мы хуже?

И уж тем более я не строю планы по захвату всего мира и насильственной русификации через газенвагены.

Когда Красная Армия подошла к Варшаве, её поддерживало огромное количество польских рабочих.
Пруф можно?

DeathLaugher 10-01-2013 18:06 0

HKBD, Пруф можно?

Сейчас не отрою. Малапарте - "Техника государственного переворота". Между прочим, фашист и ярый антикоммунист, так что нельзя его обвинить в подгоне данных в сторону коммунистов. Правда, у него там ещё есть пунктик про то, что это был еврейский заговор, но это явная чушь.

А что? "Коммунистическая империя" - звучит! :)

Это будет не коммунизм, а неополитаризм какой-то. Типа как в Древнем Египте, только с современными технологиями. Ну и да, такая формация в развитых государствах просто невозможна, она уничтожит сама себя.

HKBD 10-01-2013 18:15 0

DeathLaugher, Сейчас не отрою
ок, подожду.

такая формация в развитых государствах просто невозможна, она уничтожит сама себя.
почему?

DeathLaugher 10-01-2013 19:43 +1

HKBD, почему?

Потому что никогда не появится силы, которая способна её создать. Социализм (взять власть в свои руки и забрать средства производства в свои же руки) могут сделать рабочие при революционном руководстве партии рабочего авангарда. Никогда они эту кровью завоёванную власть никому не отдадут.

"Сверху", как фашизм, такая штука тоже невозможно, так как буржуазия, находящаяся у власти, никогда не позволит совершить кому-то из власти экспроприации своих капиталов. Так что тоже пролёт.

Он возможен при захвате власти бюрократией в отсталой крестьянской стране, так как из крестьянской среды выделяются кулаки и начинают поддерживать бюрократию. Да и вообще, феодальное сознание большинства крестьянского населения этому способствует. Но какая же империя из отсталой страны? Она скорее развалится в окружении, опережающим её в развитии лет этак на 150, чем станет империей.

Предлагаешь захват власти малой группой "красных патриотов"? Но ведь в сколько-нибудь развитой стране это, опять же, невозможно. Возвращаемся к предыдущему пункту.

Фашизм возможен, коммунизм возможен, твой политаризм - никогда. Т.н. "красные патриоты" могут только лишь довольствоваться ролью ручных питомцев у национальной буржуазии, поддерживаемой лишь для того, чтобы оттягивать голоса своей советской символикой у старых бабушек и некоторых необразованных рабочих. Что сейчас прекрасно Зю и компания делают.

"За Русь святую, за русским буржуем
Марш, марш вперёд, рабочий народ!" Удачи.

HKBD 10-01-2013 20:04 0

DeathLaugher, история на примере СССР говорит об обратном. Большевиков было 40 тысяч. Они распространили свои идеи, захватили власть и построили государственный социализм в отдельно взятой стране. Пока романтики-троцкисты продолжали мечтать о мировой революции.

Technocom 10-01-2013 20:09 0

HKBD, Власть захватили как раз "романтики", мечтавшие о мировой революции. А "государственный социализм" построили те, кого набрали в т.н. "ленинский призыв" в 1924 году.

ru.wikipedia.org/wiki/Ленинский_призыв

То есть людей без революционного прошлого, без опыта работы в подполье. Многие из которых были заражены старыми предрассудками, шовинизмом, религией, ксенофобией и патриархальщиной. На таких и опирался Сталин.

HKBD 10-01-2013 20:11 0

Technocom, Власть захватили как раз "романтики", мечтавшие о мировой революции.
и попытались реализовать свои розовые представления на практике. Кое-что удалось, а перегибы подкорректировал Сталин.

DeathLaugher 10-01-2013 20:13 +1

HKBD, история на примере СССР говорит об обратном. Большевиков было 40 тысяч. Они распространили свои идеи, захватили власть и построили государственный социализм в отдельно взятой стране. Пока романтики-троцкисты продолжали мечтать о мировой революции.

Разные люди называют себя большевиками. Захватили власть именно те, которых ты называешь "троцкистами", то есть марксисты. Марксизм способен привлечь массы, так как подразумевает завоевание власти не для ограниченной кучки правителей, а для пролетариата. И революция произошла не из-за того, что они "распространили свои идеи", а из-за того, что революционные настроения были очень сильны, а большевистская партия единственная выражала интересы пролетариата. И обещания исполняла. Поэтому большевики и получили большинство на II Съезде Советов. И "те" большевики как раз ставили на мировую революцию.

А потом их всех расстреляли нахуй и сгноили в тюрьмах бюрократы, захватившие власть. И вот уже эти бюрократы решили строить национал-социалистическое общество с сильной государственной властью.

Так что именно "романтики-троцкисты" способны произвести революцию, а не фашики, обмотавшиеся красным флагом. Потому что их интересы, в отличие от интересов последних, выражают интересы и волю народа в кризисные времена.

HKBD 10-01-2013 20:20 0

DeathLaugher, так или иначе, но они построили государство. А ты говоришь, что при марксистах никакого государства не будет.

DeathLaugher 10-01-2013 21:03 +1

HKBD, Я не говорю, что никакого государства не будет. Я говорю, что оно сразу же будет отмирающим. Максимально демократичным для пролетариата, но с возможностью запрета некоторых свобод в условиях военного времени. Чем меньше капиталистов останется, тем больше будет свобод, пока пролетариата и буржуазии вообще не станет.

Так-то государство необходимо в переходный период к социализму, и на ранних этапах коммунистического общества.

HKBD 10-01-2013 21:07 0

DeathLaugher, ну так с этим и я не спорю. Но пока кругом враги капиталисты, государство должно быть сильным. А после победы социализма на планете и постепенном строительстве коммунизма оно может и отмирать.

DeathLaugher 10-01-2013 21:21 +1

HKBD, Но пока кругом враги капиталисты, государство должно быть сильным.

Зачем? Шпионов настолько много, что они могут подмыть рабочих разрушить социалистический рай? Да брось, такого не бывает. Тем более грамотная внешняя политика и поддержка пролетариата в неосвободившихся развитых странах вызовет революции в них, после чего все проблемы решатся сами собой.

HKBD 10-01-2013 21:24 0

DeathLaugher, ок, твоя инструкция построения коммунизма? От текущего момента до конечного результата.

you 10-01-2013 23:32 0

persik, Школьная программа немного в тумане.
А если рассмотреть этих правителей не с т.з. их набожности или атеистичности, а с т.з. духа времени. Мы встроились в европейскую систему и дальше шли по ней.
До 17 века и в Европе жили не ахти как по научному. У них и эпидемия чумы была, а у нас она не так буйствовала, так как в бане мылись.
После Петра Россию наводнили немцы, голланды, шведы. Им было не просто чуждо все русское. Оно им было противно. Внедрилась, укоренилась и дала плоды идея, что русские ничего не могут сами, им нужны немцы в руководстве.
А при Николае 1 началось активное революционное движение. И они не скрывали никогда, где они видят церковь и религию.
Все правление Романовых похоже на судорогу.
Православная церковь чужда европейцам. Наши ценности им чужды. Если бы мы жили на сто процентов как в Европе, то сейчас были бы в таком же дерьме.
Извиняюсь за несвязный текст, пишу уже с полузакрытими глазами.

persik 11-01-2013 05:29 0

you, Вообще не понял, что вы хотели сказать. Про церковь какую-то про немцев плохих, про чуждость всего русского, да вот про русофилию Екатерины, например, забыли.

DeathLaugher 11-01-2013 07:56 +1

HKBD, Её и нет. И не должно быть, это уж точно дело не того поколения, которое социалистическую революцию произвело.

Социализма - есть, но тут я совершенно не нов, это всё Маркс писал. Революция, захват власти пролетариатом. Власть советам, при теоретическом руководстве партии (без запрещения всех остальных партий, только тех, кто открыто действует против советской власти). Теоретическое руководство со стороны учёных, отдать им максимально большие сферы, типа цензурирования научной литературы и так далее. Диктатура пролетариата, права избирать и быть избранным не имеют те, кто занимается финансовыми спекуляциями и эксплуатацией наёмного труда.

Внутри партии - оставить внутрипартийную критику и борьбу фракций при неуничтожении демократического централизма. То есть фракции-то есть, но они не имеют права требовать пропорционального представления на съезде и обязаны выполнять решения, принятые большинством голосов. Запрещена фракционная агитация вне партии, партийная агитация должна быть исключительно решением большинства. Ну и демократический централизм во все поля - никаких "ленинских призывов".

Немедленная экспроприация собственности эмигрантов, всего транспорта, банковского дела, связи и ресурсодобычи. Затем постепенная экспроприация (насильственная или нет - зависит от того, какие у нового государства есть средства) крупного капитала. Создание услуг и товаров в тех сферах, где ещё не успели образоваться олигополии и разорение мелкого капитала. Высокий прогрессивный налог и, возможно, трудовая повинность до стабилизации системы.

При условиях военного времени возможны и репрессии. Не сталинского масштаба, конечно, да и не масштабов красного террора - не настолько отсталая страна сейчас, как тогда была. Но это только вынужденная мера в условиях военного времени, система стабилизировалась - никаких репрессий, только свобода (для пролетариата, разумеется).

Создание общественных институтов воспитания детей, улучшение образования и медицины - тоже необходимая штука, но тут придётся действовать по обстоятельствам.

Я бы ещё предложил вторичную индустриализацию, но не знаю, нужна ли она будет. После установления социалистических отношений - постоянные исследования в области экономики и практика эксперимента. Необходимо создать хорошие, годные способы планирования. Повсеместное внедрение информационных технологий для планирования экономики и, возможно, для прямого голосования. Временно, пока не обнаружили другие способы планирования производства, оставить "плавающие" цены в зависимости от соотношения спроса/предложения. Затем можно попробовать на СОФЭ перейти, но я не знаю, насколько она хорошо будет работать.

Во внешней политике - поддержка пролетариата других стран в борьбе, в случае революций - их поддержка военными силами. Но только в случае революций.

В социалке - я бы сразу же отменил официальную регистрацию брака, например. Но многие товарищи со мной не согласятся, поэтому её можно отменить уже после того, как семья реально начнёт отмирать из-за обеспечения беременных женщин и общественного воспитания детей. Ну и отмена права наследования, конечно же, это одно из первых необходимых преобразований.

Остальное - уже конкретные решения с жильём, армией и так далее. Тут они не особо важны. Только скажу, что жильё необходимо перераспределить, а постоянную армию вообще распустить, обеспечивая каждого рабочего оружием и военподготовкой и формируя дивизии по территориальному типу с демократическим управлением. Военспецов, конечно же, оставить на постоянной основе, но не как командующий состав, а как консультантов для армии. Станут обычными наёмными работниками.

you 11-01-2013 08:50 0

persik, Забудь. Устала уже от этого спора.

persik 11-01-2013 08:59 0

you, Мы даже не начинали спорить. Я Высказал свои доводы просто.

you 11-01-2013 09:57 0

persik, Я про этот вар вообще. В одном варе ведутся как минимум два спора. С несколькими оппонентами. А я сижу, допустим, сразу в трех варах. У меня уже мозги набекрень. И катастрофически не хватает времени всем отвечать.

persik 11-01-2013 10:03 0

you, Ну хорошо, тогда итогом спора стало то, что период репрессий церкви являлся одновременно самым развивающимся.

HKBD 11-01-2013 14:59 0

DeathLaugher, ну ты практически описал мою программу, кроме социалки. Только это все равно у тебя государство. Социалистическое, но государство. А ты говоришь, его не будет. Вот допустим пришли к власти в отдельно взятой стране, реализовали твою программу - что дальше? Как ты предлагаешь из этого состояния прийти к мировому коммунизму и как и почему будет отмирать государство?

Technocom 11-01-2013 15:21 +1

HKBD, Государство не отменяется: оно отмирает.

Государство это власть одних людей над другими. Для чего и когда оно требуется? Если строй эксплуататорский, например есть рабовладельцы, феодалы, капиталисты - то ясно, что горстка угнетателей может удержать всех в подчинении только с помощью государства: тюрьмы, казни, суды, стража, полиция, сыск - всё это орудия власти господ над рабами.

Но, допустим, господ свергли. Остается такой круг проблем, как:
а) преступность самих бывших угнетенных (воровство, пьянство, убийства, изнасилования);
б) нужда в централизованной дисциплинированной работе на фабриках и заводах;
в) защита от иностранных государств (армия, генералитет, секретность, контрразведка, тюрьмы, казни),
г) защита неравенства (более высокой зарплаты квалифицированных работников).
Все это объективные нужды, а не прихоть бюрократов. Они порождают нужду в государстве.

Выходит, предпосылки для отмирания государства - это:
а) отмирание корней преступности. Корень её в скудости, проблема решается через развитие мощной техники и создание изобилия;
б) децентрализация производства путем изменения его технологий (нанорепликаторы, 3D-печать, роботизация, программируемая материя);
в) глобальное общество в рамках планеты без границ и государств;
г) равный доступ к благам и постепенное сглаживание неравенства, за счет общедоступного изобилия благ.
Если все это будет, а я считаю это достижимым, то исчезнут все корни для существования государства, кроме воли кучки бюрократов, которых народ легко поставит на место.

DeathLaugher 11-01-2013 15:30 +1

HKBD, Как ты предлагаешь из этого состояния прийти к мировому коммунизму и как и почему будет отмирать государство?

Социалистическое государство уже устроено так, что не может не отмирать. Нет армии, нет репрессивных органов, функции по охране порядка выполняет народная милиция (по сути - вооружённый народ). У выборных представителей, во-первых, нет никаких привилегий, во-вторых, оплата не выше средней, в-третьих, императивный мандат. Выборного кандидата обязывают выполнять то, что сказали ему избиратели. Он может проголосовать не так, как ему сказали, приняв решение во время обсуждения на съезде, но если он не сможет потом это объяснить своим избирателям (а избирательные округа в советской системе максимально маленькие, например, в масштабах предприятия), то они просто откажут ему в поддержке на следующих выборах. Плюс так как государство - орган подавления одним классом другого, при отсутствии классов и в государстве надобности не станет. Так что государство отомрёт само собой.

Это буржуазное государство с огромной бюрократической структурой не может отмереть. Социалистическое - без проблем. Государство!=страна, государство - совокупность органов для контроля населения. Если власть у большинства народа (а ведь работающих - большинство, в социалистическом государстве же других и нет), то кого тогда контролировать?

Мировой коммунизм возможен только через череду социалистических революций в разных странах, затем формируется союз советских республик. Социалистические революции невозможно навязать, их можно только поддержать, если для этого сложились все условия. Чем в большей части стран произойдут революции, тем больше шансов выжить у каждой конкретной социалистической страны. На самом деле, достаточно революций в нескольких развитых странах, после чего уже никто такому союзу просто не сможет противостоять.

А именно к коммунизму как-то особо "идти" не надо, с помощью первых социалистических преобразований запускаются процессы, которые потом идут совершенно автономно. Высшие стадии коммунизма предполагают максимальную автоматизацию производства, когда уже не требуется какое-то принуждение к труду. Тут дело даже не в воспитании (хотя оно тоже играет большую роль), а в развитии средств производства.

HKBD 11-01-2013 17:46 0

DeathLaugher, Нет армии
Тогда эту социалистическую утопию запросто нагнут соседние милитаристы.

У выборных представителей, во-первых, нет никаких привилегий, во-вторых, оплата не выше средней, в-третьих, императивный мандат. и далее по тексту
Но это все равно будет государство.

Мировой коммунизм возможен только через череду социалистических революций в разных странах, затем формируется союз советских республик.
То есть через социализмы в отдельно взятых странах. Да ты прям сталинист!

HKBD 11-01-2013 17:49 0

Technocom, все это верно и понятно. Но все равно это будет государство как форма организации общества. То есть да, там не будет преступности, будет народная милиция, отсутствие эксплуатации человека человеком, равный доступ к благам и т.д., но это все равно будет государство. И там будет Верховный Совет, какая то система взаимосвязей и распределения ролей, кто-то будет ответственный за поддержку всей этой инфраструктуры.

Technocom 11-01-2013 17:53 0

HKBD, Если нет преступности, нет и милиции.
Если нет причин для власти человека над человеком, то нет и этой власти, нет государства. Инфраструктурой технической, автоматизированной промышленностью, управляют инженеры. Это управление НЕ людьми, а технологическими процессами. Это не государство.

HKBD 11-01-2013 19:11 0

Technocom, а, то есть все само будет работать? А смысл этим инженерам что то делать там, чинить, поддерживать? А что будет, если какой нибудь уродец захочет напакостить - попортить инфораструктуру или убить кого нибудь?

Technocom 11-01-2013 19:30 0

HKBD, Во! Там, где смысла нет (где человека можно заменить машиной, где рутина, шаблонные действия и вычисления), там человека постепенно вытеснят автоматы. Но там, где смысл есть, где есть творчество: проектирование новой техники, написание ПО, музыки, картин, проектирование архитектурных сооружений, дизайн, и т.д. - человек будет лучшим "генератором желаний", и ему будет приятно и интересно это делать.

Что же касается пакостников, то им, во-первых, дадут суррогаты: тир, компьютерную стрелялку, и т.д., а во-вторых, поскольку их не угнетает начальник, не били в армии, не пороли родители, не обирали менты, не мучили монотонной работой на конвейере - то у них будет меньше мотивов все ломать и портить, делать пакости. Вон, Тема Лебедев пишет, что даже в капиталистической Европе "зона комфорта" у многих простирается дальше своей двери, и они не гадят в подъездах, не ломают фонтаны. Ибо в жизни у них стрессов поменьше.


www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/172 ...

HKBD 11-01-2013 19:37 0

Technocom, это все замечательно, но эти автоматы кто-то должен производить, по крайней мере контролировать их производство. То же самое касается строительства. Или ты предлагаешь запилить полный Скайнет? Тогда он просто от нас избавится.

Насчет пакостников. Да это то понятно, что преступность упадет на овер 90%. Но все равно может родиться какой нибудь Чикатило.

Опять же, эти автоматы должен кто-то произвести, эти игружки должен кто-то дать. Короче, должен быть кто-то, кто контролирует все процессы. А это и есть государство.

Technocom 11-01-2013 19:52 0

HKBD, Государство не отменяется - оно отмирает. То есть, пока нужны люди для контроля за рутинными процессами, и взаимная координация этих людей - будет и власть одного человека над другим.

Не всегда для этого нужно государство, то есть особый аппарат чиновников. Можно представить, например, референдум в интернете для принятия решений, и равноправную координацию действий коллег по работе, без подчиненных и начальников (конференция в скайпе!). Это уже не государство, это общественное самоуправление. Но все равно тут есть власть группы людей над каждым отдельным членом группы.

Чтобы исчезла и она, понадобится автоматизация всей работы, кроме творческой.

Кстати, роботы, способные себя воспроизводить, вполне могут быть созданы.

ru.wikipedia.org/wiki/Проект_RepRap

HKBD 11-01-2013 19:55 0

Technocom, слушай, я сам тебе могу и про РепРап рассказать, и про проект Венера, и про самоуправление. Но это не работает без полного отсутствия контроля. Вот исчезнет последний инженер - и что? Всем ведь саночки возить нравится, никто добровольно поддерживать инфраструктуру не захочет, без мотивации вообще. Значит, все это автоматическое производство наебнется. Когда нибудь, да наебнется. И все опять по новой - с каменного века начинать.

Technocom 11-01-2013 20:01 0

HKBD, В каменном веке кто-то ведь костер поддерживал. Кстати, без государства. Почему здесь никто этим не займется? И почему АСУ обречено навернуться? Человек-то скорее катастрофу устроит, как в Чернобыле.

Technocom 11-01-2013 20:01 0

HKBD, В каменном веке кто-то ведь костер поддерживал. Кстати, без государства. Почему здесь никто этим не займется? И почему АСУ обречено навернуться? Человек-то скорее катастрофу устроит, как в Чернобыле.

HKBD 11-01-2013 20:09 0

Technocom, В каменном веке кто-то ведь костер поддерживал
да, было племя с четким распределением обязанностей вождем.

Кстати, без государства.
поэтому, этот период называется доисторическим. потому что никакого развиния не было - все бегали с палками сотни тысяч лет. А когда наконец додумались осесть и начать развиваться, оказалось, что племени не достаточно как формы организации общества, и было создано государство.

И почему АСУ обречено навернуться?
Случайная поломкам, например, или стихийное бедствие, которое обрубит все электричество например. Или ты убежден, что роботы будущего будут работать вечно, без поломок, и вообще не потребуют никакого вмешательства человека?

DeathLaugher 11-01-2013 20:09 0

HKBD, запросто нагнут соседние милитаристы

Как? В стране, в которой каждый умеет обращаться с оружием и у каждого оно есть? Плюс военную технику не забывай. Такую страну вообще невозможно победить.

То есть через социализмы в отдельно взятых странах.

Это называется "мировая революция".

Но это все равно будет государство.

Нет. По моему вышеназванному определению. Только это в марксизме называется государством, не что-то ещё.

Technocom 11-01-2013 20:13 0

HKBD, Все правильно - как более совершенная форма, было создано государство. И как любая форма организации, оно рождается, живет, устаревает и умирает.

Что до случайной поломки АСУ, то случайный метеорит может врезаться в Землю и разбить её в любую минуту, один раз уже падал и уничтожил динозавров. Что теперь, руки сложить? В любом случае, АСУ надежнее человека, а стопроцентную гарантию от случайностей может дать только... страховой полис.

HKBD 11-01-2013 20:15 +1

DeathLaugher, Как? В стране, в которой каждый умеет обращаться с оружием и у каждого оно есть? Плюс военную технику не забывай. Такую страну вообще невозможно победить.
так вы же говорите, что там не будет армии? Или народная милиция не только с дубинками ходить будет, но и на танках ездить и самолетах летать?

Это называется "мировая революция".
Тогда не понимаю, о чем мы спорим. Я только за. И Сталин был тоже.

Нет. По моему вышеназванному определению.
Хорошо, как будет называться форма организации общества, и как она будет устроена и чем отличаться от государства?

HKBD 11-01-2013 20:18 0

Technocom, : Все правильно - как более совершенная форма, было создано государство. И как любая форма организации, оно рождается, живет, устаревает и умирает.
и что придет на ее замену?

Что до случайной поломки АСУ, то случайный метеорит может врезаться в Землю и разбить её в любую минуту
Поломки и техошибки происходят постоянно. Гораздо реже, чем врезаются метеориты. Короче, ты согласен, "рискнуть" и понадеяться на всемогущество и идеальную работу АСУ?

Тогда другой вопрос - как АСУ будет принимать решения? Вот появится 10 миллионов населения - их надо будет где то поселить. Твоя АСУ сама это увидет, поймет, построит дома, наладит инфраструктуру и производство?

opera.rulez 11-01-2013 20:21 0

HKBD, Влезу с придиркой к терминологии. Есть АСУ (автоматизированная система управления), а есть САУ (система автоуправления). Разница в том, что за АСУ решения принимает человек. АСУ — это просто более удобный вариант старых инструментов.

HKBD 11-01-2013 20:23 +1

opera.rulez, Разница в том, что за АСУ решения принимает человек
Вот. Я это и пытаюсь объяснить товарищу. Нужен человек. В его же трактовке получается, что все инженеры исчезнут, и этого человека не будет.

А если будет запилена полноценная САУ, то в итоге получится Скайнет, который в один прекрасный день избавится от ненужных ленивых человеков.

Technocom 11-01-2013 20:26 +1

HKBD, и что придет на ее замену?

Сначала общественное самоуправление. Общие голосования, равноправные конференции товарищей, без постоянных начальников и подчиненных.

А в далекой перспективе человек вообще оградит себя от принудительного общения: будет общаться с теми и тогда, с кем сам пожелает (спросив и получив взаимное согласие собеседников). То есть исключается любое подавление человека человеком.

Поломки и техошибки происходят постоянно.

Уже очень долго существуют системы запуска стратегических ядерных ракет, в том числе система "Периметр", которая всю планету держит на грани уничтожения, в случае сбоя. То, чего Вы боитесь, уже реализовано. И пока аварий не наблюдается.

ru.wikipedia.org/wiki/Система_Периметр

АСУ будет работать, естественно, с учетом мнения населения - учитывая сетевые референдумы и индивидуальные запросы граждан.

HKBD 11-01-2013 20:35 0

Technocom, Мифический компонент системы — ключевой элемент Машины Судного дня, о существовании которой нет никаких достоверных сведений.

Хочешь сказать, никто даже не наблюдает за ее работоспособностью и нет персонала, готового починить ее в случае поломки?

Technocom 11-01-2013 20:38 0

HKBD, Я не буду выдумывать. Если там написано "без участия или с минимальным участием человека", у меня нет причин в этом сомневаться. То есть или АСУ, или САУ, но в любом случае, роль автоматики значительна.

HKBD 11-01-2013 20:43 0

Technocom, никто не спорит про роль автоматики. Речь о другом - "без участия или с минимальным участием человека". Это принципиально. потому что если нужно "минимальное участие", значит, нужно где-то готовить спеицалистов, организовывать им доступ, мотивировать и т.д. Как это будет делать "самоорганизованное общество" ?

Technocom 11-01-2013 20:47 0

HKBD, Государство не отомрет ранее, чем для этого созреют условия.

* Пока нужны специалисты - будут готовить специалистов.
* Пока для этого нужно именно государство, это будет делать государство.
* Если готовить специалистов можно будет в рамках общественного самоуправления, без государства - их будут готовить в рамках самоуправления.
* Если в них вообще исчезнет нужда - их перестанут готовить.

HKBD 11-01-2013 20:49 0

Technocom, ну это очевидно. Правда, я с трудом представляю 3й и вообще не могу представить 4й пункт. А значит государство отомрет очень нескоро.

Technocom 11-01-2013 20:53 +1

HKBD, Естественно. А никто и не обещает (кроме анархистов) отменить его в кратчайшие сроки.

Вы читали, кстати, "Государство и революцию" Ленина?

DeathLaugher 11-01-2013 20:58 +1

HKBD, так вы же говорите, что там не будет армии?

Армии как постоянной жёсткой иерархической структуры, управляемой сверху при помощи привилегированных лиц, не будет. Армия заменится вооружённым народом, это уже не армия.

Хорошо, как будет называться форма организации общества, и как она будет устроена и чем отличаться от государства?

С этим проблемы ещё у Ленина были. Это уже даже не республика, советская республика - ранний этап. Ленин говорил, что в немецком языке есть какое-то отличное слово для обозначения общины в масштабах всего общества, в русском языке такого слова нет. Сам Ленин предлагал использовать слово "коммуна" как вариант.

Отличаться от государства она будет тем, что функции государства будут выполняться большинством народа. Армия и полиция будут заменены вооружённым народом.

Хочешь сказать, никто даже не наблюдает за ее работоспособностью и нет персонала, готового починить ее в случае поломки?

Стоп. А кто говорит, что никто не будет такие системы обслуживать? Ну и плюс системы ИИ стремительно прогрессируют, хотя их сейчас рассматривать - бессмысленный футуризм.

HKBD 11-01-2013 21:00 0

Technocom, да, поэтому и удивился, почему вы на меня так вздыбились за государство.

То же самое кстати и про нации, семью и прочие "феодальные традиции". Вполне возможно, человеческие отношения будут эволюционировать, и я не против.

Я за наше государство, нации, семью и традиции, пока они сущесвтуют. Потому что как вы верно заметили, "в кратчайшие сроки" ничто не исчезнет.

HKBD 11-01-2013 21:04 0

DeathLaugher, Армия заменится вооружённым народом, это уже не армия.
Будут ли звания? Командиры отрядов? Нормативы подготовки? Призыв? Какова будет мотивация вооружаться? Будет ли там спецназ? Кто и сколько будет производить технику? Или все будет поставлено на самотек?

С этим проблемы ещё у Ленина были. Сам Ленин предлагал использовать слово "коммуна" как вариант.
Отличаться от государства она будет тем, что функции государства будут выполняться большинством народа.

Вот. Но по сути это просто будет "народным государством".

А кто говорит, что никто не будет такие системы обслуживать?
Твой коллега. Если же системы будут обслуживать, нужно готовить и мотивировать специалистов, которые будут их обслуживать. Кто будет это делать?

DeathLaugher 11-01-2013 21:22 0

HKBD, Будут ли звания? Командиры отрядов? Нормативы подготовки?

Званий - нет. Командиры - да, назначаемые избираемыми (солдатами) полковыми комитетами. Как в Гражданскую. Званий не было, командиры были, полковые комитеты были. Отпиздили стопицот армий белогвардейцев и 14 стран-интервентов.

Вот. Но по сути это просто будет "народным государством".

Нет, это уже не государство как орган подавления (совокупность привилегированных органов бла-бла-бла). Это отмирающее недогосударство, государство "настолько демократическое, что отмирает сама надобность в демократии".

Если же системы будут обслуживать, нужно готовить и мотивировать специалистов, которые будут их обслуживать. Кто будет это делать?

Общество же. Решения принимаются совместно, самоуправление во все поля. Готовить их будут, очевидно, высшие учебные заведения. Или они есть неотъемлимая часть государства и без него существовать не могут?

HKBD 11-01-2013 21:30 0

DeathLaugher, Как в Гражданскую. Званий не было
ЛОЛЧТО?

А ну быстро марш учить матчасть!

Как насчет остального?
Нормативы подготовки? Призыв? Какова будет мотивация вооружаться? Будет ли там спецназ? Кто и сколько будет производить технику? Или все будет поставлено на самотек?

государство как орган подавления
Государство как орган подавления - это определение Маркса. Государство же по сути - это просто форма организации общества. И " Это отмирающее недогосударство, государство "настолько демократическое, что отмирает сама надобность в демократии"." - все равно государство. Хоть и народно-самоуправленчески-демократическо е.

Готовить их будут, очевидно, высшие учебные заведения.
Какая будет мотивация у человека становиться инженером? Сейчас понятно - деньги. А в нашем идеальном безгосударственном обществе?

Technocom 11-01-2013 21:36 +1

HKBD, То же самое кстати и про нации, семью и прочие "феодальные традиции". Вполне возможно, человеческие отношения будут эволюционировать, и я не против.

Я-то исходил из того, что Вы воспринимаете нации-семью-государство-традиции как "вечные ценности" и вечные социальные институты. Если вы их не считаете вечными, а в принципе признаете, что они преходящи - значит, Вы марксист.

Но! Следующая Ваша реплика: "Я за наше государство, нации, семью и традиции, пока они существуют. " - ставит Вас просто в ряды обслуги нынешнего буржуазного режима. Государство сейчас не "наше". Нашим оно будет после взятия власти. А сейчас этот аппарат в распоряжении монополистической буржуазии, и применяется для подавления трудящихся. Так же и многие традиции, авторитарная семья, патриотическое чувство - используются именно буржуазией, чтобы прививать покорность простонародью. Поэтому все перечисленные вещи революционер должен не охранять, а наоборот - критиковать и развенчивать. Как делал Ленин при царе.

DeathLaugher 11-01-2013 21:46 0

HKBD, Командир взвода
Командир роты


Это не звания. Я же говорю - званий не было, командиры были. Должность и звание - разные вещи.

Какова будет мотивация вооружаться?

Просто по завершении обучения каждому даётся на руки боевое оружие. Дивизии создаются по территориальному принципу, в случае военной опасности происходит мобилизация выборными военными комиссариатами.

Государство как орган подавления - это определение Маркса.

И я его с этой позиции и рассматриваю. Народное самоуправление - это уже не государство в марксистском понимании, лишь средство для координации сил народа его же силами. Если с твоей точки зрения судить, то анархисты тоже не требуют отмены государства, они же за самоуправление и полную отмену любых отдельных органов власти.

А в нашем идеальном безгосударственном обществе?

Слишком далеко в будущее пытаешься смотреть. Например, потребность в самореализации. Или ништяки, которые человек получает от общества за это (он же, в конце концов, повышает свою производительную силу).

HKBD 11-01-2013 21:53 0

Technocom, Если вы их не считаете вечными, а в принципе признаете, что они преходящи
Естественно, я допускаю эту возможность. "В принципе" то все возможно. В принципе возможно, что нас захватят инопланетяне, например :) Но пока этого "в принципе" не случилось, я исхожу из того, что есть.
А есть у меня моя семья, моя страна и мой народ. И их я не то, что не буду развенчивать, я их буду защищать с оружием в руках.

HKBD 11-01-2013 21:59 0

DeathLaugher, Командир взвода
Командир роты

Это не звания. Я же говорю - званий не было, командиры были. Должность и звание - разные вещи.

Звание как правило подразумевает какую-либо должность. Полковник - командир полка, например.

по завершении обучения
То есть есть определенная программа обучения. А значит есть кто-кто, кто ее разработал, принял, осуществляет и контролирует. Или тоже все на самоорганизованном самотеке?

И я его с этой позиции и рассматриваю. Народное самоуправление - это уже не государство в марксистском понимании, лишь средство для координации сил народа его же силами. Если с твоей точки зрения судить, то анархисты тоже не требуют отмены государства, они же за самоуправление и полную отмену любых отдельных органов власти.
В Швейцарии например почти что полное самоупраление и даже прямая демократия. И тем ни менее, она - государство.

Слишком далеко в будущее пытаешься смотреть.
Я то как раз не пытаюсь. Это вы говорите об идеальном будущем как о факте и люто бешено меня критикуете, за то, что я схожу из того, что есть.

Technocom 11-01-2013 22:13 0

HKBD, Вы пишете "моя страна". Чем Вы в ней управляете, и какой процент ее территории Вы видели, посетили? Если завтра к стране присоединят часть Грузии, Вы будете любить эту новую часть как другие регионы? Если завтра правительство продаст какой-то остров Китаю, Вы сразу перестанете любить этот остров? Что это за "наша" в отношении местности, которой не управляешь, которую целиком даже не объездил, и очертания которой меняется в зависимости от дяди в Кремле?

HKBD 11-01-2013 22:16 0

Technocom, Чем Вы в ней управляете
Я пишу "моя" не в том смысле, что она принадлежит мне, а в том смысле, что я принадлежу ей. Я ее гражданин. Также само, как я являюсь частью русского народа и моей семьи.

Если завтра к стране присоединят часть Грузии, Вы будете любить эту новую часть как другие регионы?
да

Если завтра правительство продаст какой-то остров Китаю, Вы сразу перестанете любить этот остров?
Нет, потому что я хорошо отношусь к Китаю.

Technocom 11-01-2013 22:26 0

HKBD, Итак, определенная территория Вам не принадлежит, Вы ей не управляете. Большую часть ее Вы не видели. Но это территорию любите.

Земля как планета - это тоже территория, на которой Вы родились. Большую часть ее Вы тоже не видели.

Некоторые ее части (Канада, Гренландия) по климату и природе напоминают Россию. Спрашивается, почему Вы Чукотку любите больше, чем Гренландию?

Значит, дело не в природе, и не в месте рождения: Чукотка и Гренландия по природе схожи, и очень далеки от Вашего родного города. Если не природу и не "родные знакомые с детства места", то что же на самом деле любят патриоты?

Неужели свою подчиненность кремлевской бюрократии, а не какой-то иной?

HKBD 11-01-2013 22:35 0

Technocom, Итак, определенная территория Вам не принадлежит, Вы ей не управляете
также само как и при коммунистическом "народном самоуправлении".


Большую часть ее Вы не видели.
Видел.

Земля как планета - это тоже территория, на которой Вы родились.
там я чужой.

Значит, дело не в природе, и не в месте рождения. Если не природу и не "родные знакомые с детства места", то что же на самом деле любят патриоты?
С чего начинается Родина?
С картинки в твоём букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе.

Technocom 11-01-2013 22:39 +1

HKBD, Видел.

Вы объездили все уголки России, были на Чукотке, в Калининграде, во Владивостоке, на Камчатке, на Урале, в Сибири, и Вам везде понравилось? Вы путешественник?

Живущих в соседнем дворе.

Но Чукотка и Дагестан ведь не в соседнем дворе.

С картинки в твоём букваре

Вот это уже ближе к истине. А кто и зачем, издав букварь, обвел на картинке и отделил от остального мира именно этот контур? Не политики ли, в конечном счете?

HKBD 11-01-2013 22:50 0

Technocom, Вы объездили все уголки России
Многие.

Вам везде понравилось?
Везде есть свои проблемы, но в целом да. Когда бываю за границей долгое время, довольно часто тянет домой.

Вы путешественник?
Да

Вот это уже ближе к истине. А кто и зачем, издав букварь, обвел на картинке и отделил от остального мира именно этот контур? Не политики ли, в конечном счете?
Они. И что? Пока существуют государства, я играю не за всю планету, а за свою страну.

Technocom 11-01-2013 22:58 +1

HKBD, Многие.

Пусть так. Но Вы написали и такое: "Если завтра к стране присоединят часть Грузии, Вы будете любить эту новую часть как другие регионы? Да"

В части, которую присоединили только что, Вы точно ведь не были. Но после принятия неких бумажных актов некими дядями в Кремле, Вам вдруг понравилась и она.

Пока существуют государства, я играю не за всю планету, а за свою страну.

Иллюзорно Вы представляете себя шахматистом, на деле участвуя в игре в качестве чужой пешки. Не распоряжаясь ни доской, ни фигурами на ней. Будучи сами пешкой в чужих руках.

В создании такой иллюзии у пешек и суть патриотизма, как рычага господствующих классов.

HKBD 11-01-2013 23:09 0

Technocom, В части, которую присоединили только что, Вы точно ведь не были. Но после принятия неких бумажных актов некими дядями в Кремле, Вам вдруг понравилась и она.
Я как раз таки объездил Грузию вдоль и поперек.

Иллюзорно Вы представляете себя шахматистом, на деле участвуя в игре в качестве чужой пешки. Не распоряжаясь ни доской, ни фигурами на ней. Будучи сами пешкой в чужих руках.
Скажу больше - ты тоже пешка. И даже если ты "все понял" и отрицаешь государство, ты все равно ей остаешься, пока не изменишь формацию. А ты ее не изменишь. Значит, ты пешка.

Вообще про солдатиков и ко - я тебе в скайпе расскажу.

r619 11-01-2013 23:15 0

HKBD, Вообще, меня забавляют твои вечные "в скайпе расскажу".
Подход быдла с суровым голосом и напорным характером, вовсю использующего их для того что бы доказать догмы в стиле Путина.

Логика - не логика, если ее нельзя выразить текстом.

Technocom 11-01-2013 23:15 +1

HKBD, Ну так представим, что к России присоединили какой-нибудь участок в Гондурасе. :) Ведь тоже. А там не бывали.

Что до "пешки": они мной могут управлять только насилием извне, но внутри меня им не удалось посадить внутреннего цензора и полицая в форме "бога", "патриотизма", "традиций", и т.п. Поэтому, когда у них ослабнет аппарат насилия или они отвернутся, я в состоянии их рубануть по башке. А человек с внутренним полицейским на это не способен.

Поэтому я дружески советую от внутреннего полицейского избавляться. Он внутрь был наведен теми же методами, как реклама "Кока-колы" или "Орбита", ничего "святого" в нем нет. Патриотизм - имплантированная, вставленная извне эмоция. И на вставку ее в людские мозги правители тратят миллионы рублей, т.к. это окупается.

HKBD 11-01-2013 23:18 0

r619, Вообще, меня забавляют твои вечные "в скайпе расскажу".
Подход быдла с суровым голосом и напорным характером, вовсю использующего их для того что бы доказать догмы в стиле Путина.

Специально для упоротой кисы619 - мы договорились с Технокомом о дискуссии в воскресенье - и это - часть темы дискуссии. А голос у меня совсем не напористый. и ты так говоришь Путин как будто это плохо.

r619 11-01-2013 23:19 +1

Technocom, Да, я это вкладываю в понятие "рабство от себя".
Оно есть и в тебе. Тебе определенно нравится смотреть фильмы и играть в игоры, занимаясь бессодержательным словоблудством, и ты в той или иной степени позволяешь этим нелогичным штукам влиять на твои действия, искажая решения, чистый разум.

Technocom 11-01-2013 23:20 +1

HKBD, " и ты так говоришь Путин как будто это плохо."

Смотря для кого. Для монополистической буржуазии это идеальный лидер.

HKBD 11-01-2013 23:21 +1

Technocom, у меня нет внутреннего полицейского, просто я реалист, и пока мы не установили свои правила, вынужден играть по существующим. Как впрочем и ты.

Technocom 11-01-2013 23:28 +1

HKBD, Правила-то у нас появились давно, когда их сформулировал Маркс ("рабочие не имеют отечества" - оттуда же, из "Манифеста").

И в период Первой мировой - Ленин играл по марксистским правилам, и вопреки правилам патриотическим. Революционное пораженчество "своего" (царского и Временного) правительства в войне; поворот штыков внутрь "собственной" страны, братание с "чужими" немецкими пролетариями-солдатами, превращение империалистической ("патриотической") войны в гражданскую, в общем заветы Циммервальда - вот действительные "свои правила". Они давно известны, что их устанавливать-то? Ими марксисты руководствуются.

DeathLaugher 12-01-2013 10:45 +1

HKBD, То есть есть определенная программа обучения. А значит есть кто-кто, кто ее разработал, принял, осуществляет и контролирует. Или тоже все на самоорганизованном самотеке?

Есть учёные, которые этим делом занимаются. Государство тоже программы образования не на пустом месте придумывает, они основываются на каких-то исследованиях и так далее. Точно так же - народное самоуправление нанимает исследователей, они составляют программу, народные собрания их утверждают. Почему ты думаешь, что жёсткая централизированная власть с политической полицией может это сделать, а самоуправление - нет? Самоуправление не противоречит централизму.

В Швейцарии например почти что полное самоупраление и даже прямая демократия.

У них буржуазная демократия. А это и государство, и вообще нифига не демократия, а диктатура буржуазии. Просто классовая борьба в Швейцарии слаба (уровень жизни высокий у всех), вот и государство слабое. Если вдруг вследствие каких-либо кризисов уровень жизни низов упадёт, "демократия" быстро испарится.

Wer22 30-01-2013 12:51 +1

Technocom, Ебать вы дебилы. Трцкий, Сталин.... Из за этих мудакв страна сейчас в полной жопе. Отправить бы вас на колыму, побрить пол голвы... всё пльза бы была.

HKBD 30-01-2013 23:31 +6

Wer22,

Wer22 31-01-2013 07:05 0

HKBD, Посмотрите что за жопа запиздела!

Technocom 27-02-2013 12:46 +1

Wer22, Вот даже имперец НКВД, и то против откровенного фашизма и архаизма выступает. Все же он лучше, лучше чем я думал.

Wer22 27-02-2013 15:35 0

Technocom, Да вы из одной красножопой братии... Когда же вы начнёте жарить друг друга под кумачовыми флагами?

r619 27-02-2013 15:49 +1

Wer22, Я знаю как изгнать Wer22 из треда!

Wer22 27-02-2013 17:11 0

r619, Да я неудевлён.

DeathLaugher 27-02-2013 18:15 +3

Wer22, Из за этих мудакв страна сейчас в полной жопе.

Никогда Россия не поднималась так высоко, как во времена СССР. Заслуга превращения СССР в сверхдержаву висит на Ленине (так как он создал партию, которая руководила революцией), Троцком (так как он непосредственно этой революцией командовал и создал план форсированной индустриализации) и Сталине (который этот план привёл в действие, пусть даже и немного косячно). Российская Империя же даже в лучшие свои годы была слугой европейских держав, даже в Первую Мировую она служила странам Антанты.

Wer22 28-02-2013 07:56 0

DeathLaugher, Ещё одна большевистская сволочь.... Никогда рабочий не жил в России так, как перд первой мировой. погугли. Сталин немного? Нихуя себе нимного. Все полимеры просрал. Служила Антанте? Да она была одним из ведущих игроков, если быне отдельные жыды мы бы в Берлине стояли бы.

DeathLaugher 28-02-2013 12:47 +4

Wer22, Никогда рабочий не жил в России так, как перд первой мировой.

Ха-ха, насмешил. Что же тогда этот рабочий эту вашу империю отпиздил?

Вот она, Россия, которую вы потеряли.

Цитата монархиста Солоневича:
«Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300,в Италии — 230 и в России — 110. Итак, средний русский — еще до Первой мировой войны, был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия — 27 пудов, а САСШ целых 62 пуда, то русское потребление было только 21,6 пуда, включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира, как САСШ, Англии, Германии и Франции, — хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой, — в свежем и консервированном виде.»

10-05-2013 11:30 0

UPD. Написал не в тот вар, аргумент переношу.

0 комментариев
25-06-2011 12:10 0

art-мудак который минусует вары,отомстим козлу? -)

13 комментариев
art 25-06-2011 12:20 0

Vidadi, Не злись, пупсик.

Vidadi 25-06-2011 12:28 0

art, пиздец тебе-)

opera.rulez 25-06-2011 15:22 0

Vidadi, А я плюсану его вар, потому что тема интересная.

Vidadi 25-06-2011 15:56 0

opera.rulez, пацифист хренов-)

Simple_Not 25-06-2011 16:34 0

Vidadi, Меня он не минусует, например. Быть может дело в том, что он минусует твои вары?)

Vidadi 25-06-2011 16:38 0

Simple_Not, проститутка троцкий?

Simple_Not 25-06-2011 17:02 0

Vidadi, Непонимат.

opera.rulez 25-06-2011 17:06 0

Simple_Not, Есть такая байка, что Ленин сказал: «Троцкий, как редиска: снаружи красный, а внутри белый». По другой байке Троцкий сказал: «Красная армия, как редиска: снаружи красная, а внутри белая». Источника ни той фразы, ни другой найти, к сожалению, пока не могу.

Короче, здесь кого-то редиской обозвали.

Vidadi 25-06-2011 17:11 0

Simple_Not, тот кто не минусует

Gala_SP 25-06-2011 17:16 0

opera.rulez, Это сказал Сталин о Троцком.

opera.rulez 25-06-2011 17:18 0

Gala_SP, Похоже на правду. А ссылка есть, когда он так сказал?

Vidadi 25-06-2011 17:20 0

opera.rulez, ленин обозвал его проституткой,а сталин замочил ледорубом

Gala_SP 25-06-2011 17:27 0

opera.rulez, Ссылки нет, но я когда в ЧГК играл там такой вопрос был. Вроде при штурме Царицына дело было, точно не помню.

25-06-2011 17:23 0

Плохо кончил.
Вообще, как-то по умолчанию всегда считал мудаком - опираясь на подавляющее общественное мнение.
собственно, мудак он и есть, со своей идеей мировой революции

26 комментариев
art 25-06-2011 20:10 0

sweater, Лол, это не его идея.

opera.rulez 25-06-2011 20:13 0

art, Кстати, Википедия пишет об особенности троцкизма:
«Упор на необходимость мировой социалистической революции в противоположность теории социализма в одной стране».

Опять википедики что-то напутали, вырвав слова из контекста?

sweater 25-06-2011 20:16 0

art, ну как же, я даром что ли вики листал - и про троцкизм, и про четвертый интернационал, или как там

art 25-06-2011 21:00 +4

opera.rulez, Мировая революция - это одна из основных идей марксистской теории. А как раз таки теория социализма в одной стране - это изобретение Сталина.

DeathLaugher 07-12-2012 03:39 0

art, А как раз таки теория социализма в одной стране - это изобретение Сталина.

Бухарина вообще-то. Но не суть важно.

uncleFLOPS 07-12-2012 03:51 0

art, Потому что леваки не могут спокойно жить зная, что кто-то им не принадлежит.

DeathLaugher 07-12-2012 03:52 0

uncleFLOPS, А причём тут "принадлежит"? Интернационализм - стратегически необходимая штука, социализм в принципе невозможен в рамках отдельной страны.

uncleFLOPS 07-12-2012 03:54 0

DeathLaugher, Зато либертарианство возможно. Ведь только оно проповедует нонинтервенционизм. Идеология других стран - дело других стран.

DeathLaugher 07-12-2012 03:57 0

uncleFLOPS, Идеология других стран - дело других стран.

Во-первых, любая идеология - хуйня, если не держится на научной базе. Но это не к делу.

Интернационализм тоже не является прямым вмешательством в дела других стран. Лишь помощью пролетариату другой страны. Финансовая помощь во время стачек, защита в случае революции и т.д.

uncleFLOPS 07-12-2012 04:02 0

DeathLaugher, Во-первых, любая идеология - хуйня, если не держится на научной базе.
Научная база - это химия или физика?

Интернационализм тоже не является прямым вмешательством в дела других стран. Лишь помощью пролетариату другой страны. Финансовая помощь во время стачек, защита в случае революции и т.д.
Вмешательство не в своё дело, ещё и за счёт своих же людей, которым эта идея может не нравиться совсем. Особенно если это государство поборет революционеров и объявит твоему войну. Получится "помочь" хотели одни, а сдохнуть имеют равный шанс все. Поэтому при либертарианстве невозможно любое внешнее вмешательство от имени государства, даже если люди сами соберут на него деньги. Только если будут делать всё от имени своего фонда, используя наёмников.

DeathLaugher 07-12-2012 06:28 0

uncleFLOPS, Научная база - это химия или физика?

И они в том числе. Развитие естественных наук и дало предпосылки для перевода диалектики на материалистическую базу, так как любая наука уже развивается по её принципам. Наиболее важную роль тут сыграла эволюционная теория Дарвина.

А вообще - исторические исследования Моргана, Баховена и т.д., обобщив которые, был сделан вывод, что все элементы общественного сознания определяются развитием производительных сил.

Вмешательство не в своё дело

С какой это стати не в своё дело? Классовая солидарность же. Плюс стратегические задачи, так как социализм в одной стране невозможен. Опять же, не прямое вмешательство в дела другого государства и не военное вмешательство, а поддержка революционного пролетариата в борьбе и военная защита новообразованных советских республик в случае революции.

uncleFLOPS 07-12-2012 11:38 0

DeathLaugher, С какой это стати не в своё дело?
Чужая страна = чужое дело.

а поддержка революционного пролетариата в борьбе
Угу, а правительство другой страны и не поймёт, кто кого поддерживает.

DeathLaugher 07-12-2012 12:14 0

uncleFLOPS, Чужая страна = чужое дело.

А с какой стати человек привязан к своей стране? Страна и нация - ничто.

Угу, а правительство другой страны и не поймёт, кто кого поддерживает.

Ну а без революций в них революция в отдельной стране, тем более отсталой, породит совок. Тем более окружение всё равно останется враждебным, так что...

Ну поймут они, что пролетариат других стран поддерживают? И что? США это не мешает устраивать революции на Ближнем Востоке, ничего плохого в этом есть. Только если карманные революции в арабских странах преследуют интересы капитала, захват нефти, то поддержка (не навязывание, это фейл изначально) социалистических революций есть поддержка интересов пролетариата.

uncleFLOPS 07-12-2012 12:26 0

DeathLaugher, А с какой стати человек привязан к своей стране? Страна и нация - ничто.
С такой, что он там живёт. Ничего не мешает ему переехать.

Ну а без революций в них революция в отдельной стране, тем более отсталой, породит совок.
Раздели на 3 части, вот тебе и 3 страны.

США это не мешает устраивать революции на Ближнем Востоке, ничего плохого в этом есть.
1. Pax Americana
2. В этом есть плохое - всё это делается на деньги тех, кому это нахуй не нужно, в итоге они же и имеют риск быть убитыми террористами.

DeathLaugher 07-12-2012 12:38 0

uncleFLOPS, Раздели на 3 части, вот тебе и 3 страны.

Какая разница? От этого эти страны не будут более развитыми и в них не будут производиться все необходимые для жизни товары. Да и военная опасность никуда не денется.

СССР вон тоже по сути был 15-ю странами, но его всё равно надо рассматривать как одну, территорию отсталой Российской Империи.

uncleFLOPS 07-12-2012 13:01 0

DeathLaugher, Какая разница? От этого эти страны не будут более развитыми и в них не будут производиться все необходимые для жизни товары
Так если вопрос в развитости, а не в количестве, то в одной стране таки возможно?

СССР вон тоже по сути был 15-ю странами, но его всё равно надо рассматривать как одну, территорию отсталой Российской Империи.
А как же союзники?

DeathLaugher 07-12-2012 15:10 0

uncleFLOPS, Так если вопрос в развитости, а не в количестве, то в одной стране таки возможно?

Нет. Ни одна страна не производит всю необходимую продукцию. Мировое разделение труда никуда не денешь.

А как же союзники?

А что, до бюрократизации советского режима, которая как раз и была вызвана отсталостью, появилась хоть одна развитая республика с социалистической революцией? Нет, они появились, конечно, но продержались по месяцу, так как их уничтожили военной силой.

uncleFLOPS 07-12-2012 15:14 0

DeathLaugher, Нет. Ни одна страна не производит всю необходимую продукцию. Мировое разделение труда никуда не денешь.
Так это ж при капитализме так. И не потому, что именно географически в какой-то стране это производство возможно, а потому что там выгоднее. По разным причинам.

А что, до бюрократизации советского режима, которая как раз и была вызвана отсталостью, появилась хоть одна развитая республика с социалистической революцией?
А что, социализм не может в развитие, нужно уже на готовое прийти?

DeathLaugher 07-12-2012 15:28 0

uncleFLOPS, И не потому, что именно географически в какой-то стране это производство возможно, а потому что там выгоднее. По разным причинам.

Нет, это в принципе невозможно. Мы же рассматриваем выживание страны после социалистической революции. Если в стране не было станкостроения, то им без внешней торговли будет негде брать станки. Или автомобили. Или фотоаппараты. Не ставить же себя в зависимость от империалистической экономики. Что, зерно/нефть за границу пихать и станки закупать? А что, если страна отсталая и в ней нет годных специалистов, что даже некому учить новых? А военная опасность?

не потому, что именно географически в какой-то стране это производство возможно, а потому что там выгодне

Ну вот ты и сказал. Фишка социализма же в более оптимальном распределении ресурсов по сравнению с хаотичным производством. А всё в одной стране производить - пиздец.

Ну и плюс как я уже сказал, в отсталой стране социальные антагонизмы после опередившей время социалистической революции без помощи передовых стран обостряются до такой степени, что государство вместо того, чтобы отмирать, крепнет и устанавливается бонапартистский бюрократический режим.

uncleFLOPS 07-12-2012 15:50 0

DeathLaugher, Если в стране не было станкостроения, то им без внешней торговли будет негде брать станки. Или автомобили. Или фотоаппараты.
А самим произвести?

Что, зерно/нефть за границу пихать и станки закупать?
Какое зерно, совок его импортировал. Всё золото так проебали.

А что, если страна отсталая и в ней нет годных специалистов, что даже некому учить новых? А военная опасность?
Ну извините теперь. А до революции об этом не подумали?

Ну и плюс как я уже сказал, в отсталой стране социальные антагонизмы после опередившей время социалистической революции без помощи передовых стран обостряются до такой степени, что государство вместо того, чтобы отмирать, крепнет и устанавливается бонапартистский бюрократический режим.
Вина самих режимов. НАТО основали и военные действия предпринимали не потому, что не могли себе представить мир, где кто-то живёт без капитализма, а потому что совок представлял собой угрозу самим капиталистическим странам, располагая огромным количеством оружия, которое не гнушался использовать, а также враньём о том, как хорошо при совке живётся, поощряя западных нищебродов брать красные флаги и устраивать беспорядки. Так что бюрократический режив - прерогатива изначально империалистического государства.

DeathLaugher 07-12-2012 16:43 0

uncleFLOPS, Какое зерно, совок его импортировал. Всё золото так проебали.

Зерно как раз экспортировали. Мясо и другую сельскохозяйственную продукцию импортировали, а зерно-то было.

А самим произвести?

А как, если, например, станкостроения нет? И специалистов для этого дела?

Ну извините теперь. А до революции об этом не подумали?

Думали, ещё как. Считалось, что русская революция будет раздавлена, если мировая слишком задержится. ИЧСХ, так и вышло.

Wer22 07-12-2012 17:03 0

DeathLaugher, Зерно как раз экспортировали.
ты не прав
Ссылка

uncleFLOPS 07-12-2012 17:12 0

DeathLaugher, Зерно как раз экспортировали.
Ноуп, импортные поставки начались уже в ранних 60-ых.

А как, если, например, станкостроения нет? И специалистов для этого дела?
Капитализм позволяет его создать без захвата других стран.

DeathLaugher 07-12-2012 18:37 0

uncleFLOPS, Ноуп, импортные поставки начались уже в ранних 60-ых.

Я вообще совок не беру в расчёт. В качестве примера революционной страны можно рассматривать только РСФСР до года эдак 23-го, дальше уже началось уничтожение партии и бюрократизация режима. Ещё чистый бюрократический режим для исследования можно рассматривать где-то эдак до войны, после неё уже чересчур много буржуазных элементов в политике и вообще общественной жизни было.

Как тогда индустриализация проводилась, если зерно импортировалось?

uncleFLOPS 07-12-2012 18:47 0

DeathLaugher, Как тогда индустриализация проводилась, если зерно импортировалось?
Это риторический вопрос? Если ты имеешь в виду совок, то не знаю, как-то проводилась, видимо. Золото, добытое дворянами, продавали и покупали зерно.

DeathLaugher 07-12-2012 19:07 0

uncleFLOPS, Ну сельское хозяйство вообще похерили, тут ничего не скажешь. Сталин всё же был бездарным правителем.

26-06-2011 16:05 0

Все эти суки большевистские одним миром мазаны.

15 комментариев
Trikcster 27-02-2013 10:06 0

Wer22, Не конструктивно...

Wer22 27-02-2013 10:11 0

Trikcster, Позвольте позвольте. То есть вы утверждаете, что эти недостойные господа не разделяли общие цели, несмотря на разные подходы?

Trikcster 27-02-2013 14:06 0

Wer22, О да - Сталин хотел завоевать мир и погрузить его во тьму тоталитаризма...

Wer22 27-02-2013 15:21 0

Trikcster, Термин "Мировая революция" тебе не о чём не говорит?

Wer22 27-02-2013 15:21 0

Trikcster, Так ты сталиноблядь... НКВД принимай новобранца!

Trikcster 21-04-2013 09:21 +1

Wer22, Сам ты сталиноблядь, Сталин отказался от идей мировой революции и стал строить социализм в отдельно взятой стране...

Wer22 22-04-2013 10:30 0

Trikcster, Социализм? Тоталитарная бюрократическая империя теперь у нас социализм?

Trikcster 22-04-2013 15:53 0

Wer22, Ага, при Сталине ещё и демократические выборы были...

Wer22 24-04-2013 16:14 0

Trikcster, Мммм.... И сколько раз Сталин проиграл?

HKBD 24-04-2013 16:58 +1

Wer22, как он мог проиграть, если он всем нравился?

DeathLaugher 25-04-2013 08:53 0

HKBD, И ведь правда всем нравился. А те, кому не нравился, сидели по лагерям.

И про деньги правда. После захвата власти Сталин увеличил своё жалование в 4, а затем ещё в 2 раза.

HKBD 25-04-2013 14:08 +1

DeathLaugher, А те, кому не нравился, сидели по лагерям.
Я уж думал ты поумнел и перестал постить либеральные бредни. Ан нет, троцкисты таки по сути либерасты.

После захвата власти
Захват власти. Ох лол, спасибо, смеялся. Просто троцкистам завидно, что выбрали не Троцкого, а его.

Сталин увеличил своё жалование в 4, а затем ещё в 2 раза.
пруф есть?

DeathLaugher 25-04-2013 14:55 +2

HKBD, Захват власти. Ох лол, спасибо, смеялся.

Ну серьёзно. Сначала объединился с правыми и центристами, уничтожил левую оппозицию (Крупская, Троцкий), пользуясь центристской риторикой. Затем уничтожил центристов (Зиновьев), быстро перебежавших и объединившихся с левой оппозицией и создавших троцкистско-зиновьевский блок, пользуясь правой риторикой. Затем уничтожил правый блок (Бухарин, Каменев), пользуясь риторикой троцкистов. Налицо оппортунистическая политика, меняющаяся в зависимости от того, какого соперника по власти требовалось уничтожить. Что это, как не захват власти?

Ладно бы остановились на разгроме троцкистов. Это не было бы захватом власти. Но когда один человек меняет свою риторику на противоположную, только чтобы уничтожить вчерашних союзников, тут сказать нечего.

Ан нет, троцкисты таки по сути либерасты.

Я не троцкист. Мне стыдно ассоциировать себя с современными троцкистами-сектантами, которые вместо создания мощной централизованной революционной силы занимаются тем, что бегают по гей-парадам под радужными флагами вместо красных. Оппортунисты те ещё.

Я по убеждениям - коммунист-ленинец, ортодоксальный марксист с признанием теорий перманентной революции и деформированного рабочего государства Троцкого. Меня можно было бы назвать троцкистом, если бы я жил в то время. Но не сейчас.

Я уж думал ты поумнел и перестал постить либеральные бредни.

Ну не можешь ты шутку юмора от серьёзных утверждений отличить. Хотя в каждой шутке есть доля шутки: у меня деда посадили только за то, что он однажды в драке разбил застеклённый портрет Сталина.

HKBD 25-04-2013 16:06 +1

DeathLaugher, Ну не можешь ты шутку юмора от серьёзных утверждений отличить.
Тогда прошу прощения, камрад, не признал. Просто эта шутка юмора довольно сильно перекликается с твоим ранее довольно сильным антисталинизмом, вот я и подумал, что ты всерьез)

Что это, как не захват власти?
Это внутрифракционная борьба за власть. Совершенно нормальное и обычное явление. Захват власти на мой взгляд все же подразумевает приход к власти инородного элемента вопреки желанию большинства. Например, Пиночет захватил власть(народ выбрал Альенде, но Пиночет насрал на мнение народа и силой захватил власть). А в СССР народ поддерживал большевиков и Сталина, который был одним из видных деятелей.

Я не троцкист. Мне стыдно ассоциировать себя с современными троцкистами-сектантами
Я по убеждениям - коммунист-ленинец

Браво, жму руку! Но вообще как я заметил, ты находишься в вечном идейном поиске. То есть если с мейнстримом ты определился(социализм), то в деталях ты кочуешь, отшлифовываешь отдельные моменты. Помню, когда то давным-давно ты считал эстетику Рейха круче Советской и рассматривал США как наиболее вероятную страну для социализма. Это нормально, все мы шлифуем свои взгляды. За то, что тебе противны современные западные псевдо-троцкисты, это тебе респект.

DeathLaugher 25-04-2013 16:28 +3

HKBD, Естественно, мои взгляды постоянно развиваются. Мысль не окончательно сформировалась, хотя основные вехи заложены давно.

За то, что тебе противны современные западные псевдо-троцкисты, это тебе респект

И не только западные. Российские (РСД, КРИ) маются такой же хуйнёй. Хотя на словах высказывают порой годные вещи (а порой - откровенную социал-демократическую оппортунистскую хуиту).

Что обидно: Четвёртый Интернационал создавался Троцким как хорошая, годная международная организация. И работал он прекрасно. Но, как ВКП(б) после смерти Ленина, Четвёртый Интернационал после смерти Троцкого скатился в полное говно и начал делиться из-за разногласий по мелочам, а затем, вообще стал катиться в какую-то псевдомарксистскую хуйню (взять хотя бы "теорию" госкапитализма в СССР). Вместо бюрократизации (как в ВКП) получили расколы, а теоретическое обнищание было и там, и там. Беда. Заставляет задуматься о годной организации партии, которая должна совмещать всё лучшее из "Нового курса" Троцкого и жёсткой вертикальной организации Ленина.

18-08-2012 23:16 +1

троцкий на америку работал, устроил революцию мочил народ,вот и расплата пришла в лице Сталина. позиция Сталина была сохранить страну, первых он мочил палачей и троцкое кодло, ну потом уже свой народ.

6 комментариев
DeathLaugher 07-12-2012 03:40 0

hronik, Пруф где? Сталин тоже косвенно был причастен к революции, хотя непосредственно во время её хрен пойми чем занимался. Зато сыграл большую роль во время Гражданской.

Wer22 07-12-2012 12:27 0

DeathLaugher, Ну, не такую уж и большую...

DeathLaugher 07-12-2012 12:36 0

Wer22, Ну да, не очень большую. Южным военным округом всего лишь командовал.

Wer22 07-12-2012 12:48 0

DeathLaugher, Эээээ....
ответственным за поставки продовольствия на Юге России и откомандировал в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа
Нет, не командывал. Надзирал, ездил с расстрельными кмандами, запугивал, терроризировал, но не командывал.
А в польше обосрался вместе со всеми краснопузыми.

DeathLaugher 07-12-2012 15:12 0

Wer22, И правда.

Trikcster 27-02-2013 10:09 0

hronik, ну потом уже свой народ. грузинов?

06-01-2013 18:05 +2

Он не мудак, он гнида. Россия для него была соломкой, которая должна была разжечь пожар мировой революции. Т.е. наш народ должен был работать и умирать во имя чьей-то идеи.
А Сталин был другой позиции. Он прервал этот процесс и направил усилия на развитие страны, на ее возрождение.

38 комментариев
Delta 06-01-2013 18:06 +1

you, Нет.

DeathLaugher 06-01-2013 18:23 +4

you, Быстро идти, читать Троцкого, и убеждаться, насколько сильно он любил русский народ.

Заебали. Поначитаются какой-то хуйни, которую выдают за цитаты Троцкого, а поинтересоваться, насколько это достоверные цитаты, и из каких это работ, а также программой левой оппозиции, никто даже и не думает.

Кстати, индустриализация - задумка именно Троцкого. Сталин и ко его за неё 6 лет гнобили.

G.Wox 06-01-2013 19:18 0

DeathLaugher, Будто Сталин не любил Россию и СССР.

DeathLaugher 06-01-2013 19:21 0

G.Wox, Любил, наверное. Но творил хуйню.

G.Wox 06-01-2013 19:24 +2

you, Он прервал этот процесс и направил усилия на развитие страны, на ее возрождение.
стандартный ответ- каким путем? какой ценой?
и не очень стандартный- и что из этого вышло? обломки империи с атомным оружием.

DeathLaugher 06-01-2013 19:28 +1

G.Wox, Ага. А ещё из-за проёба всех сроков и заигрывания с кулаками темпы индустриализации загнули явно авантюристские, что привело к ухудшению качества (чем ближе к потребителю, тем хуже) и слабому увеличению производительной силы. Ну и про дисбаланс отраслей экономики не стоит забывать, как и дичайшие разрывы в доходах разных слоёв общества сталинской империи.

you 07-01-2013 14:49 +2

DeathLaugher, Прочитали книгу Троцкого так теперь специалистом по нему сделались?
Не знаю о чем это вы, я никаких цитат вроде не приводила.
О том кто такие троцкисты хорошо сказал сам Сталин в интервью немецкому писателю:
Некоторые из этих критиков спрашивают: почему мы не легализуем группу или, как они говорят, партию троцкистов. Они говорят: легализуете партию троцкистов – значит у вас демократия, не легализуете – значит нет демократии. А что такое партия троцкистов? Как оказалось – мы это знали давно, – это разведчики, которые вместе с агентами японского и германского фашизма взрывают шахты, мосты, производят железнодорожные крушения. На случай войны против нас они готовились принять все меры, чтобы организовать наше поражение: взрывать заводы, железные дороги, убивать руководителей и т.д. Нам предлагают легализовать разведчиков, агентов враждебных иностранных государств.
<...>Эти люди боролись против Ленина, против партии:
Во время Брестского мира в 1918 году. В 1921 году по вопросу о профсоюзах. После смерти Ленина в 1924 году они боролись против партии. Особенно обострили борьбу в 1927 году. В 1927 году мы произвели референдум среди членов партии. За платформу ЦК ВКП(б) высказалось 800 тысяч членов партии, за платформу Троцкого – 17 тысяч.
Эти люди углубили борьбу, создали свою партию. В1927 г. они устраивали демонстрации против советской власти, ушли в эмиграцию, в подполье. Осталось у них тысяч 8 или 10 человек.
Они скатывались со ступеньки на ступеньку. Некоторые люди не верят, что Троцкий и Зиновьев сотрудничали с агентами Гестапо. А их сторонников арестовывают вместе с агентами Гестапо. Это факт. Вы услышите, что Троцкий заключил союз с Гессом, чтобы взрывать мосты и поезда и т.д., когда Гитлер пойдет на нас войной. Ибо Троцкий не может вернуться без поражения СССР на войне.
Почему они признаются в своих преступлениях? Потому что изверились в правоте своей позиции, видят успехи всюду и везде. Хотят хотя бы перед смертью или приговором сказать народу правду. Хоть одно доброе дело сделать – помочь народу узнать правду. Эти люди свои старые убеждения бросили. У них есть новые убеждения. Они считают, что построить в нашей стране социализм нельзя. Это дело гиблое.

Кстати, индустриализация - задумка именно Троцкого
Индустриализация к тому времени уже прошла во многих странах. Так, что авторство Троцкого здесь под сомнением.

Delta 07-01-2013 14:52 +4

you, Прочитали книгу Троцкого так теперь специалистом по нему сделались?
У него дохуя сочинений, он один из классиков марксизма.

И не только его книги я прочитал, но и историю. Он много чего годного сделал и предложил, а потом Сталин послал нахуй всю годноту и сделал государство тоталитарным.

Индустриализация к тому времени уже прошла во многих странах. Так, что авторство Троцкого здесь под сомнением.

Имеется ввиду нужность и актуальность для страны. Он, думаю, был самым дальновидным из партии и руководителей, поэтому первый предложил, поэтому идея в нашей стране приписывается ему.

DeathLaugher 07-01-2013 15:16 +3

you, Индустриализация к тому времени уже прошла во многих странах.

Я имею в виду именно план форсированной индустриализации СССР, даже кривая реализация которого позволила превратить страну из аграрной в индустриальную за какое-то десятилетие.

Сталин-то со своей пропагандой - вообще аргумент. А где доказательства того, что Троцкий работал на другие страны? Что-то он всё делал для социалистической революции и построения социализма, вон, даже планы индустриализации и коллективизации придумал. Опять же, Красная Армия, которую он же и создал с нуля, под его руководством победила белые армии и армии 14-ти стран-интервентов. Агент Запада? Но ведь это полностью противоречит тому, что он делал и какие решения предлагал в своих работах! А, как можно заметить, он всегда твёрдо стоял на своей позиции и защищал предложения, которые предлагал, даже перед лицом противостоящего ему большинства. При этом после смерти Ленина он отказался от всех руководящих постов, которые ему предлагали временно занять, так как считал это противоречащим принципу демократического централизма. Зря отказался, конечно, но принципы есть принципы.

G.Wox 07-01-2013 15:19 +2

you, забавно вы спорите- за Троцкого - приводите слова Троцкого, за Сталина - приводите слова Сталина.
ясно что Сталин будет валить Троцкого, а тот Сталина.

DeathLaugher 07-01-2013 15:20 +1

G.Wox, У Сталина громадное количество противоречий, скачками меняющихся при изменении политической позиции. У Троцкого таких противоречий нет, а есть великолепная критика, построенная в том числе на разрушении противоречий "плавающей" риторики Сталина.

G.Wox 07-01-2013 15:33 +1

DeathLaugher, У Троцкого таких противоречий нет
у него и не было попыток реализовать свои думы. тогда как политика Ленина и Сталина обламывалась время от времени и им приходилось корректировать свою систему взглядов соответствующе. Хотя и у Троцкого мировая революция не случилась.

DeathLaugher 07-01-2013 17:16 +1

G.Wox, у него и не было попыток реализовать свои думы

Но ведь, как показала история, индустриализация действительно дала шикарные результаты. Если бы её начали раньше и взяли темпы, предложенные Троцким (11-13%), а не загоняли до 30%, так как жопа подступила, она прекрасно бы сработала. Политика "твёрдых цен", опять же, себя не оправдала. Дело в том, что Сталин, когда его политика начинала проваливалась, брал то, что предлагала левая оппозиция и кое-как это реализовывал с кучей косяков.

HKBD 07-01-2013 18:14 +1

DeathLaugher, Если бы её начали раньше
средств не было. поэтому и запилили НЭП.

взяли темпы, предложенные Троцким (11-13%), а не загоняли до 30%
то не было бы у нас тысяч танков и самолетов, и Гитлер взял бы Москву.

Сталин-то со своей пропагандой - вообще аргумент
ясенхуй. Это только троцкий со своей пропагандой - аргумент)

G.Wox 07-01-2013 18:37 0

HKBD, то не было бы у нас тысяч танков и самолетов, и Гитлер взял бы Москву.
тогда западные державы не допустили бы войны вообще. а они не могли решить нацизм или коммунизм опаснее. а Гитлер ещё и свои услуги предлагал по сдерживанию красной угрозы

HKBD 07-01-2013 18:46 0

G.Wox, тогда западные державы
вместе с Германией поделили бы нас по плану Антанты.

Delta 07-01-2013 18:47 0

HKBD, Побольше разрешения нет?

uncleFLOPS 07-01-2013 18:50 0

HKBD, Скажи пожалуйста, зачем тогда США активно помогали СССР?

HKBD 07-01-2013 19:13 0

Delta, все, что нашел
почитай Александра Хинштейна "Как убивали Россию" - карта оттуда.
Про план Антанты тут

G.Wox 07-01-2013 19:14 0

HKBD, вместе с Германией поделили бы нас по плану Антанты.
очевидно, это период интервенции. но мы же не о нем говорим. и почему у Англии так мало территорий?

HKBD 07-01-2013 19:14 0

uncleFLOPS, когда и чем?

HKBD 07-01-2013 19:15 0

G.Wox, очевидно, это период интервенции. но мы же не о нем говорим. и почему у Англии так мало территорий?
очевидно, что интервенция не удалась, так что план никуда не делся. И потом лег в основу нацистского плана "Ост" и американского плана "Дропшот".

uncleFLOPS 07-01-2013 19:28 0

HKBD, Лендлиз, тушёнка, техника. Даже Жуков признал, что без них было бы очень плохо.

HKBD 07-01-2013 19:53 0

uncleFLOPS, а, так ты уже про ВМВ, когда СССР и США официально были союзниками? Зачем союзники активно помогают друг другу? наверное, чтобы победить общего врага, не?

uncleFLOPS 08-01-2013 00:55 0

HKBD, Ах, блять, не увидел, что написано Антанта. Ну ладно.

DeathLaugher 08-01-2013 08:32 0

HKBD, то не было бы у нас тысяч танков и самолетов, и Гитлер взял бы Москву.

Ты вообще читаешь полностью или только выборочно? Троцкий бы начал её раньше на несколько лет. Сталин сотоварищи люто-бешено против индустриализации возражал до 28 года. А потом, когда реально всё стало разваливаться, пришлось резко менять политику на противоположную, только вот с авантюристскими темпами.

Начали бы раньше - и такие дикие невозможные темпы не пришлось бы загонять, вследствие чего и развитие было бы к тому же времени не меньшим, и дисбаланса между отраслями удалось бы избежать, и средняя производительная сила увеличилась бы сильнее.

HKBD 08-01-2013 17:13 0

DeathLaugher, Троцкий бы начал её раньше на несколько лет.
и у него ничего бы не вышло, так как у страны не было для этого ни средств, ни ресурсов, ни кадров. Нужен был НЭП и ликбез. Начали бы раньше - никакого развития не было бы вообще.

DeathLaugher 08-01-2013 18:47 0

HKBD, За времена НЭПа немногое изменилось. Наоборот, всё разваливаться стало, да ещё и кулаков с нэпманами наплодили.

По поводу кадров - технические кадры вполне себе неплохо заимствовались из более развитых западных стран.

HKBD 08-01-2013 19:09 +1

DeathLaugher, за времена НЭПа изменилось многое. Как жила тогда страна прекрасно описано у Ильфа и Петрова. Нищая, полуголодная, превратилась в потребительский рай. Можно было теперь и индустриализацию проводить.

Те масштабы, которые ставились перед индустриализацией, специалисты из других стран не восполнят. Речь шла о миллионах, десятках миллионов новых пролетариев, которые пошли в промышленность из кресьтян, получив образование за счет ликбеза.

you 09-01-2013 12:08 0

G.Wox, Разве Сталин сказал ложь?

DeathLaugher 09-01-2013 12:28 0

you, Да, за отсутствием каких-то доказательств и ввиду противоречия со всеми действиями и работами Троцкого.

Trikcster 09-01-2013 13:27 0

uncleFLOPS, лендлиз это 4% от производимого в совке. пф-ф я даже как-то не заметил его.

HKBD 09-01-2013 17:27 +1

DeathLaugher, ввиду противоречия со всеми действиями и работами Троцкого.
значит, все действия и работы Троцкого противоречили действиям и работам Сталина, а значит это Троцкий сказал ложь :)

Не даром же говорят "врет как Троцкий".

you 09-01-2013 21:29 +1

DeathLaugher, доказательства были представлены на процессе против троцкистов

DeathLaugher 10-01-2013 05:39 0

HKBD, Говорят "пиздит как Троцкий". "Пиздит" в значении "говорит". Он был реально охуенным оратором.

Типа все слова Сталина автоматически становятся истиной? Что за бред? Абсолютов-то не существует. Даже Ленин иногда маху давал.

доказательства были представлены на процессе против троцкистов

Ну-ка, ну-ка. В студию.

HKBD 10-01-2013 14:39 0

DeathLaugher, Говорят "пиздит как Троцкий". "Пиздит" в значении "говорит".
пиздит - значит врет :)

DeathLaugher 10-01-2013 17:29 0

HKBD, Именно говорит. Потому что реально был оратором покруче Ленина. Хотя и не настолько харизматичен.

Trikcster 27-02-2013 10:44 0

uncleFLOPS, Даже Жуков признал, это когда он такое признавал?

07-01-2013 14:51 +3

Сталин выиграл войну ололо, троцкий бы не потянул...

6 комментариев
DeathLaugher 07-01-2013 15:18 0

Trikcster, Гражданскую потянул, а ВОВ - нет? Более того, при его политике и промышленность бы развилась сильнее, и дисбаланс в ней был бы меньше. Опять же, военспецов бы не уничтожили перед войной. Да и в области внешней политики он бы делал всё, чтобы не допустить прихода Гитлера к власти, в то время как Сталин использовал Коминтерн не как орган сотрудничества компартий для обеспечения захвата власти пролетариатом в западных странах, а лишь как платформу для внешней политики сов. бюрократии.

Так что, возможно, и войны бы никакой не было, а только мировая революция.

G.Wox 07-01-2013 15:26 +1

DeathLaugher, Сталин использовал Коминтерн не как орган сотрудничества компартий для обеспечения захвата власти пролетариатом в западных странах, а лишь как платформу для внешней политики сов. бюрократии.
потому что от этого больше пользы, чем от попыток навредить другим странам.

Да и в области внешней политики он бы делал всё, чтобы не допустить прихода Гитлера к власти,
Троцкий ещё при переговорах с Германией налажал.

Delta 07-01-2013 15:27 0

DeathLaugher, Что касательно внешней политики, то да. Попытки через голову государства обращаться к обществу с призывом к революции не способствовали бы улучшению отношений между СССР и другими странами.

А учитывая то, что Англия и Германия могли объединиться против СССР, то это вообще сильный аргумент против внешней политики Троцкого.

Ну и ошибка при заключении мира с Германией, конечно.

DeathLaugher 07-01-2013 17:19 0

Delta, Попытки через голову государства обращаться к обществу с призывом к революции

Так для этого существует Коминтерн. Организация не государственная, просто объединение партий.

А учитывая то, что Англия и Германия могли объединиться против СССР, то это вообще сильный аргумент против внешней политики Троцкого.

При проведении политики Троцкого темпы развития СССР были бы ещё больше, чем они были при Сталине. А так как в это время как раз разразился серьёзный кризис, революция пришлась бы кстати и буржуазия западных стран просто не смогла бы ничего сделать. Мало того, что против них был бы собственный народ, так ещё и более-менее развитая страна с огромными мобилизационными ресурсами.

Delta 07-01-2013 17:20 +3

DeathLaugher, Бы, бы, бы, бы.

Trikcster 09-03-2013 18:07 0

DeathLaugher, Так что, возможно, и войны бы никакой не было, а только мировая революция. мечты-мечты...

27-02-2013 15:23 +1

Троцкий - мудак
Выступал против Сталина и, стало быть, пролетарской власти

1 комментарий
DeathLaugher 27-02-2013 18:17 +1

Ameba13, Чушь. Сталин уничтожил пролетарскую власть и почти всех коммунистов. Пруфы о внутрипартийной борьбе, уничтожении советов как работающих учреждений, прямой запрет комсомолу хоть как-то влезать в политические вопросы и так далее найти как два байта переслать.

05-03-2013 09:56 0

Если троцкий такой молодец тогда бы он поступился бы своими принципами и взял бразды правления. И не было бы "нехорошего" Сталина, который как мы знаем ответственности не побоялся и стал у руля государства...

23 комментария
DeathLaugher 06-03-2013 16:24 +1

Trikcster, Троцкий, на самом деле, тоже далеко не идеал. И Ленин не был идеальным (фракции в партии-то по его предложению запретили, что и было одной из причин скатывания оной в сраное говно). Но из них троих Ленин был лучшим вариантом, а Троцкий - лучшим, чем Сталин (да и лучшим, чем большинство тогдашних лидеров партии). А всякие Зиновьевы, например, тоже лучше Сталина были бы, хуже него, наверное, мог быть только какой-нибудь Бухарин.

Trikcster 06-03-2013 17:01 0

DeathLaugher, Как этот коммент противоречит тому, что троцкий не взял власть в свои руки когда мог?

DeathLaugher 06-03-2013 17:08 0

Trikcster, Никак. В оправдание дедушке Бронштейну могу лишь сказать, что он не смог бы взять власть другим путём, как использованием всей мощи РККА, находящейся под его контролем и при помощи Дзержинского со структурой-которую-нельзя-называть. То есть жёсткими кровавыми репрессиями внутри партии, физическим уничтожением сторонников Сталина и временным отстранением от власти половины руководителей партии (Зиновьева, Каменева, Бухарина и тому подобных). А это уже было бы государственным переворотом. Тогда ещё нельзя было точно предсказать, что он не сможет взять власть мирным путём, поэтому на такие радикальные меры было бы идти слишком.

Trikcster 06-03-2013 17:17 +1

DeathLaugher, Вот я и говорю - троцкий слабак! Время тогда было решительное и требовало решительных людей. Можно сказать внезапных...

DeathLaugher 06-03-2013 17:23 0

Trikcster, Решительнее Троцкого вряд ли кого-то тогда можно было найти. Но такие решительные действия могли бы ещё и пролетариат от него отвернуть, да и вообще хуй знает к каким последствиям привели бы. А потом уже было поздно что-то делать.

Короче: не мог Троцкий к власти прийти. Вообще. Только если бы Варшавскую битву выиграли и зажгли революцию в Германии. Но этого не произошло.

HKBD 06-03-2013 17:59 0

DeathLaugher, не мог Троцкий к власти прийти. Вообще
А Сталин смог. Как минимум поэтому он лучше Троцкого.

DeathLaugher 06-03-2013 18:01 0

HKBD, Он пришёл к власти путём хитровыебанных политических интриг. Только это он и умел. Ну и приказания "сверху" выполнять хорошо, конечно же.

Да и обстоятельства были таковы, что не мог победить коммунизм в такой отсталой стране, как Россия. Рабочее государство деформировалось.

Simple_Not 06-03-2013 18:05 0

DeathLaugher, Вопрос: почему Троцкий, при всём его грандиозном уме, не видел что коммунизм невозможен?

DeathLaugher 06-03-2013 18:10 +1

Simple_Not, Вообще-то возможен. Только победа его в отдельной стране, такой отсталой, как Россия, невозможна. Это знали и Ленин, и Троцкий, да даже тот же Сталин до начала жестокой борьбы за власть это говорил. Поэтому-то большевики так пытались выйти к Германии и поддерживать их компартию изо всех сил. Германия - страна, ущемлённая империалистической системой Версальского договора, в ней был очень большой шанс революции, тем более при возможности мгновенной помощи со стороны российских советов.

Увы, варшавскую битву просрали, к Германии не подошли. Если бы немецкий пролетариат ощущал под боком дружественный победоносный русский - ничего бы не удержало мировую революцию.

r619 06-03-2013 18:11 0

DeathLaugher, Чем плохи такие методы? Какое значение имеет твоя моральная оценка этих действий?

DeathLaugher 06-03-2013 18:17 +2

r619, Я просто говорю, что Сталин не лучше Троцкого. Он умел только интриганить и выполнять приказы, больше ничего. Это уже после прихода к власти ему пришлось немного подучиться.

Троцкий же был тем, кто развивал теорию и воплощал в жизнь практические решения. Революция - раз, армия - два, план индустриализации - три (только разработка, осуществление троцкистской программы легло на Сталина). И это только по части практики.

persik 06-03-2013 18:18 +1

DeathLaugher, А ещё он лихо гонял на своём бронепоезде.

DeathLaugher 06-03-2013 18:20 +1

persik, Ага, и был охуеннейшим мотиватором для РККА. Ездил по фронту, толкал речи под пулями, в-общем, подымал боевой дух как мог. И ещё умудрялся постоянно новые управленческие решения в условиях всеобщего пиздеца реализовывать.

persik 06-03-2013 18:30 +1

DeathLaugher, А Сталин в это время уже начинал лично расстреливать людей.

DeathLaugher 06-03-2013 18:41 0

persik, Ну вроде не лично, но было дело. Хотя по директивам Троцкого всё же, наверное, в то время больше расстреливали. Да и децимации там всякие были. Сталин по сравнению с Троцким тогда няшкой был.

HKBD 06-03-2013 18:45 +1

DeathLaugher, Сталин не лучше Троцкого
Он лучше Троцкого хотя бы в том, что у него получилось возглавить страну и привести ее к успеху, а у Троцкого - нет.

HKBD 06-03-2013 18:48 0

DeathLaugher, Только победа его в отдельной стране невозможна.
Почему?

Увы, варшавскую битву просрали, к Германии не подошли. Если бы немецкий пролетариат ощущал под боком дружественный победоносный русский - ничего бы не удержало мировую революцию.
Даже поляками слили, на Германию сил тем более не хватило бы. Антанта просто утопила бы немецкий пролетариат в крови.
Ну ок, допустим в Германии революция удалась, но это все еще не мировая. Даже один континент не покрыт.

r619 06-03-2013 19:36 +2

HKBD, Любой угнетатель - хороший угнетатель, ага.

DeathLaugher 06-03-2013 21:21 +2

HKBD, Даже поляками слили, на Германию сил тем более не хватило бы.

В Польше в то время преобладало национально-освободительное движение перед классовым. А в Германии не было национально-освободительного движения вообще, зато классовое было как пороховая бочка. Для того, чтобы разжечь революцию, достаточно было Красной Армии у границ Германии. Даже ввода войск бы навряд ли понадобилось.

А успешная революция хотя бы в одной развитой стране даст надежду пролетариату всему мира, что послужит толчком для общемировой революции. Хотя бы в Англии и Франции. Затем кризис капиталистической системы, подключатся САСШ и так далее.

Почему?

На тот момент в такой отсталой полуфеодальной стране как Россия, невозможна. Сама революция возможна, а её завершение - нет. Во время капитализма идёт процесс расслоения крестьянства на батраков и фермеров (кулаков). В России этот процесс только начинался, поэтому он пошёл только после социалистической революции. Естественно, после появления в деревне (а крестьянство - большинство населения) нового капиталистического класса при демократическом централизме политическая власть будет принадлежать тем, кто поддерживает этот самый новый капиталистический класс. Так и вышло.

Нет, этого можно было избежать, проведя форсированную индустриализацию и затем коллективизацию. Но момент был упущен, это было сделано уже после того, как правительство сделало мощный уклон вправо (причём сделано, потому что экономика закономерно стала катиться в говно).

Он лучше Троцкого хотя бы в том, что у него получилось возглавить страну и привести ее к успеху, а у Троцкого - нет.

Ну никто ж не спорит, что он молодец, что таки выкинул на мороз особо правых типа Бухарина и стал "троцкистские" планы в жизнь воплощать. Другое дело, что криво он это сделал, но заниматься альтернативной историей - то же самое, что заниматься футуризмом. Кто бы знал, может, и у Троцкого, как автора этой программы, всё получилось бы не лучше. Тем более, что возможностей для прихода к власти у коммунистов практически не было.

Самое главное - не повторять ошибок. Теперь уже нет тех сложных условий, что были в России в начале ХХ века. Крестьянства как класса давным-давно не существует, и возможности бюрократизации аппарата можно не допустить. Плюс информационные технологии в этом помогут как смогут.

Важно что? Во-первых, запрещать после революции только открыто контрреволюционные партии, то есть открыто агитирующие против системы рабочих советов и коммунистических отношений. Во-вторых, оставить ленинский принцип демократического централизма в партии и запрет на фракционную агитацию среди масс. В тяжёлые времена (возможная гражданская война, например, переходный период к социализму) нельзя допускать раскола партии. В-третьих, ни в коем случае не запрещать образование фракций внутри партии. Демократический централизм демократическим централизмом, но критическую мысль и споры о возможных конкретных практических решениях на пути к коммунизму ни в коем случае нельзя уничтожать, это ведёт к превращению партии из думающего, работающего авангарда пролетариата в тупой аппарат исполнения воли вождей. В-третьих, со стабилизацией положения советской власти отменить чрезвычайные полномочия советского правительства и отдать всю власть советам (СНК должен подчиняться и отчитываться съезду). В-четвёртых, после установления социалистических отношений разрешить создание партий и внутрипартийные расколы. Изредка бороться с явными контрреволюционерами (особенно крайними религиозными и националистическими течениями, а также агрессивно настроенными либеральными организациями), но постепенно с развитием производства сводить эти ограничения на нет, никто в здравом уме не будет создавать при коммунизме партию капиталистической направленности, это как создавать партию рабовладельцев или монархистов-феодалов при капитализме. Они всё равно не будут иметь силы, можно на них даже внимания не обращать. Ну а остальное в ленинском описании советской системы заебись, так и оставить.

HKBD 08-03-2013 15:48 +2

DeathLaugher, ну тут я с тобой согласен. При построении СССР 2.0 нужно учитывать ошибки и дискутировать на эту тему, но при этом не называть Сталина плохими словами - да, возможно, у него были ошибки, но то, что именно он пришел к власти, и именно его концепция достигла успеха - заслуживает уважения и говорит о его правоте. А так во многом, из того, что ты написал, я согласен. Сам люблю альтернативную историю. Но при ее построении, нельзя игнорировать исторические факты. Мировая революция тогда не была возможной, потому что захлебнулась даже в Польше. "Если бы РККА была сильньее, а страна развитее" - это другой вопрос. Но было, что было. И не от хорошей жизни Сталин выбрал социализм в отдельно взятой стране.
А по твоим политическим предложениям я скорее согласен, чем не согласен, да.

HKBD 08-03-2013 15:49 0

r619, не понял, что ты хотел сказать?

G.Wox 08-03-2013 20:52 0

HKBD, При построении СССР 2.0 нужно учитывать ошибки
мечтай-мечтай

DeathLaugher 09-03-2013 20:18 0

HKBD, и именно его концепция достигла успеха

Ну нет, это не его концепция достигла успеха, а троцкистская. Он просто её осуществил, что, конечно, тоже заслуга. Но вот политика твёрдых цен - адовый пиздец. Любому человеку, мало-мальски шарящему в экономике, понятно, к чему она может привести. И, сука, привела же в конечном итоге.

21-04-2013 08:09 +1

Этот кусок сраного еврейского дерьма, не имеет права даже на то чтобы о нем говорили.

Он главный идеолог красного террора, по его приказу расстреливали даже крестьян, по его приказу в Киеве выпилили 10000 человек за 3 дня, по его приказу землячка уничтожила всех белогвардейцев в Крыму, он ставил памятники Иуде, он считал Россию охапкой хвороста, которую нужно бросить в огонь мировой rеволюции, для него человеческая жизнь ничего не значила.

А что касается вара Тrоцкий (Бrонштейн, ברונשטיין) vs Сралин (Джугашвили), то диктатура и культ личности был бы даже покруче, чем при сралине, только вот бронштейн отказался бы от державной политике, занялся бы геноцидом Русского народа, уничтожением православия и России в целом (можно делать вывод из его высказываний), и просрал бы войну, ибо все деньги уходили бы на экспорт революции, а не на развитие тяжпрома.

18 комментариев
Trikcster 21-04-2013 09:15 0

i.c, Всё хорошо, но разве дровами не Ленин считал русский народ?

Technocom 21-04-2013 09:30 0

Trikcster, 10000 человек

Человек? Или реакционеров? ;)

уничтожением православия

А зачем нужны антинаучные доктрины?

он считал Россию охапкой хвороста... экспорт революции

Чтобы с плацдарма оперировать, надо его прежде всего удержать, а для этого нужен тяжпром. План индустриализации разработал ЛевЪ.

памятники Иуде

Нелепые выдумки белогвардейцев. Мы отрицаем существование Иуды, и нам незачем пропагандировать миф о нем.

Trikcster 21-04-2013 09:31 +1

Technocom, а реакционеры, что не люди?

Technocom 21-04-2013 09:36 0

Trikcster, Ну, в глазах революционеров они хуже хищников. Тянут назад в феодальные времена, мешают человечеству развиваться.

i.c 21-04-2013 09:53 0

Trikcster, Он тоже. Но тут речь о бронштейне.

i.c 21-04-2013 09:55 0

Technocom, У него мания покруче сралинской была, расстреливали даже тех, кто побывал в плену у белогвардейцев и прихожан храмов.

i.c 21-04-2013 09:57 0

Technocom, Уничтожение православия, теория стакана воды, которую пропагандировала Коллонтай, не знаю насчет бронштейна, но думаю и он был против "буржуазных пережитков", разрешение абортов, которые поддерживал бронштейн. Это не развитие, это деградация.

Technocom 21-04-2013 09:58 0

i.c, Прихожанами храмов были очень многие, но расстреливали-то, наверное, не за это. А за участие в заговоре, шпионаж, проповедь борьбы против "безбожных коммунистов", и т.д.

Technocom 21-04-2013 09:59 0

i.c, Коллонтай выдвинула весьма прогрессивную теорию, и сейчас мы видим, что традиционная семья действительно отживает свой век. Это объективный процесс. Аборты лучше, чем рождение нежеланных детей и их страдания.

Technocom 21-04-2013 10:03 0

i.c, Это не развитие, это деградация.

Где развитие технологий, знаний, комфорта продвинулось дальше: в Европе с ее абортами и свободой нравов, или в Бангладеш, Нигерии, Афганистане с их неконтролируемой рождаемостью, вызванной аграрной экономикой и религиозными предрассудками?

i.c 21-04-2013 10:09 0

Technocom, А за участие в заговоре, шпионаж, проповедь борьбы против "безбожных коммунистов", и т.д.


Ясен пень, что большая часть верующих была, есть и будет против безбожности.

Коллонтай выдвинула весьма прогрессивную теорию, и сейчас мы видим, что традиционная семья действительно отживает свой век. Это объективный процесс.

Опуститься до уровня животных? Блудить с кем попало? Быть зависимым от этого? Смешно.

Аборты лучше, чем рождение нежеланных детей и их страдания.


Я не буду говорить сейчас об абортах, как о грехе.
Большинство абортов делают отнюдь не бедные люди, которые не могут содержать детей, а достаточно обеспеченные, которые хотят жить исключительно в свое удовольствие.

i.c 21-04-2013 10:11 0

Technocom, Гейропа катится в сраное говно. Толчок науке дали люди, родившиеся и прожившие свою молодость до сексуальной революции. А нынешняя европейская молодежь, состоящая из инфантильных алкашей, проституток, наркоманов, геев и блудников забьет последний гвоздь в гроб европы.

Technocom 21-04-2013 10:24 0

i.c, Ясен пень, что большая часть верующих была, есть и будет против безбожности.

Но расстреливают их только тогда, когда этот протест выражается в участии в гражданской войне. А война есть война.

Опуститься до уровня животных? Блудить с кем попало? Быть зависимым от этого? Смешно.

Любой врач Вам скажет, что у человека есть органы, как у любого животного. И эти органы вырабатывают секрецию, которую надо куда-то девать. И от этого человек зависим, как от дыхания, питания, и т.д Научный факт.

Большинство абортов делают отнюдь не бедные люди

80% в ту пору составляли неграмотные бедные крестьяне, и разрешение абортов как раз было призвано улучшить их положение. У богачей найдутся деньги обойти любой запрет, а вот прислуга и бедные женщины были беззащитны, не могли планировать свое деторождение. Советская власть дала им это право.

i.c 21-04-2013 20:16 0

Technocom, Любой врач Вам скажет, что у человека есть органы, как у любого животного. И эти органы вырабатывают секрецию, которую надо куда-то девать. И от этого человек зависим, как от дыхания, питания, и т.д Научный факт.

Поллюции помогут несчастным блудникам. Научный факт.

DeathLaugher 22-04-2013 13:20 +2

i.c, России в целом (можно делать вывод из его высказываний)

Хоть кто-нибудь хоть когда-нибудь приведёт хоть один пруф к этому? Какие ещё высказывания? Судя по его работам, он, наоборот, очень любил русский народ и в особенности его культуру.

он ставил памятники Иуде, он считал Россию охапкой хвороста, которую нужно бросить в огонь мировой rеволюции, для него человеческая жизнь ничего не значила.

Опять же, где пруфы? Памятников он Иуде не ставил. Про охапку хвороста, которую нужно бросить в огонь, не говорил (и не писал никогда). Про человеческую жизнь тоже никогда такого не писал.

Он главный идеолог красного террора

Не он главный его идеолог. Хотя он его и поддерживал, сам строя армию с использованием методов террора. Даже книгу написал об этом ("Терроризм и коммунизм. Антикаутский")

10000? Что за хуйня, за всё время красного террора были репрессированы всего 50000 человек. Причём за дело (дезертирство там, контрреволюционная агитация в военное время и так далее). Если за 3 дня было убито 10000 человек, то какие тогда должны были быть цифры за все годы Гражданской? Неувязочка.

и просрал бы войну, ибо все деньги уходили бы на экспорт революции, а не на развитие тяжпрома.

Ты идиот. Троцкий предлагал взять курс на форсированную индустриализацию. На почве чего Сталин, Бухарин, Зиновьев и Каменев попёрли его с руководящих должностей, так как они стояли на позициях НЭПа. Сталин же, после того, как разгромили левый блок, разгромил правый блок и начал проводить политику Троцкого. Всякие долбоёбы, не зная матчасти, начинают кричать "Троцкий был против индустриализации, правильно его Сталин попёр!", не зная, что Сталин попёр Троцкого как раз из-за того, что тот был за индустриализацию.

К слову сказать, об экспорте революции никакой речи и не было. Ни у Ленина, ни у Троцкого. Наоборот, Троцкий был против экспорта революций (эту идею только позже предложил Мао). А вот за поддержку дружественного пролетариата - это да. Зачем рвались через Польшу к Германии? Потому что в Германии началась социалистическая революция. А не затем, чтобы её туда экспортировать (в другие же страны не пытались).

Короче, мозги засраны надуманной чушью, которую когда-то давным-давно придумывала различная пропаганда. Ещё бы про "декрет об обобществлении женщин" вспомнил.

i.c 22-04-2013 16:56 0

DeathLaugher, Из твоих полусовковых-полутроцкистских ответов выходит, что Троцкий - был добрый дядя, друг всех детей, любил русский народ, по его приказу никого не убивали.

за всё время красного террора были репрессированы всего 50000 человек


Пруф.

К слову сказать, об экспорте революции никакой речи и не было. Ни у Ленина, ни у Троцкого. Наоборот, Троцкий был против экспорта революций (эту идею только позже предложил Мао). А вот за поддержку дружественного пролетариата - это да. Зачем рвались через Польшу к Германии? Потому что в Германии началась социалистическая революция. А не затем, чтобы её туда экспортировать (в другие же страны не пытались).

Какая разница, экспорт или поддержка революции в других странах. Кстати, на момент революции в России не было, почти не было капитализма, Маркс же накладывал свои идеи на страны с развитым капитализмом. Из этого можно делать вывод, что либо троцкий и ленин - идиоты, либо все это сделано не просто так, явно не для строительства коммунизма.
И вообще так как революция произошла в России того времени, то ни Троцкий, ни Ленин, ни Сталин не смогли бы ничего сделать из того совка, который получился.

Про охапку хвороста, которую нужно бросить в огонь, не говорил (и не писал никогда).


Пруф.

HKBD 22-04-2013 17:40 0

i.c, ни Троцкий, ни Ленин, ни Сталин не смогли бы ничего сделать из того совка, который получился
Ты так говоришь, как будто бы СССР это плохо. Гораздо лучше Российской империи и большинства стран планеты, например. Это гордость и пик развития русской цивилизации. Если ты считаешь себя русским, ты обязан любить СССР. Русский значит Советский.

DeathLaugher 22-04-2013 18:03 +1

i.c, Пруф.

Википедия. Статья "Красный террор". Там куча пруфов.

Пруф.

Да ты охуел? Это ты должен доказывать, что он это писал или говорил. В какой белогвардейской хуйне ты это вычитал? Я вон дохуища его работ перелопатил (в том числе и частично того самого "Антикаутского"), и нигде нету ни грамма чего-то русофобского. Наоборот, он в "Истории русской революции" описывает, как великий русский народ первый из всех народов мира смог осознать своё рабское положение и скинуть оковы рабства. В этой книге он, наоборот, восхваляет потрясающий подвиг русского народа.

выходит, что Троцкий - был добрый дядя, друг всех детей, любил русский народ, по его приказу никого не убивали.

Троцкий был добрый дядя. Но в качестве создателя и руководителя РККА в военное время он проявил очень жёсткие методы. Я даже считаю, что он иногда слишком в крайность ударялся. Но, с другой стороны, войну то выиграли. И армия была очень мощная на то время. Значит, его методы были оправданы. Не был бы он таким жёстким, если бы не его политика по организации РККА, возможно, и не было бы СССР никогда. Задавили бы и установили бы фашистскую диктатуру.

Да и в методах индустриализации он был очень жёстким. Когда ему дали на попечение какое-то там железнодорожное предприятие, он начал на нём проводить ту же политику, которую проводил в армии, что, по сути, показало его возможные методы во время индустриализации. Но это и не плохо, время было такое. "Или мы поднажмёмся, или нас раздавят".

Про "отсутствие" капитализма в РИ - бред. Капитализм был, но только в городе (даже империализм, а не капитализм), в деревне же был феодализм. Читай же "Империализм как высшая стадия капитализма" и "Развитие капитализма в России" Ленина. Годные статистические работы. Плюс из-за отсталости страны в ней начали действовать законы комбинированного развития, ранее не открытые. Но это уже совсем в теорию надо углубляться.